Portal Diskussion:Recht/Archiv 2019-III

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2019-III#Thema 1]]

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CBBL

Hallo, haltet ihr dieses "globale Netzwerk deutschsprachiger Wirtschaftskanzleien im Ausland" für relevant oder sollte ein Löschantrag gestellt werden? Aus den Belegen geht Relevanz nicht hervor, die bestehen überwiegend aus direkter Selbstdarstellung und PR-Berichten. Laut Jahresabschluss 2015 im Bundesanzeiger ist es eine kleine Kapitalgesellschaft. --Sitacuisses (Diskussion) 14:58, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ja, riecht sehr nach Selbstdarstellung und Eigenwerbung. Auf CBBL dürften die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen anwendbar sein. Ich denke, diese sind hier nicht erfüllt. --Opihuck 15:16, 6. Jul. 2019 (CEST)

Löschantrag unter Wikipedia:Löschkandidaten/7. Juli 2019#CBBL gestellt. --Sitacuisses (Diskussion) 09:20, 7. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 21:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hinweis auf Redundanzdiskussion

Hier wird die Auffassung vertreten, die Artikel Staatsanwalt und Staatsanwaltschaft zusammenzulegen. --Bubo 容 22:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bubo 容 19:30, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mollath und Brixner

Liebe Mitarbeiter des Portals Recht, momentan gibt es eine Anfrage beim SG zu den Artikeln über Otto Brixner und Gustl Mollath. In der Diskussion ist eine von beiden Konfliktparteien paritätisch besetzte Arbeitsgruppe (eine AG wurde von Konfliktbeteiligten vorgeschlagen), bei der Eure Teilnahme daran die 'tipping vote' besäße. Nun wurde von der Problematik berichtet, dass in Honigtöpfen Expertenmeinungen öfters ignoriert werden. Was bräuchtet Ihr für Rahmenbedingungen, damit es für Euch keine frustrane Erfahrung gibt? Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2019 (CEST)

Die Rahmenbedingungen haben wir ja schon beschrieben. Einfach mehr Respekt, was rechtliche Einordnungen angeht, was rechtlich geht und was rechtlich nicht geht. Diese Respektlosigkeit ist keine erst kürzliche Erscheinung, sondern nagt seit längerem an uns. Es macht einfach keinen Spaß mehr, darüber zu diskutieren, dass der von der Presse angeheizte "Mordfall" bei seriöser rechtlicher Betrachtung enzyklopädisch nicht als Mordfall bezeichnet werden darf. Das haben alle Portalmitarbeiter ausnahmslos (das gibt es auch unter Juristen eher selten) erklärt. Und wo sind wir heute beim Lemma? → Mordfall Walter Lübcke! Ohne Worte.

Wenn es schon im Kleinen nicht funktioniert, was gäbe uns die Hoffnung, dass eine von uns ausgearbeitete Empfehlung den Streit bei euch schlichten könnte, damit endlich Rechtsfrieden einkehrt und wir uns alle wieder anderen Themen widmen könnten? Ich habe diese Hoffnung nicht. Sorry, das ist ein grundsätzliches Problem, das nicht nur die Arbeit in der WP, sondern insgesamt die Gesellschaft betrifft: Der Respekt vor Autoritäten, vor der Polizei, vor dem Fahrkartenkontrolleur im Bus, vor der Feuerwehr, die im Stau stecken bleibt, weil A...löcher die Rettungsgasse nicht bilden, vor dem Lehrer in der Schule ... vor dem Schiedsgericht? Alle haben Ansprüche, aber keiner hat Pflichten. Großmacht mit drei Buchstaben: USA? Falsch. ICH. --Opihuck 19:49, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ja, es ist richtig, es gibt einen größeren Rahmen, ein gesellschaftliches Klima. Ich hatte aber auch schon darauf hingewiesen, dass die Ansicht des SG, das Portal Recht könnte sozusagen als Gutachter oder als sozusagen Oberschiedsrichter für die Schiedsrichter auftreten, auch aus weiteren, ganz grundsätzlichen Gründen nicht greifen kann. Zu meiner Zeit im SG war es wesentlich, dass das Schiedsgericht seine Sachkunde aus seiner Mitte schöpfte, und das konnten wir damals auch ohne weiteres.--Aschmidt (Diskussion) 21:16, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe hier noch nicht im Schiedsgericht mitgewirkt, verdiene aber mit richterlicher Tätigkeit im RL meinen Lebensunterhalt. Aschmidt und Opihuck, Ihr habt beide Recht: Natürlich kann jemand, der eine richterliche Funktion ausübt, einen Streit verständig lösen, zumindest aber zu einem vernünftigen Ende bringen. Was allerdings zunehmend fehlt, ist die Bereitschaft, eine Entscheidung auch mal zu akzeptieren. Hier wie im RL. Sie fehlt - zum Glück! - nicht durchgängig, aber die Akzeptanz ist in den letzten 10 Jahren geringer geworden. Wenn ich mal die These beiseite lasse, dass in dieser Zeit meine Urteile schlechter geworden sind, dürfte es, wie Opihuck richtig sagt, an einer zunehmenden Egozentrik liegen. Unterstützt wird das speziell in den letzten Jahren durch so etwas wie ein Elitenhass (wobei „Elite“ nicht meine Wortwahl wäre; ich greife nur das auf, was ohnehin durch die Landschaft spukt) und den Generalverdacht, dass sowieso alle Richter faul, korrupt oder ahnungslos sind oder möglicherweise auch alles zusammen. Wer gewinnt, hat zweifelsohne den Richter geschmiert. Das höre ich außerhalb des Sitzungssaals immer wieder. Auf die Idee, selbst tatsächlich einmal Unrecht zu haben, kommen manche Menschen gar nicht mehr.
Unabhängig davon teile ich die Auffassung von ASchmidt, dass wir aus grundsätzlichen Erwägungen keine Obergutachter sein sollten.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zur Kenntnis: WikiLaw

Es gibt einen Vorschlag für ein neues juristisches Schwesterprojekt auf Meta, das den Namen WikiLaw tragen könnte:

Free legal repository … Laws are all mostly already in public domain. The court cases and decisions are in public domain too. But its all text, not fit for machines. It should be organised and broken down in wikidata like structure to make it machine readable. Required for research in legal field using advanced computing solutions. … One multilingual wiki like wikidata.

Ähnliche Vorschläge gabs schon früher, sie sind dort verlinkt. Hintergrund ist wohl der neue Ansatz zur „quantitativen Rechtswissenschaft“, wie ihn Coupette, Corinna und Andreas M. Fleckner. 2018. Quantitative Rechtswissenschaft: Sammlung, Analyse und Kommunikation juristischer Daten. JuristenZeitung 73, Nr. 8 (April): 379–389. doi:10.1628/jz-2018-0020 vorgestellt haben. Ich habe mich in der Diskussion ablehnend geäußert und gehe auch nicht davon aus, dass der Vorschlag ernsthaft in Erwägung kommen sollte. (via Kommentar im WPSP)--Aschmidt (Diskussion) 00:28, 6. Jul. 2019 (CEST)

Hessenrecht Verlinkung

Moin, vor einiger Zeit hat das Hessische Ministerium der Justiz einen Relaunch des Rechtsportals "Bürgerservice Hessenrecht" vollzogen. Die Website ist hier einsehbar: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Der Relaunch führte dazu, dass unsere bisherigen Verlinkungen auf hessische Rechtsquellen nicht mehr funktionierten und zu toten Links wurden.

Die Seite selbst bietet aktuell keine Möglichkeit Permalinks auf Suchergebnisse oder einzelne Rechtsquellen zu verlinken. Um dennoch Links zu produzieren, habe ich folgenden Workaround:

1. Funktionierende Links sehen so aus: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/?docId=jlr-VerfHErahmen
2. docId ist ein Identifikator für die jeweilige Rechtsquelle an.
3. Diesen Identifikator kann man aus dem Quelltext der Seite auslesen (hierzu bitte in Firefox Rechtsklick > "Element untersuchen" und in Chrome Rechtsklick > "Untersuchen" nutzen). Dort würde man im oben genannten Beispiel folgenden, im Quelltext so ausgezeichneten, "Permalink" finden: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/perma?d=jlr-VerfHErahmen Dieser Permalink funktioniert allerdings nicht (warum ist mir unklar). Man muss also den Teil hinter perma?d= kopieren und an https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/?docId= anfügen.
4. Man erhält dann den fertigen Link https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/?docId=jlr-VerfHErahmen
5. Man kann auch eine Suche verlinken, indem man folgendes Muster nutzt: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search?query=Hessische_Verfassung Der Teil hinter search?query wird dann zum Suchtext.

Regards, Christoph Braun, (Diskussion) 10:37, 6. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Christoph Braun, vielen Dank für deine Mühe! Ich war schon gar nicht mehr davon ausgegangen, dass es überhaupt noch freie Permalinks geben würde. Das ist ja keine Eigenentwicklung, sondern die neue Oberfläche von Juris mit ein paar Anpassungen.--Aschmidt (Diskussion) 12:23, 6. Jul. 2019 (CEST)

Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz

@Saidmann: @Domitius Ulpianus: @Sivizius: @R2Dine: @Aktenstapel: Habe folgenden Absatz [1] wieder hergestellt [2], da §4 explizit von Strafvorschriften spricht. Verboten ja, strafbar nein. Bitte keine TF. Ich hoffe jemand vom Fach kann das reviewen und Saidmann über die Feinheiten des dt. Recht aufklären, danke.

Bitte auch um Review von: [3] --分液漏斗 (Diskussion) 20:31, 28. Jul. 2019 (CEST)

Beide Textstellen sind irreführend und sollten entfernt werden. Sie erwecken den Eindruck, jeder Konsument könne weiterhin ungehindert das Zeug beschaffen und einnehmen. Tatsächlich haben die Behörden jederzeit das Recht, die Stoffe zu beschlagnahmen und zu vernichten, egal wo sie welche finden. Siehe §3 des Gesetzes. Wir betreiben hier kein Handbuch für Drogenhandel !! --Saidmann (Diskussion) 21:07, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wir verkürzen nicht, um unsere politische Meinung durchzudrücken, sondern informieren den Leser umfassend. Dazu gehört auch die Nennung von §4. Du darfst §3 ruhig weiter ausführen, falls Du ein Defizit feststellst. Fakt ist, dass Konsum und Besitz nach §4 nicht strafbar ist, wie Du es gegenteilig suggerieren willst. --分液漏斗 (Diskussion) 21:14, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Unterstellung von "suggerieren" ist dein Problem. Auch die einseitige Hervorhebung der "Straffreiheit" ist dein Problem - oder genauer: dein Geschäftsinteresse !! --Saidmann (Diskussion) 21:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

PS: Siehe dazu auch hier eine treffende Beobachtung zu dem Account 分液漏斗. --Saidmann (Diskussion) 21:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hab Dir https://books.google.com/books?id=u3J3DwAAQBAJ&pg=PA250 noch nachgereicht. Bitte auf die Sachebene zurückkehren, danke. --分液漏斗 (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Sachfragen sind m. E. auf der Artikeldiskussionsseite zu erörtern. --Bubo 容 21:44, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hier wird ein juristisches Problem angesprochen, deswegen sehe ich die Anfrage hier nicht als verkehrt an. Ich frage mich allerdings nach der vorstehenden Lektüre, ob hier jemand wirklich juristischen Rat wünscht und ihn ggf. auch annehmen würde oder sich vor allem zanken möchte. --Opihuck 21:49, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wollte einen editwar umgehen, daher die Reviewanfrage. Du kannst also Zank meinerseits ausschließen. --分液漏斗 (Diskussion) 22:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

Und wie sieht das Saidmann? Ist eine juristische Betrachtung gewünscht, um den Streit zwischen euch vielleicht zu schlichten? --Opihuck 22:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

Sofern sie in die Artikelarbeit umgesetzt werden kann, ja. Danke. --Saidmann (Diskussion) 12:01, 29. Jul. 2019 (CEST)

Gut, ich habe mir das NpSG in der ursprünglichen Fassung, in der aktuellen Fassung und die Drucksachen von Bundestag und Bundesrat (fehlen im Artikel leider teilweise) angesehen und eine JURIS-Abfrage zum NpSG gemacht, um ergangene Rechtsprechung zu ermitteln. Dazu vorab: Es sind noch keine Entscheidungen zum NpSG veröffentlicht worden.

Wie es aussieht, ist der Gesetzgeber einen eher ungewöhnlichen Weg gegangen, den Umgang mit NPS zu regeln: In § 3 Abs. 1 NpSG untersagt er den vollständigen Umgang mit NPS, auch den Erwerb und Besitz. In § 4 stellt er aber nicht alle Formen des Umgangs unter Strafe, insbesondere nicht die letztgenannten.

Was folgt daraus? Der Erwerb und Besitz von NPS ist illegal, also verboten; Verstöße werden aber nicht mit den Mitteln des Strafrechts sanktioniert, sondern „nur“ mit den Mitteln des Verwaltungsrechts. Konkret heißt das: Wer NPS besitzt, dem können sie weggenommen („sichergestellt“) und entschädigungslos eingezogen werden (vgl. § 3 Abs. 3 NpSG, das seinem Wortlaut sogar eine Verpflichtung zur Sicherstellung ausspricht [„erfolgen die Sicherstellung ...“], während die Sicherstellung nach der Gesetzesbegründung im Ermessen der zuständigen Behörde steht).

Lesenswert ist an dieser Stelle die amtliche Begründung zum Regierungsentwurf (BT-Drs. 18/8579), die später auch Gesetz geworden ist, die wie folgt lautet (S. 19 zu § 3):

„Absatz 1 enthält ein verwaltungsrechtliches Verbot des Umgangs mit NPS. Mit den erfassten Handlungsmodalitäten des Handeltreibens, Inverkehrbringens, Herstellens, Verbringens in den, aus dem und durch den Geltungsbereich dieses Gesetzes (das heißt des Einführens, Durchführens, Ausführens) und Verabreichens zielt das Verbot darauf ab, die Verbreitung und den Konsum von NPS zu unterbinden bzw. so weit wie möglich einzuschränken. Das verwaltungsrechtliche Verbot umfasst auch Handlungsmodalitäten, die von der Strafvorschrift des § 4 nicht erfasst sind.

Von dem verwaltungsrechtlichen Verbot des Absatzes 1, nicht aber von der Strafvorschrift des § 4, sind insbesondere auch der Erwerb und der Besitz von NPS erfasst. Um die Gesundheit der Bevölkerung vor den mit einem Konsum von NPS verbundenen, häufig unkalkulierbaren und schwerwiegenden Gesundheitsgefahren zu schützen, soll das verwaltungsrechtliche Verbot von Erwerb und Besitz den zuständigen Behörden ermöglichen, NPS auch unabhängig von einem Strafverfahren sicherzustellen und zu vernichten...“

Kurzum: Wir haben hier klare Verbote. Wer NPS besitzt, verhält sich verbotswidrig und damit rechtswidrig. Erwerb und Besitz sind nicht erlaubt.

Diese Rechtslage im Blick bestehen aus meiner Sicht keine Bedenken gegen die von 分液漏斗 wiederhergestellte Passage im Abschnitt Kritik, denn die Aussage gibt allein das Problem der Strafverfolgungsbehörden bei der strafrechtlichen Ahndung wieder. An dieser Stelle („Kritik“) erscheint mir das nicht irreführend.

Problematisch erscheint mir dagegen der Abschnitt „Regelungsumfang“, weil er einseitig die strafrechtliche Seite beleuchtet und den Eindruck erweckt, was nicht strafbar sei, sei erlaubt. Der letzte Satz des Abschnitts vermag an dieser Fehlbeleuchtung kaum etwas zu relativieren, weil er das Verbotensein des Besitzes verharmlost und die verwaltungsrechtlichen Sanktionierungsmöglichkeiten nicht darstellt. "Lediglich verboten" ist auch verboten! Vielleicht ist das Saidmann etwas aufgestoßen. Dieser Abschnitt sollte aus meiner Sicht zutreffender gefasst werden, und das könnte man mit der amtlichen Gesetzesbegründung ganz gut.

Dieser Satz, der einen anderen Artikel betrifft, ist zwar formal zutreffend, in dem Gesamtkontext aber eher irreführend.

Ich hoffe, zur Streitschlichtung beigetragen zu haben. --Opihuck 15:51, 29. Jul. 2019 (CEST)

@Opihuck: Schaut gut aus, ich denke auch, dass man den Abschnitt „Regelungsumfang“ auf die Rechtsfolgen des Verbots erweitern kann. Solange die Hellmann-Ref und die konkrete Aussage drin bleibt, ist mir der Rest und seine Ausformulierung ziemlich egal. Überlasse die korrekte Ausformulierung der verwaltungsrechtlichen Sanktionierungsmöglichkeiten gerne den Volljuristen (z.B. kann "jediglich" raus, falls hier es sinnentstellend wirkt). --分液漏斗 (Diskussion) 16:19, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dank an Opihuck. So hatte ich die Sache auch verstanden. Aber sehr schön, dass sie hier von neutraler Seite und mit großer Umsicht klargelegt wurde. Habe den Rest an Aufräumung im Sinne der Klärung noch erledigt. --Saidmann (Diskussion) 18:12, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dank an euch beide. Wie viele Probleme ließen sich in der Welt lösen, wenn sich jeder so verhalten würde wie ihr. --Opihuck 21:53, 31. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 21:17, 29. Jul. 2019 (CEST)

Neufassung

Verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung#Verordnung (EG) Nr. 850/2004. --Leyo 18:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 11:34, 5. Aug. 2019 (CEST)

Rechtsquellen mit {{Literatur}} zitieren

Möchte sich hier jemand einklinken? --Universalamateur (Diskussion) 09:07, 19. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Ich habe mich dort geäußert.--Aschmidt (Diskussion) 10:09, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich auch. --Opihuck 13:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 11:34, 5. Aug. 2019 (CEST)

Antizipative Stellungnahme

Der Tagesschau Faktenfinder hat anlässlich des aktuellen Sea Watch 3 Falles Juristische Stellungnahmen zum Thema "welche Gesetze gelten für die Seenotrettung?" gesammelt und dabei auch ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes verwertet. Auf der Diskussion wird nun bezweifelt dass das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes brauchbar ist weil es bereits vor dem Vorfall ausgearbeitet wurde und die Sea Watch 3 darin nicht genannt wird -> Diskussion:Sea-Watch_3#Antizipative_"Stellungnahme"_des_Wissenschaftlichen_Dienstes. Ist das korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 21. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 11:34, 5. Aug. 2019 (CEST)

Verschuldenshaftung

Die allgemeine QS sieht sich da überfordert und ersucht um Bearbeitung dieses Artikels, lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich trage ihn in unsere Fach-QS ein; @Stephan Klage: z.K. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2019 (CEST)

Rechtsgeschichte des Nationalsozialismus

Mir sind zwei umfangreiche problematische Artikel aus diesem Themenkreis aufgefallen: Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945 stützt sich in weiten Teilen auf Literatur von Huber, Schmitt, Forsthoff und Koellreutter von 1933 bis 1939. Auch die bloße Zitierung von Gesetzen halte ich für problematisch. Jedenfalls müßte viel an dem Artikel gearbeitet werden. Weite Teile des Artikels sehe ich als Theoriefindung des Autors. Meine Kritik habe ich auf der Artikeldisk näher ausgeführt. Explizite Theoriefinding wird in Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus betrieben. Dieser schon ältere Artikel liest sich wie eine Seminararbeit. FN2 expliziert "Schlussfolgerung anhand der QUELLENTEXTE". In einem ganzen Abschnitt Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus#Probleme des Forschungsstandes wird freihändig die Sekundärliteratur diskutiert. Das gehört, wie gesagt, zu einer akademischen Qualifikationsarbeit, aber nicht in die Wikipedia. Seit über acht Jahren liegt dieser umfangreiche Artikel weitgehend unbearbeitet herum und müßte vor allem gekürzt werden. Ich hoffe auf rechtshistorisch qualifizierte Mitarbeit.--Assayer (Diskussion) 20:43, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag für interessierte Kollegen: Löschdiskussion findet hier statt. --Stephan Klage (Diskussion) 15:59, 29. Jul. 2019 (CEST)

Selbstentziehung Minderjähriger

 Info: Bitte das Ergebnis der Löschdiskussion zur Kenntnis nehmen. Fühlt sich jemand berufen? Ansonsten würde ich - wenn hier kein Widerspruch folgt - die Frage der Entziehung durch Unterlassung in den bestehenden Artikel übernehmen, bezüglich des Rest SLA stellen. Insbesondere Hinweis @Stephan Klage: aufgrund Deiner Teilnahme an der LD. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:18, 6. Aug. 2019 (CEST)

Merci für den Hinweis und den tragfähigen Schlusssatz von Martin. Aus meiner Sicht: Do it. --Stephan Klage (Diskussion) 19:35, 6. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es hier ein paar Rechtskundige

Diese Diskussion: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Hakenkreuz Der User ist mir heute schon hier: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Schwere_Anschuldigung_aller_Admins_der_Wikipedia aufgefallen. Eventuell ist ein Antwort ja auch sinnlos. --Wurgl (Diskussion) 16:45, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe momentan keinen Handlungsbedarf des Portals. --Opihuck 18:40, 5. Aug. 2019 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion

Ich bin zwar kein Freund davon, Unterstützer zusammen zu sammeln. Hier versuchen aber einige mit irritierend abstrusen Fehlinformationen einen unterirdischen Artikel vor der Löschung zu bewahren. Wen es interessiert, der möge dort mal vorbeischauen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Straftat: BKS vs. Artikelentwurf?

Hallo, hier braucht’s Rechtskundige: "Straftat" ist bisher eine BKS, dazu gibt es einen Artikelentwurf → siehe dazu „Diskussion:Straftat #Straftat kann keine BKS sein?“ Gruß von einem BKS-Pfleger --Chiananda (Diskussion) 02:32, 8. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich das Problem auf die Schnelle betrachte, spreche ich ganz große Vorbehalte aus (deutliche Überarbeitung notwendig!). Auf der Ebene der Bezeichnungsalternativen des Begriffs „Straftat“ verkürzt der Entwurf gegenüber der BKS, sodass er eher verschlechtert.

Meine Kritik richtet sich aber vornehmlich gegen das Sublemma „Strafbarkeit“. Hier wird zunächst auf den katastrophalen Artikel Strafbarkeit verwiesen und in der Folge werden – ebenso wie im Verweisungsartikel selbst – wahllos wenige Kriterien aneinandergereiht, statt einen logischen Aufbau zu absolvieren. Kein Wort zur Tatbestandsmäßigkeit nach Klärung der Vorfrage Abgrenzung von Tun und Unterlassen (Handlungsqualität, soziale Relevanz). Kein Wort zum Unrechtstatbestand, dogmatisch Rechtswidrigkeit, nebst ansatzweisen Hinweis auf die Vielzahl von Rechtfertigungsgründen. Kein Wort zur Schuldfrage, stattdessen lediglich von hinten aufgezäumt ein Verweis auf die Schuldunfähigkeit. Strafausschließungs-/ aufhebungsgründe und Strafverfolgungsvoraussetzungen? Diese Kriterien bilden das Mindestmaß zu Grundsätzen wie Nulla poena sine lege, nulla poena sine culpa und dergleichen. Auch muss dringend die Fahrlässigkeitstat als Gegenspieler zur Vorsatztat eingeführt werden.

Wer diese Kriterien erfüllt und auch nur geringfügig unterverzweigt in Kriterien der drei oben genannten Beurteilungsebenen Tb./RW/S (beispielsweise mittelbare Täterschaft, Anstiftung auf Tatbestandsebene oder Irrtum auf Schuldebene), kann den Begriff der Straftat grundsätzlich bereits prägnant erfassen, wobei die viel komplexere Sicht der Dinge sicherlich eine internationalisierte Darstellung in sich birgt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:14, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube, die Anfrage betraf ein anderes Thema als das von dir angesprochene: Ist die derzeitige Seite als BKL akzeptabel? Wenn das die Frage war, würde ich sagen: Nein. Denn die im ersten Block angegebenen Lemmata versuchen den Begriff zu untergliedern, nicht aber, ihn zu erklären. Das tendiert eher zum (inhaltlichen) stub. Ob die Untergliederung geglückt ist, lass ich mal offen. --Opihuck 13:58, 8. Aug. 2019 (CEST)

*einschieb* Als BKS ist sie 630 Mal von Artikeln verlinkt (Rang #1 dieser Liste), deshalb steht sie im Wartungsfokus. Wenn Leser auf einen solchen Link klicken, erwarten sie vertiefende Erklärungen statt verzweigende Möglichkeiten, welche Begrifflichkeit unter der Bezeichnung „Straftat“ in welchem Zusammenhang gemeint sein könnte. Es scheint angebracht, dieses Problem mit einem (kurzen) Übersichtsartikel abzufangen, statt mit einer formalisierten BKS, die nur das reine Stichwort verzweigt, nicht aber die "gelbe, blaue oder rote Straftat" (um allgemein zu bleiben). Eine BKS soll ja auch nichts ERklären, sondern nur klären, welche konkrete Bedeutung des Stichworts gesucht wird.
Es wäre schön, wenn ein fachkundiger Artikel die Stelle der BKS einnehmen könnte – auch weil es keine andere Bedeutungen des Stichworts gibt (beispielsweise "Die Straftat, Film von Xyz (2020)"). Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:33, 8. Aug. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht macht es keinen grundsätzlichen Unterschied, ob meine obigen Ausführungen zu den essentiellen Stichwörtern (= Kriterien einer Straftat) auf die Form einer gehaltvoll erläuternden BKS übertragen werden oder gleich ein Artikel „Straftat“ geschaffen wird (wobei ich zu Zweiterem rate!). Nur: Der vorgelegte Artikelentwurf als Konzept (ob er nun BKS-Surrogat oder selbst Artikel sein soll/will), findet bei mir persönlich keinerlei Anklang. Dies aus oben bereits ausgeführten Gründen. Derjenige (Diejenigen), der/die sich des Projekts annimmt/annehmen, sollte/n nur auch gleich den Artikel „Strafbarkeit“ mit überarbeiten. Wenn ich es mir genau überlege, sollte der sogar aufgelöst und im Artikel „Straftat“ integriert werden, denn bestimmte Ansätze darin können sogar als Leithilfe dienen und die Strafbarkeit ist Wesensmerkmal der Straftat. Strafbarkeit würde zum Redirect. Andere Meinungen der Kollegen? --Stephan Klage (Diskussion) 14:55, 8. Aug. 2019 (CEST)

(BK) @Chiananda Was du schreibst, ist nachvollziehbar. Wie bei allen deskriptiven, sich weitgehend bereits selbst erklärenden Begriffen aus der Alltagssprache ist es aber ein Problem, was man dazu so kompakt schreiben könnte, dass der Text nicht "ausufert". Wenn man eng am Begriff orientiert bleiben will, fiele mir adhoc ein, Folgendes zu schreiben:: Eine Straftat ist ein Tun oder Unterlassen, das durch den Gesetzgeber mit Strafe bedroht ist. Straftaten können vorsätzlich oder fahrlässig begangen werden. In Deutschland unterscheidet man bei den Straftaten zwischen Vergehen und Verbrechen. Von der Straftat zu trennen ist die individuell zu beurteilende Strafbarkeit des Täters. In diesem stub stecken schon diverse Links, die auf Weiterführendes verweisen. Nur ein Beispiel, was mir dazu einfällt. Hilfreich könnte es sein, ein Rechtswörterbuch heranzuziehen und dort unter "Straftat" nachzuschlagen (Hab ich momentan keinen Zugriff). --Opihuck 15:34, 8. Aug. 2019 (CEST)

@Eulenspiegel1: Vielen Dank für diesen Auftakt, fein. Der Artikel Benutzer:Eulenspiegel1/Straftat (unabhängig von oben geäusserten Vorschlägen)gehört m.E. auf Straftat (Deutschland) verschoben (nach QS). Grund: Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Was geschieht, wenn in verschiedenen Rechtsordnungen ein Rechtsinstitut gleichen Namens existiert? und die jetzigen Inhalte sind klar deutsch. Die BKS sollte bis auf weiteres Straftat heissen. Nach Umbiegen der Links (da freue ich mich schon drauf, werde kräftig helfen), kann man dann gerne in die BKS I,II,III Diskussion einsteigen. --Xf01213 (Diskussion) 19:09, 8. Aug. 2019 (CEST)

Eine internationalisierte Version von Straftat die funktional/metasprachlich das Lemma erklärt ist es so nicht - dann müsste natürlich auch kein Link umgebogen werden. Ist m.E. nicht realistisch, wenn man sich z.B. die Stand heute dürftige Abeckung von Strafrecht AT ansieht. Ich bleibe daher beim Vorschlag Straftat (Deutschland). --Xf01213 (Diskussion) 19:20, 8. Aug. 2019 (CEST)

Zu meinem Post vom 08.08.2019 möchte ich euch noch folgende Definition aus Creifelds, Rechtswörterbuch, 21. Auflage 2014, zu "Straftat" nachliefern. Der Eintrag ist für Juristen gemacht und müsste für WP-Zwecke OMA-verständlich gemacht werden. Aber er enthält zumindest dieselben Gedanken, die mir bereits am 08.08.2019 kamen. Ich meine, darauf könnte ein Artikel aufgebaut werden:

Straftat (strafbare Handlung) ist eine tatbestandsmäßige, rechtswidrige und schuldhafte Handlung, an die das Gesetz eine Strafdrohung knüpft. Dagegen versteht das StGB (§ 11 Nr. 5) unter einer rechtswidrigen Tat eine solche, die – unabhängig von der Schuld – lediglich den äußeren Tatbestand eines Strafgesetzes verwirklicht (also ohne zivil- oder öffentl.-rechtliche Bedeutung).

1. Die (strafbare) Handlung – d. h. ein menschliches Verhalten – kann in einem Tun oder Unterlassen bestehen (→ Unterlassungsdelikte). Sie ist tatbestandsmäßig, wenn sie mit den im Strafgesetz festgelegten Merkmalen – sog. Tatbestandsmerkmalen – übereinstimmt. Die Erfüllung des Tatbestandes indiziert zugleich die → Rechtswidrigkeit, d. h. aus der Verwirklichung der im Gesetz bezeichneten äußeren Tatumstände ist auf die Rechtswidrigkeit des Handelns zu schließen; diese ist in jedem Fall Voraussetzung der Strafbarkeit, auch wenn das Gesetz ihr Vorliegen nicht ausdrücklich verlangt. Die Rechtswidrigkeit fehlt, wenn ein Rechtfertigungsgrund (i. e. S. → Rechtswidrigkeit) vorliegt. Das schuldhafte Handeln des Täters (→ Schuld) als weitere Voraussetzung der Strafbarkeit bemisst sich in den einzelnen Tatbeständen unterschiedlich; i. d. R. ist Vorsatz erforderlich, in anderen Fällen genügt Fahrlässigkeit. Besondere Umstände, sog. → Schuldausschließungsgründe, können die Schuld beseitigen, z. B. Irrtum, Schuldunfähigkeit. Die Erfüllung dieser objektiven und subjektiven Merkmale der S. (äußerer Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld) kann an mannigfache Besonderheiten geknüpft sein; so in der Frage, ob und inwieweit der Handelnde für den Erfolg der Tat einzustehen hat (→ Kausalität im Strafrecht), inwieweit die Rechtswidrigkeit von der Schuld umfasst werden muss (→ Verbotsirrtum) und welchen Einfluss der Umfang der Tatschuld oder ein etwaiger Schuldausschließungsgrund für die Teilnehmer an der S. hat (→ Mittäterschaft, → Anstiftung, → Beihilfe). S. ferner → finale Handlungslehre, → eigenhändiges Delikt, → Sammelstraftat, → Bedingungen der Strafbarkeit, → Irrtum.

2. Nach § 12 StGB sind die S.en in zwei Gruppen – Verbrechen und Vergehen – einzuordnen (Dichotomie). Eine im Mindestmaß mit 1 Jahr oder mehr Freiheitsstrafe bedrohte Handlung ist Verbrechen, eine mit Freiheitsstrafe in geringerem Mindestmaß oder mit Geldstrafe bedrohte Handlung ist Vergehen. Entscheidend ist die im Gesetz angedrohte, nicht die im Einzelfall verwirkte Strafe (→ abstrakte Betrachtungsweise). Diese auf der Bewertung der einzelnen Delikte beruhende Zweiteilung hat für die Anwendung des Strafrechts unter vielen Gesichtspunkten Bedeutung. So ist z. B. der → Versuch bei Verbrechen stets strafbar, bei Vergehen nur, wenn es ausdrücklich bestimmt ist (§ 23 StGB). Dagegen sind → Anstiftung und → Beihilfe bei Verbrechen und Vergehen gleichermaßen strafbar (§§ 26, 27 StGB).

Die Zweiteilung hat auch im Verfahrensrecht Bedeutung: Bei Verbrechen ist die Verteidigung stets notwendig (§ 140 I Nr. 2 StPO). Einstellung wegen Geringfügigkeit (§ 153 StPO) und Erlass eines → Strafbefehls sind auf Vergehen beschränkt (§ 407 StPO). Ferner ist die Zweiteilung für die gerichtliche Zuständigkeit bedeutsam (§§ 25, 74 I GVG).

Die Einstufung einer Tat als Verbrechen oder Vergehen wird durch das Hinzutreten straferhöhender oder strafmildernder Umstände (besonders schwerer Fall, minder schwerer Fall) nicht verändert; anders wenn der qualifizierende oder privilegierende Gesichtspunkt in einem zusätzlichen Tatbestandsmerkmal besteht (z. B. Bandendiebstahl, gewerbsmäßige Hehlerei, Tötung auf Verlangen).

Beste Grüße --Opihuck 21:58, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte freundlich daran erinnern, dass das hier zwar die deutschsprachige, aber nicht die deutsche Wikipedia ist; leider dreht sich sowohl der vorgeschlagene Artikel als auch die Kritik/Verbesserungsvorschläge daran ausschließlich um Strafrecht des deutschen Rechtskreises. Dagegen möchte ich vorsichtig Bedenken anmelden: Die Einteilung in Verbrechen, Vergehen, Ordnungswidrigkeit, nach TB, RW und Schuld, die Arten der Fahrläsigkeit (vgl. auch recklessness), die Strafbarkeit von Unterlassen etc. sind allesamt typisch deutsche Phänomene. --Benutzer:UHT (Diskussion) 22:52, 10. Aug. 2019 (CEST)

Hast du Recht. Meine Ausführungen sollten doch auch nur einem neuen Artikel "Straftat" etwas Substanz liefern. Was dann am Ende daraus wird, muss man schauen. Ist das, was wir jetzt haben, besser? --Opihuck 22:56, 10. Aug. 2019 (CEST)

Die beiden letzten Beiträge zeigen m.E., dass das starre Dogma der Rechtsvergleichung hier an seine Grenzen stößt. Ich bezweifle, dass jemand von uns so etwas wie einen allgemeinen Artikel über „die Straftat als solche“ ohne Anbindung an ein bestimmtes Recht und Kultur und Gesellschaft schreiben könnte, die zudem noch ein deutschsprachiger juristischer Laie auf Anhieb zutreffend verstände. Bonne chance !--Aschmidt (Diskussion) 23:49, 10. Aug. 2019 (CEST)

Da hast du wohl auch Recht. Aber was wäre die Alternative, als einfach mal anzufangen, vielleicht mit dem Risiko, einen Deutschlandlastig-Baustein aufgedrückt zu bekommen? Ist das, was wir jetzt haben, besser? --Opihuck 23:56, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ja, klar, kann man anfangen, sollte man sogar! Ich glaube, ich hatte schon einmal erwähnt, dass ich kein großer Fan von Creifelds bin? ;) Wir haben einen Begriff der Straftat, von dem wir ausgehen müssen, und der steht in allen Lehrbüchern. Das ist der übliche Aufbau, in dem die Strafbarkeit geprüft wird. So hieß auch immer der Untertitel des AT von Wessels: „Die Straftat und ihr Aufbau.“ Das wäre das Allgemeinste, was ich mir vorstellen könnte, je nach der vertretenen Lehre kausal, final usw. aufgebaut. Das meinen wir mit einer Straftat – in jüngerer Zeit relativiert durch den Diskurs vom transnationalen Recht, das auch das Strafrecht von der traditionellen Staatszentrierung der Rechtstheorie und der Methodenlehre löst, z.B. hier. (Nur ein Beitrag. Meine private Bibliografie zum transnationalen Recht umfasst derzeit 226 Titel…). – Aber das stößt natürlich an unser Dogma aus der Zeit von 2008–2010, WIMRE.--Aschmidt (Diskussion) 00:07, 11. Aug. 2019 (CEST)

Mal ein Blick in ein aktuelles Lehrbuch, nämlich Tofahrn, Sabine, AT, 4. Auflage, Rn. 19: Eine Straftat besteht zum einen aus dem Unrecht und zum anderen aus der Schuld. Und dann kommt so ein Bildchen.--Aschmidt (Diskussion) 00:49, 11. Aug. 2019 (CEST)

Gott sei Dank müssen wir ja per KTF keine eigenständige Rechtsvergleichung betreiben, sondern nur lesen, was andere dazu schreiben. Für den Anfang dürfte Sieber, U., & Cornils, K. (Hrsg.): Nationales Strafrecht in rechtsvergleichender Darstellung : Allgemeiner Teil : Teilband 2: Gesetzlichkeitsprinzip - Internationaler Geltungsbereich - Begriff und Systematisierung der Straftat, genügen. Ich sehe weiterhin keine Alternative darin, den deutschen Aufbau der Straftat wider besseres Wissen als universal zu verkaufen. Beste Grüße --Benutzer:UHT (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich um die Ecke gehe und mir ein Lehrbuch zum Strafrecht hole, steht da drin, dass die Straftat aus actus reus und mens rea ohne defence besteht. Soviel zur Straftat "in allen Lehrbüchern". Wir können nicht ernsthaft von Artikeln über US-amerikanische oder franösische Straftäter auf den deutschen Begriff der Straftat verlinken. Aber genau das war der Ausgangspunkt der BKS. --Benutzer:UHT (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

reine Lemma Frage, Artikel mit Straftat (Deutschland) titeln, dann können Straftat (Vatikanstaat) und ähnliche später nachfolgen. Auf jeden Fall besser als die heutige BKS. --Xf01213 (Diskussion) 20:33, 11. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel ist in den ANR Straftat (Deutschland) gewandert, freut mich. Umbiegen BKS leider erst wieder Ende nächster Woche :-( --Xf01213 (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xf01213 (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2019 (CEST)

Technische Unterstützung benötigt?

Hallo liebe Redaktion Recht!

Ihr habt Lust, Tonaufnahmen für Lingua Libre zu machen, wollt fotografisch dokumentieren oder benötigt Technik, um Digitalisierungen vorzunehmen, aber euch fehlt die richtige Technik dafür? – Dann werft doch mal einen Blick in den Technikpool von Wikimedia Deutschland! Ob Kamera-, Audio- oder Videotechnik, Projektoren, Laptops oder Mikroskop – für viele Projektideen bietet der Technikpool technische Unterstützung.

Seit 2018 gibt es mit dem Technikleihportal, das Wikimedia Deutschland zusammen mit dem Dienstleister LensAvenue.com betreibt, zudem eine einfache Möglichkeit, die Technik zu leihen. Dabei wurden die Geräte und das Zubehör eines Großteils unserer Foto-, Audio- und Videotechnik an den externen Dienstleister ausgelagert, der die Wartung und den Versand dieser Geräte übernommen hat. Der „Wikimedia Technikpool“ und alle weiteren – durch LensAvenue ebenso zur Verfügung stehenden Geräte  unter technikleihe.wikimedia.de zu finden.

Den Technikpool interessiert durchstöbert, aber nicht fündig geworden?
Dann freuen wir uns jetzt über euer Feedback: Welche Technik fehlt und sollte noch unbedingt angeschafft werden? Wofür wird diese Technik benötigt bzw. welche Projektideen möchtest du (gern auch zusammen mit anderen) umsetzen? Wir freuen uns über Kommentare und Anmerkungen auf unserer Projektseite. --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:59, 7. Aug. 2019 (CEST)

Hessenrecht Verlinkung (Update vom 09.08.2019)

Moin, nachdem ich hier neulich über die problematische Verlinkung von Einträgen aus dem Hessenrecht berichtete und einen entsprechenden Workaround präsentierte, hat sich heute der Twitter-Account der Hessischen Staatskanzlei mit einem Update gemeldet. Es ist nun möglich per Permalink aus dem Hessenrecht zu verlinken. Für die Hessische Verfasssung etwa in dieser Form: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/jlr-VerfHErahmen Regards, Christoph Braun (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2019 (CEST)

Lemmata für Richtlinien und Verordnungen der Europäischen Union

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich muss aus gegebenem Anlass noch einmal auf eine jüngst beendende Diskussion zurückkommen, deren Ergebnis ich mich bei den Namenskonventionen bemüht habe, unter dem neuen Punkt 5 darzustellen. In der Hoffnung auf eure zustimmende Kenntnisnahme verbleibe ich --Opihuck 21:36, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke für deine Mühe! Ohne nochmal nachzulesen, habe ich das damalige Ergebnis auch so in Erinnerung.--Aschmidt (Diskussion) 23:41, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke! Stellt auch meines Erachtens den aktuellen Stand dar. --Bcoh (Diskussion) 22:49, 16. Aug. 2019 (CEST)

Jurion-Links tot

(kopiert von WP:FZW) Ausgehend von einer Frage auf WP:AU habe ich heute mal in Gemeinsamer Senat der obersten Gerichtshöfe des Bundes hineingeschaut. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass die auf die Datenbank Jurion zielenden Links zu den Verfahren (sowhl GmS-Verfahren wie Ausgangsverfahren) nicht mehr funktionieren, sondern auf der homepage https://www.wolterskluwer-online.de/# landen. Jurion sagt, dass der Datenbankdenst im März 2019 eingestellt wurde. Eine kleine Stichprobe ergibt, dass offenbar Links in vielen juristischen Artikeln betroffen sind. Kümmert sich jemand darum? Gibt es eine Alternative? --15:31, 16. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. – Service: Es handelt sich um 797 Weblinks per https und 23 Links per http. Es gab keine Vorlage für Jurion. Ob man sie einfach umbiegen kann, hängt davon ab, ob es eine kanonische Schnittstelle bei dem Nachfolgerdienst gibt. Ansonsten wird es schwieriger... Mein Vorschlag wäre, Rechtsnormen auf Juris oder EUR-Lex umzustellen und Rechtsprechung auf dejure.org.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 17. Aug. 2019 (CEST)

Erneut beginnende Zerfaserung

Liebe Kollegen,

ich weise auf die Anlage der Unterartikel Strafrecht (Vereinigte Staaten) und Tort law (Vereinigte Staaten) hin, die jeweils von ihrem Umfang und Zuschnitt her (ohne sie inhaltlich geprüft zu haben) wohl geeignet wären, bestehende Lücken im Artikel Recht der Vereinigten Staaten zu füllen. Mag sich diesmal jemand anders darum annehmen? Vom selben Autor stammen übrigens diese Änderungen am Artikel Strafrecht, die wohl einer Sinnhaftigskeitskontrolle bedürften, insbesondere weil sie das Strafrecht selbst nur mittelbar betreffen; vgl. auch die Artikeldisk. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:35, 24. Aug. 2019 (CEST)

Also: Manche schreiben gerne einen großen Artikel, andere finden es gut, Wissen in Kurzartikeln zu präsentieren. Dazu gibt es hier im Portal wie wir alle wissen unterschiedliche Meinungen. Die Richtlinien schweigen dazu. Fachlich korrekte Stubs sind wesentlicher Bestandteil eines Wikis. Die Idee eines Wikis ist nicht, dass alles gelöscht wird, was nicht fertig ist, sondern das Gegenteil.

Was ist die Grundlage dafür, dass wir uns gegenseitig unsere Arbeitsmethoden aufzwingen sollten? Was spricht dagegen, dass Du in Deinem Fachgebiet arbeitest und ich in meinem Fachgebiet arbeite? --Benutzer:UHT (Diskussion) 08:05, 24. Aug. 2019 (CEST)

Da wir als gute deutsche Juristen ja gerne normorientiert argumentieren, noch mal kurz der Normtext:

"Ein Artikel ist in der ersten Version bisweilen eine mehr oder weniger unvollständige „Baustelle“, die eine gewisse Zeit brauchen wird, um sich zu entwickeln. Dennoch muss jeder Artikel bereits von Anbeginn das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellen. Ob und wie schnell sich ein Artikel weiterentwickelt, lässt sich nicht vorhersagen und folgt oftmals keiner erkennbaren Logik – es genügt, wenn sich eine Person wirklich mit dem Thema auseinandersetzt. Ein besonders positives Beispiel einer solchen Entwicklung ist der Artikel zu Konrad Adenauer, der sehr knapp begann und sich zu einem lesenswerten Artikel entwickelt hat. "

Beste Grüße --Benutzer:UHT (Diskussion) 08:09, 24. Aug. 2019 (CEST)

Na dann sollten wir einen entsprechenden Passus einfach in die Richtlinien aufnehmen. Wie wäre es mit „Bitte prüfe vor Anlage eines neuen Artikels, ob das was Du inhaltlich schreiben willst 1. zum Lemma passt und 2. ob es nicht unmittelbar das Thema eines übergeordneten Artikels betrifft und dort in einem Unterabschnitt nicht besser aufgehoben wäre“. Wäre das i.Ü. konsensfähig? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:26, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe beim besten Willen nicht, warum ein von Dir angelegter Unteraspekt wie lex perfecta einen eigenen Artikel verdienen sollte, das Strafrecht des USA (ca. über 1 Mio. Veröffentlichungen hierzu, geschätzt) jedoch nicht. Also: Was ist der Unterschied? --Benutzer:UHT (Diskussion) 08:30, 24. Aug. 2019 (CEST)

Der Unterschied ist, dass es zur lex perfecta keinen übergeordneten Artikel gibt, in den man das sinnvoller Weise einbauen sollte. Das Strafrecht der USA kann gern einen eigenen Artikel haben, aber nicht solange dieser Artikel sich von Inhalt und Form her besser als -bislang fehlender- Abschnitt im Artikel Recht der VEreinigten Staaten eignet. Das haben wir Dir aber auch schon zig mal erklärt. Erst die Hauptartikel ausbauen, dann die umfangreichen Unterartikel auslagern. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 24. Aug. 2019 (CEST)

Das führt zu nichts anderem, als dass

1. niemand den Artikel zum US-Strafrecht findet
2. nicht zielgerichtet darauf verlinkt werden kann
3. bei jeder Auslagerung ein Importantrag notwendig wird

Im Übrigen fänd ich es gut, wenn "wir" uns hier nichts "erklären". Woraus sich Deine Lehrautorität speist, seh ich nicht ... --Benutzer:UHT (Diskussion) 08:38, 24. Aug. 2019 (CEST)

Erneut beginnende Zerfaserung 2

Liebe Kollegen,

ich weise auf die Anlage der Unterartikel Lex perfecta und comitas gentium hin, die jeweils von ihrem Umfang und Zuschnitt her (ohne sie inhaltlich geprüft zu haben) wohl geeignet wären, bestehende Lücken im Artikel Rechtsnorm und Völkergewohnheitsrecht zu füllen und außerdem fast ohne Einzelnachweise auskommen. Mag sich diesmal jemand anders darum annehmen? --Benutzer:UHT (Diskussion) 08:21, 24. Aug. 2019 (CEST)

Der kleine aber feine Unterschied, dessentwegen Du hier Unrecht hast, ist, dass lex perfecta im Unterschied zu Rechtsnorm nicht beschreibt, was eine Rechtsnorm ist (was Übrigens auf die heutigen Einfügungen in den Artikel Strafrecht auch zutrifft und die dort [vgl. schon die Disk. und vorangegangene Löschdiskussion] eher ausgelagert gehören) und dass comitas gentium auch nicht Völkergewohnheitsrecht oder auch nur ein Teil davon, sondern ein gutes Stück weit sogar das Gegenteil davon ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:30, 24. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Was soll das? Was spricht dagegen, dass Du über dein römisches Recht schreibst und ich über meinen internationalen Kram. Ich sehe einfach nicht ein, warum Du Dich hier zum King of Kotelett über ausländisches Recht aufschwingst, ohne auch nur annähernd in dem Bereich Expertise zu haben und Artikelarbeit zu leisten? Wird Wikipedia besser, wenn die wenigen Autoren, die zu US-Recht schreiben können, jetzt auch noch weggebissen werden sollen? Ich versteht's einfach nicht ... --Benutzer:UHT (Diskussion) 08:35, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe diese Textwüsten im internationalen Bereich im letzten Jahr überhaupt erst zu Artikeln gemacht, die etwas mit ihren Lemmata zu tun haben. Im Übrigen geht es auch nicht darum, hier Autoren wegzubeisen, sondern eine gewisse Artikelqualität zu schaffen und zu erhalten. Wir haben zu kaum einer nationalen Rechtsordnung einen ordentlichen Artikel, aber qualitativ grenzwertige Unterartikel zu ihren Einzelaspekten. Das ist ganz einfach nicht sinnvoll. Und die Auffindbarkeit ist dank Weiterleitungsfunktion ja kein Problem. Aber warten wir mal die übrigen Rückmeldungen zu diesem Thema ab. Man kann ja seine Sachargumente vorbringen, wenn die aber keine Mehrheit finden, sich mal der Mehrheit beugen. Das ist nicht nur hier der Zusammenarbeit eher zuträglich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:45, 24. Aug. 2019 (CEST)

Machen wir Nägel mit Köpfen: hier geht's weiter. Dann ist die Sache wenigstens geklärt. --Benutzer:UHT (Diskussion) 09:02, 24. Aug. 2019 (CEST) 08:55, 24. Aug. 2019 (CEST)

So etwas wird aber grundsätzlich nicht in der allgemeinen LD geklärt, sondern immer im Fachportal. Dies gilt auch für IPs. --Label5 _{(Meckerstube)} 09:20, 24. Aug. 2019 (CEST)

Zusammenfassung

Lieber Benutzer:UHT, es gab etwa vor einem Vierteljahr eine klare Ansage des Portals Recht an dich, solche Artikelanlagen bitte zu unterlassen. Es ist nicht hilfreich, wenn du jetzt ohne Not wieder damit anfängst und darüber hinaus auch noch den Kollegen Domitius Ulpianus spöttisch und abwertend als King of Kotelett bezeichnest.

Die Unterschiede zwischen solchen Anlagen wie Strafrecht (Vereinigte Staaten) und Lex perfecta sind dir schon im Mai auf deiner Benutzerdisk erklärt worden. Danach hattest du stillgehalten. Finde ich gar nicht gut, wenn das jetzt wieder anfängt.

Höre bitte damit auf und störe den Frieden am Portal nicht. Ich gehe davon aus, dass wir alle besseres und wichtigeres zu tun haben, als uns über so etwas zu streiten. Den Stress kann keiner gebrauchen, und ich wünsche vor allem, dass du, UHT, deine aggressive Sprache bitte mäßigst. Darauf hatte dich schon der Kollege Stephan Klage sehr treffend hingewiesen. Du zündelst immer wieder und tust dann als wärst du's nicht gewesen und als wüsstest du gar nicht, warum sich alle anderen so aufregen. Das ist aber unredlich und sollte bitte unterbleiben, damit die Zusammenarbeit wieder möglich wird.

Danke, und schon mal ein schönes Wochenende euch allen. Ich bin für einige Zeit offline und melde mich hiermit nur vorsorglich zu Wort.--Aschmidt (Diskussion) 12:02, 24. Aug. 2019 (CEST)

Knüpfe gleich bei Aschmidts Schlusssatz an, denn der Tod einer mir bedeutenden Person und meine avisierte Habitatsverschiebung nehmen die wenige mir verbleibende Freizeit z.Zt. gar sehr in Anspruch. Umso ärgerlicher, auf den Wiederkehrversuch der Aufweichung von längst Besprochenem gelenkt zu werden. Warum wird es nicht begriffen, dass ein Begriff: „lex perfecta“ zwar eine Artikelintegration bei Rechtsnorm vertragen könnte, dort aber nicht ausgeführt gehört, weil insbesondere Ausführungen zur Geschichte und zur Begriffsabgrenzung gemacht werden müssten, was unweigerlich im anderen Artikel die Dimensionen sprengen würde (zum Leidwesen übrigens des Lesers, der darauf gar nicht vorbereitet sein kann)!?! Warum andererseits wird es nicht begriffen, dass ein sich unbefangen bewegender Leser (nochmals: wir schreiben für ihn!), bei Strafrecht (Vereinigte Staaten) schon nicht auf den aktuellen Einleitungssatz stoßen möchte, der da lautet: Als Strafrecht (engl. criminal law) bezeichnet man im Recht der Vereinigten Staaten ein Rechtsgebiet, das sich mit den rechtlichen Voraussetzungen und Folgen einer Straftat (engl. ‚crime‘) beschäftigt. Ich als Leser sage mir: Doller Satz! Den Rest schaue ich mir gar nicht mehr an, weil mich schon der Auftaktakkord völlig langweilt. Ohne Not das alles. Bei gefügiger Artikelintegration wäre eine solche Weisheit gar nicht notwendig. Frage: Warum wird nicht viel geschmeidiger und vor allem enzyklopädischer!! und in Abkehr zu solch selbstverständlichen Satzkonstruktionen, im Artikel Vereinigte Staaten endlich die dort längst überfällige Artikelebene Recht eingezogen? Wollen wir dauernd ohne Blick für den KONTEXT rumeiern? Mir geht das mittlerweile gehörig auf den Senkel! --Stephan Klage (Diskussion) 13:25, 24. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deine Kritik an der Definition von Strafrecht (Vereinigte Staaten). Ich hab jene jetzt anhand von Black’s Law Dictionary angepasst. Jetzt ist der Autaktakkord wirklich spannend und knackig. --Benutzer:UHT (Diskussion) 05:31, 30. Aug. 2019 (CEST)

Zusammenfassung: Rechtshistorische Ausführungen gehören nicht in den Oberartikel (z.B. Recht Chinas), sondern in einen Spezialartikel (z.B. Rechtsgeschichte Chinas im 20. Jahrhundert o.Ä.); Argument: Passt nicht zum Lemma. Ausführungen zu Rechtsgebieten hingegen gehören nicht in Spezialartikel (Beispiel: Strafrecht (Vereinigte Staaten)), sondern in den Oberartikel (Recht der Vereinigten Staaten); Argument: Unnnötige Zerfaserung. Yo! Hätte ich also jetzt (wie damals) einen Artikel über, sagen wir das Recht Chinas mit einem Abschnitt über das Strafrecht begonnen (irgendwo muss man halt anfangen), hätte man mir vorgeworfen: Falsches Lemma, es geht nicht um das Recht Chinas, sondern um das Strafrecht (man vergleiche nur die unsäglichen Löschungen von Domitius Ulpianus). Fange ich mit einem Teilaspekt an, ist es -- natürlich -- unnötige Zerfaserung. Man könnte fast meinen, dass einige hier durch die Hintertür Artikel zum ausländischen Recht verhindern wollen.

Zum Artikel Strafrecht (Vereinigte Staaten) können wir gerne auf der dortigen Diskussion über Verbesserungen diskutieren. Wenn jemand ein Buch mit einer anderen Definition hat: bitte. Hat mit dem Thema hier aber nichts zu tun. --Benutzer:UHT (Diskussion) 15:42, 24. Aug. 2019 (CEST)

Seltsam, alle außer Dir erkennen die Untauglichkeit Deiner Beiträge und haben kein Problem mit einem koordinierten Vorgehen. Deine Polemik (um eine solche handelt es sich, weil Du die Argumente - wohl bewusst - verkürzt wiedergibst, um sie scheinbar ad absurdum zu führen) geht übrigens fehl: Weder hat irgendwer behauptet, dass „Rechtshistorische Ausführungen nicht in einen Oberartikel gehörten“, noch dass „Ausführungen zu den Rechtsgebieten nicht in einen Spezialartikel gehörten“. Die Aussage war unmissverständlich 1. die, dass so ein Artikel zum Rech Chinas sein Lemma verfehlt, weil er im Umfang von 7k die chinesische Rechtsgeschichte behandelt, zum chinesischen Recht selbst dagegen nicht mehr als eine Linkfarm bietet und überhaupt nichts schreibt. Sie war 2. die, dass so ein Artikel zum Strafrecht der USA das Thema unnötig zerfasert, weil er nicht einmal 2k zum US-amerikanischen Strafrecht schreibt, während dem Artikel zum Recht der Vereinigten Staaten ein Abschnitt zum Strafrecht praktisch fehlt (die 3 Sätze dort sind untauglich). Die Regel ist also eigentlich idiotensicher: Kurze Überblicke erstmal in die Oberartikel, damit einen brauchbaren Inhalt bekommen – umfangreiche Ausführungen kommen hingegen in eigene Artikel, wenn die betreffenden Abschnitte im Verhältnis zu den übrigen Textabschnitten ein deutliches Übergewicht bekämen. Die Regel ist dann 3. noch, dass der Inhalt überhaupt zum Lemma passen muss; das ist bei so einem Artikel zum Strafrecht nicht der Fall, weil die Strafbarkeitslehren nun einmal nicht das Strafrecht sind. Mein konkreter Verbesserungsvorschlag zum US-Strafrecht ist also: Stell es 1) in dem Spezialartikel umfassend und hinreichend ausführlich dar und verpasse 2) dem Oberartikel eine gute Einführung in das US-Strafrecht. Dann sind hier alle zufrieden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:07, 24. Aug. 2019 (CEST)

PS: Es spricht natürlich auch nichts dagegen, mit einem Teilaspekt anzufangen. Du hast es in den vergangenen Jahren aber immer bei diesem Anfang belassen, mit der Folge unsäglicher Textwüsten, derer sich niemand annehmen wollte und die allesamt ihr Lemma verfehlten. Das war der Grund, das zu konsolidieren und war hier im Portal auch so besprochen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:11, 24. Aug. 2019 (CEST)

Und erneut hat Ulpian in der ihm eigenen Manier präzisiert, was Aschmidt und ich gedanklich ebenfalls angedeutet haben und vollumfänglich mittragen. Bitte würdige das oben dargestellte Konzept einfach mal unvoreingenommen Punkt für Punkt und Du wirst erkennen, dass darin eine innere Logik beheimatet ist, die bei getreuer Umsetzung zu einem vertretbaren Ergebnis der Gesamtdarstellung führen wird. Vereinfacht gesagt, besagt die Logik: Deduziere ausgehend vom Axiom: Nehmen wir den Artikel Vereinigte Staaten, das Axiom. Der Artikel kommt ohne Sublemma „Recht“ aus. Hier setzt mein erster Kritikpunkt an Dir an, denn ich frage mich, wie Du den Missstand mit Deinem Intellekt vereinbarst. Schließlich bist Du doch der Experte für angelsächsisches Recht! Diese Selbsterklärung folgere ich aus dem Metatext mit dem Du Ulpian als ahnungslos desavouierst. Lese ich in dem genannten Artikel weiter, taucht „Politik“ auf. Dort wird unerklärlich verkürzt das Sublemma „Judikative“ hingeschleudert. Verweis auf Recht der Vereinigten Staaten. Der nächste Missstand. Die USA haben als nur eine Judikative, schwant mir als unbefangenem Leser. Von einem Experten für angelsächsisches Recht erwarte ich, dass er hier nicht rumfackelt, sondern den Missstand sofort behebt. Dir aber gefällt das so? Mir und den anderen ganz und gar nicht. Dazu verlierst Du allerdings kein Wort. Der Artikel selbst ist inhaltlich alles anderes als vergnügungssteuerpflichtig, gelinde gesagt, ein Unding. Aber auch den Artikel greifst Du nicht auf, um nach Arbeiten an Vereinigte Staaten dieses Lemma erst mal aufzupolieren, insbesondere im strafrechtlichen Bereich. Anmerkung: Von der inhaltlichen Sache muss man gar nichts verstehen, um gleichwohl die eklatanten Missstände zu bemerken. Auch dieser zweite Deduktionsschritt scheint Dich jedenfalls nicht zu tangieren. Finale: Wohlfühlen nur dann, wenn ein Artikel Deinen Begründernamen trägt? Oder warum taucht jetzt Strafrecht (Vereinigte Staaten) auf? Ein Artikel, der weder durch Vereinigte Staaten vorbereitet wird, noch über Recht der Vereinigten Staaten einen stimmigen Übergang findet und überhaupt eigentlich dort spätestens integriert gehört. Fazit: Das ist 1.) Scheuklappenarbeit und 2.) Schönwetterliteratur, denn Du scheust Dich davor, Dich niederzubeugen um Hand dort anzulegen, wo es „weh tut“, im vor Dir liegenden Unkraut. Und jetzt verlangst Du im Ernst, dass ich und die anderen dem Experten für angelsächsisches Recht huldigen? Also nochmals die Bitte: Ulpian hat dezidiert beschrieben, wie portalseits schlüssige Artikelarbeit angedacht wird. Ein Grund allein das in den Wind zu schlagen? Dann scheitert das Projekt. --Stephan Klage (Diskussion) 09:37, 25. Aug. 2019 (CEST)

+1. Nichts hinzuzufügen. Lieber UHT, höre bitte endlich auf, dich in der vorbeschriebenen Weise hier herumzustreiten und wirke in einer produktiven und sinnvollen Weise mit, wie beschrieben.--Aschmidt (Diskussion) 10:55, 25. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Ich betrachte die Diskussion hier mehr als als außenstehender Unbeteiligter, da ich bisher in keinem der angesprochenen Artikel gearbeitet habe. Mich überzeugen die Ausführungen, vor allem von Stephan Klage. Ich habe ein wenig den Eindruck, UHT kommt es vor allem darauf an, eine Vielzahl von Generalartikeln zu schaffen, die jedoch inhaltlich nicht das bieten, was ihr Lemma verspricht. Der Leser, der solche Artikel mit großem Interesse anspringt, erlebt eine Riesenenttäuschung. Er macht die große Pralinenschachtel auf und entdeckt dann eine einzige Praline. Die Wut, die die überdimensionierte Umverpackung beim Konsumenten auslöst, kommt gleichermaßen beim Leser auf: Großes Bohai, aber so gut nie keine Informationen. Das kann's nicht sein. Planmäßig Artikel in die Welt zu setzen, denen die Substanz fehlt, ist nichts, was dem Qualitätsanspruch der WP gerecht wird.

Dabei verstehe ich durchaus den Ansatz von UHT, einen Anfang zu machen. Wenn aber - und das ist bei Rechtsartikeln über fremde Rechtsordnungen zu befürchten - solche Ansätze auf Jahre Fragmente bleiben, weil es niemanden gibt, der seine Kompetenz dort einbringen könnte und ihnen Substanz gäbe, dann nutzen solche Artikel nichts. Ich habe vor Jahren mehrere Artikel zu österreichischen Gesetzen des Migrationsrechts geschrieben. Sie enthalten außer den bibliografischen Eckdaten lediglich die Darstellung der Gesetzesgliederung, sonst nichts, sind also "Magerprodukte". Es kam großes Lob von all denen, die die Deutschlandlastigkeit der WP beklagen. Dieses Lob ist aber leider nicht in Interesse umgeschlagen, an ihnen zu arbeiten und sie mit Substanz aufzufüllen. Sie sind bis heute "Magerprodukte" geblieben. Artikel über eine komplette Rechtsordnung sind eine ganz andere Hausnummer. Hier ist wesentlich mehr Energie und Kompetenz zu investieren, als in einen Artikel über einen Einzelaspekt. Die - wenn wir nicht an Wunder glauben - sichere Aussicht, dass solche Fragmentartikel dauerhafte Wüsten bleiben, sollte uns davon abhalten, sie in die Welt zu setzen. Das sollten wir dem grundsätzlichen Anspruch einer Enzyklopädie, Qualität zu liefern, schuldig sein. --Opihuck 10:58, 25. Aug. 2019 (CEST)

+1. Danke, Opihuck, gerade darum geht es.--Aschmidt (Diskussion) 11:08, 25. Aug. 2019 (CEST)

+1 für Opihuck. Prägnante Zusammenfassung, dazu noch ein kurzer Ausflug in eigene leidvolle Erfahrungen mit der Ideenumsetzung (österreichisches Migrationsrecht). Eigenes Schaffen auch selbstkritisch betrachten zu können, ist ein sehr wertvolles Autorenkriterium. --Stephan Klage (Diskussion) 12:27, 25. Aug. 2019 (CEST)

Konkret

Machen wir's doch mal konkret: Warum genau ist der Artikel zu Strafrecht (Vereinigte Staaten) denn enttäuschend? Artikel genau dieser Länge findet man sogar in juristischen Kurzlexika. Um es genau zu machen ist der Artikel eine Paraphrase des "summary" im Corpus Juris Secundum. Wenn die Autoren des CJS glauben, dass das als Zusamenfassung reicht, dann sollte es uns wohl gut genug sein. Die Informationen sind keineswegs selbstverständlich. Er enthält

1. eine Standarddefinition von crime,
2. den Verbrechensaufbau (der sich vom deutschen deutlich unterscheidet),
3. das zivilrechtliche Parallgebiet (anders als in D),
4. die Bindung an das common law (anders als in D),
5. die Kompetenz der Bundesstaaten (anders als in D),
6. die wichtigste "Kodifizierung",
7. die Artikel in den wichtigsten juristischen Enzyklopädien für jeden, der das Thema vertiefen möchte.

Jetzt heben bitte alle mal die Hand, die das vorher schon gewusst haben oder glauben, dass der durchschnittliche Leser das weiß oder für banal hält. Zuletzt noch: "wenn wir nicht an Wunder glauben" -> Wikipedia muss nicht morgen fertig werden. --Benutzer:UHT (Diskussion) 16:13, 25. Aug. 2019 (CEST) PS: Die Artikel blieben genau deshalb Stubs, weil man den Autor, der gerne darüber geschrieben hätte, vor fünf Jahren mit aller Kraft weggebissen hat. Insofern ist die Argumentation einigermaßen unverschämt und zirkulär. --Benutzer:UHT (Diskussion) 16:13, 25. Aug. 2019 (CEST)

Schau mal UHT, was ich mal gleich zur Eröffnung im vergangenen Jahr auf eine Diskussionsseite geschrieben habe. Ich arbeite viel im römischen Recht und habe auch den zugrundeliegenden Artikel angelegt. Es besteht Kollisionskurs zu den Artikeln Römisches Recht (eher weniger), aber (eher sehr) zu Rechtswesen im antiken Rom. Beide genannten Artikel sind noch immer ziemlich schlecht. Da ich rein wissenschaftliche Ansätze verfolge und insbesondere historisch aufbaue und versuche einen „vollständigen Wurf zu landen“, hatte ich mir das Recht herausgenommen, einen Kombinationsartikel aus römischem Straf- und Strafverfahrensrecht zu schaffen. Glaubst Du ich fühle mich da pudelwohl, wenn ich die formale (inhaltlich gar nicht mal so) Teilredundanz zwischen Römisches Straf- und Strafverfahrensrecht und Rechtswesen im antiken Rom sehe? Da muss irgendwann mal eine Lösung her. Mir war es aber unmöglich, den alten Artikel aufzubohren, einerseits, weil die Informationen abweichen und weil in den Artikeln sehr unsystematisch gearbeitet wurde und andererseits, weil ich trotzdem Respekt vor Vorautoren habe und denen nicht die Beiträge weglöschen wollte, obwohl man es teils eigentlich müsste. Stattdessen hoffe ich, dem strafrechtlich Interessierten zum Recht Roms dienen zu können, denn ich habe möglichst nur beste Literatur (die ich dann auch stets präsent habe) verwendet und mich auch im Detail angestrengt, dass ich die 4 Epochen auseinanderhalte und über Einzelbetrachtungen vorwiegend betone, was sich änderte. Verbessern kann man immer!

Warum sage ich das alles? Du hast doch diese Not gar nicht? Vor Dir liegt kein „unzufriedenstellend vorbeackertes Feld“ zu Deinem Thema. Im Gegenteil, Du hast freie Bahn. Ist es Dir wirklich nicht begreiflich, Deinen Artikel Strafrecht (Vereinigte Staaten) nun einfach in Recht der Vereinigten Staaten einzupflegen und dort auszubauen und von dort aus wenigstens eine sinnvolle Brücke zu Vereinigte Staaten zu schlagen, dort wenigstens konzentrierte deutsche Hauptsätze unterzubringen? Wenigstens eine Brücke? Verstehst Du mich endlich mal? Es sagt ja keiner, dass Du Unsinn schreibst, Du sollst nur endlich das Wiki-Formalprinzip begreifen und dann natürlich schon auch inhaltlich etwas elaborieren... By the way: Falls Du wieder eine Antwort geben solltest, die kein Bemühen erkennen lässt, sich mit den Sachargumentationen der Mitdiskutanten auseinanderzusetzen, dann sei Dir von meiner Seite gesagt, dass das mein letzter Edit in der Personalie UHT war - und zwar für immer. --Stephan Klage (Diskussion) 17:40, 25. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich unseren wikisophischen Konflikt über das Entstehen eines Wikis mit der Analogie systematisch geplante Stadt vs. wild gewachsene mittelalterliche Stadt beschreibe, würdest Du dem zustimmen? --Benutzer:UHT (Diskussion) 21:50, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich will nicht so tun, als verstünde ich Dich nicht, also ja. Mein Ansatz: Egkyklopaideía, aus: egkýklios (Enzyklika) und paideía = Lehre, (Aus)Bildung. Im deutschen Hauptsatz: Nachschlagewerk, in dem der gesamte Wissensstoff aller Disziplinen in systematischer Anordnung dargestellt ist. Dein Ansatz, entlehnt jetzt mal aus der Psychoanalytik: Prinzip Freie Assoziation. Da bleiben bestehende Baulücken innerhalb einer Stadt unberücksichtigt, wildes Bauen ist geiler , Nachbarn stören nur, die städtebauliche Ordnung gehört provoziert und überhaupt: es lebe das Mittelalter. Sei auf der Hut, ich kenne Deine Vorgeschichte nicht und sie interessiert mich auch nicht („wegbeißen“ und so). Ich mache jetzt (und zwar in der Neuzeit) meine Ankündigung wahr. --Stephan Klage (Diskussion) 22:35, 25. Aug. 2019 (CEST)

Abstrakt =

Nun ist Wikipedia aber eben noch keine Enzyklopädie, sondern „ist ein […] Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie[Hervorhebung nicht im Original]“ und an diesem anderen Verständnis, nicht etwa an einer spezifisch fachlichen Frage, entzündet sich der gesamte Konflikt hier. Mein Ansatz kann sich zumindest auf Jimbo Wales, Karl Popper, Friedrich von Hayek („[O]ne can't understand my ideas about Wikipedia without understanding Hayek“) und einen Aufsatz von letzterem, der ersten bei der Idee zu Wikipedia beeinflusst hat, berufen. Ich sage nicht, dass das die einzige Herangehensweise ist, es ist definitiv eine zulässige. Aus diesem unterschiedlichen Verständnis ergibt sich dann Folgendes:

	Wikipedia als „fertige“ Enzyklopädie	Wikipedia als Projekt
Zeithorizont	jetzt, („en:Wikipedia:The deadline is now“, en:Wikipedia:An_unfinished_house_is_a_real_problem)	> 100 Jahre („Wikipedia muss nicht morgen fertig werden“, en:Wikipedia:Don't demolish the house while it's still being built)
Koordinierung	zentrale Steuerung des Artikelwachstums (durch Redaktionen?), y-orientiert	zwischenzeitlich scheinbar „chaotisches“ Wachstum („spontane Ordnung“), x-orientiert
Anspruch an Vollständigkeit	Artikel müssen zu möglichst jedem Zeitpunkt in sich geschlossen sein. Wächst der Artikel "ungleichmäßig", sind die neuen Teile zu löschen, Bsp: [4]	etwas > nichts (zu hohe Anforderungen an Vollständigkeit bauen unnötige Hürden für Artikelwachstum und -ausbau auf), sukzessives Wachstum im ANR, Argument: Wikipedia:Lückenhaft
Stubs	Stubs sind zu vermeiden, Artikel entstehen nur dann, wenn Abschnitte in Artikeln höherer Abstraktionsstufe zu lang werden per Auslagerung	fachlich korrekte und belegte Stubs am systematisch korrekten Ort der in 100 Jahren fertigen Enzyklopädie sind essentlicher Bestandteil des Projekts, Argument: en:Wikipedia:Make stubs, Wikipedia:BLAU, Vermeidung unnötiger Beanspruchung von Wikipedia:Oversight für ständige Auslagerung
Metapher	zentral geplant	dezentral gewachsen

Jetzt kann sich jeder raussuchen, was ihm für seine persönliche Arbeit besser gefällt. Ich halte es weiterhin für keine gute Idee, wenn wir uns gegenseitig Vorschriften machen, wann und wie wir Artikel über was zu schreiben haben, solange die Artikel (was bislann keiner bestreitet) fachlich korrekt und belegt sind. --Benutzer:UHT (Diskussion) 05:11, 30. Aug. 2019 (CEST)

Berufsrechtliche Regelungen für Rechtsanwälte und Notare in Deutschland

Hallo, kann sich mal wer den Artikel Berufsrechtliche Regelungen für Rechtsanwälte und Notare in Deutschland ansehen? Meiner Meinung nach behandelt er nicht ein Thema, sondern zwei gesonderte Themen, für die es bereits Artikel gibt.--Taste1at (Diskussion) 20:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Aus diesem Grund ist der Artikel auch zur Löschung vorgeschlagen und ist Gegenstand der Löschdiskussion vom 22.09.2019 - wir sollten hier keine Paralleldiskussion führen. --Lapp (Diskussion) 10:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 23:00, 3. Okt. 2019 (CEST)

Vorlage:§

Auf diese Fragestellung möchte ich hinweisen. --Bubo 容 23:27, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke, Bubo, habe dort geantwortet.--Aschmidt (Diskussion) 22:16, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht)

Ich rege an, dieses m. E. doch eher unnötig sperrige Lemma in das „schlankere“ und noch nicht vergebene Rechtsstaat (Deutschland) zu ändern, wie es von Karl-Hagemann bereits zuvor hier angeregt wurde. Meinungen?--Grzeszik (Diskussion) 20:36, 26. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Vorschlag geht leider an dem eigentlichen Problem des Artikels vorbei. Das eigentliche Problem des Artikels besteht darin, dass die Situation verfahren ist: Man müsste sich die Mühe machen, den Artikel in sehr vielen Punkten sehr gründlich zu überarbeiten. Der Artikel leidet nämlich an sehr vielen inhaltlichen und sprachlichen Mängeln. Bei diesen Mängeln handelt es sich bedauerlicherweise auch nicht um irgendwelche Petitessen, über die man den Mantel der christlichen Nächstenliebe breiten könnte, sondern die Mängel sind durchaus gravierender Natur. Willkürliches Beispiel für einen sprachlichen Mangel: Die "zusammengeschauten Artikel". Dabei müsste der Artikel seinem Gegenstand nach auch noch zu allem Jammer und Wehgeschrei ein "Kronjuwel" in der Sammlung der juristischen Artikel sein. Vor allem aber, was das "verfahrene" der Situation ausmacht: Es haben sich schon sehr viele, z.T. sehr renommierte Autoren die Zähne an diesem Artikel ausgebissen. Und um am Ende resümierend auf die Frage zu antworten: Nein, ich weiß auch nicht so recht, was jetzt am besten zu tun ist, außer dem Vorschlag, bei Beibehaltung des Lemmas, den Artikel, wie gesagt, sehr zeitaufwendig zu überarbeiten.--Bohnenblust (Diskussion) 09:50, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal damit angefangen, wenigstens die (Zwischen-)Überschriften vorsichtig zu überarbeiten. Dabei ist mir aufgefallen, dass dort in einigen Fußnoten Bernd Grzeszick erwähnt ist. Entschuldigen Sie deshalb bitte meine Frage: Sind Sie Bernd Grzeszick?--Bohnenblust (Diskussion) 12:08, 10. Okt. 2019 (CEST)

Naja, je länger ich versuche, an dem Artikel irgendwie "rumzudoktern", umso mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass es wirklich am besten ist, von dem ganzen Artikel ganz einfach die Finger wegzulassen. Das ist natürlich auch nicht wirklich eine befriedigende Lösung. Kann es sein, dass auf WP an prominenter Stelle schon seit Jahren ein Artikel rumfährt, von dem alle sehen, dass er Mist ist, aber dem Artikel nicht beizukommen ist?--Bohnenblust (Diskussion) 12:50, 10. Okt. 2019 (CEST)

Achja, das hätte ich fast vergessen zu erwähnen: Es ist hier im Prinzip dasselbe wie mit Verbot von Überraschungsentscheidungen: Nur, dass das dort nicht so schlimm ist, aber hier schon.--Bohnenblust (Diskussion) 13:35, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich sage es Mal ganz deutlich: Der Artikel ist so, wie er ist, Mist. Eigentlich kann er so nicht im ANR bleiben. Er beschädigt unser Projekt. Ich plädiere dafür, ihn b.a.W. in irgendeinen BNR zu verschieben. Dann könnte man in Ruhe daran herumschrauben. Sorry für die deutlichen Worte.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:46, 10. Okt. 2019 (CEST)

Danke für Deine deutlichen und zutreffenden Worte. Ich möchte weiter gehen und die gesamte bisherige Arbeit am zerfaserten Themenkomplex Rechtsstaat auch an diesem Ort, das ist dann bereits der dritte, zur Disposition stellen. Die Frage ist wirklich nur, wer hat die zeitlichen Kapazitäten, Hand anzulegen? Und eine weitere Frage, deren positive Beantwortung die aufzuwendende Arbeitszeit verkürzen würde: Welche Bereitschaft besteht im Portal dazu, gegebenenfalls löschen zu lassen, damit konsistenter Artikelaufbau überhaupt möglich wird? Bitte gerne Meinungen, denn derjenige der Hand anlegt, bräuchte unser aller Unterstützung. Vielerorts sind mittlerweile untragbare Umstände eingetreten. Und im gleichen Maße wie das Maß der Verderbnis des Breis steigt, wenn zu viele Köche über viele Jahre Hand anlegen, sinkt die Bereitschaft des Einzelnen überhaupt noch etwas zu tun, weil ohne Löschkatharsis erfolgreiche Arbeit nicht mehr möglich ist. Und ich brauche es Euch nicht zu sagen, denn hier lesen genügend verständige Leute mit, ihr wisst selbst, dass das Projekt so - gelinde gesagt - stagniert. --Stephan Klage (Diskussion) 21:40, 10. Okt. 2019 (CEST)

+1. Die Diskussion Wikipedia:WikiProjekt_Recht/Qualitätssicherung/Knacknüsse#Informationsfreiheit war im Februar 2012. Das ist ein Grund, weshalb mich ewige Diskussionen wie das ganze unsägliche Tam-Tam um die Rechtsvergleichung so frustriert haben. Während solche Lücken wie hier zum Himmel schreien. – Ich kann leider bei so großen Vorhaben für die nächste Zeit keine Unterstützung als Autor zusagen.--Aschmidt (Diskussion) 21:51, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ja, Aschmid leider - ich weiß … Ich selbst komme bei diesem Themenkonvolut bisher leider nicht über Nörgelei hinaus. Könnte bestenfalls etwas helfen. Das signalisiere ich allerdings grundsätzlich. --Stephan Klage (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

Man muss auseinanderhalten: Die Kritik an der Entwicklung des Projekts allgemein (so schwarz sehe ich das gar nicht) und die Frage, was jetzt weiter mit diesem Artikel geschehen soll. Die Verschiebung ins Trockendock, wie oben vorgeschlagen, halte ich für übertrieben. Aber, was ich anbieten könnte, wäre, den Artikel vorsichtig, Abschnitt für Abschnitt, zu überarbeiten. Ich reiße mich nicht darum, aber ich würd´s machen.--Bohnenblust (Diskussion) 08:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, dass meine Änderungen gesichtet wurden. Ich würde also im selben Stil weitermachen. Das wird aber dauern, so viel kann ich jetzt schon sagen.--Bohnenblust (Diskussion) 09:49, 11. Okt. 2019 (CEST)

Neuer Vorschlag zum Lemma: Und was passiert, wenn wir den Artikel "Rechtsstaatsprinzip" nennen?--Bohnenblust (Diskussion) 11:21, 11. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist qualitativ zu schlecht, als dass man da noch irgendetwas retten könnte. So sehr mir das leid tut, dem Hauptautor zu sagen, dass niemand zum Klempner geht, wenn er Zahnschmerzen hat, und für die Autorenschaft von Artikeln der Wikipedia dasselbe gelten sollte, sehe ich natürlich die investierte Arbeit und Mühe. Es ist ein Jammer, aber da hat sich einfach jemand vollkommen überschätzt. In der LD würde ich jetzt sagen: Löschen bitte. Bruuk wi nich. --Opihuck 23:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

Es bedarf keiner weiteren Ausführungen, dass der Artikel nicht nur wegen des Lemmas eine Katastrophe ist. Ob man ihn zwecks Neuerstellung löscht oder ihn beim Überarbeiten so behandelt, als gebe es die bisherige Fassung nicht, dürfte sich gleich bleiben. Dass entsprechendes funktionieren kann, hat man immer wieder gesehen, unlängst etwa beim Artikel Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag, der binnen vergleichsweise kurzer Zeit vom QS-Fall zum Exzellenten umgebaut wurde. Wenn Bohnenblust sich des Artikels Rechtsstaat annehmen will, kann man das nur befürworten. Als Ratschlag wird man aber erteilen müssen, sich komplett von dem zu lösen, was dort steht und den Artikel letztlich neu zu schreiben. Ob es dann - auch in Anbetracht der wegen des Lemmas ohnehin nötigen Verschiebung - nicht einfacher wäre, den Artikel im BNR neu zu entwerfen und den status quo zu löschen, möge er selbst beurteilen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:24, 12. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank Euch Vieren: Matthias v.d. Elbe, Aschmidt, Opihuck und Ulpian. Wir tragen selbst die äußerste Radikalität im Vorgehen also gemeinsam. Im Gegensatz zum ägypt.-heth. FV, der im Einzelnen aufgegriffen werden konnte, handelt es sich hier leider um einen ganzen Komplex der geordnet werden sollte. Oben hatte ich dieses Konvolut ja schon mal angedeutet: Rechtsstaat – Rechtsstaatsbegriff – Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht) und Rechtsstaatsprinzip als Redirect auf Rechtsstaat. Daneben steht ja auch noch der Großartikel Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus, der nicht aus dem Auge verloren werden darf. Aber step by step. Zunächst möchte auch ich Bohnenblust ausdrücklich ermutigen, uneingedenk jedweder bisheriger Artikelvorgabe tätig zu werden. Wir werden Dich flankieren und gerne auch unterstützen. Mich würde es freuen, wenn zum gesamten Themenkomplex irgendwann die alten versplissenen Zöpfe abgeschnitten sind. VG in die Runde. --Stephan Klage (Diskussion) 11:52, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem ich angepingt worden bin: Gut, dann stelle ich die Arbeit an dem Artikel ein, sogar ohne irgendwie "beleidigt" zu sein.--Bohnenblust (Diskussion) 13:23, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Bohnenblust: Ich glaube Du missverstehst uns; wir möchten Dich zur Überarbeitung dieses Artikels (und des gesamten Konvoluts) ausdrücklich ermutigen und Dir insoweit schon Tipps und Hilfestellungen an die Hand geben. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Genau. Unter step by step meinte ich: Fang ruhig mal hier an, selbst wenn Du Dich darauf beschränkst. Es kann nur besser werden und im „Team“ kriegen wir dann idealerweise den ganzen Komplex irgendwann gewuppt. --Stephan Klage (Diskussion) 14:16, 12. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt, das hatte ich völlig missverstanden. Eigentlich war ich schon im Begriffe gewesen, mich schmollend zu verdrücken :-) Ich bin zwar Jurist ("Bohnenblust" ist der staubtrockene Schweizer Anwalt von Ludwig Anatol Stiller in dem Roman), aber alles andere als ein ausgewiesener Verfassungsrechtler. Ich denke also, es gäbe an sich (weitaus) fähigere Autoren als mich. Bei dieser Gelegenheit gleich mal ein "Anschlag": Kann ich bitte schon mal vorab ein Schreibrecht bekommen?--Bohnenblust (Diskussion) 14:24, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Bohnenblust: Ich würde mich freuen, wenn Du Dich der Sache annimmst. Das muss ja nicht sofort und in einem Stück sein, sondern kann durchaus schrittweise erfolgen. Wenn ich unterstützen kann, herzlich gerne. Kurze Nachricht auf meiner Disk - und dann klappt das. Schon jetzt: viel Erfolg!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:46, 12. Okt. 2019 (CEST)

Dann ist das ja schon mal geklärt, dass Du hier ermutigt werden sollst. Schreibrecht hast Du ja. Wir hier vom Portal nehmen darauf keinen Einfluss. Falls es Dir um den Sichterstatus gehen sollte, dann kannst Du Dich hier vorinformieren.--Stephan Klage (Diskussion) 14:53, 12. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die mannigfaltigen Vorschusslorbeeren. Ich werde mal mit "Rechtsstaat" anfangen. Und um gleich die Erwartungen zu dämpfen: Real life hat für mich nach wie vor Prio.--Bohnenblust (Diskussion) 15:24, 12. Okt. 2019 (CEST)

Du hast jetzt passive Sichterrechte. --Bubo 容 18:47, 12. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank. In der Sache werde ich es so machen, dass ich einen "konservativen" Ansatz verfolge, soll heißen, dass möglichst viel von dem bestehenden Text erhalten bleiben soll.--Bohnenblust (Diskussion) 13:07, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nochmals zur Info: Nein, das brauchst Du eben gerade nicht. Es muss ein roter Faden entstehen. Den wirst Du sicherlich entwickeln. Erhalt nur, wenn es richtig ist und zum Lemma passt. Genau darüber sind wir uns oben auch einig geworden. --Stephan Klage (Diskussion) 14:59, 13. Okt. 2019 (CEST)

Gut, kann ich machen. Ich sehe aber kommen, dass ich dann, wenn ich relativ viel Text rausschmeiße, ich ordentlich Gegenwind bekommen werde.--Bohnenblust (Diskussion) 15:54, 13. Okt. 2019 (CEST)

Du hast es in dieser Diskussion im Wesentlichen mit Portalmitarbeitern zu tun gehabt, die sich zu wehren verstehen, wenn unsachgemäß argumentierende Dritte Einfluss nehmen wollen. Gegenüber guten Argumenten bist Du aber sicherlich selbst aufgeschlossen. Und da Du verbessern möchtest, gehen wir auch von besonnenem Vorgehen Deinerseits aus. Mach Dir erst mal keine Gedanken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2019 (CEST)

+1. Bitte nicht an dem alten verquasten Kram hängenbleiben, sondern etwas ganz Neues beginnen. Solange wir uns an den gängigen Lehrbüchern und an der Verfassungsrechtsprechung orientieren, kann kaum etwas schiefgehen.--Aschmidt (Diskussion) 16:39, 13. Okt. 2019 (CEST)

+1, deshalb aber auch der Hinweis auf den Benutzernamensraum. Dort könntest Du den Artikel in Ruhe entwerfen und diskutieren, bevor er den jetzigen Text ersetzt. Aber das ist natürlich up to you --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:04, 13. Okt. 2019 (CEST)

Also, es scheint da im Wesentlichen zwei Artikel zu geben, den Artikel "Formeller und materieller Rechtsstaat" und den Artikel "Rechtsstaat" Und um bei der Wahrheit zu bleiben: Ich bin noch nicht dazugekommen, beide Artikel auch nur erstens vollständig und zweitens konzentriert zu lesen. Was ich damit sagen will: Im Moment hört sich der Verlauf der Diskussion so an, als ob den meisten Teilnehmern eigentlich am liebsten wäre, den Artikelfundus aus dem Dunstkreis "Rechtsstaat" erst mal abzuholzen und dann von Grund auf neu aufzuforsten. Klingt erstmal verlockend. Das kann aber niemand leisten. Ich gehe mal davon aus, dass alle hier (oder die Allermeisten) irgendeinem netten normalen bürgerlichen Brotberuf nachgehen. Realistischer, weil machbarer, sieht da schon aus, die beiden Artikel - deren Abgrenzung zueinander mir auf Anhieb noch nicht so ganz einleuchtet - zu einem Artikel zu verschmelzen und dabei jede Menge Ballast rauszuschmeißen. Ich denke, wenn wir das gebacken kriegen, sind wir schon gut. --Bohnenblust (Diskussion) 08:02, 14. Okt. 2019 (CEST)

Und noch was: Wenn ich das richtig verstanden habe, haben wir uns darauf geeinigt, den Artikel "Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht)" ersatzlos zu löschen. Das soll jetzt dann bitte aber auch geschehen. Denn der Artikel ist tatsächlich sehr, sehr schlecht.--Bohnenblust (Diskussion) 11:17, 14. Okt. 2019 (CEST)

insbesondere sollte sich das projekt drum kümmern, die beiden deutschland-artikel Rechtsstaat und Formeller und materieller Rechtsstaat, gerne auch unter einbindung von Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht), zu Rechtsstaat (Deutschland) zu vereinen. und den artikel Rechtsstaat dann neu aufzubauen. man könnte ja wirklich annehmen, deutschland sei der einzige rechtsstaat. warum setzt ihr also nicht einfach eine redundanzdisk, anstatt einen vorn drei schwachen artikeln herauszulöschen? --W!B: (Diskussion) 05:56, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das sind alles Herangehensweisen. Ich persönlich schrieb von step by step. @Bohnenblust will im Rahmen seiner Kräfte Rechtsstaat und Rechtsstaatsprinzip aufgreifen. Ob das jetzt so geschieht, dass er in den jeweiligen Artikeln umbaut und den dann gelöschten Artikel Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht), soweit verwertbar, dort integriert, oder im BNR auch neu aufbaut und nach Konsens unter Löschung auch der von Dir angemahnten Artikel in den ANR verschiebt oder eine nochmals andere Vorgehensweise wählt, scheint mir relativ unerheblich zu sein. Und Du hast Recht, auch Formeller und materieller Rechtsstaat hat keine eigene Existenzberechtigung. Dieser hier angetroffene Artikel jedenfalls ist der größte Humbug von allen. --Stephan Klage (Diskussion) 07:12, 18. Okt. 2019 (CEST)

da im zuge einer redundanzbereinigung (und insbesonders einer fachinternen) sowieso immer zumindest ein lemma hinfällig wird (und nur dann WL bleibt, wenn es ein sinnvolles schlagwort ist), ist ein gesonderter LA sowieso unnötig: das erledigt man nach getaner arbeit mit fach-SLA: solange die anderen beiden leichen aber im keller liegen, ist kein aktionismus notwendig. --W!B: (Diskussion) 08:39, 18. Okt. 2019 (CEST)

übrigens, da nach konvention ein rechtsbegriff auch dann BKS wird, wenn es sich eigentlcih um einen oberbegriff und nationale ausprägungen handelt, aber andererseits immer eine "allgemeinbedeutung" anbieten muss, wie folgt:

Rechtsstaat steht für:

• allgemein die staatsrechtliche Grundlage, siehe Rechtsstaatliches Prinzip – das wird der artikel global
• Rechtsstaat (Deutschland)
• u.a.m.

Siehe auch:

• Staatsrecht
• Unrechtsstaat

das wird uns helfen, die links zu sanieren, wo die allgemeinbedeutung gemeint ist, und wo die deutschlanddeutsche debatte. --W!B: (Diskussion) 09:02, 18. Okt. 2019 (CEST)

Danke fürs Anpingen, ich hatte nämlich das Thema bereits ein klein wenig aus den Augen verloren. Das ist ja alles richtig, was in den vorstehenden Kommentaren steht. Es ist halt nur sehr, sehr viel Arbeit. Ich war auch zuletzt mit Christine Lambrecht und dem Umfeld beschäftigt. Das fand ich vordringlicher. Das ist ja immerhin die amtierende Bundesjustizministerin. Neben dem bürgerlichen Beruf ist auch gerade mein Schwiegervater zu Besuch. D.h., ich habe im Moment sehr wenig Zeit.--Bohnenblust (Diskussion) 12:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, nach der LD möchte ich einen Hinweis auf meine Entscheidung hinterlassen: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Oktober_2019#Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht) (gelöscht) - damit das bisher geleistete nicht verloren geht, würde ich mich freuen, wenn Bohnenblust in seinem Tempo die angekündigte Überarbeitung nun hier: Benutzer:Bohnenblust/Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht) weiterführt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:39, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Grand-Duc: Vielen Dank für deine Entscheidung! Es freut mich, dass es voran geht.--Aschmidt (Diskussion) 19:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

Eine hilfreiche Entscheidung, die auch in der Abwicklung überzeugt. --Stephan Klage (Diskussion) 21:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank, das ist auch ganz in meinem Sinne, ich habe aber keine Ahnung, wann ich mal dazu komme, mich ernsthaft an die Arbeit machen zu können.--Bohnenblust (Diskussion) 11:30, 27. Okt. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich bin erst jetzt dazu gekommen, die Löschdiskussion überhaupt querzulesen. Ich schließe mich der Meinung an, dass die "Leiche in meinem Trockendock" derart verschimmelt ist, dass ich eigentlich daran nicht weiter rummachen will. Ich würde deshalb die Leiche gern Leiche sein lassen. Aus dem "Dunstkreis Rechtsstaat" müsste man wohl die Artikel "Rechtsstaat" und "Formeller und materieller Rechtsstaat" irgendwie zu einem Artikel machen. Das wird aber eine Scheiß-Arbeit (Tschuldigung).--Bohnenblust (Diskussion) 16:17, 27. Okt. 2019 (CET)

@Bohnenblust: An sich richtig. Das Problem ist aber, dass die „Leiche“ in Deinem Benutzernamensraum eine Versionsgeschichte hat, die als solche vielleicht erhaltenswert ist. Vorschlag zur Vorgehensweise: Das Ding in Deinem BNR einfach mal komplett leeren (tabula rasa) und dort einen neuen einheitlichen Artikel zu dem Thema entwerfen. Den kann man dann später wieder in den ANR z.B. auf Rechtsstaat verschieben und bspw. von Formeller und materieller Rechtsstaat dorthin weiterleiten. Damit hätte man alle 3 Fliegen mit einer Klappe erwischt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2019 (CET)

Danke für Deine Anregung. Ich habe nur, leider schon länger, im Grunde genommen immer dasselbe Problem, das da schlicht lautet, dass ich nicht wirklich Zeit habe, mich mit einer komplexeren Sache konzentriert beschäftigen zu können.--Bohnenblust (Diskussion) 10:26, 28. Okt. 2019 (CET)