Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke

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Das Miniprojekt Musikalben soll sich mit den aktuellen Qualitäts- und Relevanzkriterien und deren Auslegung in den Löschdiskussionen beschäftigen und auf Grundlage aktueller Diskussionen und weiterer Überlegungen ein Meinungsbild entwickeln.

Mitarbeiter[Quelltext bearbeiten]

Links zum Thema[Quelltext bearbeiten]

Richtlinien[Quelltext bearbeiten]

Diskussionen[Quelltext bearbeiten]

Offene Fragen[Quelltext bearbeiten]

Wann ist ein Musikalbum gerechtfertigt (Bedeutung des Albums)?
  • Status Quo: [muss] nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten, inhaltliche Qualität dieses Artikels [ist] entscheidend (WP:MA)
  • Zu klären: Sollen weiterhin auch unbekanntere Alben prinzipiell einen Artikel erhalten können? Soll eine Hürde (z.B. Chartplatzierung, außergewöhnliche Bedeutung) formuliert werden?
Wann ist ein Musikalbum gerechtfertigt (Inhalt des Artikels)?
  • Status Quo: Reine Tracklisten sind nicht erwünscht. [...] Beispielsweise können Besonderheiten der Entstehungsgeschichte, der Hintergründe oder der Wirkung auf die Musiklandschaft einen eigenen Artikel lohnenswert machen. (WP:MA)
  • Problem: Unterschiedliche Auslegung der Formulierung
  • Zu klären: Welcher Umfang ist notwendig? Widerspricht die gängige Handhabung WP:STUB?


Brainstorming von mir. Fühlt euch frei, nach Belieben zu ergänzen.Aktionsheld Disk. 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ziel[Quelltext bearbeiten]

Ein Meinungsbild schaffen, aus dem eine verbindliche, umfassende und praktikable Richtlinie erwachsen kann.

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Ähnlich wie literarische Werke benötigen Artikel über Musikalben einige Sätze, um das Album in den Kontext der Band einzuordnen. Darüberhinaus sind Angaben wie Neuauflagen und Chartplatzierungen oft ebenfalls redundant zum Hauptartikel. So enthält beispielsweise Fireball (Album) aus meiner Sicht keinen Mehrwert zm Bandartikel und sollte durch die neuen Richtlinien nicht legitimiert werden. Codeispoetry 10:32, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Kernfrage ist ja (IMHO) wie wir Kriterien - ich sage bewusst nicht Relevanzkriterien - an Werke anlegen können, die insbesondere auch für nicht-Fachadmins nachvollziehbar sind und die den Benutzern (in diesem Falle meist Noobs) möglichst einfach klar machen, dass sie einen Artikel, der diesen Kriterien nicht entspricht, gar nicht erst anlegen. Die Relevanzkritieren für Musiker sind ja schon reichlich kryptische, die Krieterien für Alben sind es wohl offensichtlich noch mehr, da sie scheinbar immer wieder missverstanden werden. -- ShaggeDoc Talk 10:49, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gleichzeitig reicht aber eine einfache Relevanzprüfung nicht, da ein Albumartikel sehr leicht ziemlich wertlos sein kann und damit nur Mehrarbeit verursacht, oder? Codeispoetry 11:12, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Streiche Album und schreibe Werk. Auch ein "relevantes" Werk kann einen Artikel haben, der nach anderen Gesichtpunkten wertlos ist (im Sinne eines Mehrwerts) beispielsweise, wenn der wesentliche Inhalt bereits in dem Künstlerartikel enthalten ist. (Was zum Beipisle auch für Mitglieder von Gruppen gilt.) Bzw. auch ein Artikel wie "Bravo Hits 1,2,3,4," macht im Prinzip keinen Sinn, da der wesentliche Inhalt in einem Artikel "Bravo Hits" untergebracht werden kann. Wohingegen ein Artikel zu einem anderen Sampler durchaus Sinn machen kann, wenn er zum Beispiel wei damals (ich glaube) "Judgement Night" prägend für eine ganze Stilgeschichte war. Dabei ist allerdings wieder weniger die Relevanz die Frage, als die Herausarbeitung der Bedeutung im Artikel, ansonsten wäre auch der wertlos. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es sollte auch geklärt werden, welche Grundkriterien nun wirklich angelegt werden sollten. In letzer Zeit gingen einige Löschdiskussionen ja in die Richtung, dass bei Alben, die besonders "relevant" sind, auch Stubs reichen, wo doch gerade zu diesen Meilensteinen eigentlich viele Informationen vorhanden sein sollten. Also besteht anscheinend ein Diskussionsbedarf, ab wann ein Artikel nun kein Musikalben-Substub mehr ist und ob magere Artikel geduldet werden sollten, in der Hoffnung auf Ausbau. -- Cecil 11:16, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und manchmal ist neuschreiben sogar einfacher. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein weiterer trauriger Fall: Showbiz (Album) wurde behalten, da „wurde ergänzt“. Der Text dort gehört in die Biografie und nicht in den Albumartikel. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  08:29, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sicherlich gehört zu einem guten Albenartikel auch die Entstehungsgeschichte des Albums dazu, diese wird sich immer mit der Biografie des Künstlers überschneiden. Im vorliegenden Fall halte ich die Entscheidung für gerechtfertigt. --Gripweed 10:41, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Klar gehört das auch rein, aber viel mehr ist ja auch nicht drin, oder? Nagut, mag hart an der Grenze sein, weil es so schon eine nette Zusammenstellung ist. Im Zusammenhang mit einem Exzellenten Bandartikel mag diese Auslagerung auch sinnvoll sein, bei Muse (Band) verstehe ich es nicht. Wie auch immer, wir sollten uns langsam mal was überlegen. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:00, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das wäre ja fast ein SLA wegen doppeltem Inhalt! --Flominator 16:01, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun, natürlich sollte die Entstehungsgeschichte ausführlicher sein und mehr ins Detail gehen, sonst ist eine Auslagerung unsinnig. Trotzdem wird es immer Überschneidungen geben, da IMHO ein Albenartikel auch durch andere Details relevant werden kann (Beschreibung des Musikstils, Details zu Liedern, Entstehungsgeschichte von Singles...). --Gripweed 17:25, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meinungsbild?[Quelltext bearbeiten]

Zu klären wäre übrigens auch, ob eine deutlichere Formulierung der Kriterien für Werke tatsächlich eines Meinungsbildes Bedarf oder nur der konseqeunten Umsätzung von bestehenden Richtlinien ("keine Redundanz", WWNI, etc.). -- ShaggeDoc Talk 11:30, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Würde halt eine stärkere Legitimierung bedeuten, die ja im Moment durchaus angezweifelt wird. Codeispoetry 16:41, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Naja, das ist halt die Frage, wird es nicht akzeptiert oder nur nicht gewusst. Ich befürchte es ist vielen einfach nicht klar und ein MB, das de facto nichts neues bringen würde, ist unsinnig. Und es würde nur abgelehnt werden. -- ShaggeDoc Talk 16:46, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tinz und Fossa beispielsweise sind sich durchaus bewusst, wie die Richtlinien sind, und sehen sie aber nicht als gültig an. Ähnliche Beiträge sind auch in der LD der D-P-Alben gekommen. Codeispoetry 16:48, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Im Falle von Redundanz ist es im Prinzip vollkommen klar, redundante Beiträge sind zu entfernen. Beiträge die nur aus Tabellen ohne erklärenden Fließtext bestehen sind zu entfernen. -- ShaggeDoc Talk 16:55, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein neues Meinungsbild wäre vermutlich aus dem Grund schon gut, da immer wieder in LDs entweder WP:MA jegliche Grundlage abgesprochen wird oder schlichtweg ignoriert wird (die lustige Relevanzfrage).--Gripweed 23:01, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Denke ich auch. Inhaltlich wollen wir ja nicht wirklich was verändern, wenn ich mir die Diskussion so angucke, nur die Akzeptanz der Richtlinien lässt zu wünschen übrig. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:07, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt, allerdings glaube ich nicht, dass da ein Meinungsbild der geeignete Weg wäre, das zu ändern, da halte ich Argumentation in den jeweiligen Löschdiskussionen und den eventuell nachfolgenden Löschprüfungen für geeigneter. Abgesehen davon frage ich mich, wie der Satz "Eine Mehrheit der Wikipedianer ist der Auffassung, dass ein Album oder Musikstück zwar nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten muss, um einen gesonderten Artikel darüber zu rechtfertigen, dass aber die inhaltliche Qualität dieses Artikels entscheidend ist" im Hinblick auf tatsächliche Meilensteine der Musikgeschichte interpretiert werden sollte, anscheinend gibt es ja eine große Zahl an Mitarbeitern, die die Tracklists von beispielweise Seasons in the Abyss, Who Do We Think We Are oder Green River (Album) (alle schonmal mit LA versehen gewesen) für enzyklopädiewürdigen Inhalt halten (und im direkten Vergleich mit den Coverbeschreibungen der 16 King-Orgasmus-One-Alben würd ich dem sogar zustimmen, außerdem sind Albenartikel bei Existenz eines Interpretenartikels von der Ausführlichkeit von Deep Purple vermutlich tatsächlich tolerierbarer, imho). --NoCultureIcons 15:07, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich würd gern mal Butter bei die Fische tun, ich hab mir grad mal die The-Offspring-Alben angeguckt und am LA+ vorbeigezuckt. Diejenigen, die meinen, dass wir ohne ein Meinungsbild auskommen, mögen doch mal bitte deutlich machen, wieso sie denken, dass eine solche nicht-meinungsbild-legitimierte Richtlinie befolgt wird und wie sie aussehen soll. Wenn das nicht überzeugt, sollten wir mal die Lücke bei den Laufenden Meinungsbildern füllen, mein ich. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  22:10, 27. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal Klartext. Für diese WP:MA braucht es kein Meinungsbild. Das lässt sich so leicht umgehen, dass ein Anzweifeln der Legitimität gar nicht notwendig ist und auch praktisch nicht geschieht. Ein bisschen sinnfreies Blabla und ein Artikel ist mehr als eine Trackliste und jeder kann WP:MA für erfüllt erklären. "... dass ein Album oder Musikstück zwar nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten muss, um einen gesonderten Artikel darüber zu rechtfertigen, dass aber die inhaltliche Qualität dieses Artikels entscheidend ist" ist sogar geradezu eine Aufforderung zum Anlegen belangloser Artikel ohne ernstzunehmende Einschränkung. Es gibt schon jede Menge Albumschrott, ich habe das Gefühl, gerade rollt eine Welle Liederschrott an. WP:MA hat nichts verhindert und wird es in Zukunft nicht tun (außer vielleicht Artikel in Stubgröße).
Wenn wir ein MB brauchen, dann für richtige Relevanzkriterien. Da ich aber auf meine Vorschläge unten eine Woche lang keine Antwort bekommen habe, gehe ich davon aus, dass ich damit allein stehe. Ich werde das also akzeptieren und keine Löschanträge für Alben/Lieder mehr stellen. -- Harro von Wuff 01:04, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wir haben wirklich noch nichts inhaltliches ausgearbeitet. Wenn wir ein Meinungsbild machen, reicht es ja auch aus, wenn wir verschiedene Möglichkeiten ausarbeiten; wenn wir keins machen, müssen wir uns selbst auf eine gute Variante einigen. Darum halte ich es für sinnvoll, erst zu überlegen, was wir machen wollen. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  08:16, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mhm, nicht gleich beleidigt reagieren. Immerhin bist du einer der Experten in dem Musikartikeldschungel. Ich erkenne die Notwendigkeit der RKs ja irgendwo auch an. Eventuell sollten wir das tatsächlich angehen. Ich denke, es sollten sowohl die Mindestanforderungen (kein sinnfreier Schrott, Charts-Boxen machen keinen Artikel, ein Meilenstein der nur aus einer Trackliste besteht weg...) und RKs festgelegt werden. Vermutlich sind die RKs, die du unten angeführt hast, der einzige gangbare Weg. Treffen wir uns dann alle auf der WP:RK-Seite wieder oder machen wir ein Meinungsbild? --Gripweed 11:36, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wollte ja nur mal aufwecken ;-) Ich bin ja eigentlich für eine "liberale Löschpraxis", mir ist also nicht so wichtig, was herauskommt, sondern dass etwas herauskommt. Übrigens ist "liberale Löschpraxis" auch so ein Negativbeispiel für ein ohne richtige Vorbereitung begonnenes MB.
Meine Sichtweise: Die entscheidende Frage ist, ob "alle Alben relevanter Künstler relevant sind" oder ob es Relevanzkriterien (keine Artikel-Qualitätskriterien) geben soll. Wenn es hier genug Unterstützer für Relevanzkriterien gibt, dann würde ich genau diese beiden Alternativen in einem MB zur Abstimmung stellen (WP:RK ist m.E. zu wenig).
Ich glaube allerdings nicht, dass es eine gute Idee wäre, konkrete Relevanzkriterien zur Abstimmung zu stellen und durch MB zu zementieren. Solche Details muss man zum Einen kompetent ausdiskutieren, was bei einem MB erfahrungsgemäß nicht klappt, und zum Anderen fehlen Erfahrungen mit Kriterien, also sollte man genug Spielraum für spätere Anpassungen lassen.
Wenn ihr beide euch also auch für RKs entschiedet (sic!) und noch der ein oder andere dazustieße (es lebe der Konjunktiv II ;-) dann würde ein MB Sinn machen.
Andere Meinungen, Vorschläge? -- Harro von Wuff 15:23, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Prinzipiell halte ich es für richtig, ein MB zu veranstalten, wenn es a) gut vorbereitet und b) die Änderungen bedeutend sind. Ich stimme überein, dass man die RKs deutlich anziehen kann (Chartplatzierung oder bei populären Bands auch Debütalben) Dadurch könnte man evtl das massenhafte Anlegen von Albumartikeln verhindern. Was ich aber für falsch halte, ist das Löschen eines Meilensteins, auch wenn es ein Stub ist. Da ist Ergänzungspotential da, was ja bei der DP-Löschdisku einige auch so gesehen haben. Wenn man weitreichende Änderungen macht, ist ein Meinungsbild sinnvoll, bei kleineren Sachen (Anpassung von MA o.ä.) eher nicht. Es grüßt Aktionsheld Disk. 16:12, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Chartplatzierungen ist eine tolle Idee, aber kommen damit nicht viele aktuelle bestehende Artikel ins Klo? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  16:44, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

naja, das ist so ne Sache... Problem wäre dass Artikel, deren Inhalt Hintergrundwissen/Bedeutung usw. sogar mit Eizelnachweisen nachgewiesen wurde und auch gut geschrieben sind, aber dennoch nie in den Charts vertreten waren, muss man rausnehmen. Alben, die gerade mal Platz 98/99 geschafft haben, aber einen miesen Artikel haben, werden dann behalten...
Es gab letzten oder vorletzten Monat einen Albenartikel, der Löschkandidat war, das Album war nie in den Charts und trotzdem muss es einen gewissen Grad an Bedeutung gehabt haben (Migration)... --Minérve  ! Beatlefield ! 17:04, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es heißt, ein gechartetes Album ist relevant, und nicht, ohne Chartplatzierung ist es irrelevant. Charts geht ohnehin nur bei Pop/Rock. Bei gut geschriebenen Artikeln herrscht ohnehin wenig Löschgefahr, wenn sie nicht völlig irrelevant sind. Aber wenn nicht auch alte Artikel noch einmal auf den Prüfstand kommen könnten, hieße das, man könnte Relevanzkriterien nach einer gewissen Zeit gar nicht mehr ändern. -- Harro von Wuff 01:28, 30. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na, Charts muss nicht unbedingt sein. Meine Grundidee war, dass bedeutendere Alben eher einen Artikel erhalten sollten. Ich hatte vor geraumer Zeit mal eine Liste angelegt. Die zeigt wohl, dass es durchaus noch wichtige Alben ohne Artikel gibt. Aktionsheld Disk. 17:37, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
da müsste man extra festlegen, was bedeutende Alben sind, es gibt sicherlich unterschiedliche Ansichten, was bedeutend ist und was Meilensteine sind - und vor allem was und wieviel bzw -wenig in dem Artikel drinzustehen hat... --Minérve  ! Beatlefield ! 17:51, 29. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Soll dann RK + STUB gelten, oder weiterhin ein Mindestumfang? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  14:01, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Status quo belassen[Quelltext bearbeiten]

Die letzteren LDs habe ich nicht mitbekommen, aber bisher bin ich mit WP:MA doch recht zufrieden, da noch alles weggehauen wurde, was ich loswerden wollte :) Es sollte aber noch irgendwas rein, das verhindert, dass Angaben zu ausgekoppelten Singles, deren Urheber und Videos und deren Chartpositionen als gut im Sinne des MBs ausreichen. --Flominator 17:28, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das reine abtippseln des Booklets sollte dann auch nicht erlaubt werden... --Minérve  ! Beatlefield ! 17:39, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist eh URV. Solange dort aber interessante (kulturelle !) Infos über die Songs und das Album stehen und es in eigenen Worten geschieht - warum nicht? --Flominator 17:46, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass das Problem die Leute sind, die mit WP:MA zurechtkommen, sondern die, die es nicht tun. Letzlich ist ja nicht das Löschen zu ermöglichen sondern eher das Erstellen zu verhindern das Ziel. (Was auch mir die Arbeit erleichtert, wenn du mal wieder Massen-SLA-stelling betreibst. :-) ) -- ShaggeDoc Talk 18:08, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal ein Statement von mir: Ich verstehe das mit den reinen Tracklisten eher wörtlich. Habe mal ein bisschen in der History von WP:MA gestöbert. Schon in einer frühen Version vom Dezember 04 ([1]) waren zwei Beispiele gegeben, unter anderem Paranoid (Album) in dieser Version: [2]. Der Artikel, der damals als vorbildlich (!) angegeben wurde, könnte heute durchaus bei den LKs landen. Ich will nicht leugnen, dass seitdem die Qualitätsansprüche selbstverständlich gestiegen sind, aber der Artikel hat sich seitdem doch recht gut weiterentwickelt ([3]).

Was ich damit sagen will: Eine striktere Auslegung von MA halte ich nicht für sinnvoll. Solche Massen an 1-Satz-Artikeln wie in en.wp ("x was the y. album of the British band z") gilt es natürlich zu verhindern. Wenn dort aber etwas mehr an Informationen genannt wird, halte ich einen Artikel für einen regulären, legitimen Stub. Auch wenn häufiger das Argument kommt, man könne den Inhalt ja in den Bandartikeln einarbeiten: Tracklisten sind laut MB nicht erwünscht, und die Informationen der Box dürften auch nur schwerlich unterzubringen sein. Aktionsheld Disk. 19:16, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist dann allerdings, dass wir dann manche Bandstubs löschen können, denn Redundanz gilt es ja bekanntlich zu vermeiden. Und genau da liegt das Problem. Entweder du hast nen vernünftigen Bandstub oder nen vernünftigen Albumstub, beides zusammen geht in der Regel nicht gut, was also löschen? -- ShaggeDoc Talk 19:58, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Grundsätzlich muss doch klar sein, dass der Bandartikel der "Hauptartikel" ist. Wenn man das, was es zu sagen gibt, vernünftig in die Bandgeschichte packen kann, dann ist ein Albumartikel überflüssig. Im Prinzip gibt es doch zwei Fälle: a) It's the song, not the singer: das Werk selbst hat eine übergreifende Bedeutung (stilprägend, Meilenstein etc. blabla), dann ist es vorteilhaft, einen eigenen Artikel anzulegen oder b) It's the singer, not the song: das Werk ist ein "Kapitel der Bandgeschichte", dann sollte es auch ein Kapitel des Bandartikels sein (Ausnahme: Auslagerung wegen Überfüllung, wie bei anderen Themen eben auch). Wäre meiner Meinung nach eine ziemlich klare Ansage. -- Harro von Wuff 22:45, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei einer Auslagerung müsste festgelegt werden, das es keine reine Trackliste enhalten soll und es auch etwas über dieses Album zu sagen gibt, außer von wem es ist, wann veröffentlicht und weche Position es in den Charts hatte. --Minérve  ! Beatlefield ! 22:59, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wann eine Auslagerung sinnvoll erscheint ist nicht so einfach festzulegen. Über einige Debütalben gibt es mehr zu sagen als über das 35. Stones-Album. Im Prinzip reichen mir fürs Projekt (schade, dass J-PG nicht mehr da ist) die Angaben, aber eine klarere Linie bei den Löschungen wäre erforderlich. Nach meiner Durchsicht sind die Deep-Purple-Albenartikel unabhängig von ihrem Status nicht behaltenswert, einer der KingOrgasmusOne-Artikel, der gelöscht wurde, allerdings schon. Nervig ist auch die Frage, wann ein SLA gestellt werden darf. --Gripweed 23:06, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, es gibt zu fast allem viel zu sagen, die Frage ist ja nur, ob das auch getan wird. SLA für Alben finde ich persönlich nicht so wichtig, da mir noch kein dahingehender Fall aufgefallen ist. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:10, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
SLA für Alben finde ich auch unnötig. Wie wäre es mit einer zusätzlichen Relevanzhürde, die das Anlegen von Alben an eine Mindestlänge oder gar einen Mindeststatus des Künstlerartikels koppelt? --Flominator 19:24, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mindestlänge ist so eine Sache. Da war erst kürzlich so ein inhaltsleerer Liedartikel, den hat jemand damit aufgefüllt, dass das Lied auf einem bestimmten Konzert gespielt worden sei und er hat die anderen Konzertteilnehmer aufgeführt. Den Artikel gibt es noch und die Quintessenz der Behalten-Begründung: Der Artikel ist länger geworden; außerdem finde ich das Lied "relevant". :-) Will sagen: Länge ist nicht entscheidend, auf die inneren Werte kommt es an, oder so. -- Harro von Wuff 00:59, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Man kann ja immer noch Käse rauslöschen, um den Artikel zu schrumpfen, siehe ...Baby One More Time :) --Flominator 16:44, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich halte das Ausmaß der dortigen Löschungen nicht für gerechtfertigt, da hier m.E. verglichen mit anderen (und durchaus exzellenten) Musikartikeln nicht mit gleichen Maßstäben gemessen wurde. --Candyfloss 20:31, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
... ich überlege gerade, ob ich für das Album der Miss Spears einen LA stellen soll... das ist kein Artikel sondern eine Katastrophe... *grummel* --Minérve  ! Beatlefield ! 20:24, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bedeutung eines Albums[Quelltext bearbeiten]

Die letzten Wochen sollten deutlich gemacht haben, dass die Community eine Unterscheidung nach der Bedeutung eines Albums will. In dem Zusammenhang gibt es einige Punkte:

  1. Kann ein Album derart bedeutend sein, dass qualitative Ansprüche an den Artikel reduziert bzw. fallen gelassen werden?
  2. Kann ein Album derart unbedeutend sein, dass selbt ein exzellenter Artikel nicht bestehen sollte?
  3. Wann ist ein Album bedeutend, wann unbedeutend?

Da sollten wir uns genau überlegen, was praktikabel und realistisch ist. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  20:47, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meines Erachtens nicht. Es ist leichter zu prüfen, ob ein Artikel eine reine Trackliste ist als ob das Album bedeutend ist. Es gibt da keine Maßstäbe. Ich weiß, das dies in den LAs immer wieder anders gesehen wird, aber so etwas ist unzumutbar. Das Album hat sich sehr gut verkauft, ist somit wohl bedeutend im Sinne der Meinung vieler.
Einen Maßstab zu finden, ist nicht einfach. Unbedeutende Alben verkaufen sich recht gut (ich sehe eine wahre Flut von Artikeln über Aprés-Ski-Party-CDs oder DJ-Ötzi-CDs auf uns zu kommen). Verkaufszahlen belegen dies also nur rudimentär. Kritiken: Dies ist auch sehr unpraktikabel, da eine Bedeutung sich erst später herausstellen kann und selten ist von vornherein klar, ob das Album bedeutend ist. Weiteres Problem: Seventh Son of a Seventh Son und No Prayer for the Dying werden allgemein als schwächste Alben der Dickinson-Ära angesehen, also unbedeutend. Gleichzeitig bedeuten die Alben für die Band einen Rückschritt, also irgendwie schon bedeutend, allerdings im negativen Sinne. --Gripweed 22:39, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es ging jetzt nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, was ich als „Allgemeinwille“ in den LD beobachtet habe. Ich hab in letzter Zeit soviel Löschdiskussionen gesehen, wo über Relevanz geredet wurde, dass es schwierig wird, das Thema auszublenden. ALternative ist aus meiner Sicht nur ein Meinungsbild, dass sich gegen Relevanzbetrachtungen ausspricht. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  23:41, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Irgendwie ist es schon widersprüchlich, dass jeder normale Artikel eine eigenständige Relevanz nachweisen muss, aber "jedes Album eines relevanten Künstlers relevant" sein soll. Wenn man allerdings nach Kriterien sucht, die DJ Ötzi gegen Iron Maiden ausspielen, dann ist das natürlich zum Scheitern verurteilt. Wie bei den Musikern selbst auch, ist der kommerzielle Erfolg eines Albums ein Relevanzindiz. Und auf Meinungen, die ein Album schlechtreden wollen, das besonders viele Käufer und Fans gefunden hat (übrigens ein verbreiteter Reflex bei allzu großem Erfolg), muss man auch nicht so viel geben. Natürlich ist Relevanz bei so etwas Geschmacksabhängigem immer schwer festzumachen und muss leider viel diskutiert werden mit oft unbefriedigendem Ausgang. Alternative wäre, wie jetzt schon alles zuzulassen (und WP:MA ist offensichtlich eine leicht zu umgehende Hürde), aber das wäre m.E. wie gesagt eine ungerechtfertigte Bevorzugung von Alben. -- Harro von Wuff 00:28, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gut, der oben genannte Punkt zielte ja auf die Bedeutung eines Albums ab, im Sinne „Meilenstein der Musikgeschichte“. Mein Beitrag bezog sich auf die Schwierigkeit, ebendieses zu belegen. Relevanz von kommerziellen Gesichtspunkten abhängig zu machen, ist vermutlich das Einfachste, aber IMHO nicht ausreichend. --Gripweed 17:54, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was gäbe es denn neben Verkaufszahlen als Kriterien: Liste der Rock-’n’-Roll-Alben wäre ein Ansatz. Auszeichnungen (z. B. Grammy) ein weiterer. Musikgeschichtliche Bedeutung wird oft behauptet, selten belegt, dafür könnte man festlegen, welche Quellen (Musikredaktionen und -kritiker) akzeptabel wären. Alleinstellungsmerkmale und Innovation könnte man allgemein gelten lassen, um einen Spielraum zu haben, den man per Diskussion entscheiden kann. Also Ansätze gäbe es schon. -- Harro von Wuff 00:36, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Relevanzkriterien[Quelltext bearbeiten]

Weiter? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  14:04, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mindestanforderungen[Quelltext bearbeiten]

Artikel über Alben sollten

  • über eine Trackliste
  • die Beschreibung wer sie wann veröffentlicht hat
  • Chartplatzierung (sofern vorhanden)
  • Beschreibung Singleauskopplungen
  • beteiligte Produzenten/Musiker

hinausgehen.

(weiteres bitte zufügen) --Minérve  ! Beatlefield ! 21:10, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ob man da eine allgemeingültige Liste zusammenstellen kann, aber Anregungen für sowas finden sich hier. Gruß, --NoCultureIcons 22:45, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
The Platform ist ein Beispiel für die o.g. Punkte - und wenn ich Zeit hätte eine Löschdiskussion 7 Tage oder mehr mitzumachen (wobei ich mit großem "Gegenwind" rechne), würde ich einen LA stellen - es reicht nicht das CD-Heftchen abzutipseln und die Infos zu Single und den Chartplatzierungen zuzufügen. Es muss eine Hürde geben um an Qualitative Albenartikel zu kommen... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:55, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Letzter Versuch[Quelltext bearbeiten]

Wer für die Einführung von Relevanzkriterien für Alben und Lieder und für ein Meinungsbild dazu ist, der möge sich hier eintragen (oder aber für immer schweigen ;-).

Wer gegen weiteren Relevanzirrsinn ist, der möge sich bitte hier eintragen

  • -- ShaggeDoc Talk 19:51, 6. Jul. 2007 (CEST) Relevanzkritereien für musikalische Werke sind per se unsinnig. Es gibt Aufnahmen die haben geile Chartspositionen und sind trotzdem unbedeutend. Bei den Grundsteinen der modernen Musik in Form von Jazz und Blues sind viele Aufnahmen zu ihrer Zeit, wenig erfolgreich gewesen. Sowas lässt sich mit transparenten Relevanzkriterien kaum fassen und führt nur zu mehr Diskussionen als wir jetzt schon haben.[Beantworten]
  • --Candyfloss 23:30, 6. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • --Flominator 17:32, 7. Jul. 2007 (CEST) es geht mir nicht um die Bedeutung des Werkes, sondern um den Stil, Umfang und Inhalt des Artikels[Beantworten]
  • --Gripweed 18:04, 7. Jul. 2007 (CEST) Habe mich nach Überlegen umentschieden. Im Prinzip ist mir die „Bedeutung“ eines Albums egal, RKs kann man im Prinzip nur von den Charts abhängig machen. Das ist meines Erachtens zu wenig. Grundsätzlich sollte Inhalt und Form des Artikels entscheidend sein. Wichtig wäre eine konsequente Umsetzung von WP:MA, eventuell mit verändertem Inhalt.[Beantworten]

Weiterer Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Wie wärs mit Folgendem:

  1. Relevanzkriterien wie Charts, Bestenlisten und sonstige Bedeutung als Ausschlusskriterium (nicht relevant->weg)
  2. Weiterhin eine gewisse Qualität nötig, um Redundanz zu vermeiden (zu wenig->weg)

Das ganze ohne Meinungsbild. Wir arbeiten hier klare Relevanzkriterien und Mindestanforderungen aus, stellen das ganze auf WP:RK oder WP:MA zur Diskussion und wenn es Akzeptanz findet, übernehmen wir's einfach. Gut? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  18:15, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist - und da bleibe ich bei - die Relevanz von Werken relevanter Künstler ist doch im Prinzip nicht abzuschätzen. Die Relevanz eines Werkes wird in der Regel erst nach Jahren ersichtlich, vorher ist es meist nur ein Interessanz. Kind of Blue von Miles Davis ist sicher relevant, ebenso Born to Run von Springsteen und Pearl Jams Ten. Ist aber die aktuelle Nummer 1 relevant (im Sinne von einem für die Musikgeschichte bedeutenden Werk) oder nur interessant? Und ist eine Aufnahme, die nicht in den Charts ist irrelevant, obwohl sie für ihren Stil einmal prägend sein wird? Und wie soll das Ganze noch nachvollziehbar sein? Das kann doch am Ende keiner mehr überblicken. Zudem musst du immer daran denken, dass vor allem jene, die an den Löschknöpfen sitzen, etwas mit diesen Kriterien anfangen können müssen. Wenn du wirklich Transparenz und Gleichbehandlung aller Stile von Klassik bis Trash haben willst, dann bleiben nur klare und gut definierte Qualitätsansprüche. -- ShaggeDoc Talk 21:12, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei Bands klappts ja auch halbwegs mit Relevanzkriterien. Außerdem wurden schon Albumartikel wegen fehlender Relevanz gelöscht, das scheint also durchaus ein Punkt zu sein ... Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  21:16, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Künstler werden über ihr Werk als relevant eingestuft, damit haben ihre Werke per se schon eine gewisse Relevanz, sonst beisst sich das irgendwann. Es muss nur etwas dazu zu sagen geben. Wenn es nichts zu sagen gibt, dann brauchen wir auch keinen Artikel, was wieder auf Qualitätsmerkmale hinausläuft. Wenn ein Werk wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde, dann würde ich mal drauf wetten, der Artikel war auch qualitativ eher für die Rundablage bestimmt. -- ShaggeDoc Talk 21:25, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es muss aber was passieren, damit sowas nicht nochmal vorkommt...- das Ding ist (gelinde ausgedrückt) Müll --Minérve  ! Beatlefield ! 21:27, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, es geht nicht nur darum, was wir für sinnvoll halten, sondern auch, was die Mehrheit der User so sagt, und da merke ich halt, dass die Bedeutung eines Albums in zwei Punkten häufig berücksichtigt wird: Erstens werden Stubs von „wichtigen“ Alben akzeptiert (Deep-Purple-Geschichte), zweitens werden Alben wegen fehlender Relevanz gelöscht (King-Orgasmus). Das muss irgendwo in die Regeln einfließen, sonst arbeiten wir an den Mitarbeitern vorbei. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  21:31, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann kommt das nächste Problem: Wer soll entscheiden was relevante und wichtige Alben sind? --Minérve  ! Beatlefield ! 21:36, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK) Das ist aber die ganz normale Willkür, die aus der Heterogenität des System resultiert, das wirst du auch mit noch so komplexen Relevanzkriterien nicht lösen können, du wirst es im Gegenteil wahrscheinlich sogar noch schlimmer machen. Und wen willst du überhaupt als Mitarbeiter definieren? Jene, die immer nur behalten brüllen, obwohl sie noch nie etwas im Bereich Musik gemacht haben? -- ShaggeDoc Talk 21:38, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ist so ein bisschen Vogel Strauß: Bevor ich mich dem Problem stelle, sehe ich lieber nicht hin, was da so alles eingestellt wird. Ich akzeptiere ja die Ablehnung meines Vorschlags, aber offenbar weiß jeder genau, wogegen er ist, wenn es dann konkret um die Verbesserung der Situation geht, dann sind hier schnell alle wieder weg. Relevanzkriterien wollt ihr nicht, für die Mindestkriterien hat sich auch keiner interessiert, aber alle wollen bessere Artikel. Dann möchte ich jetzt mal von dir und den anderen konkrete Vorschläge hören ... äh, lesen. Gruß -- Harro von Wuff 23:47, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Müll eingestellt wird, wirst du auch mit Relevanzkriterien nicht verhindern, im Gegteil, es geht das gefeilsche um jeden Kleinkram los. Wichtiger ist, die Entsorgung von Müll einfacher zu machen. WP:MA geht ja im Prinzip schon in die richtige Richtung, ist aber zu fixiert auf Alben und zudem sollte man den Text mal überarbeiten und etwas konkretere Hilfestellungen formuliere. Wenn das im Rahmen der üblichen Schwankungen konseqeunt auf alle Werksartikel umgesetzt wird, wäre sicher vieles nicht mehr haltbar. Und zu einem 08/15 Album kannst du ohne spezielle Kenntnisse kaum einen guten Artikel schreiben. Und wenn einer so verrückt ist und doch ne komplette musiktheoretische Abhandlung verfasst, dann hat dieses 08/15 Album es auch verdient genannt zu werden. Nur, viele 08/15 Werke geben einfach nicht mehr her, als das, was WP:MA grade nicht will, da hast du nur ne Trackliste, büschen Charts und die Albumbox. Man muss hat manchmal aufpassen, dass man sich nicht von der Länge eines Artikels blenden lässt, aber das ist auch nichts, was man mit RKs in den Griff kriegen würde. -- ShaggeDoc Talk 01:11, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einverstanden. Aber mit den jetzigen WP:MA kann man offenbar jedes Album tauglich kriegen. Also konkrete, verbindliche Vorschläge für neue WP:MA sind gefragt. Was schwebt dir da vor? -- Harro von Wuff 01:24, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erstmal den Bereich Musik stärken[Quelltext bearbeiten]

Mal so als gröbste Maßnahmen würden mit vorschweben:

  1. Erstmal würde ich sagen, dass man Wikipedia:Musikalbum verschiebt nach Wikipedia:Musikalische Werke, damit hätten wir schon mal insofern etwas gewonnen, als dass es ganz deutlich eine Seite für alle Arten von Werken aus allen Stilrichtungen wäre.
  2. Ich würde die Seiten für Noobs etwas praktischer gestalten. Also nicht nur schreiben, was wir nicht wollen, sondern auch, was man tun kann, um diese Hürde zu überwinden. Vielleicht sogar ganz konkret an einem Beispielartikel (Musterlied oder so). Vielen fehlt es ja auch einfach an Ideen, was man in so einen Artikel einbauen kann. Nehmen wir mal ein Album, das hat ja in der Regel ein Vorgeschichte, es hat einen Inhalt und es hat Auswirkungen.
  3. Ich würde ausserdem formulieren, was wünschenswertes Ziel ist und was zwingend notwendig ist, das könnte man auch mit Musterlied machen. Dabei den Leuten auch Mut machen, etwas zu schreiben, dass vielleicht erstmal ungelenk klingt. Eine holprige Beschreibung des Stils ist beispielsweise besser als keine, da kann man nämlich mal etwas drüberbügeln und gut ist.
  4. Noch mal deutlich herausarbeiten, dass Redundanz vermieden werden sollte. Nun gibt es Punkte, die zum Beispiele für den Künstlerartikel und für einen Albumartikel wichtig sind, die muss man natürlich wiederholen, um die Geschichte nicht zu zerreissen, aber der Werksartikel sollte da schon mehr bieten, als nur eine Erweiterung um irgendwelche Trivia (definiere Trivia). Häufig wird ja argumentiert, dass da ja drei sinnvolle Sätze drin standen, dem mag auch so sein, nur standen die schon in nem anderen Artikel.

Dann müssen wir am Sinn von WP:MA gar nicht mehr viel verändern. Hilfreich wäre allerdings ein funktionierendes Projekt Musik oder eine Redaktion Musik, die diese Richtlinien überwacht und auch durchsetzt und Einsteigern Hilfe gibt. Ich denke, an der man-power sollte es grundsätzlich nicht scheitern, den es gibt ja genug Leute, die im Bereich Musik arbeiten, nur im Moment sehr unkoordiniert. Die Frage ist eher, wie groß der Wille dazu ist, einen vernünftigen Bereich Musik aufzubauen, der von Beethoven über die Stones bis zu Monrose eine gleichbleibend hohe Qualität bietet. Klar sollte nur sein, dass alle Bemühungen letztlich das Einstellen von schlechten Artikeln nicht verhindern werden, die Leute werden es trotzdem versuchen. Wir können allerdings durch verständliche Richtlinien Diskussionen abkürzen und vereinfachen. -- ShaggeDoc Talk 13:38, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Sehr gute Idee; WP:MA auch für andere musikalische Werke und Anforderungen konkretisieren. Ich bin dafür, unabhängig davon, ob die Relevanz noch eine Rolle spielen soll oder nicht. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  13:45, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
    Die Frage ist, ob man das auf WP:MA beschränken sollte, ich glaube, in diesem Bereich brauchen wir noch sehr viel mehr gute Hilfen. Der Bereich Musik (insbesondere die populäre Musik) ist ein typischer Einsteigerbereich. Viele schreiben da zum ersten mal ausserhalb der Schule einen zusammenhängenden Text. Die meisten haben keine Ahung, wie man mit Quellen umgeht und diese richtig einschätzt. Vielfach wird Information mit Wissen verwechselt, da wird dann alles Mögliche zu einem Künstler geschrieben, nur nichts über seine Kunst. Viele wissen gar nicht, wo sie einfach und schnell verlässliche Informationen beschaffen können. -- ShaggeDoc Talk 15:39, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Finde das auch gut. Was die Überwachung angeht... nun, bisher beteiligen sich nicht wirklich viel Leute an dem Projekt, das ja in erster Linie eine Verbesserung des Albenbereichs dienen soll. Auch der Gründer ist ausgestiegen, so dass ich im mom (fast) alleine dastehe. Aber im Prinzip wäre die Idee ja ausbaufähig. Ein bisserl mehr Werbung und es könnte funktionieren. --Gripweed 14:45, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jein, man kann ja dem Bereich auch in unterschiedlicher Art und Weise dienen. Die Alben (ich bevorzuge den Begriff Werke) sind nur ein Teilaspekt. Wenn wir etwas erreichen wollen für den Gesamtbereich dann müssen wir das Problem globaler angehen. Wir können die Artikel zu Werken nicht unabhängig von dem ganzen Drumherum betrachten, dazu gehören neben den Artikeln zu den aufführenden Künstlern auch die Artikel zu Plattenfirmen und Produzenten, die Stilartikel, ja sogare die Instrumentenartikel. Wenn wir nun diese ganzen Kräfte alle sammeln und eine breite Basis schaffen, dann wird sich vieles von ganz alleine ergeben und solche Dinge wie RKs spielen nur noch eine eher untergeordnete Rolle. Letztlich ist ja ein guter Artikel zu einem nicht so relevanten Thema weniger schlimm als ein schlechter oder gar falscher Artikel zu einem relevanten. -- ShaggeDoc Talk 15:39, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mit der Redaktion Musik rennst du bei mir eine offene Tür ein, genaugenommen habe ich mir wegen ein paar kürzlichen Ereignissen sogar aktuell darüber Gedanken gemacht. Ich würde nur vorschlagen, das hier herauszuhalten, um die WP:MA-Diskussion (WP:MW?) nicht zu zerreden. Vorschlag: Unter den Fittichen des stillgelegten Wikipedia:WikiProjekt Musik? Gilt auch für das J-PG-Albumprojekt. -- Harro von Wuff 15:50, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
kann man das alles irgendwie zusammenlegen damit eine Übersicht zu dem ganzen Bereich da ist? (Die Lösch- bzw. Behaltenprüfung wird sich freuen wenn man da mit zig Albenartikeln antanzt...) --Minérve  ! Beatlefield ! 12:06, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Deshalb ja der Vorschlag, den Bereich zu stärken um - wie die Bios - in nicht zu ferner Zukunft eine gewisse Autonomie zu erreichen. Mit der es auch ohne große Diskussionen möglich ist, umzureichende Artikel zu entsorgen. Und umgekhert auch im Falle von SLA-Unfällen diese wiederherzustellen und soweit zu QSen, dass sie nicht wieder gelöscht werden. Bei den Bios funzt das wirklich super und die haben mit all dem ganzen Viechzeuch auch nen riesigen Bereich. -- ShaggeDoc Talk 12:40, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, ich hab mal verschoben und eine Struktur hergestellt, da muss jetzt nurnoch gefüllt werden. Schön wäre es, wenn sich genug Leute finden, um den Album-Bereich weiterhin im Blick zu behalten (wenn wir dann mal ordentliche Anforderungen haben). Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 13:00, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was gehört in einen Werkartikel?[Quelltext bearbeiten]

Also gut, dann liefe es auf eine Verschärfung/Präzisierung von WP:MA hinaus. Bevor wir uns Gedanken über das Aussehen eines MW-Leitfadens machen, sollten wir vielleicht mal sammeln, woraus Album- und Liedartikel so bestehen und was notwendig/wünschenswert/redundant ist (bitte ergänzen, streichen, kommentieren): -- Harro von Wuff 15:50, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Daten
1. Infobox-Daten sowohl in der Box als auch teilweise ausformuliert (Gesamtdauer nicht, Besetzung nur wo sinnvoll)[1]
2. Gastmusiker
3. Titelliste [1]
4. Chartplatzierungen, Verkaufszahlen, Auszeichnungen mit Einzelnachweisen belegt, Verweis auf Datenbanken (s.a. Wikipedia:Formatvorlage Charts)
Geschichte
5. Veröffentlichungsdetails, Single-Auskopplungen[1]
6. Einordnung in die Interpreten-(Veröffentlichungs-)Geschichte kurz halten, um Redundanzen zum Bandartikel zu vermeiden
7. Besondere Gründe für den Erfolg (bspw. Film, Internet, Festival)
8. Infos zum Cover und Coverkünstler aber auf keinen Fall eine detaillierte Beschreibung wie in diversen Artikeln aus dem Bereich Hip-Hop, außer wenn nötig
Rezeption
9. Musikalische Einordnung allgemein bzw. bezogen auf Interpret
10. Stellenwert / Auswirkungen auf andere Künstler (Stichwort: stilprägend etc.)
11. Rezensionen
12. Coverversionen / verschiedene Interpretationen[2]
13. Zusammenfassung Liedtext(e)/-inhalt(e)
14. darüber hinausgehende Infos (Entstehung, besondere Merkmale)
Sonstiges
15. Trivia, Kuriositäten, "Wissenswertes"

Wobei [1] für Alben und [2] speziell für Lieder/Stücke gilt.
Für alles gilt aber: Quellnachweise(!!)(sonst kann man einiges "in der Pfeife rauchen"...)

  • Wenn die Einordnung in die Interpretengeschichte kurz gehalten werden soll, was soll dann eigentlich rein? Der zeitliche Umfang der Betrachtung sollte natürlich kurz gehalten werden (nicht weiter als ein Album nach vorne und nach hinten wäre ein guter Richtwert), aber den Teil darf man dafür durchaus ausführlich darlegen. Bsw. haben sich Amorphis für ein Album ganz ausnehmend viel Zeit gelassen, das kann man dann schon darlegen, was die da gemacht haben; bei einem anderen wiederum wurde das Studio während der Aufnahmen renoviert, da muss man auch zwei Jahre vorher ansetzen. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  20:09, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
    In jedem Fall muss verhindert werden, dass Leute anfangen 200 Referenzen in 2 Zeilen Fließtext einzubauen. Eine Referenzierung muss in erster Linie Sinnvoll sein. -- ShaggeDoc Talk 20:15, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Notwendig? Wünschenswert? Akzeptabel?[Quelltext bearbeiten]

Die nächste Frage wäre dann, was von dem oben genannten würden wir wie einstufen?

  • Die Daten der Albumbox in einen Vernünftigen Fließtext umzusetzen halte ich für selbstverständlich, es ist ja in weiten Teilen die Definition des Lemmas.
  • Gastmusiker würde ich fast zur Besetzung dazuzählen und sind schon ein wichtiger Punkt, da sie den Stand des Werkes innerhalb der Musikszene festlegen, insbesondere wenn es sich eher um unerwartete Gäste handelt. 'n Rapper bei nem Rapper ist eher uninteressant, ein Opernsänger bei ner Trashmetalband dagegen schon sehr viel mehr.
  • Aber Charts halte ich zum Beispiel in Form von Fließtext zur Geschichte des Albums für nahezu zwingend notwendig, auch oder grade wenn sie nicht so der Klopper waren. Als Tabelle halte ich sie joch lediglich für akzeptabel.
  • Eine Titelliste, ja Gott, die krieg ich auch bei Amazon, dafür brauch ich auch keinen WP-Artikel, die ist eher egal.

Mal do der erste Block, weiter folgen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 14:30, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

(a) Die Titelliste halte ich für absolut essenziell; sie ist neben Interpretenname und Erscheinungsjahr die wichtigste Information überhaupt (was nützen mir all die umfangreichen sonstigen Infos, wenn ich keine Titelliste habe?!). Einen User zu Amazon oder irgendwelchen anderen WP-fernen Sites schicken zu wollen, halte ich für absurd. Es sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, dass ein Leser im ersten Augenblick erkennen kann, welche Songs ein Album enthält... (b) Charts: Ja, die wichtigsten Daten dazu sollten durchaus in den Fließtext; allerdings halte ich auch hier in der Regel (jedenfalls bei umfangreichen Daten) Tabelle/Liste für überaus sinnvoll, weil diese viel übersichtlicher sind (und somit z.B. einen besseren Vergleich ermöglichen). --Candyfloss 15:00, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ist allerdings auch das geringste Problem, eine Titelliste hab ich bisher immer gesehen. Jedenfalls sollte eine fehlende kein Schnelllöschgrund sein. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:10, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eben. Sie stellt keine sonderliche intellektuelle Leitung dar. -- ShaggeDoc Talk 15:12, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
...nur war das halt nicht die Frage... ;) --Candyfloss 15:32, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Um nichts anderes geht es hier auf dieser Seite. -- ShaggeDoc Talk 15:34, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Seltsame Dinger, diese Titellisten, alleine ein Löschgrund, ohne sie geht es aber normalerweise auch nicht. -- Harro von Wuff 23:19, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu den Chartsdaten, die sind in erster Linie Information und nicht Wissen, Wissen wird erst daraus, wenn man die Begleitumstände kennt. Bsp.: Das Album Songbird von Eva Cassidy. 2001 auf Platz 1 in UK und Platz 7 in DE und nebenbei das erste wirklich erfolgreiche Album der Sängerin. Gut, nett zu wissen aber letztlich nichts beonderes bis man erfährt, dass Cassidy 1996 an Krebs verstarb. Da bringt mir eine Tabelle nichts. Aber es ist letztlich ein Alleinstellungsmerkmal allererster Güte. -- ShaggeDoc Talk 15:54, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme dir diesbezüglich zu, gleichzeitig kann ich zwischen Erklärungen im Fließtext und einer zusätzlich vorhandenen Tabelle keinen Widerspruch erkennen. --Candyfloss 16:10, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, hab ich auch nicht geschrieben. Nur ist die Erklärung im Text eher Voraussetzung für einen Artikel als eine Tabelle. Text wichtig, Tabelle unwichtig. Tabelle nicht da, unwichtig. Text nicht vorhanden, schon eher störend. Nur Tabelle da, kein sonderlicher Zugewinn. -- ShaggeDoc Talk 16:13, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kann nur aus meiner Erfahrung als Leser sagen: stimme keineswegs zu, dass Tabellen kein sonderlicher Zugewinn wären. (Abgesehen davon: es gibt wohl nix Mühsameres und Unübersichtlicheres, als im Fließtext lesen zu müssen: "erreichte in D Platz XY, war dort XY Wochen in den Charts, erreichte in GB Platz XX, wo es XX Wochen in den Charts war, erreichte... Platin hier und Gold da und Silber dort und..."). --Candyfloss 16:18, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn du nicht lesen willst, dann bist du hier falsch, dann empfehle ich Musicline.de und ähnliche Portale. -- ShaggeDoc Talk 16:22, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Inhaltliche Antwort? Stil?. --Candyfloss 16:28, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
So schlecht wäre es m.E. gar nicht mal, nur noch auf Chartsseiten zu verlinken, statt andauern Tabellen gegen Vandalismus schützen zu müssen. --Flominator 16:52, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Ton hier - dabei habe ich noch gar nichts geschrieben :-) Außer bei One-Hit-Wondern (Wundern?) habe ich glaubich noch nie alle Chartpositionen aufgezählt. Bei bis zu fünf Charts pro Lied und mehreren Liedern/Interpreten wäre das auch tödlich. Meist kann man sie gut zusammenfassen (Anzahl Top-10-/Top-40-Hits bspw.). Selbstverständlich halte ich persönlich die Chartplatzierungen für absolut unverzichtbar und den Kern eines jeden Popmusikartikels. ... ;-) ... Bei dem Aufwand, den das Zusammensuchen macht, wäre ein bloßes Verlinken auch keine Lösung. Außerdem werden Text und Tabellen gleichermaßen vandaliert, da sind Tabellen sogar leichter zu prüfen. Vielleicht würden "stabile Chartboxen" helfen, z.B. indem zertifizierte Chartprüfer in der Versionshistorie per Kommentar eine zuverlässigen Stand markieren. -- Harro von Wuff 23:19, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollten wir etwas präzisieren, worüber wir reden. Zu sammeln wäre doch, bis wann ein Artikel schnellgelöscht werden kann, ab wann er QS und LA kriegt und ab wann er behalten wird. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  16:23, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, um nichts anderes geht es hier. -- ShaggeDoc Talk 16:26, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich erkenne bei eurer Diskussion keinen Bezug zu dieser Problemstellung. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  16:33, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die oben angeführten Punkte stellen den Versuch dar, die von Harro aufgeführten Punkte einigermaßen zu bewerten, sodass die von dir geforderte Einsortierung SLA, LA, QS, KLA erfolgen kann. Was Candyfloss jedoch will, verstehe ich nicht die Bohne. -- ShaggeDoc Talk 16:37, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich will hier keineswegs sinnlosen Diskussionen fortführen - nur zur Erklärung: meine Anmerkungen bezogen sich auf "Aber Charts halte ich zum Beispiel in Form von Fließtext zur Geschichte des Albums für nahezu zwingend notwendig, ...". --Candyfloss 16:47, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mhm, SLA: reine Trackliste mit Einleitungssatz, eventuell (IMHO) auch wenn Chartstabelle dabei. LA wenn alle Infos im Künstlerlemma untergebracht sind bzw. wenn sie dort integriert werden könnten. QS bei mangelhaften Artikeln (unbelegte Aussagen, schlechte Formulierungen). Zu einem behaltenswerten Artikel: sollte ausgewogen sein, mehr als Basisdaten und Chartplatzierungen (die sind ja oft auch im Künstlerlemma untergebracht) enthalten, also Angaben bspw. zu den Singles, Rezeption oder Geschichte, Veränderungen im Musikstil, Besonderheiten (reine Trivia sollte natürlich nicht ausreichen).--Gripweed 17:58, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Klingt so zusammengefasst ganz plausibel. Habsma obent durchnummeriert. Würde ma sachn, 1-5 alleine machen keinen Artikel aus, bei 8, 13 und 15 sehe ich auch keinen wesentlichen Zugewinn, wenn die Info nur "08/15" ist. Bei 6 ähnlich, die Info darf nicht redundant sein. Dagegen ist 10 natürlich der Winner, da muss ein Artikel schon sehr schlecht geschrieben sein um durchzufallen. Bei SLA/LA/QS wäre ich vorsichtig, besonders beim Liefern von SLA-Vorwänden. Die herrschende Slamanie fordert ohnehin schon viel zu viele Ignoranzopfer. -- Harro von Wuff 23:55, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fallbeispiele[Quelltext bearbeiten]

  1. Antichrist Superstar
  2. 15 Again
  3. Private Dancer vor und nach Überarbeitung. --Gripweed 18:10, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
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