Wikipedia:Kategorien/Meinungsbild

Die Abstimmung für das Meinungsbild wurde beendet!

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Einleitung

Eine Kategorisierung ist in den Augen aller sicher sinnreich, um 2.905.895 Artikel in der Wikipedia inhaltlich zu erschliessen und ferner auch statistische Aussagen über die inhaltlichen Schwerpunkte der Beiträge zu gewinnen. Kategorien stellen einen sinnvollen inhaltlichen Bezug (eine Klammer) zwischen sonst verstreuten Artikeln her.

Hauptziel muß es dabei sein die Wikipedia für den Benutzer einfacher und übersichtlicher zu gestalten.

Die Frage ist nun, welche Erfahrungen aus der Anfangsphase der Kategorisierung nun vorliegen, und ob man so weitermachen, Änderungen versuchen oder vielleicht sogar einen vorübergehenden Stopp versuchen soll.

Die Diskussionen über die Kategorien finden seit dem 29. Mai 2004 unter anderem auf folgenden Seiten statt (bitte ergänzen):

• Wikipedia_Diskussion:Kategorien
• Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung

Hier soll nun einmal ein Meinungsbild über die Varianten eingeholt werden, die sich bisher abgezeichnet haben.

Bis zum Beginn des Meinungsbildes sollten die Vorschläge noch erarbeitet werden können. Als Zeitraum für das Meinungsbild schlage ich Mo. 13. September bis So. 3. Oktober 2004 vor.

Vorschläge

Vorschlag A: Fachkategorien

Weitermachen wie bisher, das System sollte in Teilen jedoch nach und nach von Fachleuten des Themenbereiches überprüft und (durch Diskussion mit anderen Fachleuten) in ein sinnvolles, themenbezogenes System überführt werden. Dieses Prinzip hat sich im Fall der Biologie, vor allem im Bereich der Lebewesen sehr gut etabliert. Unbearbeitete Bereiche sollten wie im Wiki üblich, solang unbearbeitet bleiben, bis sich jemand dieser Gebiete annimmt. -- Necrophorus 20:36, 4. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag B: Grundkategorisierung

Das System soll um eine weitere "Grundkategorisierung" ergänzt werden. Auszug:

Ziel

Um mit den gegebenen technischen Möglichkeiten möglichst schnell einen Überblick über den Gesamtbestand der Wikipedia zu gewinnen, wird folgende einfache und von jedermann sofort einsetzbare Grundkategorisierung vorgeschlagen, die parallel zur systematischen Kategorisierung durchgeführt werden kann. Bei genügender Beteiligung kann damit ziemlich schnell der Gesamtbestand der Artikel in überschaubare Teilmengen zerlegt werden. Damit sind bereits interessante statistische Auswertungen möglich. Außerdem wird durch die Vorsortierung die parallele und weitere Feinkategorisierung wesentlich erleichtert und beschleunigt.

Grundprinzip

Der Preis für eine schnelle Grundkategorisierung sämtlicher Artikel besteht darin, dass die Anzahl der einzusetzenden Grundkategorien ohne Rücksicht auf spezielle Fachinteressen rigoros beschränkt und vereinheitlicht wird. Es gibt vier Sorten von Grundkategorien. Jeder Artikel wird, soweit das sinnvoll ist, einem bestimmten Thema, einem bestimmten Typ, einem bestimmten Raum und einer bestimmten Zeit zugeordnet. Damit man die Grundkategorien von den Fachkategorien unterscheiden kann, werden die Namen der Grundkategorien mit dem ihrer Klasse entsprechenden Präfix (Thema, Typ, Raum, Zeit) eingetragen. Damit werden Namenskollisionen vermieden und zugleich der vorläufige und vorbereitende Charakter der Grundkategorisierung angedeutet.

Anzahl und Namen der Grundkategorien in allen vier Gruppen sind festgelegt und nicht beliebig erweiterbar. Es gibt jeweils nur eine Ebene von Grundkategorien, also keine Unterkategorien. Nur so wird das Hauptziel der Grundkategorisierung erreicht, dass man in einer Liste sämtliche einschlägigen Artikel findet und nicht in allen Unterkategorie-Listen suchen muss.

Vertreter: Mw? (vielleicht nimmt Mw noch persönlich Stellung)

Vorschlag C: Facetten und Unterkategorien

Der Vorschlag setzt keine Softwareänderungen voraus. Die jetztige, leicht chaotische Kategorisierung soll etwas systematischer werden, indem es zum Beispiel Fachgebiet und Schlagwort unterschieden werden.

Ausserdem sollen, wenn möglich, Raum- und Zeitbezüge gesetzt werden.

In etwa so:

• Das jetzige System (im Wesentlichen Fachgebiete) soll eine Ergänzung um Ortsangaben, Zeitangaben, Artikeltypangaben sowie Schlagwort und Wikipedia-Attribute (stub, URV usw.) bekommen.

• Die Kategorien sollen Präfixe tragen (Kategorie:Fachgebiet:xxx, Kategorie:Raum:xxx, Kategorie:Zeit:xxxx, Kategorie:Typ:xxx, Kategorie:Schlagwort:xxx, Kategorie:Wikipedia:xxx).

• Für die Kategorien sollte es einen Musterblock zum Kopieren und Einfügen geben. Wenn man eine Zuordnung nicht machen kann, soll man ein Kategorie:Sachgebiet:leer dort stehen lassen. Wenn es keine Zuordnung gibt, soll man zum Beispiel Kategorie:Ort:ohne festlegen.

[[Kategorie:Fachgebiet:leer]]

[[Kategorie:Typ:leer]]

[[Kategorie:Raum:leer]]

[[Kategorie:Zeit:leer]]

[[Kategorie:Schlagwort:leer]]

[[Kategorie:Wikipedia:ohne]]

• Unterkategorien wie Biologie (Botanik, Zoologie, Ökologie ...) oder Humanmedizin (Gynäkologie, Orthopädie ...) oder Geschichte (Europäische Geschichte, Wirtschaftsgeschichte) sollen im Fachgebiet und den anderen Dimensionen weiter möglich sein.

• Ein Schlagwort soll eine nützliche Ergänzung sein, wenn es sich um einen guten Begriff, aber nicht um ein Fachgebiet handelt (Beispiel: Kategorie:Sachgebiet:Expressionismus plus Kategorie:Schlagwort:Blauer Reiter).

Der Vollständigkeit halber noch:

• Eine zweite Zuordnung, zum Beispiel zu einem zweiten Ort oder zweitem Fachgebiet soll kein Problem sein.

• Eine Kategorie soll nicht in eine andere Dimension eingegliedert werden (Beispiel Kategorie:Fachgebiet:Europäische Geschichte soll nicht Unterkategorie von Kategorie:Raum:Europa sein).

• Für den Typ (Person, Werk, Buch usw.) sollte es durchaus eine eigene kleine Arbeitsgruppe geben.

• Dieses System ist vergleichsweise einfach rückgängig zu machen: Präfixe raus, dann Kategorie:leer und Kategorie:ohne raus. Ein Test kostet also nix.

Begründung:

• Dies ist ungefähr das gleiche System, wie wir es jetzt auch haben, nur ist es etwas systematischer.

• Damit wären bereits jetzt mehr Statistiken unter verschiedenen Aspekten (Fachgebiet, Raum, Zeit, Objekte) möglich.

• Eine logische Und-Abfrage, also "welcher Artikel gehört zu dieser Kategorie und gehört zu jener Kategorie?" wird eines Tages sicher für alle möglich sein, ist aber keine unbedingte Voraussetzung.

Vertreter: Grashüpfer

Vorschlag D: Den Zuwachs stoppen

Zumindest weitere Kategorien sollen bis auf Weiteres gestoppt werden.

Konkretisierung: Bis auf Weiteres sollte die Neuanlage von Kategorien gestoppt werden, um nicht noch mehr Wirrwar zu schaffen. Wenn eine Einigung bezüglich der Zukunft der Kategorien getroffen ist, kann diese "Sperre" wieder aufgehoben werden. Insofern ist das also kein eigener Vorschlag zur Lösung des Problems insgesamt, sondern nur eine kurzfristige Lösung, um die Aufräumarbeiten danach (die ja nötig sein werden) in Grenzen zu halten. --Benutzer:Rdb? 17:20, 4. Sep 2004 (CEST)

Vertreter: Rdb

Vorschlag E: Semantic Web

Weitermachen und es soll langfristig ein anderes System mit anderen Befehlen erdacht und entwickelt (semantisches Web) werden. Eine Ideensammlung dazu befindet sich auf Benutzer:Duesentrieb/Semantic Wiki Web (englisch). Für das Vorgehen bis das möglich ist sollte man sich für eine der obigen Varianten entscheiden.

Vertreter: D. Düsentrieb

Vorschlag F: Mischung aus A und B

Ich versuch mal die Problemstellung zu definieren:

1. Zur Zeit haben wir 4416 Kategorien für etwa 140.000 Artikel (?), also durchschnittlich 32 Artikel pro Kategorie. Eine Auswertung der Artikel beginnend mit Q (Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung) ergab, dass etwa 30 - 40 % der 547 Artikel keiner Kategorie angehörten. Als Hochrechnung ergäben sich 91.000 kategorisierte Artikel, also durchschnittlich 20 Artikel je Kategorie. Beim betrachten von zufälligen Artikeln sieht es noch schlechter aus, jeder dritte Artikel war nicht kategorisiert. Dazu kommen etliche "rote" Kategorien. Das Problem besteht nicht allein in dem Fehlen eines Systems oder in dem Fehlen der Pflege einiger Fachbereiche, sondern hauptsächlich darin, dass manche verwaiste und leere Kategorien anlegen. Die Anzahl der Kategorien insgesamt und pro Artikel muss begrenzt werden, um die Assziativität der Kategorisierung sicherzustellen. Dazu ist ein jegliches System ungeeignet, weil es uns nicht davor schützt, dass immer wieder neue, unsinnige Kategorien angelegt werden, die schließlich einen oder zwei Artikel enthalten. Dass lässt sich weder durch Vorlagen, noch durch Facetten oder sonstiges vermeiden. Meine Meinung:

Es bedarf dringend eines Systems zur Kategorisierung von unkategorisierten Artikeln. Das Problem besteht nicht oder nur gering in Fachbereichen, die rel. gut kategorisiert sind (z.B. Biologie). Daher sollte ein System, ganz gleich welches, erst mal nur für unkategorisierte Artikel eingeführt werden. Es bedarf einer Mindestanzahl von Artikeln je Kategorie (zur Erhaltung eines qualitativen Standards, ganz gleich welches System). Ein System wird uns aber auch in Zukunft nicht davor bewahren, dass Artikel falsch oder gar nicht eingeordnet werden, oder immer wieder sinnfreie Kategorien mit einem oder zwei Artikeln angelegt werden. Daher brauchen wir dringend verbindliche und kontrollierte formale Regeln (so sehr ich sie hasse), die eine Mindestanzahl von Artikeln je Kategorie vorschreiben; sowie, andererseits, die Anzahl der Kategorien je Artikel begrenzt werden muss. Der Inhalt sollte nach wie vor in den Fachbereichen diskutiert werden. Ein aupgepfropftes System riefe zu viel Widerstände hervor; wir sind schließlich knicht alle Bibliothekare.

1. Vorschlag:
   1. Beibehaltung funktionierender Systeme in Fachbereichen.
   2. Grundkategorisierung nach Thema nur für unkategorisierte Artikel,
   3. zügiges Löschen (nach bekannten Löschregeln) von Kategorien mit weniger als (z.B.) 16 Artikeln (oder mehr), resp. von Systemkategorien mit nur einer Unterkategorie, und Sortierung der dort eingeordneten Artikel nach einer Grundkategorisierung oder in die nächst übergeordnete Kategorie.

Vorschlagender: Brummfuss 18:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Kategorien Nordische und Germanische Mythologie gehören zusammen ! Man findet sowohl Zahlenmässig als auch inhaltlich unterschiedliche Stichwörter. Bitte endlich um zusammenlegung,sonst findet man(frau)nur die Hälfte. Einer der sich auskennt80.184.175.0 12:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag G: Kategorien und Themen

Ich selber bin gerade eifrig dabei Artikel zum Thema Rugby zu schreiben und finde die Kategorien-funktion sehr praktisch um einen Überblick zu erhalten was alles zu Rugby gehört. Rugby-Artikel gehören zweifelsohne in die Kategorie Sport, ob nun Rugby auch eine eigen Kategorie oder doch Unterkategorie darstellt würde ich folgendermaßen lösen:

Rugby ist ein Thema.

Also Kategorie:Sport Thema:Rugby - und in der :Thema:Rugby Seite stünde Kategorie Sport. So lassen sich alle Rugby-bezogenen Artikel zum Them a Rugby bündeln welches zur Kategorie Sport gehört.

Würde den Zuwachs von Kategorien an sich stoppen und mehr Sinn machen meiner Meinung nach.

Meinungsbild

Zeitraum vom 13. September bis zum 3. Oktober 2004

Ein pro einer Person unter mehreren Vorschlägen soll möglich sein.

Pro Vorschlag A

1. TomAlt 23:48, 13. Sep 2004 (CEST)
2. srb 00:55, 14. Sep 2004 (CEST)
3. mmr 01:01, 14. Sep 2004 (CEST)
4. Rivi 07:49, 14. Sep 2004 (CEST)
5. Pjacobi 11:27, 14. Sep 2004 (CEST)
6. Carstenrun 17:48, 14. Sep 2004 (CEST)
7. PatrickD 14:43, 15. Sep 2004 (CEST)
8. --Matthy 16:17, 15. Sep 2004 (CEST)
9. --Wst 16:35, 15. Sep 2004 (CEST)
10. Sylvia Nickel 16:36, 15. Sep 2004 (CEST)
11. --Henriette 21:31, 15. Sep 2004 (CEST)
12. Hadhuey 09:36, 16. Sep 2004 (CEST)
13. Karen74 09:43, 16. Sep 2004 (CEST)
14. --Herrick 16:30, 16. Sep 2004 (CEST)
15. ArtMechanic 20:14, 16. Sep 2004 (CEST)
16. --Friese 14:42, 17. Sep 2004 (CEST)
17. --Voyager 15:39, 17. Sep 2004 (CEST)
18. --DaB. 23:38, 17. Sep 2004 (CEST)
19. --zeno 02:40, 18. Sep 2004 (CEST) Kommte dem Wiki-Prinzip am nächsten
20. Elasto 15:34, 18. Sep 2004 (CEST)
21. 1001 13:53, 19. Sep 2004 (CEST)
22. Sven Jähnichen 15:32, 19. Sep 2004 (CEST)
23. ¶eerBr Þ 00:16, 20. Sep 2004 (CEST) Wird iterativ immer besser.
24. acf 14:32, 20. Sep 2004 (CEST)
25. Magadan 15:38, 20. Sep 2004 (CEST)
26. DaTroll 15:40, 20. Sep 2004 (CEST)
27. Daniel FR 02:36, 24. Sep 2004 (CEST)
28. Ttog ♂ 13:18, 24. Sep 2004 (CEST)
29. habe ich ja vorgeschlagen -- Necrophorus 13:44, 24. Sep 2004 (CEST)
30. Steffen M. 15:38, 25. Sep 2004 (CEST)
31. pit 10:52, 30. Sep 2004 (CEST)
32. addicted 19:19, 1. Okt 2004 (CEST) Zweite Wahl nach Vorschlag C
33. Vic Fontaine 12:22, 2. Okt 2004 (CEST)
34. Pischdi 21:17, 2. Okt 2004 (CEST)
35. Schlonz 14:45, 3. Okt 2004 (CEST)
36. --Head 16:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Pro Vorschlag B

1. nemonand 15:19, 13. Sep 2004 (CEST)
2. --finanzer 00:45, 14. Sep 2004 (CEST)
3. Sylvia Nickel 16:36, 15. Sep 2004 (CEST)
4. Mw 16:44, 15. Sep 2004 (CEST)
5. --Lou Gruber 00:03, 18. Sep 2004 (CEST)
6. MilesTeg 18:32, 18. Sep 2004 (CEST)
7. 1001 13:53, 19. Sep 2004 (CEST)
8. acf 14:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Pro Vorschlag C

1. Grashüpfer 23:34, 13. Sep 2004 (CEST)
2. D. Düsentrieb (?!) 00:37, 14. Sep 2004 (CEST)
3. finanzer 00:50, 14. Sep 2004 (CEST)
4. Hadhuey 09:36, 16. Sep 2004 (CEST)
5. Libelle63 10:00, 16. Sep 2004 (CEST)
6. JohannG 22:13, 16. Sep 2004 (CEST)
7. --MD 13:23, 25. Sep 2004 (CEST) Sinnvolle Ergänzung des bestehenden Systems ohne den zwanghaften Ansatz Artikel in Schubladen pressen zu wollen in die sie nicht reinpassen
8. Kaleko 21:02, 25. Sep 2004 (CEST)
9. vanGore 21:49, 30. Sep 2004 (CEST) (ist sehr schwierig, imho aber am sinnvollsten, ein Versuch isses wert)
10. addicted (bleibt nur noch das unlösbare PEBKAC)
11. Guidod 14:19, 2. Okt 2004 (CEST) (kombifacetten (schnittmenge) sind wichtig, z.b. europäische geschichte (ort+thema))

Pro Vorschlag D

1. nemonand 15:20, 13. Sep 2004 (CEST)
2. Benutzer:Rdb? 11:41, 14. Sep 2004 (CEST)

Pro Vorschlag E

1. D. Düsentrieb (?!) 00:37, 14. Sep 2004 (CEST)
2. Pjacobi 11:28, 14. Sep 2004 (CEST)
3. Wofl 22:37, 14. Sep 2004 (CEST)
4. PatrickD 14:43, 15. Sep 2004 (CEST)
5. MilesTeg 18:32, 18. Sep 2004 (CEST)
6. Hinrich 14:43, 20. Sep 2004 (CEST)

Pro Vorschlag F

1. nemonand 15:21, 13. Sep 2004 (CEST)
2. TomAlt 23:46, 13. Sep 2004 (CEST)
3. Benutzer:Rdb? 11:41, 14. Sep 2004 (CEST)
4. Wofl 22:38, 14. Sep 2004 (CEST)
5. Sylvia Nickel 16:39, 15. Sep 2004 (CEST)
6. Nichtich 10:28, 16. Sep 2004 (CEST)
7. 1001 13:53, 19. Sep 2004 (CEST)
8. --HoHun 00:31, 20. Sep 2004 (CEST)
9. acf 14:34, 20. Sep 2004 (CEST)
10. Krtek76 15:46, 21. Sep 2004 (CEST)
11. Da hier alle anderen Vorschläger auch für ihre Eigenen Vorschläge stimmen: --Brummfuss 16:39, 24. Sep 2004 (CEST)
12. Aineias © 19:25, 30. Sep 2004 (CEST)
13. Zwoenitzer 03:37, 2. Okt 2004 (CEST)

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Kommentare (vor dem Meinungsbild)

verschoben ins Archiv --Grashüpfer

Kommentare (während des Meinungsbilds)

• Vorschlag E hört sich sehr interessant an, ich verstehs bloß leider nicht ;-) Vielleicht kann mal einer kurz und knapp auf deutsch erklären was die Idee ist und wie sowas vom Grundprinzip her funzen könnte TomAlt 23:49, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich will mal an einem Beispiel erklären, wie ich mir die Sache vorstelle (und hoffe, ich habs richtig verstanden): Stell Dir mal vor, Du suchst nach allen englischen Schriftstellern des 19. Jahrhunderts. Welche Möglichkeiten gibt es? Wenn es eine Kategorie:Englische Schriftsteller des 19. Jahrhunderts gibt, hangelst Du Dich bis dahin durch und hast die Lösung. Aber: Diese Aufsplitterung in Detailkategorien wollen wir ja nicht. Man könnte eine Liste englischer Schriftsteller, chronologisch anlegen, das wäre aber zu starr, mit jedem neuen Artikel muß man evtl. eine ganze Reihe Listen pflegen (chronologisch, alphabetisch, nach Geburtsort,...). Volltextsuche nach den Schlagwörtern "England, Schriftsteller, 19.Jahrhundert" scheitert an unterschiedlichen Ausdrücken (englisch oder britisch statt England, Jh. statt Jahrhundert usw.). Das "Traumziel" von Düsentrieb so aus: Alle Artikel werden mit Relationen ergänzt, die Beziehungen mit anderen Begriffen ausdrücken, beispielsweise fügt man im Artikel Lord Byron so etwas ein wie: [[Epoche:Romantik]] [[Geburtsort:London]]. Du gibst die Suchanfrage "England, Schriftsteller, 19. Jahrhundert" ein, und die Suchsoftware "weiß" (bzw. kann es sich aus den Relationen herleiten), daß Romantik eine Kulturepoche im 19.Jh. war und daß London in England liegt, und spuckt als Ergebnis dann eine lange Liste aus, in der auch Lord Byron zu finden ist.--Wofl 23:18, 14. Sep 2004 (CEST)

• • An Vorschlag E kommt man doch auf lange Sicht nicht vorbei. Warum also erst einen inkompatiblen Zwischenschritt machen? --Hinrich 14:45, 20. Sep 2004 (CEST)

• • • Vorschlag E mag noch so gut sein, bietet softwaremäßig scheint's die einzige Lösung in Richtung Datenbank und geht weiter als alle anderen Vorschläge - fundierter. Aber er wird wahrscheinlich einfach im Sand verlaufen: Vor allem ist er nicht adäquat präsentiert. Wenigstens auch auf deutsch müsste er sein. Zweitens: Brauchen wir solche Datenbankabfragen wirklich? Auch kann ich mir die Realisierung überhaupt noch nicht vorstellen und auf die Formalitäten geht der Vorschlag gar nicht ein. Er dämmt den Wildwuchs weder ein noch macht er den Benutzer besser. Ist das wirklich jemals Wiki-tauglich zu machen? Brummfuss 15:37, 20. Sep 2004 (CEST)

• Pulldown-Menu-idee nach Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Pulldown-menu für Kategorien verschoben

• Vorschlag (B) führt zu einer Parallelkategorisierung zu allem was bisher existiert - und kann damit nur zum Chaos führen, da keiner weiß was wo kategorisiert ist. Aus dem ganzen Wust einer Themenkategorie diejenigen herauszusuchen, die noch nicht in funktionierenden Hierarchien eingeordet sind, ist bei tausenden von Artikeln ein Ding der Unmöglichkeit - zudem gelten die Artikel für die Software als kategorisiert und werden nirgends mehr aufgeführt - mit Ausnahme der uferlosen Themenkategorien, die zudem sehr unscharf und wenig zweckdienlich sind (z.B. die Zusammenlegung von Astrologie/Astronomie ist fast vergleichbar mit einer Zusammenlegung von Physik/Paraphysik, oder vergleichbar einer Einordung von Lourdes in Medizin). -- srb 01:03, 14. Sep 2004 (CEST)

Widersprichst du dir da nicht selber? Wenn wirklich alles parallel kategorisiert wird, muss man sich doch keinen Gedanken machen, was bereits kategorisiert wurde. Und wenn dann auf Grundlage der Grundkategorisierung Spezialkategorien gebildet werden sollen, ja dann muss man allerdings die Themenkategorien durchschauen. Oder man schnappt sich ein paar Fachleute, die sollten die wichtigen Artikel zu ihrem Themengebiet schon kennen. Wegen der Astrologie, ich dachte die war für die Astronomie das, was die Alchemie für die Chemie war, nämlich teilweiser Vorläufer und Ideengeber? Und für ...grenzwertige... ;) Artikel gibt es immernoch Thema:Esoterik. --nemonand 01:19, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Erstens: Schadet es nicht :-) und zweitens: Die Grundsystematik dient der Basissystematisierung, während die Fachsystematik eine Verfeinerung darstellt. Mit der Grundkategorie Kategorie:Thema:Wirtschaft erhält man beispielsweise - eine vollständige Bearbeitung vorausgesetzt - einen Überblick über alle Wirtschaftsartikel, während die Fachsystematik eine direkte Suche innerhalb von Fachgebieten (also innerhalb von Thema:Wirtschaft) zulässt. -- Sylvia Nickel 16:58, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein System ausreicht-es müssen mindestens zwei nebeinander existieren, allein um schon die verschiedenen "Suchstrategien" abzudecken. Da gibt es z.B. Portale-Fachkategorien-Schlagwortkategorien. Alles muß da sein. Was die Gefahr angeht, dass ein Artikel in einem System nicht kategorisiert ist: Hey-das hier ist ein Wiki! Jeder kann es verbessern und mit der Zeit wird auch das sich einrenken. Wikipedia wird nie perfekt sein. Hadhuey 09:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich finde auch, daß es "zwei Kategorisiertungssysteme nebeneinander" geben muß. Aber, Hadhuey, dann müßtest du eigentlich für Vorschlag B stimmen, der genau das vorsieht. Bei Vorschlag C werden die Systeme A und B vermischt. Wenn System C die Präfixe von System B verwendet, wird System B praktisch liquidiert. Im Ergebnis haben wir dann ein System A mit Präfixen. Also das, was mit Kategorie:!Hauptkategorie (alternativ) bereits (ohne Präfixe) existiert und nicht funktioniert. Die Einrichtung zweier paralleler Systeme hat nur Sinn, wenn das eine Präfixe hat und das andere nicht und wenn in dem zweiten auf Subkategorien verzichtet wird.--Mw 22:11, 16. Sep 2004 (CEST)

im Prinzip hast du recht. Ich hatte es jedoch so aufgefasst, dass Kategorie A "chaotisch-systematisch" nach dem wiki-Prinzip wächst und System C irgendwann mal mit Schnittmengen ausgewertet werden soll. Dazu sind wenige Grundkategorien aus B nicht ausreichend. Hadhuey 15:48, 18. Sep 2004 (CEST)

Blöde Frage, aber so ein Ebay-artiges System hierarchischer Kategorien ist bisher von keinem angedacht oder? Also das jeder Artikel der Kategorie "Deutsche Flüsse" auch gleichzeitig Mitglieg der Kategorien "europäische Flüsse" und "Flüsse der Erde" des Sonnensystems usw. wäre, aber nur einmal kategorisiert wird (bzw. auch häufiger wenn der Fluss noch rein zu den gewässern soll etc.? Xvlun 15:26, 21. Sep 2004 (CEST)

Ein Problem ist, das die Artikel aus Unterkategorien nicht mit angezeigt[werden (fehlte)]. Unter anderem dadurch kommt es zu einem Wildwuchs an Kategorien. Bei Flüssen mag das ganze ja noch einigermaßen funktionieren, aber z. B. bei Personen artet das ganze in Chaos aus. Es gibt zum Beispiel eine Kategorie Person (Musik) und eine Personen nach Beruf(en?), in der auch die Unterkategorien wie Musiker, Dirigent etc. enthält (übrigens auch die Kategorie Tankwarte, deren einziger Eintrag ein Fluchthelfer ist, der zwischendurch als Tankwart gearbeitet hat). --nemonand 16:28, 21. Sep 2004 (CEST)

Doch, Vorschlag E (Semantic Web) beinhaltet so etwas (oder so was ähnliches). Ich teile aber Neomands Bedenken; das wirft neue Fragen zu den bestehenden auf. --Brummfuss 16:41, 21. Sep 2004 (CEST)

Aber bis Vorschlag E möglich ist, brauchen wir trotzdem eine Lösung. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen, bestehende Kategorien zu deifinieren. Was bringt eine Kategorie Chocolatier (schreibweise?) mit einem Eintrag? Obwohl, Politiker sind als Personen definiert und trotzdem habe ich in der Kategorie das "Ruhrdepartement" gefunden. --nemonand 16:56, 21. Sep 2004 (CEST)

Jo, ebent, das bringt gar nichts mehr. Wir müssen die Anzahl der Artikel je kategorie nach unten, nicht nur nach oben beschränken.--Brummfuss 19:29, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Seuche der willkürlichen Stadtkategorien für Personen

Ich habe dazu am 20.09 einen Löschantrag gestellt: Siehe HIER - gerade eben scheinen recht viele Benutzer dabei zu sein, etliche Personen solchen Kategorien wie Hammer, Berliner usw. zuzuordnen. Als letzter ist z.B. der Friedrich Wilhelm (Brandenburg) gelandet - in einer Stadt geboren, die erst später nach Berlin eingemeindet wurde - residiert hat er auch viel in Potsdam. Da er ein Oberhaupt des ganzen Staates war, sollte man ihn doch nicht nach dem Hirschplatz-Prinzip einer Stadt zuordnen (eher willkürlich). Von solchem Treiben beobachte ich so viel, daß man es hier möglichst dringend besprechen sollte - oder? AN 21:32, 27. Sep 2004 (CEST)

Auch absurd ohne Ende: Albert Einstein: Ein Ulmer (obwohl er dort nur geboren wurde) - von den 3 Staaten hat man ganz willkürlich 2 gewählt (Deutscher, Schweizer - und wieso US-Amerikaner nicht mehr?). Dieselbe IP, die ihn heute zusätzlich zugewiesen hat, weist die Promis den Städten zu (meist willkürlich) buchstäblich im Minutentakt... AN 21:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie sagt man bei uns so schön: Wenn scho, denn scho ;-) Die ersten Stadtkategorien für Personen sind schon sehr lange drin, und im Großen und Ganzen sind sie geduldet worden - zumindest mußte Otto-Normal-User den Eindruck haben. Tja, und nun will jeder die Bürger seiner Stadt in eine eigene Kategorie stecken.

Leider befürchte ich, dass es da noch viel mehr Blüten schlagen wird, da für den ganzen Personenbereich noch nicht mal ansatzweise eine klare Linie ersichtlich ist. -- srb 10:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Jeder will kann ja mal hier vorbei schauen. Ich habe mal versucht eine mögliche Struktur für pädagogischen Kategorien zu erstellen. Zunächst nur als Gliederung. --Aineias © 19:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Meinungsbild beendet

Das Meinungsbild ist seit gestern beendet - langsam sollte man an die Umsetzung des doch recht eindeutigen Ergebnisses gehen. Ich hoffe, diejenigen, die zum Eintragen der nun nicht mehr gewünschten Kategorien beigetragen haben, kümmern sich jetzt auch um die Aufräumarbeiten, Gruß -- srb 14:29, 4. Okt 2004 (CEST)

Also ich finde es auf jeden Fall erst einmal sehr nett, dass so viele an dieser Abstimmung teilgenommen haben. Und dass auch einige Leute für meinen Vorschlag C unter den Vorschlägen gestimmt haben.
Ich persönlich bin nun auch nicht für zwei Systeme innerhalb der Wikipedia, obwohl genau dafür auch einige Leute gestimmt haben.
So eindeutig fand ich das Resultat allerdings ganz und gar nicht. Eindeutig war eigentlich nur, dass sehr wenige sozusagen für eine Einstellung plädiert haben.
Fast die Hälfte der Stimmen galten aber den Alternativen zum jetzigen System, also zumindest einer zusätzlichen oder alleinigen Verwendungen mit Präfixen usw. Das sollte man beim Interpretieren des Ergebnisses nicht unberücksichtigt lassen.
Jedenfalls sehen auch einige Aktive hier ein, dass das jetzige System nicht wirklich ein System ist. Es ist die Neu-Erfindung der alten Listen. Eine systematische Suche wie zum Beispiel "Fachgebiet:Genetik" plus "Artikeltyp:Person" wird so nie möglich sein.
Vielleicht wird jeder Artikel eines Tages mal eine Kategorie tragen, der eine oder andere sogar 10 Kategorien auf einmal. Eine sachgerechte Erschliessung, auf die man auch SQL-Anfragen aufbauen kann, wird dies niemals ergeben, weil die Präfixe auch für die Auswahlfelder einer Abfragemaske elementar sind.
Eine überwiegende Meinung "für Weitermachen wie bisher" war zu erwarten und ist auch zu sehen. Ich wünsche dann noch viel Spaß beim wilden Kategorisieren wie Kategorie:Frankfurter (Oder), Kategorie:Schwarzwälder. Ich glaube nicht, dass man so eines Tages, wenn da irgendwas in den 200.000 Artikeln derart steht, irgendwas auswerten kann (Statistik).
Es hat für mich dennoch einen Wert: ich selbst halte mich zukünftig ruhigen Gewissens von der Diskussion und vom Kategorisieren fern. Das alles mal demokratisch zu lösen war für mich wichtig, und die Denkanstösse waren sicher mal sinnvoll. -- Grashüpfer 23:39, 5. Okt 2004 (CEST)

Hi Grashüpfer, Ihr alle, ich habe zur Sicherkeit noch einmal nachgezählt: Insgesamt 27 Teilnahmer haben für mindestens einen der Vorschläge B, C, D, F gestimmt und damit ausgedrückt, ein jetzt zu lösendes Problem mit der Kategorisierung zu sehen, 36 Teilnehmer haben für A, weitermachen wie bisher gestimmt. Im Vergleich zu manch anderen Meinungsbildern war die Beteiligung zwar nicht schlecht, aber ich finde sie trotzdem noch niedrig. Auch einige mir bekannte Aufräumer, die neben Rechtschreibkorrekturen und Linkfixes auch kategorisieren, haben nicht mit abgestimmt, was mich für mich den allgemeinen Konsens in Richtung "weiter wie bisher" verschiebt.

Im ganzen scheint mir alles ein Musterbeispiel zu sein, wie man eine Verbesserung der Kategorisierung nicht durchführen kann:

• Mit unabgesprochenen Feldtests, die überraschte Mitarbeiter als Störung empfinden.
• Im Vorgriff auf technische Möglichkeiten, die noch nicht zur Verfügung stehen.
• Mit einer Abstimmung.

Pjacobi 00:26, 6. Okt 2004 (CEST)

Mit den Mehrheiten sehe ich es wie Pjacobi: für A allein wurde praktisch die gleiche Anzahl von Stimmen abgegeben, wie für alle anderen Varianten zusammen - und das trotz diversen Mehrfachstimmen. Das finde ich schon sehr eindeutig.

Auch das "Musterbeispiel" sehe ich ähnlich wie Pjacobi - Änderungen durchsetzen zu wollen, die erst greifen, wenn die Software erweitert werden sollte, in unkoordinierten Feldtests einfach einzufügen - und sich dann über heftige Reaktionen zu wundern halte ich schon sehr naiv, vor allem, da keiner weiß, wann und ob die Entwickler überhaupt die benötigten Ergänzungen einbauen. Auch hier gilt - das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

@Grashüpfer: Wenn Du Dich jetzt vom Kategorisieren fernhältst, nur weil es nicht so läuft, wie Du es gerne hättest, kann ich es nicht ändern - aber mir ist der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach: Lieber jetzt eine Kategorisierung, die jetzt einen Mehrwert bietet - und den bietet sie bereits in einigen Bereichen - als irgendeine geniale Konstruktion, die vielleicht mal in ein bis zwei Jahren überhaupt genutzt werden kann. Und so pessimistisch sehe ich es nun auch wieder nicht: sollte irgendwann mal die softwaretechnische Möglichkeitkeit bestehen, Kategorien zu verknüpfen, dann kann/muss man noch mal darüber nachdenken, wie man diese Möglichkeiten bestmöglich nutzen kann - aber bis dahin wird noch viel Wasser den Rhein hinunterfließen. -- srb 08:15, 6. Okt 2004 (CEST)

Meine Stellungnahme enthielt eigentlich auch alle Argumente. Softwaretechnisch würde der Vorschlag C bereits jetzt gehen. Die Pfeifenmeierkategorien, die wir jetzt haben, sind auch in 100 Jahren softwaretechnisch nicht abzufragen. Darum lohnt sich eine Beteiligung an ihnen nicht. -- Grashüpfer 13:27, 14. Nov 2004 (CET)

Ergebnis

Da hier einige schlecht rechnen können, nochmal eine Zusammenfassung:

• Pro Vorschlag A: 36 (davon 8 auch für B, C, E oder F)
• Pro Vorschlag B: 8
• Pro Vorschlag C: 11
• Pro Vorschlag D: 2
• Pro Vorschlag E: 6
• Pro Vorschlag F: 13

Damit haben 40 Teilnehmer gegen eine ausschließliche Fortsetzung des Systems A gestimmt, 28 dafür. 32 Teilnehmer haben sich für ein zusätzliches Facettensystem (B, C, F) ausgesprochen, 28 dagegen.

Ich habe den Benutzer Benutzer:Head, der gerade per bot alle Facettenkategorien löscht, auf dieses Ergebnis hingewiesen und aufgefordert, seine Löschaktionen unverzüglich rückgängig zu machen. --Mw 15:20, 10. Okt 2004 (CEST)

Auch in der sehr weit ausgelegten Annahme, daß sich eine Mehrheit für ein zusätzliches Facettensystem ausgesprochen haben, so sehe ich dennoch explizit nur 8 Stimmen für die von Head gelöschten Kategorien in Form der Grundkategorien. Damit hat dieses System sowie der Feldversuch schlichtweg keine Berechtigung. Es sit vielmehr von den drei Facettenorientierten Systemen das, welches die wenigsten Stimmen bekommen hat. Ich sehe also keinerlei Grund, dass die Löschung der Grundkategorien revertiert werden sollte, vielmehr sollten sich die verschiedenen Facetten- und Grundkategorierer auf ein funktionierendes System einigen und dies erneut zur Abstimmung stellen ohne wieder unabgesprochen Kategorien zu konstruieren. -- Necrophorus 15:39, 10. Okt 2004 (CEST)

Gut, dann solltet ihr aber auch den Feldversuch nach dem Vorschlag A beenden und diese 5.000 Unsinnskategorien endlich löschen. Dieser Vorschlag hat ja auch mehr Gegner als Befürworter gefunden. Aber anscheinend gehst du davon aus, daß ein wiki nach dem Prinzip der relativen Mehrheit funktioniert. --Mw 16:03, 10. Okt 2004 (CEST)

Die Berechnung ist fehlerhaft. Die korrekte Rechnung steht oben. Ich wiederhole aber gerne noch einmal die Kernpunkte: Die Doppelstimmen müssen abgezogen werden, somit haben insgesamt 27 Teilnahmer haben für mindestens einen der Vorschläge B, C, D, F gestimmt. Die Stimmen für E waren Stimmen dafür, langfristig auf ein ganz anderes System überzugehen, wenn und falls die technischen Grundlagen geschaffen werden. --Pjacobi 16:12, 10. Okt 2004 (CEST)

OK. Bei den Vorschlägen B, C, D, F hast du die Doppelstimmen abgezogen, bei Vorschlag A nicht. Aber meinetwegen. Dann sind es eben statt 32 "nur" 27 Befürworter eines Facettensystems, die 28 Befürwortern des Systems A (verstanden als System mit Ausschließlichkeitsanspruch) gegenüberstehen. Ein wahrlich guter Grund zum Löschen. Man sollte dieses Prinzip der relativen Mehrheit auch bei den Löschkandidaten anwenden. Einfach nicht einen Artikel zum Löschen vorschlagen, sondern immer gleich ein Paket von 6 Artikeln (Löschkandidat A - Löschkandidat F). Der Artikel, der die meisten Befürworter findet, darf bleiben; alle anderen werden gelöscht. So hat sich Benutzer:Grashüpfer den Ausgang seines Meinungsbildes wahrscheinlich nicht vorgestellt. Willkommen in der Necrophopedia. Treffender Name das. --Mw 17:08, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich habe gleichzeitig für A, B und F gestimmt. Eigentlich war ich für F, da aber der Vorschlag B in Wirklichkeit mit F identisch war (auch die Initiatoren der Grundkategorisierung haben ja nicht die Abschaffung der bisherigen Feinkategorien verlangt), habe ich auch für B gestimmt. Da ich zudem annahm, dass der Vorschlag A (weiter wie bisher) impliziert, dass wie bisher Kategorien frei angelegt werden können und erst nach regulärem Löschantrag gelöscht werden und dies auch für die zum Zeitpunkt des Beginns der Abstimmung ja schon vorhandenen Grundkategorien gilt, habe ich auch für A gestimmt. Wenn A jetzt entgegen der Formulierung des Antrages als Löschnantrag gegen alle Grund- und Facettenkategorien interpretiert wird, erkläre ich erstens, dass ich meine Stimme für A zurückziehe. Zweitens muss ich dann darauf hinweisen, dass die ganze Abstimmung als ungültig betrachtet werden muss, denn eine Abstimmung kann nur dann Gültigkeit beanspruchen, wenn aus den zur Abstimmung gestellten Anträgen klar hervorgeht, welche Konsequenzen ihre Annahme nach sich zieht. Antrag A hätte also explizit die Forderung nach Löschung alle Grund- und Facettenkategorien enthalten müssen. Da dies nicht der Fall war, kann man sich bei der Löschung dieser Kategorien nicht auf das Ergebnis des Meinungsbildes berufen. 1001 17:00, 10. Okt 2004 (CEST)

Es gab zusätzlich eine, nicht besonders gut besuchte und etwas wirre, Löschdiskussion: [1].

Das Votum hier habe ich, von den ganzen Zahlen einmal abgesehen, so aufgefasst, dass die Kategorierung in Grundkategorien keine breite Unterstützung findet. Da aber Ziel und Zweck der Grundkategorisierung war, den gesamten Artikelraum zu erfassen, ist das Projekt doch damit so oder so scheintot.

Pjacobi 18:02, 10. Okt 2004 (CEST)

Auswertung des Meinungsbildes

Da wir jetzt also anfangen, das Meinungsbild auszuwerten, auch "meine Version" der Auswertung:

58 Benutzer haben abgestimmt, davon

• 36 für A (62%)
• 8 für B (14%)
• 11 für C (19%)
• 2 für D (3%)
• 6 für E (10%)
• 13 für F (22%)

-> fast 3x soviele Stimmen für A als für jeden anderen Vorschlag

Da Vorschlag A die nächstplazierten B, C und F ausschließt, muß eine Entscheidung getroffen werden - über die Intention von D (Zuwachs stoppen) könnte man noch mal diskutieren, da es nicht im Widerspruch zu A steht, E ist sowieso auf die Zukunft ausgelegt und kann problemlos (außerhalb des Artikelnamespaces) weiterentwickelt werden.

• 36 Benutzer haben für A gestimmt, davon 8 auch für mindesten einen weiteren Vorschlag -> 28 (48%) ausschließlich für A
  • 2 Benutzer haben neben A auch auschließlich für E gestimmt, was nicht im Widerspruch steht -> 30 (51%) ausschließlich für A bzw. für A und E
• 30 Benutzer (nicht 40 wie behauptet!) haben für einen anderen Vorschlag gestimmt, davon 8 auch für A -> 22 (38%) haben nicht für A gestimmt.

Die Mehrheit für A (und damit gegen B, C und F) ist m.E. deutlich, und beim Vorwurf des schlecht Rechnens sollte man vorsichtig sein - der Schuss kann leicht nach hinten losgehen ;-) -- srb 18:48, 10. Okt 2004 (CEST)

Es hapert nicht nur mit dem Rechnen, sondern auch mit der Logik.

1. 8+11+2+6+13= 40, nicht 30. Von den 40 haben 8 auch für A gestimmt, also sind 32 (> 50 %) gegen A (pur).
2. Da B, C und F als Zusatz zu A vorgeschlagen waren, ist es logisch falsch zu behaupten, daß A die Vorschläge B, C und F ausschließt. So haben es die meisten Befürworter von A wohl auch nicht verstanden, s. oben Benutzer:1001.

Seht es einfach ein. Es gibt keine Mehrheit für ein ausschließliches System A. Der von dir unterstütze Löschantrag des Benutzers Benutzer:Necrophorus auf Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2004#Grundkategorien hat auch keine Mehrheit gefunden. Trotzdem wird bereits eifrig gelöscht. Mit ist unbegreiflich, warum hier ein paar Leute einen Vorschlag, der sie zu nichts verpflichtet, der sie in keiner Weise an der von ihnen bevorzugten Kategorisierung hindert und der zahlreiche Anhänger (Stimmen von B, C und F) hat, mit einem so leidenschaftlichen Haß verfolgen. --Mw 19:36, 10. Okt 2004 (CEST)

Schöne Logik - bei A werden die Stimmen abgzogen, die sich prinzipiell auch andere Alternativen akzeptieren würden - bei B-F werden aber plötzlich die Wertungen zusammen gezählt und Mehrfachwertungen schlicht und einfach ignoriert. Es war historisch gesehen ein langer Weg zu der Einsicht one man one vote - schade, dass sich diese Auffassung noch nicht bis zu Dir herumgesprochen hat.

Wenn Du schon eine Aufrechnung A gegen den Rest machen willst, dann bitte konsequent und nicht nach dem Motto "wie es Euch gefällt - und das Ergebnis findest Du oben. Wie Du siehst, hast Du selbst nach dieser Methodik noch eine Mehrheit für A - und damit gegen Grundkategoriesierung etc. Das alles hat absolut nichts mit Haß zu tun, sondern ist schlicht und einfach das Ergebnis des Meinungsbildes. -- srb 20:20, 10. Okt 2004 (CEST)

Kann mir mal jemand sagen, warum auf einmal die Stimmen für B, C, D, E und F alle zusammengezählt werden? Es gab meines Wissens sechs verschiedene Vorschläge, die zur Auswahl standen - davon ist A mit überwältigender Mehrheit ausgewählt worden. Nachträglich verschiedene Ansätze zusammenrechnen zu wollen, erscheint mir schon sehr befremdlich. Man kann ja auch leicht die Gegenrechnung aufmachen. 8 Benutzer haben für Vorschlag B gestimmt, 50 Benutzer für einen anderen Vorschlag, also nach der oben angewendeten Logik "dagegen". Das entspricht einer ablehnenden Mehrheit gegenüber der Grundkategorisierung von 86 Prozent. Ziemlich eindeutig in meinen Augen. Gruß --mmr 19:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Diese Argumentation wurde nicht von mir begonnen, ich wollte nur zeigen, dass selbst bei der Aufrechnung A gegen den gesammelten Rest noch eine satte Mehrheit für A bleibt. -- srb 20:20, 10. Okt 2004 (CEST)

Dich habe ich auch nicht gemeint. --mmr 21:45, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich versuch es mal: Weil A davon ausgeht, es gibt keine Lösung des Problems, daher wird das Problem ignoriert (pfiffig). 8 Benutzer halten es für eine temporäre Lösung, bis eine der anderen funktioniert. Das Ergebnis ist eindeutig, zu mal man auch noch von den Vorschlägen B, C, D, und F die abzieht, die auch für eine der anderen Lösungen incl. A gestimmt haben und sich also nicht sicher waren. Danach liegen C und F mit 6 Stimmen weit abgeschlagen hinter A mit 26 (28?) oder so (was weiß denn ich) Stimmen! M.E. war der Fehler von Anfang an darin, mehrere Möglichkeiten zu sich teilweise grundsätzlich ausschließenden Vorschlägen abzugeben. Und um noch mehr Öl hinein zu gießen: Ist eine Abstimmung von so ein paar Leuten das letzte Wort gewesen - da sich bei Vorschlag A nichts ändert, waren die Diskussionen ja anscheinend ein reiner Zeitvertreib und offensichtlich nicht notwendig. How I love it!--Brutus Brummfuß 20:29, 10. Okt 2004 (CEST)

Wie wärs mit einem neuen Meinungsbild, und zwar nur mit zwei Auswahlmöglichkeiten: Altes System oder neues System. Dann gibt es keine Missverständnisse und keiner kann mehr am Ergebnis herumdeuten. Ich hätte allerdings die hier abgegebenen Stimmen auch nach dem Verfahren von MW berechnet - es war ja eigenmtlich die Hauptfrage, ob das Alte System mit Wildwuchs und XXX.000 Kategorien beibehalten oder ein neues, einheitliches System geschaffen werden sollte. Die Systeme B - F waren meiner Meinung nach ein Vorgriff auf die Diskussion, die an diese angeschlossen hätte. Außerdem schließt die Entscheidung für A ein anderes Systems IMHO aus, da bereits mehrfach festgestellt wurde dass 2 parallele Systeme wenig sinnvoll sind´.

• Warum B und C nicht mit A kompatibel sind: (Anm.: B und C sind im Grunde recht ähnlich (bis auf die Sache mit der Begrenztheit der Kategorien und den Unterkategorien, die ich jetzt mal vernachlässige).). Beispiel: München würde mit Vorschlag C folgenden Kategorien erhalten: Kategorie:Raum:Bayern, Kategorie:Typ:Stadt (oder Hauptstadt), Kategorie:Fachgebiet:Geographie. Derzeit ist der Artikel wie folgt kategorisiert: Bayerische Geschichte - Ort in Bayern - Hauptstadt. Wie man sieht, würden durch diese Parallelführung der Systeme redundante Kategorien entstehen, die nicht gerade zur Übersichtlichkeit beitragen (hier Typ:Hauptstadt/Hauptstadt; Raum:Bayern/Bayern).
• Warum F nicht kompatibel mit A ist: Dieser Vorschlag orientiert sich hauptsächlich an B. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sind mit den Fachbereichen Kategorien aus dem Bereich Biologie oä gemeint. In diesen Themenbereichen sind die Kategorien bereits sehr übersichtlich gestaltet und es besteht kein Verbesserungsbedarf. Damit wäre dieser Punkt zu streichen, weil es hier ja hauptsächlich darum geht, die Unübersochtlichkeit der Kategorien zu beseitigen. Eine solche "Sonderkategorisierung" ist natürlich in bestimmten Bereichen angebracht, aber sie we´ndet sich eigentlich gegen A. --Benutzer:Rdb? 20:49, 10. Okt 2004 (CEST)

Es ist doch ganz einfach. Wenn 58 Teilnehmer 76 Stimmen abgeben und davon nur 36 Stimmen auf Vorschlag A entfallen, dann ist es nicht zulässig zu behaupten, es gebe eine Mehrheit für die Abschaffung aller anderen Systeme außer A. Abgesehen davon, daß es darum bei diesem Meinungsbild gar nicht ging. Noch weniger zulässig ist es, auf Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2004#Grundkategorien die Behauptung zu verbreiten und wider besseres Wissen aufrechtzuerhalten, hier sei eindeutig und einstimmig (!) die Abschaffung der Grundkategorien beschlossen worden. Übrigens ist die Berechnung von mmr auch falsch. Die Vorschläge C und F sehen ebenfalls eine Kategorisierung nach dem Facettensystem vor. Es ist weder wahr, daß eine Mehrheit das System A als alleiniges und ausschließliches System will, noch ist es wahr, daß die Grundkategorien zu 86 % abgelehnt werden. Richtig ist, daß 32 von 76 Stimmen auf Vorschläge entfallen sind, die eine zusätzliche Facettenkategorisierung vorsehen. Wenn man mit srb nicht die Stimmen, sondern die Köpfe betrachtet, dann haben 28 Teilnehmer ausschließlich für A und 30 Teilnehmer gegen A als alleiniges System votiert. Auf welcher Seite ist da die Mehrheit? --Mw 21:02, 10. Okt 2004 (CEST)

@Mw: Einer Deiner Fehlschlüsse ist, dass Du einen Benutzer, der sowohl für B wie auch für C gestimmmt hat, als zwei Stimmen für die Grundkategorisierung zählst. Außerdem kannst Du die Stimmen für E nicht als Stimmen für Grundkategorisierung zählen. Damit sind es wieder 36:27 Stimmen A:B+C+D+F. --Pjacobi 21:38, 10. Okt 2004 (CEST)

Die Zahlen, daß 28/58 Köpfen auschließlich für A und 30/58 Köpfen für B-F (und nicht für A) gestimmt haben, habe ich oben von srb übernommen. Stimmen diese Kopfzahlen nicht? --Mw 22:18, 10. Okt 2004 (CEST)

Sorry Mw, aber hier wurde nicht gegen, sondern für ein System votiert. Und die überwältigende Mehrheit ist nunmal für A. Es ist schlechthin unzulässig, nach dem Meinungsbild einzelne Vorschläge inhaltlich zusammenzufassen. Dass hier die Vorschläge A, B, C, D, E und F separat zur Auswahl standen und nicht, wie von Dir konstruiert, A oder nicht-A folgt schon daraus, dass manche Teilnehmer (in meinen Augen legitimerweise) für mehrere nicht-A-Vorschläge gestimmt haben. Die hätten nach Deiner Interpretation illegalerweise mehrfach abgestimmt. Haben sie natürlich nicht, denn eine Stimme für C oder F lässt sich nicht nachträglich zu einer Stimme gegen A umkonstruieren. Wenn man absurderweise hinterher anfängt, Stimmen zu kumulieren, kann man natürlich jedes beliebige Ergebnis durchsetzen: B-F geben eine Mehrheit gegen A, von den verbleibenden geben B-E eine Mehrheit gegen F, (B,D,E) eine Mehrheit gegen C, dann B und D eine Mehrheit gegen E, so dass schließlich B und D übrig bleiben. Weil sich bei diesen beiden Alternativen 8 gegen D und nur 2 gegen B ausgesprochen haben, bleibt dann als eindeutiger Sieger des Meinungsbildes Vorschlag B übrig. Oder etwa doch nicht? Gruß --mmr 21:45, 10. Okt 2004 (CEST)

Nein, es bleibt immer A als Sieger, da kann man kumulieren wie man will.

Meine Zählung der Pur-Stimmen: A 26, B 2, C 6, D keine, E 1, F 6.

Kombinationen: ae 2, abf 3, ac 2, bc 1, ce 1, df 1 ef 1.

Offensichtlich habe ich mich verzählt, das spielt ja aber bei den Verhältnissen wohl keine Rolle. Also viel Spaß beim Kumulieren und Nachzählen! A bedeutet ja ohne hon weiter machen wie bisher, also ist ja keinem das endlose diskutieren und kumulieren untersagt worden ;-) A implizierte halt keine Lösung, und das Volk hat sich dafür entschieden, dass keine Lösung die beste ist. So what?--Brutus Brummfuß 22:07, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Dein Ironiedetektor muss mal in die Werkstatt, Brutus Brummfuss ;-) --mmr 22:11, 10. Okt 2004 (CEST)

is mir auch grad aufgefallen... geht aber noch auf Kulanz, das ganze Humorsystem ist sowieso seit... kaputt.--Brutus Brummfuß 22:25, 10. Okt 2004 (CEST)

Wenn (die Richtigkeit von srb's Kopfzahlen unterstellt), 28/58 Köpfen auschließlich für A und 30/58 Köpfen für B-F (und nicht für A) gestimmt haben, dann ist keine Ironie, sondern blanker Zynismus, zu behaupten, daß sich hier eine Mehrheit dafür ausgesprochen habe, daß alle Kategorien, die nicht ins System A passen, gelöscht werden müssen. --Mw 22:18, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Handhabe, warum man B-F zusammenzählen sollte. Wenn bei einer Wahl 45% auf Kandidat A, je 20% auf Kandidat B und C, 10% auf Kandidat D und 5% auf Kandidat E entfallen, dann ist Kandidat A gewählt. Ob sich, wenn man die Stimmen aller anderen Kandidaten zusammenzählte, eine knappe Mehrheit gegen A ausgesprochen hätte, ist dabei vollkommen irrelevant. --mmr 22:33, 10. Okt 2004 (CEST)

Vorausgesetzt, mein Intelligenzgenerator ist nicht auch kaputt: Vorschlag A nennt explizit "weiter machen wie bisher", Vorschläge B - F implizieren "nicht weiter machen wie bisher". Ergo stehen die Vorschläge B-F im Widerspruch zu A. A ist knapp in der Mehrheit, auch wenn man die Stimmen die auch für A in Kombinationen herausrechnet und sie gar nicht wertet, steht es 26:23 (je nach Fähigkeit des Zählmodules).

Was nichts weiter heißt, als dass A bevorzugt wird und die anderen einfach nicht gut genug sind - theoretisch aber denkbar ist, dass ein besseres System geben könnte, das noch gefunden werden muss. Wahrscheinlich ist in F und C eine Lösung mit enthalten. Deren Bestandteile sollten auf ihre Kompatibilität geprüft werden, um im nächsten Schritt A gegen einen neuen Kandidaten antreten zu lassen. (oder muss ich komplett in die Werkstatt??) Grützi --Brutus Brummfuß 17:49, 11. Okt 2004 (CEST)

Arrgh

Ich finde diese Rumdokterei und Rumzählerei an den Stimmen nicht gut. Das betrifft in erster Linie Mw. Es gibt ein klares Votum für A als System. Aber auf der anderen Seite gibt es auch kein Votum gegen ein System, wie Aglarech korrekt feststellt. Die Entfernung der Grundkategorien sehe ich daher auch nicht durch dieses Meinungsbild gedeckt, denn das war nicht die Fragestellung. Der Kommentar von 1001 zeigt das auch. Und mal ganz abgesehen von dem Ergebnis, sollten wir auch gesunden Menschenverstand vor ein Abstimmungsergebnis stellen. Es gibt mit dem Kategorisieren derzeit zwei Probleme. Uli hat darauf hingewiesen, dass Artikel durch die Subkategorien in falsche Oberkategorien eingeordnet werden können. IMHO gab es dafür in dem bisherigen System noch keinen zufriedenstellenden Lösungsvorschlag. Zweites Problem ist die Feinheit der Kategoriesierung. Dadurch entstehen leicht immer wieder Doppelkategorien mit gleichem semantischen Wert. Kategorie:Politiker (China) mag sinnvoll erscheinen, aber wer nicht alle x-tausend Kategorien durchforstet sondern einfach tippt könnte auch auf Kategorie:chinesischer Politiker oder Kategorie:Politiker in China kommen. Schlimmer noch die Kategorie Kategorie:Politiker (20. Jh.). Warum nicht Kategorie:Politiker (20. Jhd.), Kategorie:Politiker (20. Jahrhundert) oder Kategorie:Politiker des 20. Jahrhunderts usw.? Dadurch entsteht immer wieder der Bedarf zum Verschieben in die richtigen Kategorien. Der Überblick geht einfach verloren. Das Votum in dem Meinungsbild ist eindeutig: Auf Wikipedia:Kategorien sollte weiterhin Variante A empfohlen werden. Aber solange wir für diese Probleme keine Lösung haben, sollten wir die diversen Lösungsansätze, die eines oder beide Probleme adressieren, nicht gleich verwerfen, sondern lieber versuchen daraus zu lernen. Das wäre gesunder Menschenverstand. Und bitte hört auf, Euch um die Zählerei zu streiten, das ist fruchtlos. -- Dishayloo [ +] 22:19, 10. Okt 2004 (CEST)

Bevor ich hier missverstanden werde - ich habe mich keinesfalls gegen ein Entfernen der Grundkategorien ausgesprochen. Eine Stimme für A sagt: Weiter so wie bisher, Grobkategorisierung vorgegeben, Feinkategorisierung von den Fachgebieten, und spricht sich damit gegen das Einfügen eines neuen Parallel-Systems aus. Ich habe mich oben nur gegen unsinnige Stimmenzusammenfassungen gewandt. Die Stimmen für A sollte also zum Beispiel nicht einfach mit denen von B, C, D und F zusammengefasst und als Gegenstimmen zu E gezählt werden (nicht dass es nötig wäre). --mmr 22:48, 10. Okt 2004 (CEST)

Entschuldige, ich wollte das nicht so aussehen lassen, als ob ich Deine Stimme instrumentalisiere. Ich wollte nur aufzeigen, dass Deine Argumentation sich auch darauf anwenden lässt. Ich gebe zu das war missverständlich. Also Klartext: Aglarech bezog seine Aussage darauf, dass die Stimmer für B-F nicht unbedingt gegen A waren. Ich habe zusätzlich darauf hingewiesen, dass die Abstimmenden für A nicht unbedingt gegen B-F waren. Aglarech wollte ich keine Aussage unterschieben. Die zweite Aussage ist also die meine. -- Dishayloo [ +] 22:55, 10. Okt 2004 (CEST)

Keine Entschuldigung nötig, ich wollte das nur kurz selber klarstellen. Gruß --mmr 23:40, 10. Okt 2004 (CEST)

@mmr: Zu deiner Frage oben. Es kommt doch auf die Fragestellung an. Wenn ich eine (und nur eine) von mehreren Alternativen positiv auswählen will, dann gewinnt natürlich die Alternative, die eine relative Mehrheit erhält. Wenn ich aber von mehreren Alternativen diejenigen auswählen will, die verworfen, verboten und gelöscht werden soll, dann muß ich doch prüfen, ob sich eine Mehrheit für die Löschung ausgesprochen hat oder dagegen. Es ist schlimm genug, daß dieses Meinungsbild hier jetzt als Rechtfertigung für nächtliche Löschaktionen herhalten soll. Aber wenn man schon mit diesem Zahlen argumentiert, dann richtig (also 30/58 gegen Löschung). Im übrigen bin ich nach wie vor der Ansicht, daß Mehrheitsentscheidungen in einem wirklichen Wiki kein geeignetes Steuerungsinstrument sind, und der Mißbrauch technischer Überlegenheit (bots) erst recht nicht. --Mw 23:00, 10. Okt 2004 (CEST)

Hallo Mw. Dass es um eine positive Auswahl einer Alternative ging, geht m. E. eindeutig daraus hervor, dass die entsprechenden Überschriften "Pro Vorschlag A", "Pro Vorschlag B" usw. hießen. Hier ging es natürlich vorrangig um die Auswahl des künftigen Schemas und nicht primär um die Löschung eines vorhandenen. Aber wenn sich die Mehrheit für Vorschlag D (Aufhören mit dem Kategorisieren) ausgesprochen hätte, hätte man das auch beherzigen sollen, statt die Stimmen für A, B, C, E und F zusammenzuzählen und festzustellen, dass es mit der Kategorisiererei weitergehen soll. Nun hat es Vorschlag A getroffen und mit dieser Entscheidung ist nunmal verbunden, dass das vorhandene System beibehalten werden soll. Wenn dass lediglich hieße, dass alle anderen Vorschläge (B-F ohne D) daneben auch über das vorhandene Teststadium eingeführt werden sollen, hätten wir uns das Meinungsbild auch gleich sparen können. Nicht dass ich soviel dagegen gehabt hätte - ich habe dieses Meinungsbild nicht initiiert und stehe selbigen - anscheinend wie Du - eher skeptisch gegenüber, wenn ich in der Frage auch nicht dogmatisch bin. Im konkreten Fall habe ich aber nun mal an diesem Meinungsbild teilgenommen und fände es nun etwas fragwürdig mit grundsätzlichen Argumenten das Ergebnis nachträglich in Zweifel zu ziehen. Ich hoffe, Du siehst das genauso. Gruß --mmr 23:40, 10. Okt 2004 (CEST)

Nein, ich sehe das nicht so. Deine Argumentation setzt voraus, daß sich die Alternativen gegenseitig ausschließen. Das ist aber nicht der Fall, nicht bei allen jedenfalls. Sonst wären ja auch Mehrfachstimmen sinnlos. Wenn eine überwältigende Mehrheit sich für D (Aufhören mit dem Kategorisieren) ausgesprochen hätte, wäre es natürlich ein Gebot der Höflichkeit gewesen, vorläufig keine weiteren Kategorien einzutragen. Vorschlag A und Vorschlag B, C, E, F schließen sich aber nicht aus. Deswegen haben ja auch manche mehrere von diesen Vorschlägen unterstützt. Bei den nicht unverträglichen Vorschlägen versteht es sich dann natürlich von selbst, daß der relative Gewinn des einen nicht die Vernichtung aller anderen zur Folge haben muß. Wie Pjacobi oben mal gesagt hat: Ein Vorschlag, der nicht genügend Unterstützung findet, geht von selbst ein - oder auch nicht. Jedenfalls muß man ihn nicht gewaltsam niedermachen. Was mich hier stört, ist diese illiberale Denkweise, daß sich ohne Not alles nach dem Geschmack einer zufälligen Mehrheit richten muß, die - nur weil sie die Mehrheit ist - nichts neben sich duldet, einfach nur, weil es ihr nicht gefällt ("optisch störend"). --Mw 00:22, 11. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag A nennt explizit "weiter machen wie bisher", Vorschläge B - F implizieren "nicht weiter machen wie bisher". Ergo stehen die Vorschläge B-F im Widerspruch zu A. A ist knapp in der Mehrheit, auch wenn man die Stimmen die auch für A in Kombinationen herausrechnet und sie gar nicht wertet, steht es ca. 26:23 (je nach Fähigkeit des Zählmodules). Da ich mich verzählt habe, ist mir das zu unsicher. Es stellt vorläufig A nicht in Frage, weil es noch keine bessere Lösung gibt. Es zeigt aber, dass sich fast ebenso viele trotz dieser Unzulänglichkeiten gegen "weiter machen wie bisher" ausgesprochen haben (immerhin), aber nicht wissen wie. Also ist A damit leider nur vorläufig die beste Alternative. --Brutus Brummfuß 18:07, 11. Okt 2004 (CEST)

da stimm ich zu ;-) -- srb 18:49, 11. Okt 2004 (CEST)

Zu den zwei oben genannten inhaltlichen Problemen der 'freien' Kategorisierung nach Vorschlag A ist mir noch ein technisches Problem aufgefallen. Da hier einigen Vorschlägen auch vorgeworfen wurde, technisch von der MediaWiki-Software nicht richtig unterstützt zu werden, möchte ich mal darauf hinweisen, dass die freie Kategorisierung ebenfalls technisch nicht richtig unterstützt wird. Dies wird durch die mangelnde Unterstützung der Unterkategorien hervorgerufen. In der Artikelliste zu einer Kategorie erscheinen nur die direkt zugeordneten Artikel und die Unterkategorien, nicht jedoch die den Unterkategorien zugeordneten Artikel. Auf der Suche nach bestimmten Artikeln zu einem Thema muss man also händisch die ganzen Unterkategorien abgrasen. Dieses Problem umgeht beispielsweise der Vorschlag für die Grundkategorien. Nur so als weiteres Denkfutter. -- Dishayloo [ +] 00:29, 11. Okt 2004 (CEST)

Zu "alle Artikel von Unterartikeln sollen auch in der Oberkategorie angezeigt werden": Denn Sinn dieser Forderung, die schon an mehreren Stellen gebracht wurde, kann ich immer noch nicht verstehen, wozu soll das gut sein?

Das Argument, "Auf der Suche nach bestimmten Artikeln zu einem Thema muss man also händisch die ganzen Unterkategorien abgrasen." impliziert, dass man das Lemma des Artikels kennt - sonst hat man auch keine Chance diesen Artikel in einer Auflistung von tausenden von Artikeln zu finden. Für die Suche eines ganz speziellen Artikels ist die normale Suchfunktion gedacht - die Kategorisierung hingegen soll einen Überblick über "ähnliche" Artikel liefern. Da ist es m.E. sogar kontraproduktiv, wenn die Anzahl der angezeigten Artikel zu groß wird. Diese Unübersichtlichkeit derartiger Mammutkategorien, ohne softwaretechnische Möglichkeiten einer Schnittmengenbildung, ist für mich persönlich eigentlich das Hauptargument gegen die Grundkategorisierung und Facettenkategorisierung.

Zusammenfassend: m.E. ist auch jetzt noch das Hauptproblem bei den ganzen Kategorisierungsdiskussionen - auch dieser hier - der Umstand, dass anscheinend jeder andere Vorstellungen hat, wozu Kategorien gut sein sollen. -- srb 10:21, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es unmöglich, auf der Basis eines schwammigen Meinungsbildes, an dem sich zudem herzlich wenig Benutzer beteilgt habe, einfach andere Ansätze zu eliminieren. Bedenkt, dass die vorliegenen "Fachsystematiken" häufig ein reines Chaos sind und eher Verwirrung als Aufklärung stiften. Warum also jetzt eine Entscheidung für eine ebenso unvollständige und unsystematische "Kategorisierung"? eine Doppelerfassung in zwei Systemen ist immerhin noch besser als keine. -- Sylvia Nickel 22:03, 16. Okt 2004 (CEST)

1. Stammt ist das Meinungsbild nicht auf meinem Mist gewachsen
2. Ist das Meinungsbild ziemlich eindeutig - damit ist es kein Vandalieren, wenn man Kategorien aus Artikeln entfernt, die nicht dem Meinungsbild entsprechen
3. Eine Doppelerfassung in zwei Systemen ist aus meiner Sicht mit Sicherheit nicht besser als gar keine, da es zum Chaos und zu Mehrarbeit führt
4. Wenn schon ein Meinungsbild initiiert wird, dann sollte man nicht hinterher versuchen, sich rauszureden, dass es schwammig war oder nur wenige teilgenommen haben.

Sorry, ich kann das Wehklagen über das Meinungsbild und die Folgen nicht mehr hören. -- srb 22:58, 16. Okt 2004 (CEST)

Auch mal so als Denkfutter, schaut euch mal in Kategorie:Pädagogik den Header an. Zugegeben das ist noch nicht hübsch, könnte aber Ideen- und Beispielgebend bei anderen Kategorien sein. Man erhält schnell einen ÜÜberblick. Diese Lösung verlangt natürlich, dass es Fachleute gibt, die sich den Kats annehmen. --Aineias © 16:23, 17. Okt 2004 (CEST)

Sieht gut aus, im Bereich Astronomie & Raumfahrt haben wir es ähnlich gelöst (mit einem Link auf die Übersichtsseite mit dem Kategorienschema). Ich gebe Dir auch vollkommen recht, die Voraussetzung dafür ist, dass ein brauchbares Konzept für die Gliederung eines Bereichs gefunden wird, das einerseits möglichst vollständig ist und andererseits nicht allzu komplex - zusätzlich mit einer Diskussionsseite, auf der Fragen und Anregungen durchgespielt werden können. Im A&R-Bereich hat sich das ganze recht gut bewährt - da gab's bisher noch nicht viel hinterherzuräumen. -- srb 17:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Schon mal nicht schlecht. --Brutus Brummfuß 19:50, 17. Okt 2004 (CEST)