Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Ukrainische Schachgroßmeister

Gebiet

Hallo Reti. Für Spieler, die auf dem Gebiet von ... geboren sind? Das wäre aber eine ganz neue Definition der GM-Navileisten. Haben wir sonst bei keiner einzigen. --Gereon K. 13:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz klar, Ukraine als frühere Teilrepublik der Sowjetunion ist nicht aus nichts entstanden, sondern es gab auch 1918 - 1991 ein ukrainisches Schachleben - wie auch in anderen Teilrepugliken, und das sollen wir nicht ignorieren. Ganz klar, alle diese Leute gehören richtig gewürdigt. Solche Sachen sollten beachtet werden, wenn ich die sowjetische Leiste mache, dann will ich dort nur Grossmeister, die in Zeiten der Sowjetunion Grossmeister gewesen sind, kompliziert? --Reti 13:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte Dich dringend darum bitten, Deine Sicht der Dinge hier unabgesprochen über sämtliche Artikel mit ähnlichem Bezug zu stülpen. Wenn ein Sportler für die Sowjetunion oder die Tschechoslowakei bei internationalen Turnieren angetreten ist, so war er nunmal ein sowjetischer oder tschechoslowakischer Sportler, da er für jenes Land bzw. den betreffenden Verband antrat. Bitte dies zu akzeptieren und nicht die ganze Systematik über den Haufen schmeißen! --RonaldH 14:00, 7. Mär. 2011 (CET)

nein ganz klar, er war ein slowakischer Sportler, der für Tschechoslowakei gestartet ist, in der Tschechoslowakei lebten nicht Tschechoslowaken sondern Tschechen und Slowaken, in Sowjetunion keine Sowjets, sonder Armenier, Russen und so weiter, warum wird dann von Deutschen gesproichen und nicht von BDR-lern und DDR-ler, 2 verschiedene Masse sind Frechheit. Bitte auch die tschechische und englische Version der Seite beachten. --Reti 14:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Wir haben ja auch nicht eine Navigationsleiste für die Großmeister aus Bayern, Baden-Württemberg, Hessen usw. Die Ukrainische SSR hat nie an einer Olympiade teilgenommen, aber die Sowjetunion und später ab 92 die Ukraine. --Gereon K. 14:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz einfach: das Adjektiv, das ihn beschreibt, bezieht sich auf die Staatsbürgerschaft. 1962 war die Slowakei nunmal kein souveräner Staat. Insofern ist der Bezug zu Slowakei konstruiert und historisch nicht korrekt. Und wenn er nach 1945 und vor 1990 gestorben wäre, wäre der Bezug zur Slowakei noch verkehrter gewesen. Seine Volkszugehörigkeit ist mit der Verlinkung auf Slowaken in der Einleitung festgehalten. Sie ist der Staatsbürgerschaft unterzuordnen. Wir schreiben ja auch nicht "hessischer Sportler, der auch für Deutschland gestartet ist". --RonaldH 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Sollte ich etwa nach Deiner Logik Pontus Carlsson in eine Navileiste Venezuela einbinden, Reti, weil er dort geboren und dann als Säugling nach Schweden gekommen ist? --Gereon K. 14:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Und Dorfman war nie für die Ukraine bei der FIDE gemeldet, siehe hier. Erst Sowjetunion und dann direkt Frankreich. Deshalb nehme ich das mit der Ukraine bei ihm wieder raus. Sonst fangen wir noch an, die US-Spieler nach den 50 Bundesstaaten zu sortieren (die haben ja auch lokale Schachverbände, bei denen die auch irgendwie gemeldet sind). --Gereon K. 14:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich nicht bestritten, trotzdem war Dorfman Teil des ukrainischen Schachgeschehen, ihn nicht unter Schachspieler (Ukraine) einzuornen wiederspricht der Grundsätzen der Wikipedia. Warum ordnet ihn die englische und französiche Wikipedia als ukrainischen Schachspieler ein. Bitte vernünftige Argumente bringen. Auf Grundlage der Staatsbürgerschaft kannst du gar nicht deutsch schreiben, aber du musst sehr oft deutsch(BDR), deutsch(DDR) schreiben. --Reti 14:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Die französische Wikipedia hat dort kein einheitliches System, die englischsprachige gruppiert ethnisch. Die haben ja sogar religiöse Kategorien (jüdisch z.B.). Wir haben ja auch Kategorie:Schachspieler (DDR). Und das adjektiv ukrainisch verwenden wir doch auch unabhängig der Verbandszugehörigkeit. Dorfman war Teil des Schachgeschehens der Ukrainischen SSR, nicht des seit dem 24. August 1991 unabhängigen Staates Ukraine. DDR und BRD haben das gleiche Adjektiv, ebenso Ukrainische SSR und Ukraine. Das hat doch nichts mit Kategorien und Navileisten zu tun. --Gereon K. 14:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Trotzdem, ich habe die Navileisten erstellt und eine klare Definiton geliefert, warum muss man wild editieren und nicht vorher in Ruhe debatieren? --Reti 14:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Wie ich es sehe, ist es eine eher ungelöste Frage in der de.wp, zumindest ohne eine klare Aussage. Reti, wenn du über Schriftsteller reden würdest, so würde ich die unbedingt Recht geben: er schreibt Werke, die Teil einer Kultur sind, und Kultur ist an sich nicht an Staaten gebunden, sondern an Völker, Ethnien, u.ä. Beim Sport sehe ich es etwas unterschiedlich. Der Sportler ist ja Ukrainer, Slowake, Chroate oder sonst was, aber an einem inernationalen Wettbewerb nimmt er teil als Repräsentant eines Staates. Das ist das Problem hier. Gruß -jkb- 15:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Nur wenn jemand sagt, ok das ukrainisches Schach war nur ein Teil von sowjetischem Schach in Jahren 1918 - 1991 dann muss ich sagen nein, es gab in diesen Zeiten eine ukrainische Meisterschaft, eine ukrainische Mannschaftsmeisterschaft und ein ukrainischer Schachverband, sollte man eine Geschichte des Scahch inSowjetunion schreiben, dann muss man auch eine Geschichte der ukrainischen Schachs in Sowjetunion schreiben, die Auswahlmannschaft der Sowjetunion ist nur die oberste Ebene. --Reti 15:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Schon lächelich, man macht eine Kategorie Schachpieler (Tuvalu) und einem Land mit 45 Milionen Einwohner und besten Spieler der Welt das verweigert, das ganze ist crazy. --Reti 15:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Größenordnungen sind relativ und spielen bei der systematischen Betrachtung keine Rolle. Den maßgeblichen Unterschied bildet die Anerkennung einer Einrichtung als Tochterorganisation. In den Fällen, bei denen Du Dir eine "Aufwertung" wünscht und diese in den Artikel packst, handelt es sich aber eindeutig nur um subnationale Verbände. In Mehrvölkerstaaten kann man der Volkszugeörigkeit durch einen nachgelagerten Zusatz Rechnung tragen. Damit bleibt die enzyklopädisch wertvolle Einheitlichkeit der Einleitungssätze erhalten. Warum sollte hier für die ehemals souveränen Staaten Sowjetunion und Tschechoslowakei eine Ausnahme konstruiert werden? --RonaldH 16:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Wo bleiben die Navileisten und die Kategorien für Nordrhein-Westfalen und Wisconsin? Eigene NRW-Liga bzw. State Division, Landespokal, Landeseinzelmeisterschaften, eigener Schachverband. --Gereon K. 16:23, 7. Mär. 2011 (CET)

Und wenn Du sagst "wiederspricht klar der Definition" meinst Du nur Deine eigene private Definition. Alle anderen Navileisten sind anders definiert. Das mit einem Kompromiss versuche ich erst gar nicht, das habe ich mal zwischen Zipferlak und Dir versucht, Reti, jeglichen Kompromiss hast Du abgelehnt. Du willst also subnationale Einteilungen nur für die Tschechoslowakei und die Sowjetunion. Eine totale Verzerrung der Definitionen. Warum denn nicht dann auch subnationale Einteilungen bei den Niederlanden, Deutschland, Spanien, den USA und Australien? Die haben auch eigenen Verbände, die subnationale Meisterschaften (Queensland, New Jersey, Limburg usw.) ausspielen. Aber strick Dir das alles ruhig aus Deiner nationalen Brille, wie Du es haben möchtest. Diskutieren scheint da nicht zu helfen. Ich lasse erst mal meine Arbeit im Schachbereich ruhen. Auf so einen nationalen Kindergarten habe ich keine Lust. --Gereon K. 16:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Sorry Unkenntnis der Geschichte, Ukraine gibt es schon mehr als Tausend Jahre in verschiedenen Formen, also nochmal,

• wo wird diese Eingrenzung, wie sie schreiben festgelegt.
• Warum muss der deutsche wikipedia Artikel über Dorfman dem Artikel in englischen, rusischen, polnischen, französischem, bulgarischen wiedersprechen, nur in russischem und niederländischem wird keine Zuordnung zu Ukraine gemacht, wahrscheinlich wegen Kürze des Artikels oder Faulheit, bei russischem kann das auch Absicht sein.
• Warum muss Jugoslawien, Tschchoslowakei und Sowjetunion gegenüber andere benachteiligen
• Warum muss man nachträglich die Geschichte fälschen --Reti 16:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Also ich habe eine klare und eindeutige Definition festgelegt, dass wir uns nicht streiten. Ich sage nicht, dass sie ewig gültig sein soll, aber bevor wir wild revertien, soll jemand erst eine neue vorschlagen. --Reti 16:39, 7. Mär. 2011 (CET)

@ Gereon - das Beispiell mit Niedersachsen usw. greifft nicht, ebenfalls wie die 50 Bundesstaten in den USA: die sind eben Bundesstaaten (bzw. Länder), die mit Völkern nicht zu tun haben, im Gegensatz zu Chroatien oder Tschechien oder Ukraine.

@ Reti: wie ich oben schrieb, Ukraine ist während der SU Zeit nie bei internationalen Wettbewerben selbständig aufgetreten (ich glaube, die einzige Ausnahme ist Fußball), die Ukrainer wie Kazachen, Russen usw. sind für die SU dort eingetreten. Wenn du nun meinst, halt, es gab aber auch ukrainische Wettbewerbe in Schach, so gab es diese auch im Ringen, Schwimmen usw., nur da könnte ich dann noch weiter runter gehen und behaupten, die gab es auf der Ebene der Regionen dort und auch der Städte, so daß man eine Navi-Leiste Schachmeister aus Kiew, Krim, Sewastopol usw. machen könnte, was Unsinn wäre. Sportler vertreten so gut wie immer einen Staat, und es ist dabei entscheidend, welchen. Ukraine war das eben nicht. Das ist keine Benachteiligung.

Wie das hier zu lösen ist - keine Ahnung, vermutlich wie schon vorgeschlagen, mit einer Formulierung im Text, wo eben beides drinne ist. -jkb- 18:55, 7. Mär. 2011 (CET)

Es gibt Kategorien auf der Ebene der Stadt wie zum Beispiel Kategorie: Sportler Dresden, die ist zeitlich unbegrenzt, warum soll man die Kategorie Schachspieler Ukraine zeitlich begrenzen und wenn wir das begrenzen sollen, dann sollen wir auch andere zeitlich begrenzte Kategorien einführen Schachspieler (Deutschland (Heiliges Römisches Reich (962–1806)), Schachspieler (Deutschland (Deutscher Bund (1815–1866)), Schachspieler (Deutschland (Deutsches Kaiserreich (1871–1918)), Schachspieler (Deutschland (Weimarer Republik (1919–1933)), Schachspieler (Deutschland Nationalsozialistische Diktatur (1933–1945)), Schachspieler (Deutschland Alliierte Besatzung (1945–1949)), Schachspieler (Deutschland (Sowjetzone)), Schachspieler (Deutschland (Deutschen Demokratischen Republik)), Schachspieler (Deutschland (Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)), Schachspieler (Deutschland (Berliner Republik), einige oder fast alle waren eigentlich gar nicht souverän. --Reti 19:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Was wäre bei Portal: Ukraine nachzufragen? --Reti 19:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Da es bislang nicht geschah, dan wäre jetzt die Zeit dafür. Allerdings, auch zB irgendwo im Portal Sport, ferner ist auch WP:Dritte Meinung denkbar - es betrifft ja nicht nur Ukraine, idst ein allgemeineres Problem. -jkb- 20:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Meine Empfehlung wäre, das Ganze unter Wikipedia:Namenskonventionen auszudiskutieren. Diese Seite hier ist genauso wenig dafür geeignet wie Diskussion:Ján Popluhár, da sich die Problematik nicht auf dieses Lemma beschränkt. Ohne Grundsatzlösung kommt der nächste Edit-War bestimmt. --RonaldH 21:02, 7. Mär. 2011 (CET)

+1 ja, siehe meine Einlassung eben, wobei das an sich auch nicht nur Namenskonventionen sind, das betrifft ebenso die Kategorieiserung. Ist aber auf jeden Fall ein breiteres Problem, klar. -jkb- 21:07, 7. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Land oder Ethnie verlinken?. Das letzte, was man hier braucht, ist der unüberlegte Alleingang eines Benutzer:Reti. Ich kann nur hoffen, dass man den durch Gespräche verhindern kann und nicht auf administrative Maßnahmen zurückgreifen muss. So langsam bekomme ich aber meine Zweifel daran. :-( --RonaldH 21:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Reti, bitte schau Dir mal z.B. die Kategorie:Schachspieler (Armenien) an, insbesondere den Einleitungssatz: Diese Kategorie umfasst Schachspieler, die für den armenischen Schachverband spielen oder spielten. Dies umfasst nicht armenische oder armenischstämmige Schachspieler im Allgemeinen. Zu nennen sind vor hier allem Genrich Gasparjan (UdSSR), Tigran Petrosjan (UdSSR) und Garri Kasparow (UdSSR/Russland).

Dies ist der Konsens, von dem ich spreche. --Gereon K. 14:14, 9. Mär. 2011 (CET)

Mal andersherum gefragt: was wollt ihr denn mit GMs machen, die ausschließlich für einen "ausgestorbenen" Staat angetreten sind? Wollt ihr etwa Navileisten für sowjetische, tschecholslowakische, jugoslawische, DDR-ische usw. GMs erstellen? (gibt es sowas eigentlich?) Was ist mit Spielern, die sowohl für einen exsistierenden als auch für einen ehemaligen Staat spielten? Das Problem ist ja, dass sich die politische Weltkarte ständig ändert; wenn man "Pech" hat, hat man mit Menschen zu tun, die in 4-5 Staaten lebten ohne sich vom Fleck bewegt zu haben (zum Glück hat etwa der Kosovo keine GMs :D). Immer neue Leisten erstellen? Oder vielleicht doch an "moderne" Staatsgrenzen halten und sich den Änderungen der politischen Weltkarte anpassen? Ich finde die zweite Option besser - wer wird schon nach sowjetischen Großmeistern suchen, wenn es die Sowjetunion nicht mehr gibt?--Alexmagnus Fragen? 00:29, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Frage kann man auch so stellen: wer wird den GM unter Ukraine suchen, wenn er für die SU spielte und niemand weiß so richtig, welcher nationalität er war? Genau das ist hier das Problem. Ganz abgesehen davon, dass man evtl. überlegen sollte, mit den Navi-Leisten etwas sparsamer umzugehen. Eine Liste, die man verlinkt, ist genauso gut. -jkb- 00:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier aber nicht darum, wieviele Leisten es gibt, sondern wer in welche Leiste kommt. Dass ein Schachspieler in mehreren Leisten auftaucht, ist ja kein Problem. Problematisch wird es für mich, wie bei Dorfman, wenn er in die falsche Leiste eingetragen wird. --Gereon K. 00:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Alexmagnus, Gegenfrage: sollte man Gaius Iulius Caesar also Deiner Meinung nach als Italiener klassifizieren, weil er in Rom geboren und gestorben ist? Es hat sich ja seither "nur" die politische Weltkarte geändert. Was ich damit sagen möchte: es ist ziemlich absurd, Personen völlig losgelöst vom historischen Kontext in Kategorien oder Navileisten einsortieren zu wollen. Das trifft für Kaiser genauso wie für Schachspieler zu. --RonaldH 00:56, 10. Mär. 2011 (CET)

Man kann Caesar einen Italiener nennen. Muss nicht, aber dagegen spricht auch nichts, auch wenn es komisch klingt.--Alexmagnus Fragen? 01:09, 10. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Schachspieler für den entsprechenden Schachverband gespielt haben, dann gehören sie da rein, und wenn sie öfter gewechselt haben, dann eben in alle Verbände, bei denen sie gespielt haben. Aber in die Ukraine-Leiste erst nach dem 8. Dezember 1991 und vor dem 30. Dezember 1922. --Gereon K. 10:44, 10. Mär. 2011 (CET)