Wikipedia:Kategorien/Geboren & Gestorben

Meinungsbild

Die Information darüber, in welchem Jahr die Person, um die es sich in dem jeweiligen Artikel handelt, geboren wurde, steht im Artikel. Zusätzlich werden systematisch die Personendaten, welche die selbe Information enthalten, in die Artikel eingearbeitet. Das halte ich eigentlich für Redundanz genug. Eine sinnvolle und zusätzliche Information ist deshalb in den Jahreskategorien nicht enthalten. Das Thema wurde auch an verschiedenen Stellen diskutiert, ohne dass sich die Befürworter der Jahreskategorien durchsetzen konnten. Durch den Eintrag der umstrittenen Kategorien in tausende Artikel wurde versucht vollendete Tatsachen zu schaffen. Deshalb dieses Meinungsbild. -- ArtMechanic 23:28, 12. Feb 2005 (CET)

Leider wurde die Angabe vergessen, wann das Meinungsbild endet. Ich trage das mal nach und setze die Dauer bewusst grosszügig an. -- tsor 15:33, 14. Feb 2005 (CET)

Das Meinungsbild begann am 12. Februar 23:28 Uhr und endet am 6.März 2005 24:00 Uhr.

Gegen Kategorie:Geboren YYYY und Kategorie:Gestorben YYYY

1. ArtMechanic 23:28, 12. Feb 2005 (CET)
2. Paddy 00:40, 13. Feb 2005 (CET)
3. Brutus Brummfuß 01:16, 13. Feb 2005 (CET)
4. Crux ふ 02:26, 13. Feb 2005 (CET)
5. FloSch ¿? 02:28, 13. Feb 2005 (CET)
6. srb ♋ 02:55, 13. Feb 2005 (CET)
7. Michael --!?-- 12:05, 13. Feb 2005 (CET)
8. --James Bond 007 12:09, 13. Feb 2005 (CET)
9. Nina 13:13, 13. Feb 2005 (CET)
10. Baba66 14:05, 13. Feb 2005 (CET)
11. Zellreder 18:16, 13. Feb 2005 (CET)
12. ::Slomox:: >< 21:38, 13. Feb 2005 (CET)
13. Harro von Wuff 17:25, 14. Feb 2005 (CET)
14. --thomas g graf ~ diskussion 18:53, 14. Feb 2005 (CET) An Auswertung der Personendaten muss aber gearbeitet werden ...
15. --Alexander Z. 20:28, 14. Feb 2005 (CET)
16. -- Simplicius ☺ 05:19, 15. Feb 2005 (CET)
17. --Roy 17:04, 15. Feb 2005 (CET)
18. --Montauk 23:21, 16. Feb 2005 (CET)
19. --LC 09:47, 18. Feb 2005 (CET)
20. --Peacemaker ^talk 18:27, 18. Feb 2005 (CET)
21. --Herrick 19:59, 19. Feb 2005 (CET)
22. --Sansculotte - ? 01:21, 23. Feb 2005 (CET)
23. --Nito 17:47, 24. Feb 2005 (CET)
24. --HaSee 20:24, 25. Feb 2005 (CET)
25. Stern !? 03:04, 5. Mär 2005 (CET)
26. Sigune 21:14, 5. Mär 2005 (CET)
27. --Würfel 10:02, 2. Apr 2005 (CEST)

Für Kategorie:Geboren YYYY und Kategorie:Gestorben YYYY

1. -- Schusch 02:24, 13. Feb 2005 (CET) mehr Kategorien für alle :-)
2. -- tsor 04:37, 13. Feb 2005 (CET)
3. EricS 09:10, 13. Feb 2005 (CET)
4. ...Sicherlich ^Post 15:08, 13. Feb 2005 (CET) weil ich keine 100 werkzeuge will um artikel zu bearbeiten/nutzen; kats sind für mehr sachen verwendbar als PDs
5. Eckhart Wörner 17:24, 13. Feb 2005 (CET)
6. --Schaengel89 grüsst euch @ 20:58, 13. Feb 2005 (CET)
7. Tom 23:31, 13. Feb 2005 (CET)
8. --Avatar 15:03, 14. Feb 2005 (CET) solange die PD nicht automatisch ausgewertet werden können
9. --Taube Nuss 15:06, 14. Feb 2005 (CET)
10. --Aschrage ✉ 18:46, 14. Feb 2005 (CET)
11. -- Dekar 21:27, 14. Feb 2005 (CET)
12. -- Rybak 10:46, 15. Feb 2005 (CET)
13. --Voyager 10:46, 15. Feb 2005 (CET)
14. --K@rl 11:38, 15. Feb 2005 (CET) solange es keine besseren Möglichkeiten, wie PD auswertungen gibt
15. --Katharina 13:56, 16. Feb 2005 (CET)
16. --Maxwell S. 17:03, 16. Feb 2005 (CET)
17. --Joachim T. 00:14, 17. Feb 2005 (CET) solange es keine besseren Möglichkeiten, wie PD-Auswertungen gibt
18. -- sd5 16:19, 19. Feb 2005 (CET)
19. -- Robodoc ± 18:32, 27. Feb 2005 (CET)
20. --Habakuk <>< 15:16, 1. Mär 2005 (CET) solange bis die Personendaten ordentlich ausgewertet werden
21. --Langec ☎ 10:23, 3. Mär 2005 (CET) Besser wäre aber leistungsfähige Software...
22. -- Triebtäter 03:03, 5. Mär 2005 (CET)
23. -- sk 10:03, 27. Mai 2005 (CEST) Bis Online-PD-Auswertungen verfügbar. Evt. Erweitern um Kategorie:Geboren am 18. März!

Für Personendaten

1. ArtMechanic 23:28, 12. Feb 2005 (CET)
2. Brutus Brummfuß 01:21, 13. Feb 2005 (CET)
3. FloSch ¿? 02:28, 13. Feb 2005 (CET)
4. -- Schusch 02:34, 13. Feb 2005 (CET) ich vergaß: natürlich auch für Personendaten - mehr Daten für alle :-)
5. srb ♋ 02:55, 13. Feb 2005 (CET)
6. -- tsor 04:37, 13. Feb 2005 (CET)
7. --EricS 09:13, 13. Feb 2005 (CET)
8. Michael --!?-- 12:06, 13. Feb 2005 (CET)
9. --Schaengel89 grüsst euch @ 21:09, 13. Feb 2005 (CET) mir haben sie immer geholfen
10. ::Slomox:: >< 21:38, 13. Feb 2005 (CET)
11. Tom 23:31, 13. Feb 2005 (CET)
12. --Avatar 15:08, 14. Feb 2005 (CET)
13. Harro von Wuff 17:27, 14. Feb 2005 (CET)
14. Aschrage ✉ 18:50, 14. Feb 2005 (CET) Für mich erübrigt sich diese Frage eigentlich, da man sich ja schon einig ist das diese für die DVD-Edition notwendig sind.
15. --thomas g graf ~ diskussion 18:57, 14. Feb 2005 (CET)
16. --Alexander Z. 20:28, 14. Feb 2005 (CET)
17. -- Dekar 21:26, 14. Feb 2005 (CET)
18. -- Simplicius ☺ 05:20, 15. Feb 2005 (CET)
19. --Roy 17:04, 15. Feb 2005 (CET)
20. --Jcornelius 23:55, 17. Feb 2005 (CET)
21. --Bello Diskussion 16:26, 18. Feb 2005 (CET)
22. -- sd5 16:19, 19. Feb 2005 (CET)
23. Herrick 19:59, 19. Feb 2005 (CET)
24. -- Robodoc ± 18:32, 27. Feb 2005 (CET)
25. --Habakuk <>< 15:15, 1. Mär 2005 (CET)
26. --Langec ☎ 10:26, 3. Mär 2005 (CET) Blöde Frage
27. --Kolja21 02:47, 18. Mär 2005 (CET)
28. --Würfel 10:02, 2. Apr 2005 (CEST)

Gegen Personendaten

1. ...

Für Kategorie:Geboren YYYY, Kategorie:Gestorben YYYY und Personendaten

1. Rosenzweig 12:47, 13. Feb 2005 (CET)
2. -- Sir Gawain 13:24, 13. Feb 2005 (CET)
3. MisterMad 18:45, 13. Feb 2005 (CET)
4. Tom 23:35, 13. Feb 2005 (CET) weil sie jeweils für verschiedene Dinge nütze sind
5. --Voyager 17:01, 14. Feb 2005 (CET)
6. Aschrage ✉ 19:13, 14. Feb 2005 (CET)
7. -- Schusch 12:53, 15. Feb 2005 (CET) (auch wenn sich das mit den originalen, beim Start der Meinungsumfrage vorhandenen Punkten überschneidet - aber wer viele Fragen stellt bekommt viele Antworten!) - ich korrigiere mich: diese Frage war auch schon anfangs vorhanden, aber ich bin sowohl für die Kategorien GG, als auch für Personendaten, also auch für diesen Punkt - glasklare Fragestellung, Kompliment - was war das Ziel, die Pro-Fraktion auseinanderreißen? -- Schusch 15:37, 15. Feb 2005 (CET)
8. -- sd5 16:19, 19. Feb 2005 (CET)
9. --Hansele 09:43, 21. Feb 2005 (CET)
10. -- Robodoc ± 18:32, 27. Feb 2005 (CET)
11. --Langec ☎ 10:30, 3. Mär 2005 (CET) vgl. Schusch
12. --darina 02:59, 5. Mär 2005 (CET)
13. -- sk 10:05, 27. Mai 2005 (CEST)
14. -- da didi | Diskussion 17:13, 27. Mai 2005 (CEST)
15. --Adomnan 10:59, 30. Mai 2005 (CEST)

Die bestehenden Geboren-/Gestorben-Einträge sollen entfernt werden

1. James Bond 007 12:10, 13. Feb 2005 (CET)
2. Nina 13:13, 13. Feb 2005 (CET)
3. srb ♋ 13:32, 13. Feb 2005 (CET)
4. Baba66 14:06, 13. Feb 2005 (CET)
5. ArtMechanic 17:08, 13. Feb 2005 (CET)
6. Zellreder 18:17, 13. Feb 2005 (CET)
7. ::Slomox:: >< 21:38, 13. Feb 2005 (CET)
8. Harro von Wuff 17:27, 14. Feb 2005 (CET)
9. Alexander Z. 20:28, 14. Feb 2005 (CET) sukzessive und bei Gelegenheit entfernen, bloß keine Hauruck-Aktion draus machen
10. Simplicius ☺ 05:18, 15. Feb 2005 (CET)
11. Montauk 23:23, 16. Feb 2005 (CET)
12. LC 09:48, 18. Feb 2005 (CET)
13. Sansculotte - ? 00:35, 23. Feb 2005 (CET)
14. --HaSee 20:24, 25. Feb 2005 (CET)
15. Stern !? 03:06, 5. Mär 2005 (CET)
16. Sigune 21:13, 5. Mär 2005 (CET)

Die bestehenden Geboren-/Gestorben-Einträge sollen bleiben

1. -- tsor 04:42, 13. Feb 2005 (CET)
2. Rosenzweig 12:47, 13. Feb 2005 (CET)
3. -- Sir Gawain 13:24, 13. Feb 2005 (CET)
4. ...Sicherlich ^Post 15:08, 13. Feb 2005 (CET) weil ich keine 100 werkzeuge will um artikel zu bearbeiten/nutzen; kats sind für mehr sachen verwendbar als PDs
5. -- Schaengel89 @me 20:59, 13. Feb 2005 (CET) natürlich sollen die Schublade bleiben!!!
6. MisterMad 21:01, 13. Feb 2005 (CET)
7. Eckhart Wörner 21:45, 13. Feb 2005 (CET)
8. --Avatar 15:05, 14. Feb 2005 (CET)
9. --Voyager 17:01, 14. Feb 2005 (CET)
10. --thomas g graf ~ diskussion 18:55, 14. Feb 2005 (CET) Keine eventuell später noch einmal brauchbare Arbeit zerstören, keine billigen Massen-Edits forcieren, aber vorerst einmal einstellen.
11. --Aschrage ✉ 18:56, 14. Feb 2005 (CET)
12. -- Schusch 12:51, 15. Feb 2005 (CET)
13. -- sd5 16:19, 19. Feb 2005 (CET)
14. --Herrick 20:00, 19. Feb 2005 (CET) Keine eventuell später noch einmal brauchbare Arbeit zerstören, keine billigen Massen-Edits forcieren, aber vorerst einmal einstellen.
15. --Robodoc ± 18:32, 27. Feb 2005 (CET)
16. --Habakuk <>< 15:13, 1. Mär 2005 (CET)
17. --Langec ☎ 10:35, 3. Mär 2005 (CET) Dieses Meinungsbild besteht aus zu vielen Fragen
18. -- Triebtäter 03:06, 5. Mär 2005 (CET)
19. --Adomnan 11:00, 30. Mai 2005 (CEST)

Diskussion

Bisherige Diskussionen auf der Diskussionsseite.

Dieses Meinungsbild kam deshalb zustande, weil Benutzer ArtMechanic und ich unterschiedlicher Auffassung darüber sind, wie mit den bisherigen Geboren-/Gestorben-Einträgen zu verfahren ist. ArtMechanic löscht diese heraus, ich dagegen denke, dass man dies ohne einen allgemeinen Kosnens nicht tun soll. Schliesslich haben einige Benutzer sehr viel Zeit für diese Einträge verwendet. Auch haben sie schon einen Sinn für die Jahresartikel. Eine Redundanz mit den Personendaten liegt natürlich vor. - Daher erweitere ich das Meinungsbild einmal um die Frage, ob man die vorhandenen Einträge entfernen soll. -- tsor 04:37, 13. Feb 2005 (CET)

Ich sehe durchaus das Problem der Redundanz der beiden Werkzeuge Personendaten und Geburts-/Sterbekategorien. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass eines der beiden Instrumente auf jeden Fall sinnvoll ist, um etwa alle Personen, die in einem gegebenen Jahr geboren wurden, herauszufiltern, während die Jahresartikel sich dann auf eine "redaktionelle Auswahl" der wichtigsten davon beschränken könnten.

Ein Vorteil der Personendaten ist, dass sie etwas mehr Informationen enthalten als die Kategorien allein - ein Nachteil, dass es sich schon wieder um ein neues Werkzeug zusätzlich zu den Kategorien, die ja auf jeden Fall bestehen bleiben werden, handelt.

Ich bin also unentschieden, welches der beiden Instrumente besser ist, würde mich aber auf jeden Fall wegen Redundanz gegen die Nutzung beider gleichzeitig aussprechen. Leider gibts oben keine Variante "A oder B, aber nicht beide", deswegen trage ich mich mal nur hier unten ein. --mmr 15:35, 13. Feb 2005 (CET)

Ich versuche mich hier mal in die Lage eines Wikipedia-Unbedarften zu versetzen. Da denke ist es ist schon sinnvoll, wenn man mit einem Klick auf Geboren XXXX auf die Seite gelangt, wo alle in dem Jahr geborenen aufgelistet sind. Beim Klick auf die reine Jahreszahl hingegen landet man ja auf der Seite zum jeweiligen Jahr mit allen möglichen Ereignissen. Es ist als schon ein Unterschied. (je nachdem, was man haben will) (Zumal man die Personendaten die eingetragen werden auf den Artikel-Seiten ja nicht sieht!) MisterMad 18:51, 13. Feb 2005 (CET)

Ich möchte das Ganze aus einem technischen Aspekt mal diskutieren.
Grundsätzlich ist es denkbar, dass Daten wie diese auch in Zukunft von einer Suche verwendet werden können. Da bleibt dann nur die Frage: Wonach wird man suchen können?

Mit Kategorien: Die Kategorien sind eine elegante Möglichkeit, Artikel zu ordnen. Ein Suchformular könnte dann so einfach aussehen, dass ich die Kategorien Arzt und Geboren 1755 auswähle und dann als Suchtreffer James Parkinson bekomme.

Mit Personendaten: Die Personendaten werden über Vorlagen verwendet. Nun gibt es aber keine Möglichkeit, um die Daten, mit denen eine Vorlage eingebunden wird, zu erfassen. Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass die MediaWiki-Entwickler das extra für die deutschen Personendaten programmieren werden - der Aufwand ist viel zu groß. -- Eckhart Wörner 20:05, 13. Feb 2005 (CET)

Auf eine erweiterte Suchfunktion zu spekulieren ist zwar schön, aber nicht sonderlich realistisch: im Moment können wir ja schon froh sein, wenn die aktuelle Suchfunktion mal nicht abgeschaltet ist - und da auf eine Variante mit höherer Datenbankbelastung zu spekulieren, ist dann doch sehr vage. In der Zwischenzeit haben wir dann Artikel wie Konrad Adenauer, in denen sich die Kats nur so stapeln - wer da noch den Überblick behält, kann sich glücklich schätzen. Zudem kann man die Daten über Bots auch wieder aus den Personendaten extrahieren und damit auf erweiterte oder veränderte Softwarmöglichkeiten reagieren - prophylaktisch die Kats erst mal reinzusetzen und zu hoffen, dass die Entwickler dann irgendwann reagieren, halte ich für falsch. -- srb ♋ 20:37, 13. Feb 2005 (CET)

Ach, dich stören da die Kategorien?

Mich würden eher die 4 Navigationsleisten stören, weil die den 5-fachen Platz einnehmen. -- Eckhart Wörner 21:06, 13. Feb 2005 (CET)

das die kats sich stapeln kann gut oder schlecht sein. auf jeden fall, sollte man aber mindestens vier haben: geschlecht, nationalität, geboren XXXX und gestorben YYYY. diese reichen in den meisten fällen schon aus, um die person genauestens beschreiben zu können. (der beruf steht in den personendaten). und ich meine: hey, wo ist das problem? wenn ihr die kat-seiten nicht schreiben wollt, es finden sich genug, die es machen. aber bitte, bitte löscht sie nicht--Schaengel89 grüsst euch @ 21:08, 13. Feb 2005 (CET)

@Eckhart: Die Navleisten würden mich prinzipiell auch stören, aber da gibt es css-Möglichkeiten, so dass jede Leiste nur eine Zeile beansprucht - damit ist es erträglich.

@Schaengel89: Es geht nicht darum wer die Kat-Seiten schreibt, sondern darum dass die Kats einen Mehrwert bilden sollen - und da sind die von Dir angeführten Kats m.E. die unwichtigsten. Dass ist eine Einführung der bereits mehrfach abgelehnten Facettenkategorisierung durch die Hintertür. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ;-) -- srb ♋ 23:52, 13. Feb 2005 (CET)

@srb kurz was dazu: das liegt v.a. daran, dass sehr, sehr viele personen nicht in geboren und gestorben kats eingefügt wurden --Schaengel89 @me 21:34, 14. Feb 2005 (CET)

Ich wurde gerade von einem Mitstreiter auf diese Diskussion hingewiesen. Vielen Dank! Nun, diese gibt es ja nun schon länger und auch immer mal wieder. Sicher ist es so, dass das bezüglich der Personendaten redundant wirken mag. Allerdings versuche auch ich mich in den unbedarften Wikipedianutzer hineinzuversetzen. Da man einem Artikel die Personendaten gar nicht ansieht, ist es für diese Personen sicherlich ein gutes Instrument, diese Information auch in Kategorien verfügbar zu haben. Außerdem verweisen diese Kategorien nun auch auf andere Sprachen. Z.B. in der englischen Wikipedia gibt es fast durchgängig die Kategorie z.B. en:Category:1899 deaths. Ich, und wie ich feststellen konnte, auch viele andere arbeiten an dieser Kategorisierung schon recht lange und sie ist auch meiner Ansicht nach bereits recht weit fortgeschritten. Ich, und vermutlich auch viele andere machen sich dabei auch Gedanken über die Serverlast (bekanntlich läßt sich das auch garnicht vermeiden). Da ich beruflich selbst Softwareentwickler bin, kommt mir das natürlich mit als erstes in den Sinn. Daher habe ich bisher immer versucht, diese Kategorien so sinnvoll wie möglich und so klein wie möglich und nötig zu unterteilen. Durch die Menge ist natürlich auch noch nicht alles fertig. Wenn man sich dafür entscheiden sollte, diese Kategorisierung abzuschaffen, so müsste es dann möglich sein, diesen Part recht verlustfrei in was anderes, sehr viel besseres zu übernehmen. Da das dann meiner Ansicht nach auch mit den normalen Jahres Kategorien zusammenarbeiten sollte, weiß ich nicht, warum man sich überhaupt in diesem Zusammenhang von den Kategprien trennen sollte! Sie machen doch wohl ihren Job! Wenn technisch möglich, wäre es doch sehr viel besser, wenn die Personendaten, die jeweiligen Kategorien, wie Geschlecht, Nationalität, Geboren, Gestorben etc. abgreifen würden. Immerhin sind die in wesentlich größeren Umfang vorhanden, als die derzeitigen Personendaten. Nichts gegen die Personendaten. Finde ich echt super! Aber wenn man sich über Redundanz beschwert, sollte man auch schauen, wierum die Sache besser ist und / oder besser zu realisieren ist, oder? Ansonsten wäre es echt schade um die viele Arbeit und die Recherchemöglichkeit, die diese Kategorisierung bringt. Wie gut man dort hin und her springen kann zeigt z.B. folgendes: Kategorie:Geboren (Jahr)! Viele Grüße an euch! -- m.lange 11:20, 14. Feb 2005 (CET)

Da ja nun so ziemlich alles irgendwann beginnt und endet oder aber zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfindet, würde ich da, wenn man mich fragt, sogar noch ein wenig weiter gehen: Ich könnte mir da durchaus sowas wie: Gegründet am, Beendet am, erfunden am, entdeckt am, Auszeichnung verliehen am etc. pp. vorstellen. Wenn man das über das jeweilige Jahr zentral ansteuert, gäbe das dann einen wirklichen Zeitindex, den ich bei allen herkömmlichen Lexika bisher vermisst habe. Ich bin da sicherlich nicht der Einzige, der sowas toll finden würde! Wollen wir das Projekt zur Perfektion treiben, wird Wikipedia noch recht viele Server anbauen müssen und Rechenleistung verheizen. Das heißt nicht, dass man mit den Ressourcen nicht achtsam umgehen sollte, aber eine Datenflut ist dabei unvermeidbar! Auch diese Diskussionen verbrauchen nicht zu knapp! Heißt das, das wir es deshalb lassen? Natürlich nicht! Das ist für mich schließlich die Natur von Wikipedia! -- m.lange 13:30, 14. Feb 2005 (CET)

Hier meine Gründe warum ich für die Kategorien Geboren/Gestorben bin:

• Wenn man an einem Personenartikel arbeitet bzw. erstellt, kann man in diesem einen Artikel alle Informationen erfassen. Andernfalls muss ich noch in die jeweiligen Jahresartikel, um dort die Person bzgl. Geburt und Tod zu erfassen.
• Anfänger in der Wikipedia verstehen sehr rasch wie eine Kategorie funktioniert. Der Anfänger kann also schnell herausfinden, wer in welchem Jahr geboren/gestorben ist.
• Für mich sind das Geburts- und Sterbejahr wesentliche Angaben bei einer Person. Daher sollten diese auch über Kategorien verfügbar sein.
• Die Personendaten sind auch notwendig. Eben für die DVD-Edition. Diese sind jedoch für den 'normalen' Wikipedianutzer nicht sichtbar. Und das ist auch gut so.
• Es gibt (noch) keine Abfragemöglichkeit der Personendaten in der Wikipedia. Und da es diese nur in der deutschen Version vorhanden sind, bezweifle ich das die Mediawiki-Software dahingehend erweitert wird.

--Aschrage ✉ 19:10, 14. Feb 2005 (CET)

Mir konnte noch niemand erklären, welchen überragenden Zugewinn diese Kategorien bringen sollen um einen solchen Aufwand zu rechtfertigen. Da kommen ein paar schwammige Vorstellungen und eine Wunschliste, welche Kategorien man noch bräuchte. Ständig wird der Eindruck erweckt, die Benutzer wüssten auf das Jahr genau, wann jemand geboren oder gestorben ist, hätten aber gleichzeitig keinen blassen Dunst wie derjenige heißt. Man könne ja z. B. nach "Arzt geboren 1755" suchen. Das letzte Mal, als ich nach etwas Derartigem gesucht habe, das war 1755. Für solche Spezialwünsche gibt es Textsuche und Google. Kategorien sind doch keine Kurzinhaltsangabe zur Befriedigung aller möglichen Suchwünsche. Noch nicht.
Welcher Benutzer schaut in einer Enzyklopädie nach, welche Personen es gibt, die 1836 geboren wurden oder 1927 starben? Wollen wir Wissen sammeln und vermitteln oder mit irgendwelchen Spielereien die Artikel und die Server zumüllen? Zu bestimmten Zeiten sind die Server jetzt schon unerträglich langsam. Ist ja auch kein Wunder, wenn die User mal so spaßhalber durch die Jahreszahlen klicken oder Sinnloskategorien wie Mann und Frau durchstöbern.
Am meisten ärgert mich, dass da ein paar Leute trotz Widerstand in einer Gewaltaktion Fakten geschaffen haben statt erst einmal die Diskussion zu führen. Und das, obwohl da gerade - nach ausführlicher Diskussion - die Entscheidung für Personendaten gefallen war. Jetzt läuft das in etwa so: Wenn sie schonmal da sind, kann man sie auch lassen. Weiß zwar keiner wofür sie taugen, aber man kann ja mal vorsorglich so weitermachen... -- Harro von Wuff 19:41, 14. Feb 2005 (CET)

Schließe mich in allen Punkten Harro an. Diese Kategorien bringen wirklich wenig, außer pfundweise Edits für zukünftige Admin-Wahlen. Und wo wir gerade dabei sind: Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sind m. E. auch überflüssig. Ich denke, dass die Personendaten uns auf Dauer weiter bringen. Viele Grüße --Alexander Z. 20:25, 14. Feb 2005 (CET)

Also, ich finde, es gibt durchaus unwichtigere Kategorien als ausgerechnet die Geboren/Gestorben Kategorien. (z.B. ist es für mich logisch, wenn jemand ein "Texaner" ist, dass er auch ein "US-Amerikaner" sein muß. (glieches gibt es auch bei deutschen Personen u.a. bei dem hier schon irgendwo erwähnten Konrad Adenauer. MisterMad 20:34, 14. Feb 2005 (CET)

Ich würde sagen, Du wählst mal zwei Jahresartikel - z.B. 1965 und 1831 - fügst dort alle Personen ein, die in diesem Jahr geboren und gestorben sind (nicht nur die ersten 500, die dorthin verlinkt sind!). Dann nimmst Du zwei Datumsartikel - sagen wir 2. September und 18. August und machst dort dasselbe. Anschliessend pickst Du aus Kategorie:Person 20 Leute raus, kategorisierst sie comme il faut und fügst diese Personenartikel in die entsprechenden Geburts- und Todestage und -jahre sowie in die jeweiligen Liste(n) nach Tätigkeit, sowie die alphabetische Biographieliste ein. Dann kommst du noch einmal und frägst nach, wo der Nutzen solcher Kategorien liegt und welches System einen Mehraufwand bedeutet. --Katharina 14:03, 16. Feb 2005 (CET)

Das ist auch einer meiner Hauptgründe für die Geboren-/Gestorben-Kategorien! --Aschrage ✉ 15:32, 16. Feb 2005 (CET)

Vielleicht sollte man darüber nachdenken alle Trivial-Kategorien (die schon immer umstritten waren), wie Mann, Frau oder Nationalität, in die unsichtbaren Personendaten zu überführen. -- ArtMechanic 20:39, 14. Feb 2005 (CET)

Man sollte das Thema pragmatisch angehen: Sollte es in absehbarer Zukunft die Möglicheit geben, nach den Personendaten-Attributen abzufragen, lohnt das Einpflegen der Geboren/Gestorben-Kategorien definitiv nicht. Meiner groben Schätzung nach hat bisher vielleicht einer von fünf Personenartikel diese Kategorien; das heißt, sie wären bei über 30.000 (!) Artikeln manuell einzutragen und das halte ich - unter der Prämisse, dass eben in nächster Zeit entsprechende Abfragen auch ohne diese Kategorie machbar sind - für einen nutzlosen Aufwand.

Diese Energie würde ich lieber in eine qualitativ bessere Kategorisierung der Personenartikel insgesamt investiert sehen, beispielsweise besteht da vor allem bei Schauspielern, Musikern und Malern - um nur mal die "schlimmsten" zu nennen - noch hoher Verbesserungsbedarf. Wie auch immer, meine Entscheidung pro oder contra kann ich erst treffen, wenn klar ist, ob die Personendaten durch Benutzer (bald) abgefragt werden können. --Popie 21:55, 14. Feb 2005 (CET)

Ich mache mal eine kleine Ankündigung: Vermutlich in der nächsten Woche (*) werde ich eine Suche zum Testen online stellen, die (nur) nach Kategorien sucht. Suchanfragen der Art Arzt AND Geboren 1755 werden zumindest in kleinem Stil in Zukunft tatsächlich möglich sein. -- Eckhart Wörner 22:29, 14. Feb 2005 (CET) (*) Bitte nicht steinigen, wenn ich es nicht schaffe ;-)

Um mal Das Leben des Brian zu zitieren:

• Kann ich einen flachen haben, Mama?
• Pscht!
• Entschuldige: Vati.
• Ähh. Also dann zwei spitze und dazu zwei flache und ein Paket Kies.
• Und ein Paket Kies. Müsste eine lustige Steinigung werden!

Also dann viel Erfolg! ;) --::Slomox:: >< 05:50, 15. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild beenden?

M.E. kann man das Meinungsbild locker beenden - kommt eh nix dabei raus. Nur mal den Zwischenstand (15.2. 10 Uhr):

• 16 gegen geb/gest-Kats - 11 für
• 10 für Entfernen - 11 dagegen

was wird das denn? Zählen ist schwierig, oder? -- Schusch 12:56, 15. Feb 2005 (CET)

Was soll man also daraus lernen? Nichts, außer dass wir hier ein Wiki haben - auch wenn es keine Mehrheit gibt, soll erst mal weitergemacht werden. Genausogut kann jeder jede im genehme Argumentation aus dem Meinungsbild ziehen - also machen wir ruhig weiter wie gehabt, bis irgendwann mal versucht wird wirklich einen Konsens zu finden, und nicht von vornherein so viel in das Meinungsbild gepackt wird, dass nichts dabei heraus kommen kann. Just my 2 cents. Viel Spaß noch beim munteren Einfügen und Entfernen der Kats - wenn es um Artikel geht, die mich interessieren, werde ich mich dann sogar daran beteiligen ;-) -- srb ♋ 10:06, 15. Feb 2005 (CET)

Schade nur, dass das Meinungsbild nicht vor solchen Aktionen durchgeführt wird. --Nina 11:35, 15. Feb 2005 (CET)

Ein Meinungsbild ergibt sich leider erst nach gewissen Erfahrungen --K@rl 11:40, 15. Feb 2005 (CET)

Genau, und diese Erfahrung ist ja total neu ;-) --Brutus Brummfuß 22:06, 15. Feb 2005 (CET)

Äh, ich komme da auf andere Zahlen, denn da ist auch noc die Kategorie Für Geboren/Gestorben und Personendaten!! :-) MisterMad 11:53, 15. Feb 2005 (CET)

Kinners, wer auch immer die Zusatzfragen am Ende angefügt hat, hat das ganze Meinungsbild ausgehebelt ... -- Schusch 12:56, 15. Feb 2005 (CET) auch hier Korrektur, die Unklarheit war schon von Anfang an gegeben, das könnte man auch als Versuch, die Pro-Fraktion zu splitten werten ... ich bin pro Kat GG, pro PD, und damit auch pro Kat GG & PD ... dann bitte meine Stimme auch 3fach zählen :-) -- Schusch 15:41, 15. Feb 2005 (CET)

Aufgemerkt: Mehrheit gegen GG-Kats und Mehrheit gegen Entfernen heißt nicht : erstmal so weitermachen! Es heißt: Mit dem Füllen der Kategorien aufhören, aber das Bisherige stehen lassen, bis die Zukunft von PD-Auswertung und Kategoriensuche geklärt ist, um evtl. doppelte Arbeit zu vermeiden.
Leider sind einige so inkonsequent und belohnen damit diejenigen, die dreist genug waren, ihren Willen durchzusetzen ohne sich um die Meinung anderer zu scheren. Also wisst ihr, wie man es in Zukunft anstellen muss :-(
Und noch was, weil das mit den schwammigen Anmerkungen gerade so weitergeht. Unter Wikipedia:Personendaten steht, dass die PD zur automatischen Erstellung von Geburtstagslisten verwendet werden können - und damit ja auch für Personen-Jahreslisten. Mit Kategorien geht das nicht! Da hat man nur die Jahreszahlen und alle anderen Daten stehen uneinheitlich in den Artikeln. Der praktische Nutzen der GG-Kats tendiert damit weiterhin gegen Null. Ich habe zumindest noch immer keine klaren Gegenargumente gehört. -- Harro von Wuff 15:22, 15. Feb 2005 (CET)

hallo, aufwachen – es gibt keine Mehrheit gegen die Kategorien, wenn dann höchstens anderesherum; wenn die Fragestellungen sich überschneiden ist das eher müßig – es mag ja gerne jemand die Mehrheitsverhältnisse aufdröseln, aber die Rechnung da oben ist (nicht nur) in meinen Augen hahnebüchen ... -- Schusch 15:31, 15. Feb 2005 (CET)

Falsch - ich habe nicht gerechnet, sondern einfach die pro/contra-Stimmen vom Anfang genommen. Das Meinungsbild ist von vornherein "hahnebüchen", wie Du es so schön sagst, wenn man hinterher erstmal die vielfältigen pro/contra/jein-Stimmen aufdröseln muss, um überhaupt zu einem Ergebnis zu gelangen - vor allem wenn man bedenkt, dass hier mittlerweile auch über Persondendaten mit abgestimmt wird - eine Abstimmung, über die jemand der sich überhaupt nicht für die GG-Kats interessiert gar nichts mitbekommt. Ich kann Nina nur zustimmen, "Schade nur, dass das Meinungsbild nicht vor solchen Aktionen durchgeführt wird." - aber stattdessen schafft man erst mal Tatsachen mit hunderten von Kats, Tausenden von Einträgen in Artikeln, und dann werden bei einer Abstimmung auch noch die Personendaten miteinbezogen, die überhaupt nichts mit der GG-Chose zu tun haben. Als Konsequenz hat man dann 7 Abstimmungsmöglichkeiten, die sich zum Teil überlappen, zum Teil ausschließen - aber alles andere als ein sauberes Meinungsbild liefern. Nur weitere 2 cents, Gruß -- srb ♋ 23:36, 15. Feb 2005 (CET)

ok, auf den Punkt gebracht: dies hier ist ein Wiki ... ein Meinungsbild wurde aufgrund von Aktionismus (in welcher Form auch immer, ich mag jetzt keine Beschuldigungen aussprechen) notwendig, weil es Zwist gab. Das Meinungsbild war von vornherein sehr, ich sag mal ungünstig, gestartet, da die Auswahlmöglichkeiten mit gegenseitigen Überschneidungen waren/sind ... nun denn - das lief also nicht gut - daraus allerdings eine Konsequenz zu ziehen und zu sagen, hier gibt es eine Mehrheit für irgendwas, dagegen möchte ich eben Stellung beziehen :-) und im übrigen denke ich ja eher, das durch vermehrte Ansammlung von Meta-Daten eher früher als später ein Möglichkeit kommt, diese auch mal sinnvoll zu sammeln (wir wollen eine Meta-Daten-Seite :-) von daher, gerne mehr ... heute mal in Rouge-Laune ... -- Schusch 23:44, 15. Feb 2005 (CET)

Ja, die Fragestellung ist fast wie: „Bist Du ... für A, gegen A, für B, gegen B, für A und B, gegen A und B? ... und entscheide Dich für so viele Möglichkeiten wie Du magst (aber mindestens drei).“ ;-) -- Schnargel 23:58, 15. Feb 2005 (CET)

Zwischenstand

Wenn man diese seltsame Frage "Für GG und Personendaten" mal aufbröselt kommt man zu folgendem Ergebnis:

• Gegen Geboren/Gestorben: 16 Stimmen
• Für Geboren/Gestorben: 17 Stimmen

Ein äußerst knappes Ergebnis bisher und ich denke, das wird sich auch so fortsetzen. Also kann eine Entscheidung (egal welcher Art) nur fast die Hälfte der hier mitstimmenden User ignorieren. Und ob das os gut is... MisterMad 16:12, 15. Feb 2005 (CET)

Bitte beachten

Wenn - wie es ja abzusehen ist - die Kategorien gelöscht werden, müssen sämtliche dort erfassten Personen in die Jahres- und die Tagesartikel aufgenommen werden, damit sie nicht "verloren" gehen. Das sollte nicht vergessen gehen. Danke. --Katharina 18:55, 18. Feb 2005 (CET)

Was sicherlich stimmt. Aber wenn die Leute einigermaßen vernünftig gearbeitet haben, sind sie dort schon integriert. --Herrick 20:02, 19. Feb 2005 (CET)

Falsch! Die Mehrheit spricht sich momentan dafür aus, die Kategorien in kategorisierten Artikeln nicht zu löschen! -- Eckhart Wörner 14:08, 20. Feb 2005 (CET)

Stimmen auszählen ist - mit Verlaub - Erbsenzählerei, und meiner Meinung nach ohnehin nur Beiwerk, aber nicht das Ziel eines Meinungbilds. Was sich hier ergeben hat, ist allenfalls, dass über die künftige Handhabung der Jahres-Kategorien noch kein Konsens erzielt werden kann, was vor allem daran liegt, dass noch unklar ist, ob und in welcher Weise die Personendaten ausgewertet werden können. Bis dahin wird wohl jeder so weiter machen wie bisher. Und wo genau ist dabei das Problem? --Popie 21:16, 20. Feb 2005 (CET)

Das zum Beispiel in einem Artikel von mir diese Kategorie gelöscht wird (obwohl ich so weitermache wie bisher) andere daher kommen und sie einfach wieder rauslöschen (ich empfehle mal die Versionen von Michael Cunningham) obwohl sie eben auch nur so wietermachen wie bisher. und das kann es ja noch nicht sein... MisterMad 21:29, 25. Feb 2005 (CET)

Als derjenige der diese Kategorien begonnen hat möchte ich einige Dinge sagen (wiederholen):

1. Kategorien wie Mann oder Frau sind wohl inhaltlich dümmer - außer einer heißt Maria
2. Die Kategorien GG zu entfernen, macht ebensoviel Arbeit, wie sie auszubauen.
3. Redundanz kann wohl nicht das Problem sein. Die Wikipedia wird weiter wachsen und noch viel begeisterte Befürworter finden, die doch um Himmels Willen entsprechend Personendaten oder Kategorien das suchen dürfen, was sie suchen wollen.
4. Diese unglaublich wichtigen Kategorien habe ich begonnen, weil einige andere begonnen haben, die einzelnen Tages- und Jahresbeiträge mit allem "zuzumüllen", was ein Datum hat. Gut. Darf man ja, aber dann sollte man auch seinen eigenen Interessen auch auf einem anderen Weg nachgehen dürfen.
5. Eine knappe Mehrheit für die eine oder andere Gruppe zeigt noch keine Stimmungslage - die zeigt der Ton, mit der Diskussionen geführt werden.
6. Die Wikipedia ist von der Struktur her - bloß manchmal leider - so angelegt, dass jemand kommen kann und etwas einfach macht. Die jetzige Diskussion hier zeigt letztlich nur, dasss Kategorien so oder so nicht (immer) das Gelbe vom Ei sind.
7. usw. - vieles an anderen Stellen schon gesagt -- lg, Robodoc ± 23:46, 27. Feb 2005 (CET)

Ergebnis des Meinungsbildes

Das Meinungsbild ist zu Ende. Ich denke es war nicht glücklich von mir, die Dauer diese Meinungsbildes so hoch anzusetzen. Die Auswertung ist etwas kniffelig, bitte korrigiert mich wenn da etwas nicht in Ordnung ist. Und vor allem: Assume good faith.

Auszählung der Stimmen

Die Auszählung ist etwas schwierig, weil sich leider die Sparten überschneiden. Die Stimmen unter "Für Kategorie:Geboren YYYY, Kategorie:Gestorben YYYY und Personendaten" müssen nach meinem Verständnis zu den Sparten "Für Kategorie:Geboren YYYY und Kategorie:Gestorben YYYY" und "Für Personendaten" hinzugezählt werden, Doppelstimmen hierbei dürfen aber nur einmal berücksichtigt werden. Ich versuche es einmal:

                                   Stimmen     Zusammenfassung
--------------------------------------------------------------------------------------------
Gegen Geboren/Gestorben:                26     26

Für Geboren/Gestorben:                  22     28    ( 22 + 12 -Tom,Robodoc,Voyager,Aschrage,sd5,Langec)

Für Personendaten:                      26     32    ( 26 + 12 -Tom,Robodoc,Voyager,Aschrage,sd5,Langec)

Gegen Personendaten:                     0      0

Für Geboren/Gestorben + Pers.daten:     12      -    (oben reingerechnet)

Best.Geboren/Gestorben entfernen:       16     16

Best.Geboren/Gestorben erhalten:        18     18

Interpretation der Auszählung

Die Personendaten sind nicht umstritten, 32:0 ist eine eindeutiges Ergebnis. Die knappe Mehrheit für das Einstellen der Geboren/Gestorben-Kategorien und für deren Erhalt würde ich mal als Patt interpretieren.

Konsequenz

Dieses Patt spricht dafür, dass wir so weitermachen wie bisher: Wer es für sinnvoll hält fügt in die Artikel die Kategorie Geboren/Gestorben ein, wer das nicht mag lässt es eben, ohne dass er von anderen dafür gerügt wird. Die bestehenden Geboren/Gestorben-Kategorien sollte dagegen niemand entfernen, jedenfalls solange nicht, bis eine bessere Lösung dafür existiert und akzeptiert ist.

-- tsor 18:20, 7. Mär 2005 (CET)

Nein

Lieber tsor, aus einem Patt würde ich aber ableiten, dass wir bis auf weiteres den Status Quo erhalten sollten. Dein Vorschlag würde aber bedeuten, dass die Befürworter der umstrittenen Kategorien weiter machen wie bisher, die andere Seite aber kuscht. Ich bin für folgenden Kompromiss:

Kein Entfernen der Kategorien aber auch keine neuen Einträge.

Diese Situation sollte solange aufrecht erhalten werden, bis endlich sinnvolle Möglichkeiten der Suche mit Hilfe der Personendaten gegeben sind. Für diese Verfahrensweise spricht meiner Meinung nach die Tatsache, dass eine ganze Reihe von Benutzern, die für die Kategorien gestimmt hat, diese Zustimmung mit der Bemerkung "solange die PD nicht automatisch ausgewertet werden können" relativiert hat.

Schon seit der Einführung der Kategorien gab es jede Menge Streit, der vermeidbar gewesen wäre, wenn die Kategorien über eine bessere Funktionalität verfügen würden. Ebenso verhält es sich mit den Personendaten. Das ist alles sehr schön und irgendwie bereits jetzt schon nützlich, aber bisher in keiner Weise zufrieden stellend. Leider habe ich nicht die Kenntnisse, um selbst aktiv an diesen Problemen zu arbeiten. Mir ist auch nicht bekannt, ob es Personen gibt, die das Problem lösen können oder wollen. Interessant ist der leider etwas versteckte Beitrag zu dieser Diskussion von Nichtich (alias JakobVoss).

ArtMechanic 21:34, 7. Mär 2005 (CET)

Nein Nein

"...jede Menge Streit, der vermeidbar gewesen wäre, wenn die Kategorien über eine bessere Funktionalität verfügen würden." Falsch! Das Problem ist nicht die Funktionalität, das Problem ist ein inhaltliches, ein grundsätzliches und eine Frage, wie damit umgegangen wird. Gerade lese ich bei Barbara Lass die Kategorien: Frau, Deutscher, Pole, Schauspieler (Polen), Filmschauspieler!!!! "Definitonsgemäß" hat sie aber in in Polen, UND Frankreich UND Italien und Deutschland gedreht;-) Fehlt da also noch was? Insofern war die Diskussion hier irgendwie überflüssig, denn an solchen Monstrositäten ändert das jetzige Abstimmungsergebnis gar nichts - was ich u.a. zeigen wollte. Wenn solche - Entschuldigung! - Dummheiten zum System werden, müssen Geboren und Gestorben unbedingt auch hinein! Das ist zwar kein bedeutender Fortschritt, aber als Banalität passt es gut hinein UND ist wenigstens nicht "seltsam". Gerboren u werden und zu sterben sind zwei der bedeutendsten Ereignisse im Leben eines bedeutenden Menschen.....

Also noch einmal die Bitte: Den ganzen Quatsch doch grundsätzlich überdenken!

Das nur noch einmal grundsätzlich und zum Abschluss - ich werde mich jetzt nämlich mit den Banalitäten und nichtssagenden Satzstummel der Tagesbeiträge des März noch ein halbes Stündchen lang ärgern! Deshalb zumindest: lg, Robodoc ± 22:40, 8. Mär 2005 (CET)

Wenn solche - Entschuldigung! - Dummheiten zum System werden, müssen Geboren und Gestorben unbedingt auch hinein! Das ist ja ein blödes Argument. Also wenn schon Scheiße, dann kräftig mitrühren? --LC KijiF? 20:01, 14. Mär 2005 (CET)

Nicht einmal ganz falsch - denn was hat sich bislang getan? Irgendein Papst - Kategorien: Mann, Papst, Irgendein Bischof: Kategorien: Mann Bischof, (18.Jahrhundert), Bischof (19. Jahrhundert) o.ä. usw. Das Problem mit den Nationalitäten wurde schon angesprochen. Ein für mich allerdings wichtigerer Aspekt ist allerdings: Jahres und Tagesbeiträge einmal auf die "Wichtigen Ereignisse" zu reduzieren, und dann werden die Kategoriene Geboren, Gestorben auch sinnvoller. Auch wenn ich "meine" Kategorien Geb., Gest. unter dem Strich positiv bewerte, behaupte ich nicht, ein Ei des Kolumbus erfunden zu haben...

Mal was zu dem Satz "...Deutscher, Pole, Schauspieler (Polen), Filmschauspieler". Das ist in der Tat Dummfug. Sicher kann jemand zwei Staatbürgerschaften haben, aber m.E. sollte man dann die nehmen, wo jemand geboren ist. Im Bezug auf die Schauspielerkategorien (die hier jetzt aber eientlich gar nichts zur Sache tun) haben wir innerhalb des Filmportals schon sämtliche Schauspieler-Kategorien mit Länderanhang gelöscht. Es gibt jetzt nur noch "Schauspieler". Sicher kann es passieren, das hier und da noch Kategorien wie "Filmschauspieler" oder "Theaterschauspieler" sind, aber daran wird gearbeitet. MisterMad 20:28, 14. Mär 2005 (CET)