Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2014/Januar

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[[Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2014/Januar#Thema 1]]

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Ternarius

Das ist eine Aussage, nicht einmal ein Satz, kein Artikel. Ausbauen oder löschen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich das so richtig, dass Du das Thema oben für abgehandelt ansiehst und an meinem Angebot vom 20. Jan. 2014 19:16 kein Interesse hast? Martin Bahmann 95.88.157.80 20:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn man kann, immer ausbauen. Ansonsten natürlich unbrauchbar. Marcus Cyron Reden 21:09, 24. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man daraus lieber eine BKL machen. Laut diesem Numislexikon handelt es sich um die lateinische Bezeichnung für Dreiling, gemäß Charlton T. Lewis, Charles Short A Latin Dictionary ist das Wort ein Synonym für Triens.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:59, 24. Jan. 2014 (CET)

+1 Den Eindruck hatte ich beim Googeln auch, jedenfalls scheint Ternarius auch für nicht römische Münzen verwendet zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:17, 24. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe mit Sorge, wie

unsere Leistungsträger im Bereich Antike und Geschichte immer weniger werden, weil sie sich mit Starrsinn und Pedanterie bei sekundären Formatierungsfragen konfrontiert sehen und bei Ansicht der Kosten-Nutzen-Rechnung entnervt das Handtuch werfen. Zuerst Benutzer:Mediatus und jetzt Benutzer:Martin Bahmann nach einem Händel im Artikel zum Landesmuseum Mainz. Auch ich habe in der Vergangenheit die Art und Weise, wie Benutzer:Korrekturen durch Artikel durchpflügte, die ich erstellt habe, manchmal als übergriffig empfunden. Einige Korrekturen waren richtig und willkommen, aber anderes war Interpretationssache und ich fand, das Gezerre darum stand nicht mehr im vernünftigen Verhältnis zur Verbesserung des Artikels. Ich möchte Korrekturen keins auswischen, der ja selbst unbestreitbar auch sehr viel Substantielles beigetragen hat, aber ich wünschte mir, es gäbe gerade jetzt so etwas wie einen Ältestenrat, der mal in Ruhe das vernünftige Gespräch mit dem Benutzer suchen würde und ihn bitten würde, die Rotstifterei auch einmal aus der Perspektive des Artikelschreibers zu sehen. Wie erklärt man jemandem, der übertreibt, daß er übertreibt? Wir wissen, WP:VM kann da keine Abhilfe schaffen, da die Probleme sich unterschwellig bewegen. Tatsache ist, daß es viele Korrekturleser gibt, aber Korrekturen mittlerweile durch einen gewissen Verschleiß an erfahrenen Benutzern hervorsticht, deren Weggang oder Demotivation das Projekt schwächen. Liegen die Reibereien nur daran, daß er besonders aktiv ist und vieler Editoren den Weg kreuzt? Ich weiß nicht, wie seht ihr das? Soll man etwas machen, kann man etwas machen oder lassen wir in unbewährter Wikipedia-Manier weiter den Krug so lange bis zum Wasser laufen, bis er bricht? Holiday (Diskussion) 01:03, 19. Jan. 2014 (CET)

Begrüßenswerter Vorstoß! Falls Ihr etwas erreichen solltet, können Marcus oder Martin mich ja wecken. Vielleicht motiviert mich das ja, auch mal wieder aktiver zu werden... Bis dahin beste Grüße und viel Erfolg, --Hartmann Linge (Diskussion) 01:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich wußte gar nicht, daß du auch betroffen bist. Holiday (Diskussion) 01:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Indirekt. Insofern, als mich das dadurch entstandene Arbeitsklima seit Monaten nur noch ankotzt. Die Konsequenzen, die ich daraus gezogen habe, sind meinem Edit-Counter zu entnehmen...

--Hartmann Linge (Diskussion) 01:23, 19. Jan. 2014 (CET)

Der bisher angerichtete Schaden überwiegt deutlich den Nutzen. Wie kann man freiwillig so arbeiten? Wer würde so jemanden beschäftigen wollen? Für diese spezielle Art von Projektschädigung durch Autorenvertreibung brauchen wir endlich ein angemessenes Instrumentarium. Die Mitarbeiterdecke wird langsam dünn. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. WP ist Teamarbeit. Die aggressive und besserwisserische Art mit der Benutzer:Korrekturen hier vorgeht ist unerträglich für jemanden, der seine Freizeit für Artikelarbeit opfert. Durch dessen Vorgehen ist bereits das WP:Projekt Römischer Limes quasi zum erliegen gekommen. Gleichermaßen haben sich ja bereits auch Mediatus und Hartmann weitgehend zurückgezogen. Falls jetzt Martin seinen Entschluss nicht noch einmal überdenkt, wäre der Verlust schmerzhaft. Dessen Ergänzungen und Überarbeitungen habe ich stets als fundiert und angebracht empfunden. Im Gegensatz zu den „Korrekturen“ des gleichnamigen Benutzers, dessen Artikeleingriffe ich persönlich als Editsammelei einschätze. Er scheint ein Bestreben entwickelt zu haben, bei möglich vielen Artikeln in der Autorenliste ganz oben aufzutauchen. Ich habe mir ebenfalls erst einmal ein Betätigungsfeld gesucht, in das Benutzer:Korrekturen bislang noch nicht vorgedrungen ist.

Es muss ein Instrumentarium her, mit dem wir Benutzer ausschließen können, die keinen Willen zur teamfähigen Mitarbeit zeigen. --Hannibal21 07:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich kann die Sorge bzgl. Korrekturn verstehen und hatte auch selbst schon einen unschönen Zusammenstoß. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass er in letzter Zeit weniger aggressiv war. am besten wäre es wenn man ihn vielleicht doch irgendwie davon überzeugend könnte, dass auf Dauer ein gutes Arbeitsklima und viele rinigermaßen produktive und verlässlich arbeitende Mitarbeiter wichtiger sind, als die (aus seiner Sicht) "optimale" Darstellung eines Artikels oder Einzelaspekts. Letztlich werden durch ein funktionierenden Team insgesamt mehr Fehler behoben als durch einen Einzelkämpfern der mit dem Rest im Climch liegt.

Was das Instrumentarium zum Auschluss oder zumindest zu einer administrativen Reglementierung betrifft so stelle ich mir das schwierig vor, solange sich der betroffene Mitarbeiter formal korrekt verhält bzw. im Rahmen der Projektrichtlinien bewegt. Von der Schwierigkeit mal abgesehen ist so ein Instrumentarium sicher wünschenswert, aber etwas was mMn. nicht von dieser Redaktion geleistet werden kann. Dazu ist sie zu klein, d.h. sie kann nicht einfach in Eigenregie Benutzer ausschließen. Davon abgesehen wird das Instrumentarium im Zweifelsfall genauso in anderen Bereichen benötigt wie hier. Was da benötigt wird wird Bedarf einer Koordination von Fachredaktionen oder Portalen mit der Adminschaft uns sollte für möglichst alle Bereiche zur Verfügung stehen.

Was die Redaktion aber wohl leisten könnt (sofern man sich mit Korrekturen oder einem ähnlich gelagertem Fall darauf einigen kann), wäre ein informelles Schiedsgericht bzw. WP:3M. D.h. wenn in der Redaktion eine klare Mehrheit der Meinung ist, dass ein Benutzer bei Überarbeitungen/Korrekturen an einem Artikel über das Ziel hinausschießt, dann teilt man ihm das mit und er zieht sich dann freiwillig von dem/den betroffenen Artikeln zurück. Aber das beruht natürlich letztlich auf freiwilliger Kooperation und das Einzelne Redaktionsmehrheiten akzeptieren, auch wenn sie sie persönlich in einer Einzelfrage nicht für richtig halten, aber eben im Hinblick auf das große Ganze auf die Durchsetzung ihrer Ansicht verzichten.

Um Missverständnisse zu vermeiden, all dies betrifft natürlich nicht eindeutige (objektive) Sachfehler, sondern Stil und Formatfragen sowie den Graubereich, bei dem einen gewisse Spielraum bei Darstellung und Gewichtung besteht. Eindeutige Sach- bzw. Rechtschreibfehler könne natürlich jederzeit von jedem bejoben werden und sind nicht von Redaktionsmehrheiten abhängig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile haben ein halbes Dutzend Mitarbeiter, die mit Korrekturen einen Streit hatten, ganz oder teilweise die Lust verloren hier Artikel zu schreiben. So viele Artikel kann Korrekturen hier gar nicht verbessern oder schreiben um diesen Verschleiß auszugleichen. Bestimmte Umformatierungen nimmt er leider auch weiterhin trotz Ansprache vor. Neben Martin Bahmann hat sich auch Rlbberlin allein nur in den letzten Tagen wegen seines Editierverhaltens zurück gezogen. --Armin (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Betreffend des Instrumentariums meine ich, dass es Mittel und Handhabe gibt. Ich habe Korrekturen gestern geschrieben: "So wie ich es verstehe, ist es die Aufgabe der Admins, überflüssige Störungen des Arbeitsfriedens und Verhaltensweisen, die der Projektarbeit nicht förderlich sind, zu unterbinden. Daran werde ich mich halten." D.h. man muss sich m.E. bei administrativen Eingriffen nicht auf Fälle beschränken, wo Autor A den Autor B geradezu einen Trottel heißt oder eine IP "Kalle ist doof" in einen Artikel setzt. Alles, was die Projektarbeit stört und die Weiterentwicklung schädigt, sollte soweit wie möglich unterbunden werden. Die Art und Weise, wie Korrekturen agiert, gehört m.E. dazu. Es gibt im Bereich Altertum einige aktive Admins, wenn bei diesen der Wille da ist, ein solches Vorgehen umzusetzen, wird das auch gelingen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:25, 19. Jan. 2014 (CET)

PS: Konkrete Frage an die hier beteiligten und mitlesenden Admins: Wer wäre bereit, ein Vorgehen auf dieser Linie mitzutragen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:32, 19. Jan. 2014 (CET)

Wir sollten auf jeden Fall Wege finden, die Belastung inhaltlich arbeitender Benutzer durch Geschichten wie die hier diskutierte zu verringern. Grundsätzlich stimme ich dir also zu, befürchte aber Schwierigkeiten bei der praktischen Umsetzung deines Vorschlags.

Die Freude an „administrativen Eingriffen“ kann einem schnell vergehen, wenn der vom Eingriff Betroffene das ganze Instrumentarium von SP über AP und AWW ausschöpft und das angesichts einer Sperre mit einer Begründung à la „Unnötige Benervung des Hauptautors“ durchaus mit einer gewissen Erfolgsaussicht.

Auf diese Weise könnte der Eingriff am Ende sogar das Gegenteil dessen erreichen, was er erreichen sollte, und noch mehr Zeit und Nerven binden und den Benervenden am Ende noch in seinem Tun bestärken. -- Carbidfischer Kaffee? 10:45, 19. Jan. 2014 (CET)

(BK) Eben deshalb sollte ein derartiges Vorgehen durch mehr als einen Admin getragen werden. Ich habe mir bereits einiges von wegen "Hardliner-Admin" anhören müssen. Alleine mache ich so etwas nicht. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2014 (CET)

PS: Als Begründung für administratives Vorgehen denke ich nicht an „Unnötige Benervung des Hauptautors“, sondern schlicht an „Projektstörung“. Hat jemand Zweifel daran, dass das Agieren von Korrekturen eine Projektstörung bewirkt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich mag den Begriff „Projektstörer“ nicht besonders, aber als kontraproduktiv und nicht im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders würde ich das auch bewerten, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Zur Info: die oben angesprochene Vertreibung des Benutzer:Rlbberlin findet sich hier (wurde von Korekturen bereits gelöscht). Verständlich, dass auch Rlbberlin nach dem oberlehrerhaft-dogmatischen Da gibt's nichts zu diskutieren. EoD MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET) entnervt das Handtuch schmiss. --Panter Rei Πφερδ 11:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe die hier angesprochenen Entwicklungen auch als verheerend und meine, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn der Sinn für Verhältnismäßigkeit abhanden kommt, führt der Weg über kurz oder lang in die Katastrophe. Dieser Autorenverlust ist auf die Dauer nicht zu verkraften und da müssen wir die Notbremse ziehen. Den Vorschlag eines informellen Schiedsgerichts in der Redaktion unterstütze ich nachdrücklich, das ist unter den gegebenen Umständen wohl der einzige erfolgversprechende Weg. 3M wird nicht reichen, es wird eine etablierte Instanz benötigt, die über ein Minimum an Autorität verfügt und als neutral akzeptiert wird, eben ein Schiedsgericht. Wenn das Schiedsgericht zustande kommt, bin ich, falls gewünscht, bereit mich trotz großer Zeitknappheit daran zu beteiligen. Nwabueze 11:29, 19. Jan. 2014 (CET)

+1, ich stünde dafür ebenfalls zur Verfügung. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:00, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Idee mit einer Art Ältestenrat wäre ja schon mal nicht schlecht, damit dieser in einer Art wirken könnte, wie sie Wolfgang Rieger anscheinend vorschwebt, müssten dann aber auch entsprechend althistorisch interessierte Knopfträger involviert sein. @Benowar, Marcus Cyron, Tolanor: Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Also mir fallen ad hoc Benutzer:Veleius, Benutzer:Hartmann Linge, Benutzer:Mediatus, Benutzer:Hannibal21, Benutzer:Tobnu, Benutzer:Martin Bahmann, Benutzer:Rlbberlin, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, die sich ganz oder zumindest teilweise wegen Korrekturens Tonfall- und/oder Editierverhalten aus wikipedia zurück gezogen haben ein. Das ganze Wikipedia:Projekt Römischer Limes liegt vor allem deshalb auch brach. Schwer liegt mir diese Diskussion im Magen. Sie kann ganz gut "als Kostprobe" dienen. Bei dem Tonfall hat niemand mehr Lust hier etwas zu machen. Hans-Jürgen Hübner hat m.W seitdem keinen einzigen Artikel mehr auf KLA oder KALP vorgestellt. Der Schaden in qualitativer Hinsicht ist bereits jetzt schon als außerordentlich schwerwiegend einzuschätzen. --Armin (Diskussion) 14:27, 19. Jan. 2014 (CET)

In der Aufzählung fehlt noch der Abgang von Benutzer:Reimmichl-212, wenn ich richtig informiert bin als Nachspiel von dem. Wohin man schaut, verbrannte Erde. Ich hoffe, das sieht auch Korrekturen langsam mal ein, dass diese Zusammenstellungen kein Zufall mehr sein können. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:58, 19. Jan. 2014 (CET)

Eines der drängendsten Probleme im Qualitätsbereich. Eine Lösung ist dringend nötig. --Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 19. Jan. 2014 (CET)

Dann will ich mal versuchen, die Diskussion zu einer praktischen Lösung zu führen. Mehrere Benutzer haben sich für eine Art "Schiedsgericht in der Redaktion" ausgesprochen. Mein Vorschlag wäre, wir richten eine Seite im Redaktions-Namensraum ein, auf der sich die interessierten bzw. diejenigen, die sich hier gemeldet haben, freiwillig eintragen. Dort können konkrete Fälle als erste Stufe diskutiert werden. Den Vorschlag von Wolfgang Rieger würde ich als zweite Stufe sehen. Dem Gremium sollten auch Admins aus dem Geschichtsbereich angehören. Kommt es dort zu keiner Einigung, können diese mit ihren Knöpfen eingreifen (aber bitte erst dann) oder ggfs. mal ein Editierverbot für Korrekturen in bestimmten Artikel aussprechen. Letzteres sollte durch die Redaktionsseite gedeckt werden, um späteren Eskalationen im WP-Namensraum (SPP, AP etc.) möglichst den Wind aus den Segeln zu nehmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:17, 19. Jan. 2014 (CET)

(Editkonflikt mit Lumpeseggl: Ich bin hervorgeprescht und habe unten die Anforderungen an ein Schiedsgericht konkret ausformuliert) Das Ausmaß der Unzufriedenheit scheint ja noch viel größer zu sein als ich angenommen hatte. Nwabueze drückt es gut aus, wenn er sagt, daß Korrekturen der "Sinn für Verhältnismäßigkeit" abhanden gekommen ist, der Kollateralschaden im Bereich Geschichte ist mittlerweile viel zu groß. Ich finde, wir sollten jetzt sofort Nägel mit Köpfen machen. Es stimmt wohl, daß die WP-Instrumentarien gegen solche Fälle von kontinuierlichen, aber unterschwelligen Projektschädigungen keine eindeutige Handhabe liefern. Aber es gibt immer noch "Wikipedia:Benutzersperrung als Abstimmung durch die Gemeinschaft" als letztes Mittel der Wahl. Es reichen fünf Antragsteller. Auch wenn die Erfolgsaussichten von WP:BS wohl eher unter 50% liegen, kann man sich nie sicher sein, ob der Antrag nicht doch durchkommt. Das ist ein Leidensweg, den sich ein Benutzer besser erspart und deswegen durchaus abschreckende Wirkung besitzt. Holiday (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2014 (CET)

och, es könnte alles schlimmer sein, immerhin kennt Korrekturen die WP:NK/S, das ist schon mehr, als zu erwarten war...--Janneman (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2014 (CET)

Abstimmung

Ich wünsche die Einrichtung eines informellen Schiedsgerichts seitens des Autorenkollektivs im Bereich Geschichte/Antike zu den Korrekturen von Benutzer:Korrekturen. Das Schiedsgericht soll an Benutzer:Korrekturen folgenden Wunsch herantragen: Das Autorenkollektiv bittet Benutzer:Korrekturen sich in Zukunft auf das Verfassen neuer Artikel und den inhaltlichen Ausbau bestehender Artikeln zu konzentrieren. Benutzer:Korrekturen verpflichtet sich freiwillig selbst, für das Kalenderjahr 2014 auf alle formalen und formatierungsbezogenen Korrekturen in Geschichtsartikeln im weiten Sinne zu verzichten, die er nicht selbst erstellt hat oder in denen er nicht das Gros des Inhaltes beigesteuert hat. Ausgenommen sind nur eindeutige Rechtschreib- und Grammatikfehler oder Sachfehler. Sollte Benutzer:Korrekturen diese freiwillige Selbstverpflichtung ablehnen oder im Laufe des Jahres irgendwann nicht mehr einhalten, sage ich selbstbindend zu, mich aktiv an einem Wikipedia:Schiedsgericht oder einem Wikipedia:Benutzersperrverfahren oder ähnlich konkreten Maßnahmen zu Benutzer:Korrekturen zu beteiligen. Der Antrag ist vom Wunsch getragen, ein produktives, funktionierendes Arbeitsklima im Bereich Geschichte/Antike sicherzustellen, als dessen Mitglied auch Benutzer:Korrekturen weiterhin ausdrücklich willkommen ist, sofern er sich diesem Wunsch des Kollektivs per Selbstverpflichtung anschließt.
Unterschrift
Holiday (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Bitte nenne zwei Benutzer, die das Schiedsgericht zum Fall bilden. Die Benutzer können aus dem Geschichte/Antike oder Admins sein (oder beides). Ich willige ein, daß die beiden am häufigsten genannten Benutzer vom Kollektiv um die Bildung eines Schiedsgerichts zum Fall von Benutzer:Korrekturen gebeten werden. Abstimmungsberechtigt sind nur Benutzer, die an obiger Unterschriftenliste teilgenommen haben.
Vorschlag	Unterschrift
Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:WolfgangRieger	Holiday (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Diskussion zur Abstimmung (für Benutzer, die zu ihrer Stimme einen Kommentar hinterlassen wollen):

Das schießt jetzt imho ein wenig über das Ziel hinaus, man sollte sich zunächst mal über die Form, Zusammensetzung usw. dieses Schiedsgerichtes einig werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:24, 19. Jan. 2014 (CET)

+1, das sollte jetzt keine Lex Korrekturen werden, sondern etwas, das auch unabhängig vom Einzelfall funktionieren kann. -- Carbidfischer Kaffee? 16:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich Lumpeseggls Vorschlag richtig verstehe, geht er eigentlich genau in dieselbe Richtung. Erst Ansprache/Schiedsgericht/Ältestenrat, dann ggf. Sanktion. Ich befürchte, wenn wir nicht konkret werden, auch was mögliche Sanktionen angeht, verläuft die Sache wieder schnell. Holiday (Diskussion) 16:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es ebenfalls etwas unschön, wenn das Schiedsgericht ausschließlich zum Zweck der Handhabung von Konflikten mit dem Kollegen Korrekturen eingerichtet, also ganz ad personam konzipiert wird. Ich denke eher an eine Einrichtung, an die sich generell Autoren im Bereich Altertumswissenschaft wenden können, die sich durch Konflikte in ihren Artikeln so bedrängt fühlen, dass sie deswegen ein Ausscheiden aus dem Projekt oder eine Reduzierung ihrer Aktivität in Erwägung ziehen. Nwabueze 17:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Mein Vorschlag muss nicht ausschließlich für Korekturen angewandt werden. Charmant finde ich, dass man damit etwas hätte, was beim normalen SG und auf VM teilweise vermisst wird: Entscheidungen aufgrund von Fachkompetenz. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Das Problem sind noch nicht einmal Korrekturens Edits an sich oder irgendwelche "Hauptautorenrechte" oder sonstige Besitzansprüche auf Artikel, sondern vor alllem sein Kommunikations- und Editierverhalten, indem sich viele Mitarbeiter hier als dumm und unfähig im Schulmeisterton abqualifiziert fühlen. Einge Beispiele sind in dieser Disku zum Nachlesen bereits verlinkt. Diskussionen wurden zur Genüge mit ihm geführt etwa hier, hier, hier und was weiß ich nicht noch überall. Gebracht hat es leider nichts. --Armin (Diskussion) 17:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn das hier eine Seite der Redaktion Antike ist, fände ich es schade, wenn Ihr Eure Initiative – wie auch immer die letztlich aussehen wird – auf „Korrekturen in Geschichtsartikeln“ beschränkt. Denn es sind auch Autoren anderer Bereiche betroffen; Rlbberlin beispielsweise arbeitet überwiegend im Kunstbereich. --Panter Rei Πφερδ 17:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Im Zweifelsfall kann man so etwas in allen WP_Bereichen gebrauchen, aber bevor man es dann an die ganz große WP-Glocke hängt und sich auch dann auch alle möglichen POV-Warrior einfinden und das Ganze am Ende gemeinsam blockieren, sollte man es hier in kleinem Rahmen testen und es kann dann nach und nach beiBedarf von anderen großen Fachredaktionen bzw. Portalen übernommen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn Benutzer:Korrekturen der Anlass ist und vermutlich das erste Musterverfahren wird, sollte man sich hier jetzt nicht zu sehr auf ihn fixieren. Benötigt wird eine allgemeiner Mechanismus für ähnlich gelagerte Fälle, der dann vermittelnd/beratend eingreifen kann wenn ein Mitarbeiter über Gebühr über die Stränge schlägt und das Arbeitsklima bzw. die Funktionfähigkeit des Bereiches Antike deutlich verschlechtert. Da kann das informelle Schiedsgericht als "neutrale" Instanz den persönlichen individuellen Konflikt entschärfen und seine Berteilungen/Empfehlungen können von Admins als Begründung für eventuell nötige temporäre Sperren oder bzw. andere administratische Maßnahmen, wie eine administrative Ansprache des Benutzers, dienen. D.h. wenn ein Admin in den oben von WolfgangRieger besprochenen Sinne tätig wird, ist er nicht auf sich alleine gestellt sondern hat eben die Unterstützung der Redaktion bzw. eine klare Vorgabe von ihr auf die er sich berufen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Einrichtung eines allgemeinen Schiedsgerichts im Themenbereich Geschichte (ich stimme Nwabueze, Carbid etc. zu, dass das nicht auf eine Person ausgerichtet sein kann oder darf) durch sachkundige und kommunikative Mitarbeiter unterstütze ich ausdrücklich. Die Arbeitsatmosphäre ist hier oft durch gewisse Einlassungen, die nicht sachbezogen sind, na, sagen wir mal suboptimal, da vergeht auch mir oft die Lust, intensiver Arbeit in Artikel zu stecken. Mit Korrekturen selbst hatte ich m. W. ein einziges Mal ein Problem, was mir recht sauer in Erinnerung blieb, aber hier nicht aufgewärmt werden muss; andererseits hatte ich auch konstruktive Aktionen erlebt. Es darf aber nicht sein, dass es aufgrund solcher Konflikte dazu kommt, dass verdiente und vor allem sachkundige Mitarbeiter im Bereich Geschichte das Handtuch werfen. Der Ton macht in der Tat die Musik. Aber es gibt ja noch einige andere Fälle (Armin und ich hatten das zuletzt im Themenfeld zu Heiliges Römisches Reich erlebt), wo man fast schon resignieren will, weil dort nicht der Tonfall das Problem ist, sondern dass dort von manchen Benutzern schlicht die gängige Forschung ignoriert wird und fröhlich eigene Thesen entworfen werden bzw. ältere Thesen als Grundlage genannt werden. Ein funktionierendes Schiedsgericht im Bereich Geschichte würde daher Sinn machen, damit wir uns alle dem widmen können, worum es eigentlich geht: der sachbezogenen Artikelarbeit auf Grundlage der Forschung. Ich bin allerdings recht skeptisch, ob die Theorie in der Praxis funktionieren kann, lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Noch einen schönen Sonntagabend in die Runde. --Benowar 18:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Benowar, Du meinst also, dass man ein solches Schiedsgericht eine Ebene höher ansiedeln sollte, zB auf der Top-Ebene von Portal:Wikipedia nach Themen, d.h. in unserem Fall im Portal:Geschichte. Ich stimme Dir einerseits zu, frage mich aber, ob man dann nicht einen Teil des Vorteils der Fachkompetenz aufgibt. Wer überblickt auch nur halbwegs den ganzen Bereich der Geschichte? Oder man sagt, man bestimmt Leute, deren Urteil man iA vertraut und die sich dann ggf kompetenten Rat holen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich würde ungern unser kleines Experiment hier dem 20. Jahrhundert und den damit verbundenen Konfliktherden zum Fraß vorwerfen, insofern wäre es mir deutlich lieber, es erstmal für die Antike aufzuziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 19. Jan. 2014 (CET)

Eben, wenn die POVler aus dem Bereich Zeitgeschichte und WIPO gleich zu Beginn voll mitmischen, ist der Versuch schon fast gescheitert. An der verlinkten Diskussion auf den Adminnotizen kann auch gleich sehen, wie es eben nicht funktioniert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 19. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Die Redaktion Geschichte erfüllt ihre Funktion soweit gut, hat aber nicht unbedingt das Ausmaß an Geschlossenheit, das wir hier im Bereich Altertumswissenschaft herstellen können, gerade wenn es um Formalien geht. Erst mal klein anfangen, damit überhaupt etwas herauskommt. Nwabueze 19:20, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, da habt ihr mich falsch verstanden (oder ich habe mich mit "allgemeines Schiedsgericht" nicht präzise genug ausgedrückt). Mir ging es nur darum, dass es sich nicht zu sehr auf eine Person verengt (Korrekturen), sondern thematisch ausgerichtet ist. Ich persönlich sehe aber keinen zwingenden Grund, etwa den Bereich Mittelalter auszuschließen, wo es ja auch zu Konflikten und Mitgliederverlust kam (Tobnu), andererseits die Hotspots weniger stark ausgeprägt sind als im Bereich Neuzeit und man dort bessere Chancen auf Schlichtung haben sollte. Von der Ausdehnung auf Neuzeit würde ich aus den dargelegten Gründen auch absehen. Wenn es ausschließlich auf Antike bezogen werden solle, wäre es mir auch recht, allerdings gibt ja auch immer Abgrenzungsprobleme. Wenn es zu Konflikten um Artikel kommt, die im frühen 7. Jahrhundert angesiedelt sind, ist das Gremium dann nicht zuständig? Mit Antike anzufangen macht durchaus Sinn, man sollte aber, wenn es funktioniert, dort nicht stehen bleiben und andere Bereiche dann sich selbst überlassen. Das nur als Denkanstoß. --Benowar 19:53, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, die thematische Abgrenzung ist kein Problem. Wir sollten ultrapragmatisch sein. Diskutiert wird ein Fall vor dem Schiedsgericht/Ältestenrat genau dann, wenn a) eine gewisse Anzahl von Nutzern der Ansicht ist, daß das Thema in die Redaktion Antike gehört und b) das Schiedsgericht/Ältestenrat derselben Ansicht ist. Überhaupt sollten wir bei einem Rat auf einen schlanken Modus operandi achten. Es würde nichts bringen, den schwerfälligen, bürokratischen Stil der offiziellen Sanktionsseiten auf ein Gremium zu übertragen, daß keine direkte eigene Sanktionsgewalt besitzt und nur Empfehlungen aussprechen kann. Die Dinge sollte in einem vergleichsweise informellen und kollegialen Rahmen angesprochen und geregelt werden. Die ganze Schwierigkeit besteht darin, den Empfehlungen des Rates auch Geltung zu verschaffen. Da müssen wir uns etwas einfallen lassen. Ohne einen Sanktionshorizont, wie unkonkret auch immer, wäre ein Schiedsgericht/Ältestenrat zum Dasein einer reinen Schwatzbude verurteilt. Holiday (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2014 (CET)

 Info: Auf WP:AN wurde im Dezember in Zusammenhang mit einer nicht ganz unähnlichen Problemstellung eine längere Diskussion geführt, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/12 (Stichworte: Orientalist, Fachadmin). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, bitte nicht die Einzellösung im Bereich Altertum suchen. Wenn man das Problem angehen will, dann sicher nicht auf WP-Ebene, sondern doch eher auf der Ebene des Fachbereichs Geschichte. Die Redaktion Geschichte halte ich für relativ homogen in ihren Ansichten. Auch sollte auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, im Hinterstübchen einer „Unterredaktion“ wie Antike würden Regelungen vereinbart, die dann vom Fachbereich nur übernommen werden müssten oder sollten. Eine breitere Diskussion auf Fachbereichsebene wäre mir da lieber. Mit kollegialem Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist die hier entworfene großkalibrige Lösung eventuell dann nicht nötig, wenn man den "Korrekturen" (denn um ihn geht's doch, nicht?) dazu bewegen kann (und das müsste man können), seine Änderungen in langen Artikeln nicht in einem einzigen Mega-Edit vorzunehmen, sondern z. B. abschnittweise vorzugehen. Was bei solchen Mega-Edits (hab' ich auch schon mal erlebt, war ein anderer Benutzer), die wahrscheinlich gut gemeint sind, erheblich nervt, ist, dass die Sichtung und ggf. Nachbesserung der Änderungen unendlich mühselig ist. "Korrekturen" beharrt auf dem Prinzip "Artikel gehören keinem" - er nimmt sie aber gelegentlich durch solche Mega-Edits schlicht selbst in Besitz! Und verweist dann Einlassungen stur auf die Plätze mit dem Argument des falschen Bewusstseins, nämlich des Besitzanspruchs anderer, insbesondere dem der Hauptautoren, wenn diese sich beschweren bei ihm. Das hat mMn auch mit der von Kollegen Wolfgang Rieger verlinkten Diskussion nichts zu tun, das ist ein anders gelagerter Fall. --Felistoria (Diskussion) 21:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Entschuldige, Felistoria, wenn ich dir widerspreche, aber wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, geht es längst nicht mehr allein um den Benutzer Korrekturen, sondern letztlich darum, die Autoren vor den, die Autoren frustrierenden, Formalismus-Vandalen zu schützen. --HW1950 (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2014 (CET)

('reingequetscht): Ja gewiss. Nur ist das wirklich sinnvoll an dieser Stelle? Änderte das wirklich etwas? Sollte man nicht besser erst den 1 Fall (siehe oben vor der Untergliederung) lösen? Ich weiß nicht, ob sich der Fall "Korrekturen" wirklich instrumentalisieren lässt für die (zweifellos richtige) übergeordnete Idee. Ich kann mich mit dem Zweifel natürlich irren. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe derzeit (bin einerseits gerade unterwegs, andererseits mitten im Umzug) nicht die Möglichkeit, in der Intensität alles zu verfolgen, wie es nötig wäre. Von mir hier nur der eine Einwurf: wenn man den Weg eines Schiedsgerichtes der Redaktion gehen möchte, sollte das mit besonnenen Personen besetzt werden. Da kommen etwa Benowar, Nwabueze, Jonathan Groß oder DerHexer in Frage. Weniger ich, wenngleich zwei Herzen ach in meiner Brust schlagen. Einerseits schätze ich Korrekturen als fachlichen Mitarbeiter. Andererseits sehe ich es wie es oben etwa Nwabueze geschildert hat. Die Kosten/Nutzen-Rechnung stimmt einfach nicht mehr. Es kann nicht sein, daß eine Person aufgrund fehlender Sozialkompetenz diverse andere Mitarbeiter soweit treibt, daß ganze Bereiche sterben. Nach jedem Abgang ist das Theater groß - aber am Ende passiert nichts. Das muß sich ändern. Entweder, indem wir endlich Korrekturen so einbinden, daß er zum fachlichen Wert auch einen sozialen Wert für das Projekt bekommt - oder aber mit einem Schnitt. So schwer der auch persönlich fallen mag. Dieses Projekt lebt davon, daß man miteinander arbeitet. Wer das nicht kann, ist hier einfach falsch. Marcus Cyron Reden 21:56, 19. Jan. 2014 (CET)

Nochmals: Es geht nicht um Besitzansprüche oder beanspruchte Hauptautorenrechte. Es gibt genug Korrektoren wie StefanC, über die sich diverse Leute, die mittlerweile das Handtuch geworfen haben, freuen, wenn er Hand in den Artikeln angelegt hat. Einfach mal auf die dortige Benutzerseite und die dortigen Archive gucken. Das Problem liegt mehr in Korrekturens Editier- und Diskussionsverhalten. Jeder Taubenzüchterverein kriegt übrigens solche wie hier diskutierten Probleme besser in den Griff. Wikipedia scheint aber auch hier wieder zu versagen. --Armin (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Quetsch: Benutzer:Oskar71 möchte ich da auch nennen, der immer wieder mal ohne Aufhebens meine kleineren und größeren Schlampereien korrigiert hat. Über solche Korrekturen freut man sich regelrecht und an solchem Vorgehen sollte sich Korrekturen mal ein Beispiel nehmen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Hilf mir weiter, Armin, ich blicke nicht mehr durch: Geht es in dieser Diskussion um den Benutzer Korrekturen oder geht es grundsätzlich um Formalismus-Vandalen? --HW1950 (Diskussion) 22:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich halte eine kleinere institutionelle Lösung, die auch konkrete Ergebnisse bringt, für sinnvoller als ein ehrgeizigerer Ansatz, der dazu verdammt ist, im Sande zu verlaufen. Heißt im Klartext, eine Ansiedlung des Schiedsgerichts/Ältestenrat im Portal Geschichte liegt mir zu hoch, weil wir uns dort mit dem Sprengstoff zeitgeschichtlicher Dispute auseinandersetzen müssten. Ein Organ ohne direkte Sanktionskompetenz wäre in diesem gereizten thematischen Umfeld ein fliehendes Suizidkommando.

Stattdessen besser hier. Aber wir müssen auch einen Mechanismus einbauen, der gewährleistet, daß nicht jede Meinungsverschiedenheit vor das Schiedsgerichts/Ältestenrat gebracht wird, sondern nur Fälle mit größeren Kollateralschäden, die den Projektfrieden gefährden. Etwa indem man ein Quorum von fünf Benutzern zur Voraussetzung macht, damit der Rat sich damit befaßt. Holiday (Diskussion) 22:32, 19. Jan. 2014 (CET)

Ach, Kollege Holiday, macht, was ihr wollt, aber ich verstehe eure Angst vor der „großen Lösung“ Geschichtsredaktion nicht. Ich sehe da nur marginal am Rande einen „Sprengstoff zeitgeschichtlicher Dispute“, und die in der Redaktion Geschichte tätigen Kollegen sehe ich „in diesem gereizten thematischen Umfeld“ keineswegs als „ein fliehendes Suizidkommando“. Für meine Person lehne ich eine derartige Ab-Qualifizierung strikt ab. (Holiday, in den letzten dreißig Jahren hat im „real life“ niemand gewagt, mit mir einen Streit vom Zaume zu brechen, hätte er auch verloren. Aber vielleicht ist das ja in dieser virtuellen Gesellschaft anders. Fände ich aber auch mal ganz lustig.) Kolleginnen und Kollegen, wenn wir das Problem angehen, lasst es uns gemeinsam angehen. Gemeinsam sind wir Geschichtskollegen stark. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden. Ich habe keine Person so bezeichnet, weder dich noch andere. Ich bin ja selbst Teil der Redaktion Geschichte. Meine Befürchtung ist, daß die Sache überfrachtet wird und am Ende nichts dabei herauskommt. Ich habe nicht ohne Grund meinen Diskussionsbeitrag in diese Redaktion hereingestellt, weil ich mir vom kleinen Rahmen mehr verspreche als vom großen. Holiday (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Es wird ja immer lustiger und bedenklicher in WP, hier soll also ein „informelles Schiedsgerichts seitens des Autorenkollektivs im Bereich Geschichte/Antike“ gebildet werden. Nur gibt es dafür absolut keine Regel von WP, die dies irgendwie vorsieht oder decken könnte („Autorenkolletive“ gab es übrigens früher im Sozialismus, nicht aber heute in WP). Das haben die Antragsteller sich natürlich nur ausgedacht, weil auch ihnen klar ist, dass ein Benutzersperrverfahren gegen mich sinnlos ist, da ich gegen keine Regel von WP verstoßen habe (kein Vandalismus, kein Verstoß gegen die Grundprinzipien von WP). Ein ordentliches Schiedsgericht scheidet auch aus, da ein Schiedsgericht auf folgende Fälle beschränkt ist: “1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.), 2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, 3. Sockenpuppenmissbrauch, 4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten).“ Aufgabe dieses selbsternannten Schiedsgericht soll es sein, mir ein Betätigungsverbot im Bereich der Altertumswissenschaften aufzuerlegen (wer definiert übrigens, was eine „formale“ Korrektur ist?, auch der Benutzer:Armin P. nimmt in großem Umfang rein „formale“ Korrekturen vor. Das ist völlig beliebig und damit ein Todschlagsargument). Ich lehne dieses gesamte in den Regeln von WP nicht vorgesehene Verfahren ab und werde mich nicht daran beteiligen. --Korrekturen (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2014 (CET)

Was aber noch viel schlimmer ist, ich sehe mit allergrößter Sorge, dass sich die hier Beteiligten lediglich um Formalien kümmern, Inhalte von Artikeln interessieren keinen mehr (nicht nur hier, sondern auch in anderen Bereichen von WP). Das ich hunderte von Artikeln geschrieben habe, tausende von Korrekturen, Ergänzungen, Berichtigungen zu Artikeln in WP beigetragen habe, wird einfach mal so eben verschwiegen. Das „ignorieren der gängigen Forschung“ kann mir auch keiner Vorwerfen, wohl eher im Gegenteil. Dass der Artikel Landesmuseum Mainz, mit dem hier alles anfing, im jetzigen Zustand besser dasteht als vor meinen Ergänzungen und Korrekturen, erwähnt bewusst niemand, ich könnte ja versehentlich in gutem Licht darstehen… (an dem Artikel in seiner jetzigen Form hat übrigens anscheinend niemand etwas auszusetzen, siehe nur die Versionsgeschichte). Gesprochen wird nur den „armen“ „Hauptautor“, der einfach mal eben „keine Lust“ mehr hatte und angeblich von mir „vertrieben“ wurde. Aber dass der sich teilweise nicht an formale Regeln von WP gehalten hat, noch dass es zahlreiche Fehler und Unstimmigkeiten in dem Artikel gab, das erwähnt hier bewusst niemand. Also bitte: die Autoren sollten sich vermehrt wieder um Inhalte von Artikeln kümmern, nicht um Diskussionen. Hier soll ich als Benutzer mit zahlreichen neu angelegten Artikel und unzähligen Korrekturen und Ergänzungen von Artikeln in WP mal so eben „mundtot“ gemacht werden, und das alles nur, weil einige Autoren es einfach nicht möchten, dass in „ihren“ Artikeln irgendjemand irgendetwas ändert und dabei völlig übersehen, dass es eben keinerlei Besitzansprüche von Autoren an Artikeln in WP gibt. Oberstes Ziel aller Autoren in WP muss die Verbesserung von bestehenden Artikeln und die Neuanlage von Artikeln sein. Mit freundlichen Grüßen --Korrekturen (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2014 (CET)

Also mir ist bei allen Problemen, die die Diskussion hier aufwerfen mag und die du sicher nicht ganz zu unrecht ansprichst, ein "selbst ernanntes informelles Schiedsgericht" eindeutig lieber als ein "selbst ernannter Korrektor", der scheinbar ständig für Unfrieden sorgt und der in der gesamtbilanz eben nicht zu einer Verbesserung beiträgt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Du kannst nach meinem Verständnis nach Wikipedia:Benutzersperrung gesperrt werden, wenn es genug Unterstützer für einen Antrag sowie eine entsprechende Mehrheit für die Akzeptanz des BSV und im Abstimmungsverfahren dafür gibt. Es findet kein materialer Abgleich mit WP-Prinzipien statt, sondern du wirst gesperrt, wenn eine genügende Anzahl von Benutzern der Ansicht ist, daß du gegen die WP-Prinzipien verstoßen hast. Holiday (Diskussion) 00:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Da steht absolut nichts davon, dass "kein materialer Abgleich mit WP-Prinzipien stattfindet". Nach dem Text der Seite WP:Benutzersperrung sind als Gründe für eine Benutzersperrung ausschliesslich zulässig: "mutwillig Artikel zerstören; sich an Edit-Wars beteiligen; gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen; Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage); mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen; einen ungeeigneten Benutzernamen haben. Näheres dazu hier." Da keiner dieser Gründe erfüllt ist, ist ein Benutzersperrverfahren nicht gerade angesagt. Ohne Zulässige Gründe kann ein Antrag nicht formal gültig sein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2014 (CET)

(Quetsch) Es gibt meines Erachtens keine Instanz, die eine Prüfung der Sperrgründe auf ihre "formale Richtigkeit" untersucht oder siehst du etwas diesbezüglich? Es gibt nur Quoren, die erfüllt werden müssen, damit ein Benutzer gesperrt wird. Wenn die erfüllt sind, wirst du gesperrt. Strenggenommen könnte man in die Sperrbegründung auch schreiben, daß der Benutzer Dieter Bohlen hört. Wenn eine ausreichende Anzahl der Benutzer der Ansicht ist, daß das ein Sperrgrund ist, wirst du dafür gesperrt. Was richtig ist, bestimmen die Benutzer selbst - mit ihrem Stimmverhalten. Holiday (Diskussion) 00:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Kurze Klarstellung zu Benutzersperrverfahren: hier irrt Korrekturen. Die zietierten Gründe sind diejenigen, aus denen ein Admin ohne BSV sperren kann. Benutzersperrverfahren können genauso auch aus anderen Gründen gestartet werden und sind -so genügend Unterstützer und eine entsprechende Mehrheit vorhanden- immer gültig. --Orci Disk 00:33, 20. Jan. 2014 (CET)

Korrekturen ist der typischer Fall des Autofahrers, der falsch auf die Autobahn auffährt und dann meint, dass alle anderen die Falschfahrer seien ... Einsicht? Keine Spur. Pfleglicher, respektvoller Umgang mit anderen Autoren? Fehlanzeige. Wikipedia ist aber ein soziales Projekt zum Erstellen einer Enzyklopädie, auch wenn Korrekturen das Soziale verneint und geradezu verkehrt. Da können wir ihm nur gemeinsam die Grenzen aufzeigen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Es wäre mehr als sozial und kollegial freundlich, wenn einmal hier ein Benutzer öffentlich zugeben würde, dass ich durch meine Artikelanlagen und Korrekturen und Ergänzungen von Artikeln auch sehr positive Arbeit in WP leiste. Aber meine Artikelarbeit wird weiterhin einfach ignoriert, ich störe, ich soll raus (= ewige Sperre). MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Das bestreitet niemand, Marcus stellt es sogar deutlich heraus ... aber: Du verursacht mit deiner Art erhebliche Kosten auf der Autorenseite. Und du wurdest schon oft darauf angesprochen, hast dich aber kein bisschen bewegt. Deine Arbeit würde wahrscheinlich wieder mehr anerkannt, wenn du nicht zugleich diese Art an den Tag legen würdest. Denn kollegiales Klima kommt mit dir wirklich nicht auf. Und das liegt wohl kaum bloß an den vielen anderen, die diese Erfahrung mit dir teilen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Du leistest größtenteils gute Arbeit. Aber Du kannst auch nicht leugnen, dass Du regelmäßig andere Benutzer mit Deinem Ton vergrätzt. Das ist schwer unnötig und geht für das Projekt in der Kosten-Nutzen-Rechnung nicht auf. Deine guten Edits machen nun eben nicht die fehlenden Artikelschreiber (M. Bahmann, Mediatus, Reinmichel, Ribberlin etc.) wett. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte dich halten, Korrekturen, weil du auch extrem produktiv bei der inhaltlichen Arbeit bist. Aber es geht um das große Ganze, wie es Armin bereits beschrieben hat (1). Holiday (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Deine Arbeit wird durchaus zur Kenntnis genommen, Du bewertest sie aber selbst offenbar so hoch, dass man sich zu weiteren Preisungen kaum bemüßigt fühlt. Deine Korrekturen sind übrigens nicht "unzählig", sondern durchaus zählig. An dieser Diskussion sind mehrere Autoren beteiligt, die wesentlich mehr Edits und Neuanlagen als Du aufweisen können, wenn wir schon beim Zählen sind. Und diese Autoren meinen alle, dass Du mehr Schaden als Nutzen stiftest. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:30, 20. Jan. 2014 (CET)

Meinungsbild

Man verzeihe mir, daß ich eine zweite Meinungserhebung aufsetze, aber mir ist daran gelegen, daß die Diskussion schnell vorangeht und den Fokus bewahrt. Zur Einrichtung eines Schiedsgericht/Ältestenrat (S/Ä) würde ich gerne die Meinungen aller einholen:

Soll es ein permanentes S/Ä geben oder soll ein S/Ä nur für Fall von Benutzer:Korrekturen eingerichtet werden?	S/Ä in Wikipedia:Redaktion Geschichte angesiedelt	S/Ä in Wikipedia:Redaktion Antike angesiedelt	Wie viele Nutzer sollten im S/Ä sitzen?	Soll es ein Quorum für die Anrufung des S/Ä geben? Wie hoch?	Unterschrift
permanent	nein	ja	3 sollen beschlußfähig sein, wobei ein größerer Pool notwendig ist, um Abwesenheiten auszugleichen	ja (3 Benutzer)	Holiday (Diskussion) 00:22, 20. Jan. 2014 (CET)
Nein, da nach den Regeln von WP nicht vorgesehen, also nicht zulässig	nein	nein	-	-	--Korrekturen (Diskussion) 00:26, 20. Jan. 2014 (CET)
permanent; Projektregeln ändern sich, wenn der Projektfrieden gestört wird	nein	ja	3 sollen beschlußfähig sein, wobei ein größerer Pool notwendig ist, um Abwesenheiten auszugleichen	ja (3 Benutzer)	--Hartmann Linge (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein, das Spektrum der möglichen Konflikte würde das Gremium überfordern	ja	3 aus einem größeren Pool von Freiwilligen	ja (3 Benutzer)	-- Carbidfischer Kaffee? 09:17, 23. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein	ja	mindestens 3	ja (3 Benutzer)	-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:36, 23. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	egal	egal	mindestens 3 aus einem größeren Pool von Freiwilligen	ja (3 Benutzer)	--Kpisimon (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2014 (CET)
permanent	eher nein (außer falls dort sehr gewünscht)	ja	3 beschlussfähig	ja (3 Benutzer)	Nwabueze 20:21, 27. Jan. 2014 (CET)
permanent; Regularien müssen angepasst werden, wenn der Projektfrieden gefährdet ist	mir egal	ja	3 sollen beschlußfähig sein, + Stv.	ja (3 Benutzer)	--Veleius (Veleius) 08:40, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	zunächst nicht, vielleicht später	ja	mindestens 3	mindestens 3	--Kmhkmh (Diskussion) 09:08, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	lasse ich offen	lasse ich offen	mindestens 3	mindestens 3	--Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:28, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein, das Spektrum der möglichen Konflikte würde das Gremium überfordern	ja	3 aus einem größeren Pool von Freiwilligen	ja (3 Benutzer)	-- Marcus Cyron Reden 11:34, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung m. E. zumindest nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3 um beschlussfähig zu sein	ja (Minimum 3 Benutzer)	--Benowar 16:54, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein	ja	mindestens 3	ja, mindestens 5 Benutzer	--Tusculum (Diskussion) 17:25, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3 um beschlussfähig zu sein	ja (Minimum 3 Benutzer)	--Otberg (Diskussion) 21:51, 29. Jan. 2014 (CET)
wenn, dann permanent und unabhängig vom hier diskutierten Einzelfall (als derzeitigen Gegebenheiten angepasster "Nachfolger" des VA)	nein	eher nein	mindestens 3 Benutzer	ja, mindestens 5 Benutzer	--Felistoria (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	nein	ja	mindestens 3	ja (Minimum 5 Benutzer)	--presse03 (Diskussion) 01:08, 30. Jan. 2014 (CET)
dauerhaft	Können bzw. müssen wir jetzt nicht entscheiden.	ja	mind. 3 Nutzer	ja, mind. 4 besser 5 Nutzer	--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	nein	ja	mindestens 3	ja (3 bis 5)	--Salomis 11:23, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	möglich, könnte aber die Mitglieder überfordern	ja	mindestens 3	mindestens 3	--Oltau ✉ 12:33, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3 um beschlussfähig zu sein	ja (Minimum 3 Benutzer)	--Armin (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3	mindestens 3	-- Mediatus 18:53, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3	mindestens 3	-- Martin Bahmann (Diskussion) 23:28, 31. Jan. 2014 (CET)
dauerhaft	ja	nein	mindestens 3	mindestens 3	---Zweedorf22 (Diskussion) 23:46, 31. Jan. 2014 (CET)
Auszählung: * Permanent: 22 * Allgemeine Ablehnung: 1	* Nein: 18, wobei 9 Benutzer der Ansicht sind, daß eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen werden sollte * Ja: 1 * Egal: 3 * Allg. Ablehnung: 1	* Ja: 18 * Nein: 2 * Egal: 2 * Allg. Ablehnung: 1	* Mindestens 3: 15 * 3 + Reserve: 5 * Mindestens 3 + Reserve: 1 * 3: 1 * Allg. Ablehnung: 1	* Quorum ja: 22 * Mindestens 3: 9 * 3: 8 * 3-5: 1 * (Mindestens) 5: 4 * Allg. Ablehnung: 1	23 Benutzer
Auswertung: Das Meinungsbild hat die Einrichtung eines permanenten Schiedsgerichts/Ältestenrats für die Redaktion Antike beschlossen. Es steht der Redaktion Geschichte natürlich frei, diesem Beispiel jederzeit zu folgen, worauf eine Reihe von Benutzern ausdrücklich hinweisen. Eine große Mehrheit spricht sich dafür aus, das SG/ÄR mit mindestens drei Benutzern zu besetzen, wobei es klar ist, daß wir Stellvertreter benötigen, um eventuelle Abwesenheiten auszugleichen und den Rat funktionsfähig zu halten. Bei der Festlegung des Quorums liegen "mindestens 3" und "3" nahezu gleich auf; zusammen bilden sie eine absolute Mehrheit. Da sich nur wenige Benutzer klar für fünf (oder mehr) ausgesprochen haben, interpretiere ich den Mehrheitswillen als ein Quorum von 3 oder 4. Das SG/ÄR sollte in diesem Rahmen die endgültige Entscheidung treffen, entweder nach seiner Konstituierung oder nach ersten Praxiserfahrungen. Die Schlichtungsstelle ist eingerichtet. Ich habe seinen Tätigkeitsbereich auf Grundlage der Diskussion provisorisch umschrieben. Ich bitte zur Wahl des Gremiums. Holiday (Diskussion) 15:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Diskussion zum Meinungsbild

Von irgendwelchen Redaktionen eingesetzte "Schiedsgerichte" oder "Ältestenräte" sind nach den Regeln von WP nicht vorgesehen, damit nicht zulässig. Sie haben keinerlei Rechte. MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:28, 20. Jan. 2014 (CET)

Zur Unzulässigkeit dieses Verfahrens siehe auch hier [1]. MfG --Korrekturen (Diskussion) 07:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Projektregeln können sich ändern, z.B. wenn der Projektfrieden gestört wird. Ein "Projekt" setzt immer auch Teamfähigkeit voraus. Diese ist leider bei Dir nicht gegeben. --Hartmann Linge (Diskussion) 00:34, 20. Jan. 2014 (CET)

Sollte man vielleicht einen Zeitpunkt für das Ende dieser Meinungserhebung festsetzen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile haben ja fast alle üblichen und auch der eine oder andere unübliche Verdächtige mitgemacht. Vorschlag: Wir lassen das Meinungsbild noch bis einschließlich Freitag, 31. Januar laufen und überlegen uns dann, wie wir die neue Institution, deren Einrichtung offensichtlich große Zustimmung findet, konkret ausgestalten. Insbesondere müssen wir uns einig werden, wie die Leute bestimmt werden, aus denen sich die Trias am Ende rekrutiert, in den anderen Punkten scheint ja schon große Übereinstimmung zu bestehen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 29. Jan. 2014 (CET)

+1 für den Termin. Wieso Trias? Wenn wir ein Quorum von 3 Leuten festlegen, müssten es doch wohl mehr als 3 sein? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Mit „Leute“ habe ich den gesamten Pool der Ratsmitglieder gemeint und mit „Trias“ diejenigen, die konkret einen Fall bearbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 19:59, 29. Jan. 2014 (CET)

+1 (Termin) Veleius (Diskussion) 20:02, 29. Jan. 2014 (CET)

wie Veleius...--Tusculum (Diskussion) 20:27, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal extra die Benutzer angeschrieben, die sich an der Diskussion, aber nicht am Meinungsbild beteiligt haben. Die Frist von Carbidfischer ist prima. Ich werde am Samstag Mittag das MB hier auswerten und auf der Grundlage einen kurzen und knackigen Vorschlag formulieren. Als allererstes sollten wir uns um die Personalfrage kümmern. Klar ist, daß wir auf jeden Fall auch eine Reservebank für den Rat benötigen, um Abwesenheiten auszugleichen. Holiday (Diskussion) 22:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Alternatives Vorgehen

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich eine fachspezifische Klärungsstelle grundsätzlich für eine gute und nötige Sache halte. Im vorliegenden Fall wird sie allerdings nur wenig helfen, da

• es Zeit braucht, bis dergleichen seine Form gefunden hat und eingerichtet ist und
• sie sich natürlich auf fachspezifische Belange beschränken muss, die Probleme mit Korrekturen aber sind großenteils allgemeiner Art (Arbeitsweise, Umgangsformen).

Zweitens ist es richtig, dass Regeln sich ändern können, wenn die Projektarbeit das erforderlich macht. Bevor man aber Regeländerungen in Erwägung zieht (die hierzulande schon für wesentlich weniger Gewichtiges ein MB erfordern), sollte man prüfen, welche der existierenden Regeln anwendbar sind.

Ich sehe hier folgende:

• Wikipedia:Wikiquette
• Wikipedia:Kritik-Knigge
• Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren

Es kommt sicherlich selten vor, dass ein Benutzer wegen Unfreundlichkeit gesperrt wird, aber "Sei freundlich" steht in WP:WQ gleichrangig neben KPA. Da es hier insbesondere die Umgangsformen von Korrekturen sind, die nachweislich zu einer erheblichen Störung der Projektarbeit führen, sehe ich keinen Grund, warum man diesen Teil der Grundprinzipien nicht zum Tragen bringen und ihm entsprechenden Nachdruck verschaffen sollte. Es mag schwierig sein, im Einzelfall zu sagen, was freundlich ist, was aber definitiv unfreundlich ist, das ist ziemlich klar.

Konkret würde das so aussehen, dass man auf der BD von Korrekturen ihm einen entsprechend nachdrücklichen Hinweis gibt. Verstößt er in Zukunft gegen die in dem Hinweis genannten Regelungen, kann eine VM gestellt werden, in der auf diesen Hinweis verwiesen wird. Eine Entscheidung sollte dann von 2 oder besser 3 Admins getroffen werden.

Außerdem wird Korrekturen aufgefordert, weitreichende Überarbeitungen größerer Artikel abschnittsweise vorzunehmen, da das für andere Autoren Überprüfung und Abgleich erleichtert.

Dieses Vorgehen hat m.E. den Vorteil, dass es umgehend umgesetzt werden kann und keiner neuen Institutionen oder Regelungen bedarf. Was meint ihr? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Bei der lahmarschigen Adminriege im Zeitalter von Wiederwahlen, Willkürgeschrei und Sperrprüfungsfilibusterei wenig erfolgsversprechend, und Hinweise gab es wirklich genug. -- 217.70.160.66 10:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, Verstoß gegen "Wikiquette" mag ein Grund für Meldung bei VM sein, Nichteinhaltung von Wikipedia:Kritik-Knigge und Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren sicher nicht, das ist definitiv kein Vandalismus, zu den "Grundprinzipien" von WP gehört es auch nicht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Du verstehst es einfach nicht. Statt jetzt hier den Winckel-Advokaten zu geben, könntest du das ganze doch ganz einfach beenden und wieder in den Kreis geschätzter Autoren eintreten. Ist es denn so schwer zu sagen: "ich bemühe mich hier sehr, aber meine Art sorgte in der Vergangenheit nicht für entsprechende Begeisterung. Ich werde mich bemühen in Zukunft sensibler vorzugehen und keine anderen Autoren mehr zu verletzen bzw. aus der Arbeit zu vertreiben, sondern in Konsens und guten Klima auf Änderungen hinarbeiten."? Das würde es nicht nur den anderen, sondern auch dir unheimlich erleichtern. Und es wäre keinesfalls ein Gesichtsverlust für dich, wenn sich beide Parteien die Hand schütteln und es in Zukunft besser machen wollen. Mit deiner Art hier aber leistest du solchen alternativen Denkansätzen Vorschub, gegen die du dich hier mit Händen und Füßen zu wehren suchst. --Julius1990 Disk. Werbung 11:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Ré­su­mé

Ich bedaure es, sollte ein Autor sich von mir verletzt gefühlt haben, es war niemals meine Absicht, irgendeinen Benutzer zu "vertreiben". Meine Art mag hier nicht immer für Begeisterung gesorgt haben, aber allen sollte klar sein: Es geht mir um den Inhalt von Artikeln, nicht um die Befindlichkeit von WP-Autoren. Ich werde mich bemühen, mich an die von den obigen Benutzern vorgegebenen Spielregeln im Umgang zu halten. Inhaltliche Änderungen von Artikeln werde ich nach bestem Wissen und auf der Grundlage der Literatur weiter durchführen. Bis 23. Januar bin ich leider nicht mehr online zu erreichen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:53, 20. Jan. 2014 (CET)

Dass Du die Diskussion gerne abschließen möchtest, kann ich verstehen. Wenn Du Dich an das oben gegebene Versprehen hältst, dann verstehen wir uns ja. Ich jedenfalls bin durchaus bereit, Dich für blanke Unfreundlichkeit zu sperren. Dass Du freundlich und höflich sein kannst, demonstrierst Du ja heute im Ansatz. Wenn Du der Ansicht bist, Dich an den Kritik-Knigge nicht halten zu müssen, dann ziehe aus dieser Sicht besser keine Konsequenzen. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2014 (CET)

Runder Tisch

Korrekturens Einsicht kommt vielleicht etwas zu spät. Es geht mir um den Inhalt von Artikeln, nicht um die Befindlichkeit von WP-Autoren. Ja ja, wenn nur niemand mehr Inhalt liefert, weil alle weg sind, gibt es auch keinen Inhalt mehr zum Korrigieren. Ob die geschassten Leute wieder kommen, ist doch recht fraglich. Den Schaden in der Artikelqualität, der bereits schwerwiegend ist, wird Korrekturen durch seine Beiträge niemals ausgleichen können. Was passiert eigentlich, wenn in einem Team von zehn Leuten einer sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht integrieren lässt bzw. das Arbeitklima stört? Feuert man dann das ganze eingespielte Team oder doch eher den einen Mitarbeiter? Wie bereits gesagt: Jeder Taubenzüchterverein oder Rentnerskatgruppe bekommt solche Probleme besser in den Griff als wikipedia. Wie dem auch sei, besser wäre es, wenn das Kind denn nicht schon lange in den Brunnen gefallen ist, die verprellten Mitarbeiter zusammen mit Korrekturen an einen Tisch (vielleicht eine Unterseite?) zu bekommen und dort mit Hilfe eines Moderators Lösungen für künftige Zusammenarbeit zu finden. Was ist schief gelaufen? Wie soll es künftig besser laufen? usw. --Armin (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Stimme dir zu, daß wir aktiv versuchten sollten, verprellte Benutzer wieder zur Mitarbeit zu bewegen, um den Flurschaden wieder zu beheben. Ein zu bildendes Schiedsgericht/Ältestenrat könnte die Funktion des Moderatoren übernehmen. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, daß wir nur einen Versuch haben, um die Dinge wieder ins Lot zu rücken. Die Mehrheit der inaktiven Benutzer wird nur dann ihre Artikelarbeit wieder hochfahren, wenn sie sich sicher ist, daß die Probleme endgültig behoben sind. Um dem Wunsch nach einem anständigen Arbeitsklima genügend Nachdruck zu verleihen, muß es meiner Ansicht nach einen Sanktionshorizont für Projektschädigung geben. Hätte man die Probleme durch Reden alleine lösen können, wären sie wahrscheinlich schon vor Jahren gelöst worden. Holiday (Diskussion) 16:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Wie ich mir ein mögliches Vorgehen vorstelle, habe ich oben schon geschrieben. Wenn Korrekturen von seinem bisherigen Verhalten ablässt, braucht es keinen runden Tisch. Wenn er es fortsetzt, braucht es auch keinen runden Tisch, dann sollten zügig Sanktionen folgen. Über was sollte man da an einem runden Tisch reden? Soll man ihn zu überzeugen versuchen, dass Höflichkeit der Unhöflichkeit vorzuziehen ist? Zur Klärung sachlicher Fragen wäre eine Klärungs- oder Schiedsstelle sinnvoll, aber eben nur für diese. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Wikipedia:Vermittlungsausschuss könnte eventuell weiterhelfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 20. Jan. 2014 (CET)

@WolfgangRieger: Die hier artikulierte Einsicht Korrekturens - ob nun aufrichtig gemeint oder nicht - hat es auch schon vor einem Jahr oder so gegeben und m.W. zuletzt bei Tobnu auch. Geändert hat sich aber nichts. Wie genervt einige hier bereits sind oder wie vergiftet das Arbeitsklima mittlerweile ist, zeigt diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Veleius#PA gegen Benutzer:Korrekturen. Ich befürchte auch diese Diskussion hier wird bald im Sande verlaufen und weitere Mitarbeiter werden demnächst das Handtuch werfen. --Armin (Diskussion) 18:36, 20. Jan. 2014 (CET)

Es ist mE nicht Frage, ob Korrekturen aufrichtig ist oder nicht oder sich dauerhaft daran hält, vielmehr genügte die Bereitschaft einiger hier engagierter Admins, eine Fortsetzung des Verhaltens mit eskalierenden Sperren zu sanktionionieren. Allerdings scheint es genau da zu haken. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Nach der sehr unschönen Eskalation vorgestern und meiner selbstverständlich emotionalen Reaktion darauf (wobei da ein großes Stück "Hilflosigkeit" mitgespielt hat und immer noch vorhanden ist) habe ich a) diesen thread hier entdeckt und b) zu meinem Erschrecken realisiert, dass es bezüglich Korrekturen und anderen Benutzern im Themenbereich bereits ähnliche oder sogar gleiche Eskalationen mit anderen Benutzern gab. Das war mir bis vor kurzem so nicht klar, ich hatte nur eine diffuse Ahnung, dass es mit ihm öfter Auseinandersetzungen (auch auf VM) gab. Ich möchte mir nicht nachsagen lassen, sang- und klanglos das Handtuch geworfen zu haben, ebensowenig einen "meiner" Artikel blindwütig gegen Änderungen jeder Art verteidigt haben zu wollen oder generell aus "Lustlosigkeit" die Chance für einen divenhaften Abgang ergriffen zu haben.

Wenn so etwas gewünscht wird (Redaktion, Korrekturen, Gremium, whatever...), bin ich bereit, in Ruhe und mit einer großen Portion AGF und gutem Willen im Detail an den beiden Artikel und den edits vom Sonntag zu erläutern, was von meiner Seite aus an Korrekturens Handlungen und Aussagen als problematisch empfunden wurde und warum. Ich weiß nicht, ob das von allgemeinem (Red./Gremium) oder speziellem (K.) Interesse ist, einiges von dem was ich am Sonntag während der Auseinandersetzung empfand, wurde hier schon sehr klar und deutlich und IMHO zu 100% zutreffend zur Sprache gebracht. Es ist ein Angebot, der "anderen Seite", hier Korrekturen, mal in Ruhe und mit emotionalem Abstand zu verdeutlichen, was von sicherlich im Kern gutgemeinten Aktionen bei einem Autoren ankam und wie dies im worst case empfunden wurde und sich hochschaukeln kann. Wie gesagt, ein Angebot in der AGF-trunkenen Hoffnung, dass es doch noch irgendwas Positives bei der ganzen Sache und vielleicht auch mittelfristig den Spaß einiger Leute - inklusive Korrekturen - an einer Mitarbeit hier (wieder)bringen könnte. Viele Grüße Martin Bahmann 95.88.157.80 19:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Ein "Runder Tisch" wird nix bringen, denn in den allermeisten Fällen, hat K. zwar eine andere Sicht kann diese so wie ich es sehe und erfahren habe sachlich begründen. Sein Ton der als herablassend, arrogant wahrgenommen wird verstösst nicht gegen WP:Regeln. Es sollte jedoch in seinem eigenen Interesse liegen in diesem Projekt, und auf dessen Grundlagen bezogen, auf Verständigung vor allem mit Autoren großen Wert legen "deren" Artikel eroptimieren möchte. Zu Wünschen kann er jedoch nicht verpflichtet werden. Wenn doch, dann auf welcher Basis bitte? Sein Statement ist klar und aerodynamisch wie ne Schrankwand, aber sie ist legetim. Wir verfügen über kompetente Admins im Bereich die Fallbezogen handeln sollten. Herablassungen etc. kann man als BNS-Verstoss werten zumal wenn sie in Editkommentare gepackt als Partitur auf der Löschorgel dienen. Seine Freiheit die er sich nimmt entbindet ihn nicht einer Verantwortung und das gilt genauso für die Konterparts. Α.L. 20:47, 20. Jan. 2014 (CET) PS. Der klügste Kopf und beste Fachmann kann sich nicht halten, wenn die menschliche soziale Kompetenz deutlich hinter den ersten nachsteht

"Sein Ton der als herablassend, arrogant wahrgenommen wird verstösst nicht gegen WP:Regeln." Doch. Er verstößt gegen die Grundprinzipien (s. WP:WQ). Und überhaupt kann nichts zulässig sein, was nachweislich dem Projektziel entgegen steht und die Projektarbeit schädigt. Wenn aber unter den Mitarbeitern des Portals die Bereitschaft verbreitet ist, sich auf irgendwelche Winkeladvokatenargumente einzulassen, dann wird ein Runder Tisch nichts bringen und sonst auch nichts. So wie sich das hier anhört und wie sich einige verlauten lassen, kann man das für Korrekturen in 2 Worte übersetzen: Freie Bahn! Denn es würde ja so sein, dass, kaum würde man entschlossen gegen die beharrliche Störung vorgehen, würde einigen einfallen, wie wertvoll doch manchmal die Beiträge K.s waren und man solle doch lieber noch mal mit ihm reden und so weiter ... -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:20, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn's erlaubt ist: ein moderierter "runder Tisch" ist eine Möglichkeit im RL, wenn Personen, die miteinander arbeiten und sich nicht aus dem Weg gehen können, über Kreuz geraten sind und das Problem selbst nicht lösen können. Im RL sind "runde Tische" nicht vorgesehen, wenn mehrere Personen mit 1 einzigen nicht klar kommen (ungleichgewichtig); dann führt der Chef mit dem 1 ein Gespräch. Virtuell ist das Zweite nicht möglich; das Erste ist insofern wenig hilfreich, als eine öffentlich Konfrontation mehrerer mit einem - bei aller Liebe - kaum eine Chance auf Gelingen haben kann, denn die Situation gleicht dann eher einem Tribunal. "Korrekturen" bin ich auch einmal (in einer Löschdisk, mein' ich) begegnet und die Konfrontation erinnere ich ähnlich wie die Disk hier: Korrekturen muss stets das letzte Wort haben. Insofern sind auch An- und Aussprachen auf Disks etc. vermutlich erfolglos, da Kompromisse nicht zu erzielen sind. Im RL ist mir das mehrmals begegnet; eine mMn recht aussichtsreiche Möglichkeit ist, demjenigen das letzte Wort einfach gleich bei der ersten Antwort zu lassen - und wegzugehen, zu ignorieren. (Und - virtuell - sich später mal erneut z. B. einem fraglichen Artikel wieder zuzuwenden.) Heißt: für den 1, zwar sein letztes Wort immer zu haben - aber auch, dass leider niemand mehr zuhört. Im RL funktioniert das ganz gut: cool. --Felistoria (Diskussion) 22:47, 20. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile hat sich K. ja wenigstens bei allen entschuldigt die er rausgekegelt hat, dass hat er zwar schon einmal gemacht, aber man sollte das trotzdem anerkennen. Bei ihm ist es wohl wie in der Parabel von Fuchs und Skorpion. Es ist halt seine Natur und er kann nicht anders. Dabei beweist uns doch der von uns allen so hochgeschätze Stefan C jeden Tag, dass es durchaus anders geht. Der Gute kann auch sehr konsequent seine Standpunkte vertreten, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Er gab mir dabei aber dabei nicht das Gefühl wie ein kleiner Schulbub abgekanzelt zu werden. K. hingegen ist ausnehmend gut darin einem genau das zu vermitteln. Das müssen ich und alle anderen Autoren, die hier schon (noch dazu unentgeltlich) viel Zeit und Energie investiert haben, sich nicht bieten lassen. Wir sind nicht seine Studenten und er nicht unser Doktorvater der hier die Standards festlegt und von uns die Ablieferung druckreifer Seminararbeiten einfordern kann. Wir sind auch nicht seine Schreibkräfte an die er in Gutsherrenart Arbeitsanweisungen verteilen kann. Wenn er das endlich einmal verinnerlicht, sind wir schon einen großen Schritt auf dem Weg zu einer friedlichen Koexistenz weitergekommen. Veleius (Diskussion) 00:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Unabhängig von Korrekturen: Besteht nun tatsächlich Interesse an einem redaktionellen Fachgremium wie in der Diskussion hier angedacht? Ich fände es schade, wenn die Sache jetzt wieder im Sande verlaufen würde, nachdem die erste Aufregung abgeebbt ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:46, 22. Jan. 2014 (CET)

(Quetsch) Warum hast du dann nicht beim Meinungsbild mitgemacht? Holiday (Diskussion) 22:36, 22. Jan. 2014 (CET)

In der Tat. Unabhängig von der konkreten Situation ist ein fachliches Schlichtungsgremium ein Desiderat. Alle WP-Instrumentarien versagen, wenn es um inhaltliche Differenzen geht. Hier könnte nur die gebündelte Kompetenz aus Redaktionen, Portalen und Projekten durch die Schaffung eines solchen Novums für Abhilfe sorgen. --Hartmann Linge (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2014 (CET)

+1. Etwas zur Beilegung und Entscheidung über fachspezifische Konflikte wird dringend gebraucht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:26, 23. Jan. 2014 (CET)

Auweia, so wie ich das hier momentan übersehe, ist bei eurem Kaffeekränzchen genau das herausgekommen was ich befürchtet habe…nämlich goar nix. Mit Schlichtungsausschüßen, Weisenräten und ähnlichen Streicheleinheiten ist dem Korrekturfant im Wikipedialaden jedenfalls nicht beizukommen. Da hilft in letzter Konsequenz wohl nur die Einführung einer Art Scherbengericht. Möglichst noch bevor der Rechthaber vom Berge hier alles plattgemacht hat. Ansonsten: K. hat es sicher in vollen Zügen genossen wieder einmal im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses zu stehen, kann sich in seinem Tun bestätigt fühlen und wird ungerührt weitermachen als ob nichts gewesen wäre. Da bleibe ich dann doch lieber bei meiner altbewährten Methode diesen unsäglichen Wichtigmacher vorsorglich anzukläffen, wenn er sich wieder mal in meinem Vorgarten blicken läßt. Auch auf die Gefahr hin von einer Admin-Gouvernante deswegen vor die Tür gesetzt zu werden. Es gibt Schlimmeres. Allen jenen, die wegen K. hier ihre Anker gelichtet haben sei abschließend noch ins Stammbuch geschrieben, dass sie dann wohl einfach zu wenig Stehvermögen für den „Knochenjob“ WP aufgebracht haben. K. hat offensichtlich eine Menge davon. Veleius (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Ein kleines Wörtchen zum letzten Satz: Ich wollte hier keinen „Knochenjob“ WP mit aufreibenden Rechthaberern machen, sondern gute Artikel für die Leser schreiben - ohne Stress. Wenn's net geht, dann halt net - ich bin schon zu alt, um mich täglich mit Kindereien herumzuärgern, sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:54, 25. Jan. 2014 (CET)

„...,man sprach von beiden Seiten viel hin und her und machte viele Vorschläge, ging aber am Ende völlig unverrichteter Dinge auseinander.“

--Zweedorf22 (Diskussion) 22:02, 25. Jan. 2014 (CET)

Annales regni Francorum 809:..., multisque hinc et inde prolatis atque enumeratis rebus negotio penitus infecto discessum est.

Die Diskussion war schon einmal weiter, die Beiträge waren schon einmal empathischer..., wenn vielleicht auch weniger gelehrt...but who cares. Ziele verfolgen, nicht auf Positionen beharren! Liebe Grüße --Tusculum (Diskussion) 22:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich schau' denn so in ein paar Monaten mal wieder vorbei. Fröhliches Gewurschtel weiterhin!. --Hartmann Linge (Diskussion) 23:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Schade, nun geht es gerade so weiter als wäre nichts geschehen. Besonders ärgerlich finde ich die komplette Ablehnung einer Vermittlung seitens von Korrekturen. Auch wenn er glaubt, alles richtig gemacht zu haben, als Einzelkämpfer wird er nicht weit kommen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Zur Kenntnisnahme: [2]. Ich hätte mir das anders, d.h. auf einen breiteren Konsens gestützt gewünscht (s.o.), sehe aber derzeit keine andere Option. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Die VM hat für mich alle Grundlagen für eine weitere friedliche Zusammenarbeit genommen. Es kann doch nicht sein, daß wegen des Mütchens einer Person reihenweise die Autoren davon rennen. Ich habe immer wieder versucht, die sinnvollen Seiten Korrekturens zu fördern - aber es hat keinen Sinn. Es macht keinen Sinn mehr. Es ist keine Empathie vorhanden. So ist eine Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt nicht möglich. Und das sage ich ausdrücklich als Kind ohne Traurigkeit. Marcus Cyron Reden 23:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Also, mit mehr oder minder 1 1/2 Jahren Abstand kann ich ja echt nur sagen: 1. es gehören immer zwei Seiten zu einem Konflikt, 2. man muss schon sehr selbst auf Formalia fixiert sein, um sich über die Form-Korrekturen von Korrekturen aufregen zu können, 3. wird ihm hier auf fachlicher Ebene niemand gravierend an den Karren fahren können. Um was geht es Euch also eigentlich als hinterletztes Ziel? Fragt sich mit besten Grüßen für die Nacht der alte --Tusculum (Diskussion) 23:55, 25. Jan. 2014 (CET)

Dass keine Autoren im Themenbereich mehr wegen ihm das Handtuch werfen. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich unterstütze diese angedrohten Sanktionen ausdrücklich. Wenn man übrigens den Konflikt mit Mitarbeitern, die man nicht aus böser Absicht verärgert hat, nicht weiter anheizen möchte, dann sollte man vielleicht nicht gleich auf "Vandalismusmeldung" laufen. Leider werden, obwohl mehrmals darauf hingewiesen, nach wie vor Literaturbelege bis zur Unkenntlichkeit abgekürzt oder die Literatursortierung, die nicht fest gelegt ist, umgeworfen. --Armin (Diskussion) 00:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Der letzte Beitrag von Veleius war alles andere als nett und dem Stand der Diskussion in keiner Weise gerecht werdend. Über Lit-Sortierungen kann man in der Tat geteilter Meinung sein. Ich finde nichts Verwerfliches an Korrekturens Lösung. Auf seiner eigenen Präferenz zu beharren, ist eben genau das Festhalten an Positionen und nicht das Verfolgen von Zielen. Sorry... Hier geht es um den Runden Tisch für die Redaktion und nicht um die Causa Korrekturen. --Tusculum (Diskussion) 00:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Welche Entscheidung oder Maßnahme würdest du denn ergreifen, wenn ein funktionierender Bereich oder eben eingespieltes Team durch einen Mitarbeiter nicht mehr läuft oder das Arbeitsklima belastet ist? Der Beitrag von Veleius kommt ja nicht aus heiterem Himmel. Ich kann nur für meinen Teil sagen, dass ich mit Martin Bahmann, Tobnu, Mediatus uvm. jedenfalls nie irgendwelche Probleme in der Zusammenarbeit hatte. --Armin (Diskussion) 01:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Doch - genau darum geht es - und um das mittlerweile halbe Dutzend Autoren, die gegangen sind, weil sie sich nicht mehr wie kleine Kinder behandeln lassen wollten. Vielleicht sind 1 1/2 Jahre Abstand bei der Beurteilung akuter Dinge doch nicht ganz so sinnvoll - wiewohl ich sehr froh bin, dich mal wieder zu lesen. Marcus Cyron Reden 01:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Sanktionierungen helfen bei Korrekturens formalen Änderungen denk ich nicht weiter, solange er nicht gegen irgendwelche Konventionen verstößt. Man kann die Änderungen entweder annehmen oder wieder zurücksetzen, wenn man sie in seinem Artikel nicht wünscht. Oder man diskutiert sie auf rein sachlicher Ebene aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2014 (CET)

...um bei letzteren Versuch trotz Höflichkeit und Argumentation an einer Mauer der Ruppigkeit und Selbstzufriedenheit letztendlich zu zerschellen - ausprobiert und daran gescheitert! Sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion)

Wenn Argumentationen nicht mehr weiterhelfen, bleibt nur noch der letzte Schritt: die Änderungen ohne wenn und aber rückgängig machen (selbst wenn einige Verbesserungen enthalten sind). Ich müsst euch ja nicht alles gefallen lassen. Oder noch besser: ihr erstellt Konventionen für euren Bereich, wo ihr genau festlegt, wie ihr eure Artikel formatiert haben wollt. Dann habt ihr eine sichere Grundlage und man kann euch nicht mehr so ohne weiteres dazwischenfunken.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich als IP schreibe BITTE ich ausdrücklich darum, dass hier trotzdem mal zu lesen:

Es ist doch bezeichnend, dass

- Korrekturen so weitermacht wie bisher und keinerlei Interesse an einer Deeskalation hat. Siehe mein Gesprächsangebot (eines von mehreren) was er ignorierte und (wie allerdings auch jeder andere hier) keinerlei Kommentares würdigte, siehe seine VM-Meldung, siehe seine "Auszeit" hier um der heißen Phase der Diskussion zu entgehen und siehe seine halbherzige Entschuldigung (Niemand hat die Absicht, einen Autoren zu vertreiben)

- es eines geharnischten Textes eines anderen, in die innere Geschichtsimmigraton getriebenen, Benutzers, einer VM-Meldung und einer Sperre und deren Verkürzung bedurfte, um dieses beschauliche Tête-à-Tête hier wieder zu reaktivieren. Ich habe das mit meinem vorletzten, konstruktiv und lösungsorientiert motivierten Beitrag gemeinten Beitrag, nicht geschafft. btw: Veleius' Beitrag spricht auch mir aus dem Herzen und ich mache mir jedes Wort zu eigen!

- es sich bei Korrekturen um jemand handelt, der im ursprünglichen Sinn des Wortes(sic! nur für die kommende VM-Meldung zum Verständnis) asozial gegen die Mehrheit der Autoren hier agiert und die Mehrheit der Benutzer keine Ahnung hat, wie damit umzugehen ist. Korrekturen passt mit seinem Verhalten perfekt in eine botgenerierte Wikipedia oder wäre wahrscheinlich ein Premiumanwärter für Nupedia (wenn es die noch gibt!?). In beiden geht es "nur" um Inhalte und der Faktor Mensch/Autor ist irrelevant.

- hier mehrere Autoren deshalb das Handtuch geworfen haben, die - soweit ich das sehe - allesamt keine studierten Historiker oder Archäologen sind sondern ambitonierte Laien in diesen Gebieten. Für mich sieht das so aus, dass sich Korrekturen nur mit vermeintlich Schwächeren und "dummen Laien" anlegt und der Wunsch nach Diskussion über seine Aktionen als unverschämte Anmaßung ansieht. An seine Gewichtsklasse (ich gehe mal davon aus, dass K. vom Fach ist aber bei Anonymität weiß man ja nie...mein akademischer Abschluss lässt sich zumindest leicht per Google herausfinden) traut sich K. wohl nicht so ran.

- es viele Frustaktionen und -reaktionen hier nicht gäbe, wenn a) Korrekturen sozialer agieren würde (Beispiele für "gute Korrekteure" wurden bereits genannt) und b) es in bestimmten Bereichen in der Tat ein Reglement geben würde, dass mehrheitlich von der Redaktion gestützt und vertreten wird. Ich als Laie habe keine Lust, je nach Benutzer und dessen persönliche Ansicht mal S. 98-102, S. 98f oder S. 98ff. zu schreiben. Legt das einmal fest und gut ist, am eigentlichen Inhalt und der Qualität des Artikels ändert das kein Iota. Ich halte mich gerne an diese Standards.

- es bisher offenbar keinem eingefallen ist, das Schiedsgericht anzurufen. Zum einen könnten hier flankierende Maßnahmen und ein Kodex für Interaktionen K.s mit anderen Autoren definiert und eine auf Deeskalation abzielende Strategie von einem unabhängigen Gremium vorgeschlagen werden. Z.B. die Verpflichtung, keine Globaledits mit zahlreichen beinhaltenden Bearbeitungsschritten mehr zu machen (die es einem Autoren nahezu unmöglich machen, vernünftig Sinnvolles von Unsinnigem oder Strittigem zu trennen), bei Widerspruch die Diskussionsseite zu benutzen und keine reverts mehr anzusetzen und seine strittigen edits a) dem nachfragenden Benutzer vernünftig zu erklären ("Gemäldesammlung"!) und/oder b) bei größeren Streitigkeiten tatsächlich einem internen Gremium hier zur Beurteilung vorzulegen. Und auch Sanktionen definiert, auf die Benutzer und admins bei Eskalation zurückgreifen können. Bei meinem Konflikt habe ich versucht, Armin und Marcus als 3. meinung einzubinden, hat aber nicht richtig funktioniert.

Last but not least: Wir sind hier alle erwachsene Menschen die freiwillig etwas zu einem grandiosen Projekt beitragen wollen. Jeder das, was er kann oder will, Laien oder Fachleute. Ich war immer stolz auf meine Artikelarbeit in diesem Bereich hier (gerade als Laie), habe viel Zeit und Mühe investiert und immer versucht, nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten. Lob gibt es dafür wenig bis gar nicht aber wenn man dazu noch Häme, Spott und arrogantes und konfliktbeladenes Verhalten entgegengesetzt bekommt, ist ein Punkt erreicht, wo man tatsächlich über die Zukunft hier nachdenkt. Ich bin selbst entsetzt, wie leicht das ein Benutzer Korrekturen bei mir geschafft hat. Hätte ich nie geglaubt, auch nicht, dass es nicht akut mehr Unterstützung von anderen hier gab.

Mir macht das sehr zu schaffen und es beschäftigt mich nach wie vor sehr. Ich würde gerne(!) hier weiter mitarbeiten aber so wie das derzeit läuft, kann so eine Eskalation wie beim Landesmuseum Mainz oder der Große Mainzer Jupitersäule jederzeit wieder passieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade und vor allem meine Nerven. Ich bin nicht hier zum streiten oder um Machtkämpfe auszutragen sondern um mir Wissen anzuarbeiten und dies so gut wie möglich und mit gegenseitiger und sozial kompetenter Unterstützung anderer zu verbreiten. Da ist ein Benutzer, der mich und andere wie blöde Idioten störende Laien behandelt, mehr als kontraproduktiv. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob ich es noch einmal probieren soll. Ich möchte meine "Wikipediakarriere" nicht damit beenden, in einen Dauerkonflikt mit einer Person zu geraten inklusive multiple edit wars, VM, Sperren und Sonstiges. Das ist nicht mein Stil. Deshalb nochmal: ein agieren von Korrekturen wie bisher darf nicht mehr vorkommen und Standards für strittige Formatierungsgeschichten bitte festlegen damit man sich danach richten kann und ein Teil der Streitereien damit obsolet wird. Viele Grüße Martin Bahmann 95.88.157.80 14:33, 26. Jan. 2014 (CET)

Leider ist es nicht leicht unterstützend zu wirken, wenn man nicht oder zu spät von Problemen erfährt. Erst recht, wenn das eigene echte Leben auch mal die Wikipedia überstrahlt, wie derzeit bei mir. Marcus Cyron Reden 17:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, warum sich so viele beschweren, aber nur so wenige am Meinungsbild beteiligen, obgleich die Idee eines Schiedsgerichts anfangs doch soviel Anklang gefunden hat. Wollen wir jetzt die Zeit zum Jammern verwenden oder werden wir mal endlich konkret? Mit 5 Unterstützern kann man keine neue und originelle Initiative durchziehen, mit 15 aber vielleicht schon. Holiday (Diskussion) 06:05, 27. Jan. 2014 (CET)

J' accuse...!

Meiner Erfahrung nach kann man Korrekturen vertreiben in dem man ihm nur lange genug Widerstand leistet (dabei auch wohl oder übel eine Sperre wegen PA in Kauf nimmt) bis es ihm zu blöd wird. Manchmal verschwindet er auch ganz schnell wenn man ihm zu einer etwas substantielleren Mitarbeit an einem Artikel auffordert. Diese Geplänkel können manchmal Spaß machen sind aber vor allem lästig und zeitaufwendig. Die Meisten von uns sind sich aber wohl mittlerweile völlig im Klaren darüber, dass Korrekturen wohl in letzter Konsequenz von der Community zum Ausgang der WP gebeten werden muss um:

1. einen Präzedenzfall zur Lösung zukünftiger, gleichartiger Probleme zu schaffen und 2. hier wieder ein akzeptables, für die Sache gedeihliches Arbeitsklima herzustellen.

Gehen wir dazu mal kurz bis zu den Ursprüngen zurück: Die Wikipedia wurde seinerzeit geschaffen um allen daran Interessierten (unabhängig von Zeitvorgaben, ihrem Bildungsstand oder gesellschaftlicher /beruflicher Stellung etc.) die Möglichkeit zu bieten ihr Wissen oder besondere Fähigkeiten einzubringen und für jedermann, ohne Einschränkungen zugänglich zu machen. Dieser besondere Anreiz hatte binnen weniger Jahre eine wahre Flut von Artikeleinstellungen zur Folge die selbst die kühnsten Erwartungen der Gründer noch weit übertroffen haben. D.h. also, dass die WP von solchen, nennen wir sie einfach Hobbyautoren, groß gemacht worden und daher im hohen Maße auf sie angewiesen ist um auch weiterhin erfolgreich zu sein und zum Wohle des freien Wissens gedeihen zu können.

Die gegenwärtige Lage (im Fachbereich Antike) stellt sich m.A.n. wie folgt dar: Korrekturen hat sich bei seinen knappen Wortmeldungen eisern im Griff und hält sich bei allem was er tut penibel an die herrschenden „Gesetze“. Sein vorgebliches Bestreben Artikel zu verbessern, auf Fehler aufmerksam zu machen, fehlende Quellennachweise einzufordern usw., ist, zumindest da sind wir uns ja alle einig, im Grunde nichts Verwerfliches und in vielen Fällen auch notwendig um weniger ausgefeilte WP-Artikel auf ein akzeptables Niveau anzuheben. Die anmaßende und provokante Beharrlichkeit mit der Korrekturen jedoch seine Qualitätsvorstellungen - oft in Form einer lapidaren Anordnung - durchzudrücken versucht, schießt weit über das angestrebte Ziel hinaus und mündet - in vielen Fällen wegen lässlicher Kleinigkeiten - in zeitraubende und sinnlose Bandwurmdiskussionen mit den Hauptautoren.

Für besonderen Unmut sorgen auch die häufig wegen jedem noch so lächerlichen PA von K. eingebrachten VM's. Auf Kritik an seinen fragwürdigen Methoden wird von ihm in den seltensten Fällen eingegangen bzw. sofort von seiner Disk. gelöscht um sich wohl nicht unnötig aus der Deckung kommen zu müssen. Das ist zwar sein gutes Recht provoziert die Gegenpartei aber gerade deswegen oft zu einem PA. Abgesehen von einer schon sehr bemerkenswerten Dünnhäutigkeit, dienen ihm diese aber wohl in erster Linie dazu lästige Kritiker zum Schweigen zu bringen, mit den fatalen Nebeneffekt, damit aber auch ihre Produktivität drastisch einzuschränken. Die Strategie dahinter kennen wir ja aus dem RL zur Genüge. Die Gegenpartei wird solange verklagt bis sie entnervt aufgibt. Das eigentlich nur mit äußerster Besonnenheit anzuwendende Instrument der VM wird von K. m.M.n. dafür skrupellos ausgenutzt.

Die katastrophale Folge davon ist dass immer mehr Autoren (auch die mit langjähriger Erfahrung in der WP) sich zunehmend von K. kontrolliert, bei jeder passenden Gelegenheit vorgeführt und gegängelt fühlen. Damit fällt aber auch zwangsläufig jede Motivation weg sich auch weiterhin hier ernsthaft zu engagieren bzw. nach dem Abgang wieder zurückzukehren. Gleichzeitig trägt K. Verhalten wohl auch dazu bei, auch Außenstehende bzw. potentielle Neuzugänge abzuschrecken, die bereit gewesen wären, vielleicht auch längerfristig, ihr Wissen und ihre Arbeitskraft in den Dienst der WP zu stellen. Die Befindlichkeiten seiner Opfer sind für K., seiner eigenen Aussage nach, irrelevant, frei nach Volker Pispers: Hier sitz ich jetzt und ihr könnt mich alle mal. Mir drängt sich auch zunehmend der Verdacht auf, dass K. aus unerklärlichen Gründen gar nicht ernsthaft an einer Qualitätssteigerung, sondern ihn vielmehr daran gelegen ist so viel Sand wie möglich ins Getriebe zu streuen. Zumindest was die Antikenabteilung der WP betrifft.

Da seine bisherige Tätigkeit aus den oben aufgezählten Gründen besonders für den Antikenbereich der WP als im höchsten Maße bedrohlich und existenzgefährdend angesehen werden muss, ist es meines Erachtens unumgänglich die Liste der Gründe für eine dauerhafte Benutzersperre um den Passus „Kontraproduktives und unsoziales (unsensibles) Verhalten gegenüber Mitarbeitern“ zu ergänzen.

Das sollten dann m.M.n. wohl genügend Anklagepunkte sein um in dieser leidigen Causa endlich wirklich aktiv zu werden und mit dieser - oder einer im Konsens abgeänderten - Vorlage in nächster Zeit vor das Schiedsgericht zu ziehen. Veleius (Diskussion) 17:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Manche der hier geäußerten Mutmaßungen und Unterstellungen bezüglich K. verraten mehr über den Verfasser selbst als über den Betroffenen. Solange K. niemand persönlich kennt, lässt sich seine Persönlichkeit nur schwer einschätzen. Es wäre vielleicht angebrachter, die Diskussion wieder auf mehr sachlicher Ebene fortzuführen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:16, 26. Jan. 2014 (CET)

+1...--Tusculum (Diskussion) 18:32, 26. Jan. 2014 (CET)

+1 Der Beitrag von Veleius war alles andere als hilfreich. Im Gegenteil führt er wohlmöglich noch dazu, die ursprüngliche weitgehende Einigkeit der Redaktion zu Korrekturen zu sprengen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:50, 26. Jan. 2014 (CET)

BSV

Ich möchte euch auf meinen Vorschlag hinweisen (Benutzer_Diskussion:Veleius#Vorschlag) und anfragen, was ihr von diesem Instument haltet. Wäre das ein gangbarer Weg, den einige hier unterstützen würden? --El bes (Diskussion) 01:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Würde ich unterstützen. Holiday (Diskussion) 06:05, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 Hartmann Linge

+1 Veleius (Diskussion) 09:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal am Rande - ein BSV kann durchaus auch nur eine Sperre für einen bestimmten Bereich beinhalten. Die größten Konfliktpotentiale liegen derzeit im Bereich der Provinzialrömischen Archäologie, der Kunstgeschichte und der Ägyptologie, wohingegen die Zusammenarbeit in etwa Klassischer Archäologie oder Alter Geschichte recht gut klappt (weshalb ich ja immer Bauchschmerzen mit der ganz großen Keule habe). Somit könnte man ein Editierverbot in den genannten Bereichen erreichen, Korrekturens zweifelsohne vorhandene Energie und Kompetenz würde aber nicht gänzlich verloren gehen. Marcus Cyron Reden 11:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eher das Gefühl, hier soll jemand mundtot gemacht werden, dessen ansonsten solide Recherchearbeit und Artikelverbesserungen hier nicht erwünscht sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:58, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Frage hier ist: soll jemand gesperrt werden, der offensichtlich zahlreichen anderen Autoren so auf die Nerven geht, dass sie die Wikipedia verlassen. Wo verliert die Wikipedia mehr, wenn der eine bleibt, oder wenn die anderen bleiben? Und das meine ich ganz wertfrei. Der Kollege hat sich nach den Wikipedia-Regularien nichts gröberes zu Schulden kommen lassen, sonst wäre er schon gesperrt. Er ist ein fleißiger und sich an die Regeln haltender Autor. Nur leider ist er etwas pedantisch und hat ein unbewusstes Talent dafür, manchen anderen den Spass an Wikipedia zu verderben. Er betreibt keinen Vandalismus und ergeht sich nicht in PAs, er ist einfach nicht teamfähig genug. Das ist alles. Kann aber als Argument für ein BSV auch schon ausreichen, wenn eine Mehrheit das auch so sieht. --El bes (Diskussion) 12:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe keine Chance für eine Sperrung durch ein BSV im Fall Korrekturen, halte das selbst auch für überzogen und unangemessen. Es fehlt eher eine Instanz, wo Konflikte vorgetragen und Auflagen an die Konfliktparteien erteilt werden können, eine Art Schiedsgericht in Fachfragen, hier im Bereich Geschichte. --Oltau ^✉ 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 Genau die Schaffung eines solchen (informelle) Schiedsgerichts würde ja ursprünglich erwogen, nur ist die Idee inzwischen (fast) zerredet worden. Statt sich auf Verfahren und möglichen Sanktionen bzgl. Korrekturen zu konzentrieren die auf breiten Konsens stoßen, wird nun zu völlig überzogenen Maßnahmen gegriffen, die vermutlich scheitern werden (und dass nicht einmal zu Unrecht). Denkbar ist alles eine von Markus Cyron angesprochene Auflage im Rahmen eines BSV, wobei ich da eine Auflage zum Fernhalten von bestimmten Artikeln bzw. Artikeln bestimmter Autoren für sinnvoller halte. Jedenfalls kann ich keinen vernünftigen Grund dafür sehen, Korrekturen vom Korrigieren wirklich dringend Korrekturen bedürftiger Neuanlagen abzuhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich halte in diesem Fall relativ wenig von einem BSV und beurteile dessen Erfolgsaussichten mehr als skeptisch. Ich würde darum bitten, erstmal den Erfolg oder Misserfolg mit den ihm gemachten Auflagen abzuwarten. Von den letzten Edits, die ich gesehen habe, war in dieser Hinsicht nichts zu beanstanden. Man wird sehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn man K. ein Besuchsverbot bei bestimmten Autoren auferlegen würde, hätte das keinen Sinn. Dann bringt er eben die Autoren mit seinem "unbewußten Talent" - wie es EB w.o. so schön formuliert hat - in einer anderen Sparte der WP gegen sich auf. Und so geht das immer weiter und weiter. Das ist keine Lösung sondern nur eine Umlagerungsaktion. K. könnte wahre Größe beweisen wenn er sich eingestehen würde, dass er einfach zu wenig Empathie für die Tätigkeit in einem Projekt aufbringt in dem alle Mitspieler gleichberechtigt sind und dann seinen ehrenvollen Abschied aus der WP nehmen. Veleius (Diskussion) 13:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man besser Dich mit einem BSV bedenken... --Tusculum (Diskussion) 14:07, 27. Jan. 2014 (CET)

(quetsch)...dann bin ich ja schon sehr gespannt, wieviele Unterstützer du dafür zusammentrommeln kannst. Veleius (Diskussion) 15:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man sich besser mit Kommentaren zu wikipedia-Diskussionen zurückhalten, wenn man 1,5 Jahre pausiert hat. --Armin (Diskussion) 14:48, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 - lieber Tusculum, bei allem Respekt dir gegenüber, aber dein Kommentar ist einfach nur Scheiße! Denn er zeugt nur davon, daß du nicht im Ansatz weißt, worum es hier eigentlich geht! Ich finde ihn sogar sehr frech. Wir reden hier von einem ganzen Fachbereich, der eingeebnet wurde, nachdem er zuvor über Jahre Spitzenarbeit geleistet hat. Es ist respektlos, wenn etwa du das jetzt auch noch mit solechen Äusserungen sanktionierst! Marcus Cyron Reden 15:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Versuch, den – bereits oben verhängten – Maulkorb in nette Worte zu packen. Mein Kenntnisstand der Auseiandersetzung ist Euch objektiv absolut unbekannt, wenngleich man meinen – zugegeben – wenigen Beiträgen der letzten Monate entnehmen kann, dass ich offensichtlich regelmäßiger hier herumgestöbert habe, als es Ausdruck in der Anzahl meiner Beiträge gefunden hat. --Tusculum (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Ach weißte was - ich bin es leid. Macht euren Scheiß allein. Jetzt gibt es noch einen Autoren weniger in diesem Bereich. Wenn das Vertreiben von fachlich versierten Autoren sanktioniert wird - und genau das tust du - bin ich her falsch. Marcus Cyron Reden 19:12, 27. Jan. 2014 (CET)

Gratulation Tusculum, ihr leistet hier wirklich ganze Arbeit. Veleius (Diskussion) 19:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es jetzt aber auch verkehrt, dass alles auf eine Person geschoben wird (was nur zu einfach ist). Wer nach jahrelanger Mitarbeit urplötzlich alles an den Nagel hängt, hat wahrscheinlich schon länger mit dem Gedanken gespielt, Wikipedia zu verlassen und nur noch nach dem richtigen Moment dafür gesucht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand nur wegen ein paar formellen Änderungen gleich alles hinschmeißt. Keine Ahnung was K. in letzter Zeit ausgeheckt hat, wenn man sich seine letzten Bearbeitungen anschaut, sieht man fast ausschließlich Artikelverbesserungen, während diejenigen, die ein BSV gegen ihn fordern eher durch persönliche Angriffe und immer wiederkehrende Provokationen auffallen. An K. seiner Stelle wäre mir schon längst der Kragen geplatzt, aber zum Glück hält er das ganz gelassen durch.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Wer nach jahrelanger Mitarbeit urplötzlich alles an den Nagel hängt, hat wahrscheinlich schon länger mit dem Gedanken gespielt, Wikipedia zu verlassen und nur noch nach dem richtigen Moment dafür gesucht. - Ich kann nur für mich sprechen aber das war definitiv nicht der Fall. Wenn Du das, was ich hier als IP geschrieben habe, gelesen hättest, wüsstest Du das und warum das so ist. Im gegenteil, nach der Abgabe der erweiterten Rechte im Dezember habe ch mich auf mehr Arbeit im Artikelbereich gefreut und war auch entsprechend tätig gewesen. Vielleicht bitte mal lesen, was die "Betroffenen" schreiben! Gruß Martin 95.88.157.80 20:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich halte diese Aussage gar für frech, um nicht zu sagen für dreckig. Ich halte im übrigen versucht, hier eine Mittelposition einzunehmen. Aber ironischerweise sehe ich mittlerweile, daß einer Lösung weniger die im Weg stehen, die Korrekturen kritisieren, als die, die ihn derzeit völlig unkritisch verteidigen. Und jetzt sind auf einmal die die Täter, die die Doofen, die hier vertrieben wurden. Und daß Korrekturen das nicht mit Absicht oder aus Bosheit tut ist klar. Daß er fachlich was taugt auch. Aber es ist schon ironisch, daß Einer ohne jede Empathie durch dieses Projekt toben kann, die Anderen hingegen doof in die Röhre schauen. Für Wikipedia ist es jedenfalls das größere Problem wenn ein halbes Dutzend Autoren gehen - und wir reden von Autoren großer Qualität - als daß eine Person zumindest nicht in der bisherigen Form weitermachen kann. Konstruktiv ist "kommt damit klar" oder "ihr seid Weicheier" oder auch "wenn ihr euch schlecht behandelt fühlt habt ihr Pech, er hat ja nicht direkt gegen die Regeln verstoßen" auf keinen Fall. Es gibt sicher bessere Lösungen als eine Sperre oder einen Ausschluß. Aber so weitermachen kann die Lösung nicht sein. Ich glaube im übrigen durchaus daran, daß Korrekturen sich ändern kann. Mir gegenüber hat er es. Wir sind ja auch schon zusammen gekracht - mittlerweile läuft es zwischen uns aber ganz gut (allerdings auch deshalb, weil ich in der Lage bin mein Ego sehr weit zurück zu nehmen und letztlich sehr uneitel bin). Das ist mit etwas guten Willen beider Konfliktseiten sicher auch möglich. Allerdings kann das nur gehen, wenn Korrekturen versteht, daß man in einem Gemeinschaftsprojekt bestimmte zwischenmenschliche Regeln einhalten muß - die nicht unbedingt ausdrücklich auf irgendwelchen Regelseiten stehen. Wie geschrieben - ich habe den Glauben an ihn. Wenn ich aber lesen muß, daß die Person, die an Korrekturen mittlerweile verzweifelt ist, stattdessen gesperrt werden soll, kann ich echt nicht mehr. Das ignorieren oder wegdiskutieren offensichtlich vorhandener Probleme bringt uns in keiner Weise weiter. Und macht es am Ende auch Korrekturen nicht einfacher hier. Dabei - nochmal! - da bin ich sicher, will er auch nur das hier tunt, was wir alle machen - an einem grandiosen Projekt mitwirken. Marcus Cyron Reden 22:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es nur etwas einseitig wenn gesagt wird, K. muss als einziger sein Verhalten ändern, damit alle anderen zufrieden sind. Klar, er ist der Auslöser des ganzen Konfliktes, aber nur weil alle ein Problem mit ihm haben, heißt es nicht, dass er etwas falsch macht oder der alleinige Schuldträger ist. Vielleicht wäre das Problem auch schon gelöst, wenn alle mal etwas relaxter wären, ein bisschen emotionalen Abstand von ihren Artikeln (oder Korrektur-Missionen) gewinnen und nicht gleich Reißaus nehmen, wenn mal wieder etwas „durchgepflügt“ wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2014 (CET)

Na ja, verzweifelt bin ich an Korrekturen noch nicht lieber Marcus, man muss die Welt so nehmen wie sie nun mal ist. Mittlerweile tut er mir schon fast wieder ein bischen leid. Wer diese beiden - "Intelektuellen" - als Freunde hat braucht wirklich nicht noch mehr Feinde.Veleius (Diskussion) 22:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, unmaßgeblich, aber trotzdem: vollkommen +1...--Tusculum (Diskussion) 20:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Begreif ich auch nicht, K. muß über eine enorme Leidensfähigkeit verfügen. Die wird er auch brauchen wenn er demnächst die ganze Antikenabteilung alleine auf seinen Schultern trägt. Aber vielleicht unterstützt ihr ihn ja dabei. Veleius (Diskussion) 20:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich meine, man kann der Redaktion Antike und zumindest einer deutlichen Mehrheit der hier Mitdiskutierenden nicht vorwerfen, den Ernst der Lage zu verkennen. Es handelt sich um eine Grauzone, in der das normale Konfliktlösungs-Instrumentarium der Wikipedia nicht recht greift. Daher ist das Problem sehr schwierig. Die Möglichkeiten der Redaktion, eigenmächtig eine Instanz oder Struktur mit konkreten Befugnissen aufzubauen, sind äußerst begrenzt. Ein sehr konfrontatives Vorgehen wie BSV kann sich leicht als letztlich kontraproduktiv erweisen und am Ende den unerfreulichen Zustand sogar zementieren, wenn es zu einem Fehlschlag führt.

Der Unterschied zu dem von Armin angeführten Taubenzüchterverein besteht darin, dass wir auf einen Neutralitäts-, Objektivitäts- und Transparenzstandard festgelegt sind, den jener Verein nicht hat. Die Taubenzüchter können relativ willkürlich nach subjektiven Eindrücken und pragmatischen Kriterien Mehrheitsentscheidungen etwa über "vereinsschädigendes Verhalten" treffen, was uns nach unseren eigenen Grundsätzen in dieser Weise nicht gestattet ist. Daher befinden wir uns in einer schwierigen Lage. Das Problem ist nicht ein Mangel an Handlungsbereitschaft seitens der Mehrheit. Wir sollten lösungsorientiert diskutieren und neuen zusätzlichen Streit vermeiden, auch wenn man einzelne Stellungnahmen Andersdenkender nicht nachvollziehen kann, was in solchen Diskussionen ja ganz normal ist. Nwabueze 20:28, 27. Jan. 2014 (CET)

@Sinuhe: "wenn man sich seine letzten Bearbeitungen anschaut, sieht man fast ausschließlich Artikelverbesserungen": Da musst Du aber ganz starkes Gewicht auf "seine letzten" legen. In den letzten Tagen sind seine Bearbeitungen konstruktiv und in seiner Kommunikation ist er sowas von höflich und sogar andeutungsweise freundlich. Ob das so bleibt, darüber mache ich natürlich keine Prognosen. Dass er durchaus taktisch zu handeln versteht, wurde schon mehrfach festgestellt. Andererseits kann man sich, wenn man dafür sorgt, dass nachhaltig die Reaktionen den Aktionen entsprechen, auch etwas AGF leisten. "Nachhaltig" heißt, dass man bestimmte Reaktionen bei bestimmten Aktionen ankündigt und das dann auch konsequent umsetzt, egal ob der Fall in 2 Tagen, 2 Wochen oder 2 Monaten eintritt. Nicht nachhaltig ist es, momentaner Aufgeregtheit zu folgen, am liebsten einen Lynchmob bilden zu wollen, und wenn die Aufregung sich gelegt hat, wieder dazustehen als ein allein gelassenes Opfer. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:37, 27. Jan. 2014 (CET)

Fall vor das Schiedsgericht

An Stelle eines BSV, dem ich zur Zeit ebenfalls wenig Chancen einräumen würde und um eine sinnvollere und vorgeschaltete Lösung zu wählen, würde ich vorschlagen, den Fall vor das Schiedsgericht zu bringen. Aus den bisher hier aufgelisteten Erfahrungen mit Korrekturen lässt sich problemlos eine begründete Anfrage an das SG formulieren sowie mögliche Maßnahmen und Sanktionen dazu vorschlagen.

Hat den Vorteil, dass ein bisher völlig unbeteiligtes und in der Sache neutrales Gremium sich die Geschichte anhört und - wenn der Fall angenommen wird - darüber entscheidet und die Sache mal hier aus dem eigenen Saft herauskommt. Gleichzeitig ist es noch eine vergleichsweise moderate Vorgehensweise, die Korrekturen die Möglichkeit einer Stellungnahme und/oder Änderung seines Verhaltens ermöglicht. Ich für meinen Fall hätte aber gerne verbindliche Regelungen, die man auch nach einem halben Jahr noch anwenden kann und die auch in der Sache nichtinformierten admins eine Handhabung im Konfliktfall gibt. Auch der von Marcus vorgeschlagene Lösungsweg wäre dabei eine der Möglichkeiten eines SG-Entscheids.

Ich würde mich bereit erklären, meinen account zu reaktivieren und eine entsprechende Anfrage auf einer Unterseite zu formulieren. Das würde ich aber nur tun, wenn es seitens der Mitdiskutierenden hier eine entsprechende Unterstützung, Mitarbeit und generelle Bereitschaft, eine SG-Anfrage mitzutragen, geben würde. Gruß Martin Bahmann 195.72.103.126 17:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Findest du das wirklich ernsthaft? Ich nicht, das artet hier langsam aber sicher ihmo zur Groteske aus ... Α.L. 17:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Lies dich mal ein, so ab "Ich sehe mit Sorge...". Ist auf jeden Fall sinnvoller als im Diderot-Club & Co. rumzukaspern. 95.88.157.80 19:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Sollte 1) Korrekturen sich nicht an die gemachten Auflagen halten, 2) er infolgedessen gesperrt werden, 3) er deshalb in die Sperrprüfung gehen und 4) die Sperre(n) dort keinen Bestand haben, wäre die nächste Option, 5) das SG zu bemühen. Mit anderen Worten: Hier soll der 5. Schritt vor dem 1. erfolgen. Das SG ist dafür da, Lösungen zu finden bei Problemen, für die es keine ausreichenden Regularien gibt oder bei denen alle anderen Lösungswege schon erfolglos beschritten wurden. Beides ist IMHO nicht der Fall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Die administrielle Unterstützung und die Anwendung von Regeln habe ich bei meinem letzten Versuch erlebt, das Verhalten von K. in zwei von mir als Hauptautoren geschriebenen Artikel (davon 1x Exzellent) auf ein sinnvolles Maß unter Anwendung der geschriebenen Regeln und deren Auslegung zu begrenzen. Glaube mir, der admin hat das ganz anders gesehen. 95.88.157.80 19:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich das SG mangels Legitimation grundsätzlich ablehne: Der Konflikt zwischen der Redaktion und einem einzelnen Quertreiber, dem nach eigener Aussage die Befindlichkeit der anderen Benutzer egal ist, ist bereits genug eskaliert, dass es ein klassischer Benutzerkonflikt ist. Das SG ist zuständig bei "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern" - und das liegt vor. -- 91.39.146.231 18:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Liebe Kollegen, im Bereich Kunst tummelt sich Korrekturen auch. Oben wurde schon der Rückzug von Benutzer:Rlbberlin erwähnt. Gestern hatte ich Probleme mit ihm in Sachen des Kunsthistorikers Rüdiger Joppien, siehe history und meine Bemerkung auf der Disk. Es geht also nicht nur um Eure Redaktion, für die eine Lösung gefunden werden muss. VG -- Alinea (Diskussion) 11:06, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Alinea! Ich habe mir die Edits von Korrekturen in Rüdiger Joppien angesehen und finde nichts Wesentliches, was zu beanstanden wäre, insbesondere hat er soweit ich sehe nicht gegen die Auflagen verstoßen und war in seinen Kommentaren und Diskbeiträgen auch nicht unfreundlich. Deinem letzten Beitrag auf der Disk pflichte ich bei, eine Seitenzahl kann man angeben, wenn man die Quelle schon vor sich hat, außerdem kann eine Quelle sowohl als Weblink wie auch als EN erscheinen. Aber das sind Kleinigkeiten. Ob Joppien in Köln Kustos oder Assistent war, wäre durch EN zu belegen. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Darf man Deine Einlassungen so verstehen, dass Du nun die letzte und unfehlbare Instanz in allen historischen Diszplinen bist oder sein willst? --178.190.202.233 12:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe lediglich gesagt, dass ich nichts Wesentliches finde, was zu beanstanden wäre. Wenn Du etwas findest, dann sag es. Ansonsten sind dergleichen Beiträge ganz überflüssig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Das beantwortet meine Frage zwar nicht, spricht aber dennoch eine eigene Sprache. Zu Deinem Anwurf: Hätte ich es als „überflüssig“ erachtet, dann hätte ich hier nicht geschrieben. Kann es sein, dass Du diese Seite mit Deiner persönlichen Diskussions-Seite verwechselst und nur Deine Meinung lesen willst?
Das Portal Kunstgeschichte scheint das nächste Ziel der Demoralisierung und Zerstörung zu sein. Was soll's, neben der Antike stemmmt K. die Kunstgeschichte im Alleingang nebenher :-) --178.190.202.233 13:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass uns Unterstellungen à la „Darf man deine Einlassungen so verstehen/Kann es sein, dass“ hier weiterbringen, zur Beruhigung oder gar der Verbesserung der Lage tragen sie jedenfalls nicht bei. Falls solche Diskussionen warum auch immer wirklich notwendig erscheinen, bitte an weniger exponierter Stelle führen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:51, 28. Jan. 2014 (CET)

Es mag schwierig sein, eine Unterstellung von einer Frage zu unterscheiden. Zur Erklärung: Eine Frage hat am Satzende ein Fragezeichen. Näheres dazu hier. „Uns“, für wen sprichst Du (und woher kommt das Mandat dazu)? --178.190.202.233 13:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe irgendwie immer noch nicht das Gefühl, dass dieser Diskussionsstrang uns irgendwie weiterbringt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Dein Gefühl will ich nicht beurteilen. Dennoch scheint es so zu sein, dass K., wieder einmal, eine Stelle entdeckt hat, bei der es vertreibbare Autoren gibt. Einer dieser Autoren hat sich hier gemeldet. Dann kam Wolfgangs Beitrag. Ich habe mir gestattet, zu hinterfragen, ob das nun eine letztinstanzliche Aussage wäre. Das hätte beantwortet werden können - was mir zweckdienlich erscheinen würde. --178.190.202.233 14:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir gestattet, den Artikel zu dem Kunsthistoriker Rüdiger Joppien zu ergänzen, das ist alles, sonst nichts. Und genau dafür ist das WP-Prinzip da. Die Diskussion zu diesem Artikel geht auf dessen Diskussionsseite weiter, das hat eh nichts mit Antike zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:54, 28. Jan. 2014 (CET)

Man kann K. derzeit nicht das Licht auf legale Weise abdrehen. Die Diskussionen hier drehen sich seit Tagen nur im Kreis, greifbare Ergebnisse oder spürbare Konsequenzen für K. sind daraus nicht zu erwarten. Das einzige was auf Dauer wirklich hilft, ist, sich bei Erstellung von Artikel penibelst an – möglichst reputable - Quellen zu halten. Nur jammern nützt nichts, wehrt euch endlich selbst und schlagt ihn mit seinen eigenen Waffen. Veleius (Diskussion) 16:18, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:Veleius, völlige Zustimmung, man sollte sich immer an gute wissenschaftliche Quellen halten. Zurück an die Artikelarbeit. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:54, 28. Jan. 2014 (CET)

Nach dieser, hohnvollen, Bemerkung, ist klar, dass keinerlei Einsicht in die monierten Sachverhalte besteht. Daher sollte endlich zur Tat (BSV oder SG) geschritten werden. Oder sollen wir warten, bis K. das nächste Portal zerstört? --178.190.202.233 17:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich würde diese IP freundlichst bitten, von solchen Interpretationen Abstand zu nehmen, ich stimmte dem Benutzer:Veleius in seiner Aussage, dass man sich an Quellen halten sollte zu, mehr nicht. Das als "Hohn" zu interpretieren geht entschieden zu weit und verfehlt völlig meine Intention, hier wird einem das Wort im Munde umgedreht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja freilich, alle, die oben schrieben irren, ausser Dir :-) --178.190.202.233 17:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Noch einmal freundliche Bitte an diese IP, sich sachlich zu verhalten und keine unbelegten Vermutungen hier hin zu schreiben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:56, 28. Jan. 2014 (CET)

Vermutungen vs. Tatsachen. Der nächste Kollege, der das Handtuch wirft. --178.190.202.233 17:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Schon wieder eine unkorrekte Behauptung, da hat niemand das "Handtuch geworfen", sondern der verehrte Benutzer:A zieht sich aus diesem einen Artikel zurück. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Liebe IP, das führt zu nichts. Ich schließe mich Korrekturens Bitte an. Bitte trage konstruktiv und in einer halbwegs respektvollen Art und Weise bei oder lass es. -- Carbidfischer Kaffee? 18:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Benuzter:Carbidfischer: Danke. --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Carbidfischer, ich sehe es anders. Es sollten hier jene Vorgangsweise aufgezeigt werden, die zum massenhaften Abgang von Autoren, verursacht durch K., führen. Das wurde, zwei drüber, anschaulich illustriert. Wo ich Respekt habe vermissen lassen, kann ich nicht erkennen. Andererseits: Für mangelnde soziale Kompetenz bringe ich selten Respekt auf - und habe mich dennoch bemüht. Nett ist aber, dass Du hier besagter Entwicklung weiter Schutz gewährst. --178.190.202.233 18:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Liebe IP, vermutlich fehlt mir die soziale Kompetenz, um zu verstehen, wie geschickt du gerade versuchst, mich für deine Sicht der Dinge zu gewinnen. ;-) Zum Thema: [3]. -- Carbidfischer Kaffee? 18:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Niemals würde es mir einfallen, Dich für „meine Sicht der Dinge“ gewinnen zu wollen. Weder habe ich Dich herbeigerufen, noch versucht, Deine Meinung zu beeinflussen. Ich werde mit Bedauern, aber höchst interessiert, zusehen, wie K. seinen Weg unbeirrt weiter geht. Für das Projekt und dessen kollegialen Mitarbeiter tut es mir aber herzlich leid. --178.190.202.233 18:49, 28. Jan. 2014 (CET) PS: Gespannt bin ich wie lange es nun tatsächlich in gehabter Manier fortschreitet.

Besonders diese Diskussion, die Korrekturen (natürlich streng unter Einhaltung sämtlicher in der WP dafür gültigen Vorschriften) mit der sich wacker verteidigenden Alinea geführt hat, verrät einem sehr viel über seine Persönlichkeit und die wahren Motive für seine Arbeit hier. Ich denke sein Bekanntheitsgrad bzw. die Fronde gegen ihn wird langsam aber stetig weiterwachsen und ihn eines Tages – wenn auch der eingefleischteste Appeasement-Admin eingesehen hat, dass K. , im Interesse des inneren Friedens in der WP nicht mehr länger tragbar ist – unter sich begraben. Laßt euch bis dahin nicht von ihm provozieren und schmeißt vor allem nicht immer gleich alles vorschnell hin. Es gibt das schöne Sprichwort vom Krug, der so lange zum Brunnen geht bis er bricht. Ich bin mir absolut sicher, dass wir das in nicht mehr allzu ferner Zukunft erleben werden. Veleius (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Besonders dieser Beitrag verrät einem sehr viel über Deine Persönlichkeit und die wahren Motive für Deine Beteiligung hier...--Tusculum (Diskussion) 21:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Aha. Bitte etwas mehr Details. Marcus Cyron Reden 22:09, 28. Jan. 2014 (CET)

Zurück zum Thema. Ich bin pragmatisch und bevorzuge jeden der bisher genannten drei Hauptvorschläge (Errichtung eines Schiedsgerichts in der Redaktion Antike, BSV oder SG) vor der drohenden Zerredung des Themas. Im Klartext: ich bin bei einem SG dabei, weil wir jetzt mal einen Anfang finden sollten und weil jeder Schritt besser ist als keiner. Ceterum censeo, daß sich jeder Benutzer mit Willen zur Veränderung zur Frage der Einrichtung eines Schiedsgerichts äußern sollte, damit wir auch dort weiterkommen. Holiday (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke für den - hoffentlich erfolgreichen - Versuch, eine Linie zu halten. --Hartmann Linge (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2014 (CET)

So wie es derzeit aussieht, wird es demnächst eine offizielle SG-Anfrage zu Korrekturens Arbeitsweise, zu seinem Editier- und zu seinem Sozialverhalten geben. Es hat sich eine Gruppe von bisher sechs acht Benutzern gefunden, die diese gemeinsam vorbringen wird. Zu diesem Zweck habe ich auch meine Account wieder reaktiviert. Mehr dazu dann zu gegebener Zeit. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mich in meiner aktiven Zeit auch mal geärgert, über den einen oder anderen von denen, die hier schreiben, sogar mehr als über Korrekturen. Ich habe ja eher ein dickes Fell, aber am Ende hatten sich die unerfreulichen Begegnungen (von denen Korrekturen nur einen Bruchteil ausmachte) dann schon ziemlich summiert, so dass mir mein erzwungener Abgang (Sperre wg. Hoax) dann nicht mehr allzu viel ausgemacht hat. Erschreckend fand ich vor allem, dass ich selbst im Laufe der Zeit im Umgang ruppiger geworden war.

Ab und zu korrigiere ich jetzt noch das eine oder andere, und manchmal denke ich, ich könnte wieder mehr schreiben. Aber diese Diskussion führt mir deutlich vor Augen, warum ich mich lieber zurückhalte. Dabei tut Qualitätssicherung wirklich not. Darum ist es schade, dass Korrekturen so ein garstiger Zeitgenosse ist. Wie Martin Bahmann es weiter oben darstellt, ist allerdings sein beliebtestes Instrument die VM. Also habe ich mal auf meiner alten Diskussionseite nachgeschaut, und siehe da: VM-Drohung von Korrekturen auch bei mir, wobei es nur darum ging, ob bestimmte Bilder im Artikel sinnvoll sind oder nicht.

Dazu nun ein ganz naiver operativer Vorschlag: Wie wäre es, wenn man Korrekturen, statt Sperre oder weitergehender Sanktionen, bis auf Weiteres einfach das Recht zur VM entzieht? Falls das technisch nicht möglich ist, könnte man auch alle seine VMs vorab für nichtig erklären und nicht weiter verfolgen. Ich denke, dass wäre auch eine willkommene Arbeitserleichterung für die Leute, die sich damit seit Jahren befassen müssen. (ex-Borsanova) --93.40.157.217 00:21, 9. Feb. 2014 (CET)

Wäre auf jeden Fall wirksamer als diese "Schlichtungsstelle" und über die verzweifelten Versuche eine solche in Gang zu bringen sich Korrekturen wahrscheinlich jeden Tag halb totlacht. Veleius (Diskussion) 01:15, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich stelle VMs bei eindeutigem Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Das Recht dazu hat jeder WP-Benutzer, ja sogar IPs... Es gibt dutzende von WP-Benutzern, die andauernd VMs stellen, ich gehöre eher zu denen, die diesen Weg seltener gehen. Also ist mir jetzt nicht so recht klar, was IP:93.40.157.217 eigentlich will. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2014 (CET)

Wahrscheinlich Dich daran hindern lästige Kritiker bequem und schnell zum Schweigen zu bringen. Veleius (Diskussion) 01:09, 15. Feb. 2014 (CET)

Konventionen für den Bereich Antike/Geschichte

Hallo,

hier bitte einmal zusammentragen, welche Konventionen ihr euch speziell für den Fachbereich Antike/Geschichte wünscht. Wie sollen die Artikel formell aufgebaut sein? Es geht darum, eine einheitliche, verbindliche Grundlage zu schaffen, auf die man sich in Streitfällen berufen kann.

Beispiel

• Für Literaturangaben, die sich über zwei Seiten erstrecken, wird vorzugsweise die Abkürzung f. benutzt. Seite 38 und 39 wird beispielsweise mit der Angabe S. 38f. abgekürzt.

Weitere mögliche Konventionen

• Reihenfolge der Abschnitte Literatur, Weblinks und Einzelnachweise?
• Wie soll die Kurzfassung von Literaturangaben bei den Einzelnachweisen aussehen? Welche Angaben sollen mindestens enthalten sein? (z.B. Autor, Kurztitel, Jahr, Seiten)
• Soll Literatur nach Autorennamen oder Erscheinungsjahr sortiert werden?

--Sinuhe20 (Diskussion) 11:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Das "Problem" ist ja, dass diese Angaben in wikipedia generell nicht festgelegt sind, weder die Reihenfolge (alphabetisch, chronologisch oder systematisch) der Literatur noch die Kurzfassung der Anmerkungen. Es entscheidet also der jeweilige Autor. Es gibt einzig eine Mindestvorgabe, demnach muss eine Fußnote mindestens „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ enthalten. Man kann also hier keine Konventionen entwickeln, die von der wikipedia-weiten Formatierung u.U. abweichen. --Armin (Diskussion) 11:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Das "Problem" scheint mir ja weniger zu sein, dass die vorhandenen Vorgaben ausgebaut werden müssten, sondern dass dies Itipferlreitern mit selbsternannter Regelauslegung eben auch die Möglichkeit bietet, Autoren, die durchaus sorgfältig arbeiten, mit Änderungen à la "Ich sage, dass das so und nur so sein muss! Warum? Weil ich es sage!" die Lust an der Arbeit nehmen. Also wäre weniger ein Herumbosseln an den Vorgaben, sondern ein Schutz gegen sinnfreie Justament-edits vonnöten - dann käme sicherlich so mancher frustrierte Autor gerne wieder zur Artikelarbeit zurück. Wenn ich da als Gegenbeispiel und pars pro toto nur einen Namen nennen darf und an die höchst nutzbringenden Verbesserungen von Benutzer:Oskar71 denke...

Ich tät gerne wieder weitermachen, aber noch warte ich lieber ab, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2014 (CET)

@Arnim Fachbereiche haben ja schon die Möglichkeit, gewisse Formatierungen selbst festzulegen (so macht es z.B. das Portal Ägyptologie). Solche Konventionen sind immer dann von Nöten, wenn unterschiedliche Autoren unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema haben. Es ist besser, die daraus resultierenden Streitigkeiten lieber an zentraler Stelle, als immer wieder erneut in den Artikeln zu klären (was bis hin zu Edit-Wars führen kann). Ich halte es für problematisch, wenn Autoren für jeden Artikel ihre eigene Formatierung festlegen, denn

1. diese Formatierungen erscheinen für Außenstehende rein willkürlich und intransparent
2. ist nicht genau festgelegt, wann man als „Autor“ eines Artikels gilt. Da theoretisch jeder als Autor gezählt werden kann, der einen (kleinen) Edit gemacht hat, kann jeder Bearbeiter seine Formatierung selbst festlegen. Jetzt könnte man zwischen „Hauptautoren“ und „Nebenautoren“ unterscheiden, wird aber dem Wiki-Prinzip nicht gerecht, nach dem jedermann überall Verbesserungen vornehmen darf
3. ist es bei Ergänzungen einfacher, sich an (für einen Bereich) zentrale Regeln zu halten, als sich in jedem Artikel neu auszurichten. Wer eine Quelle bei Artikel A einfügt, möchte sie in Artikel B natürlich nicht nochmal umformatieren wollen.

@Michl Zentrale, eindeutige Konventionen sollen ja gerade die selbsternannte Regelauslegung verhindern. Das ist zumindest besser, als einzelne Bearbeiter (die nicht anders können), ganz von dem Projekt auszuschließen. Gegen das Einbringen kleinster Bearbeitungen (Einfügen von Leerzeichen, Kommas oder Ähnlichem) lässt sich nun mal nichts tun. Es ist wirklich schade, wenn sich erfahrene Autoren wegen solcher Belanglosigkeiten die Spaß am Artikelschreiben verderben lassen. :( Da sollte man sich einfach ein dickeres Fell wachsen lassen, vielleicht auch versuchen, einen emotionalen Abstand zum eigenen Artikel zu gewinnen. Ich selbst versuche mich bei fremden Änderungen an „meinen“ Artikeln nur noch auf die inhaltliche Bearbeitungen zu konzentrieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:25, 26. Jan. 2014 (CET)

@Sinuhe20: Das sind aber ganz spezielle Konventionen für Ägyptologen z.B. Schreibweise der Pharaonennamen und betrifft nicht Formaterung der Literatur oder Fußnoten. Das ist dann auch ok. Wenn jemand S. 38f. schreibt, soll er es machen; wenn jemand S. 38–39 unbedingt schreiben will, dann soll er es tun; wenn jemand diese Literaturvorlage benutzen will und sich besser dabei fühlt, dann soll er es tun; wenn jemand die Literaturangaben alphabetisch ansetzen will und dafür evt. gute Gründe hat, dann lasst es auch so; wenn jemand unmittelbar nach dem Artikeltext die References setzen will, dann lässt man es so usw. Wenn es verschiedene Möglichkeiten bei der Formaterierung gibt, sind Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung angehalten. Wenn sich alle hier an dieses Zusammenspiel der Kräfte halten und nicht immer der eine oder andere user meint alles dennoch nach seinem Gusto umzupflügen, dann gibt es hier keine Probleme. Es ist eigentlich alles ganz einfach. Ansonsten teile ich die hier geäußerten Bedenken unter Pkt. 4 Ein Neuling müsste sich a) erst mit der wikipedia-weiten Formatierung auseinandersetzen und b) dann noch schauen, ob und in welcher Form diese in einem Protal/Redaktion gehandhabt wird. --Armin (Diskussion) 15:50, 26. Jan. 2014 (CET)

@Armin: +1. Zum Beispiel gegen eine chronologische Anordnung ist grundsätzlich nichts zu sagen. Es muss allerdings unbedingt darauf hingewiesen werden (ich mach das ggf per chonologisch absteigend geordnet am Anfang der Literaturliste). Abzulehnen sind aber die sinnbefreiten Umstrickereien die regelmäßig zu Streit führen, wenn ein Hauptautor solche Edits zurücksetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2014 (CET)

@ Sinuhe20 (weiter oben): Ganz Deiner Ansicht, solange es um Kinkerlitzchen geht, akzeptiert man es, wenn's aber den Inhalt bzw. die Leserinfo betrifft, dann hätte man halt gerne darüber einen Konsens gefunden, der über das Dampfwalzensystem hinausgeht. Da ich eher als verbindlicher & konsenssüchtiger Typ verschrien bin, denke ich, dass das offenbar manchmal als Schwäche ausgelegt und grob ausgenutzt wird. Und dann hast Du halt irgendwann einmal nimmer das Animo, stets nur resignierend weiterzumachen. Aber schau'n mer mal, vielleicht wird's ja wieder erfreulich, mitarbeiten zu können, wie schon so oft bin ich hoffnungsvoll, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2014 (CET)

(nach BK):
Wie war das doch gleich: „Wikipedia ist für den Leser da.“?
Wenn dem so ist, sollte generell gelten, dass bibliographische Angaben für den Leser optimal zu nutzen sind. Das heißt in erster Linie Standadisierung, zumindest innerhalb eines Fachbereiches. Das heißt im Einzelnen:

• Standadisierung der Reihenfolge (alphabetisch, chronologisch, systematisch), wobei alphabetisch oder chronologisch der Normalfall sein sollte, ab einem gewissen Umfang der Bibliographie systematisch aber als sinnvoll möglich sein sollte.
• Weitestgehende Vollständigkeit der Angaben.

Warum hier einzelne Fachbereiche keine weitergehenden Standards vorgeben sollten, als die der WP-Mindestforderungen, erscheint mir nicht schlüssig.
--Hartmann Linge (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall drauf an. Es kann für einen Artikel gute Gründe geben die Literatur alphabetisch sortieren. Beispiel Mustermann hat ganz viel über diesen Themenkomplex geschrieben, dann sind seine Werke alle untereinander zusammen aufgereiht. In einem anderen Atikel kann eine chronologische Vorgehensweise (nach Jahr der Veröffentlichung) viel besser sein. Daher halte ich von Standardisierungen (es ausschließlich immer nur so zu machen) gar nichts. Konsequenz wäre wieder, dass bestimmte Leute durch die Artikel laufen und alles danach umpflügen werden. --Armin (Diskussion) 17:33, 26. Jan. 2014 (CET)

Armin ich mache jetzt etwas, was hier völlig unüblich ist: ich gebe Dir Recht ;-) Deine Argumente, die dagegen sprechen, sind die eindeutig besseren. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Auch ich gebe hier Armin P. und Hartmann Linge völlig Recht, eigene "Konventionen" sind völlig überflüssig, im Alterum kann schon wieder ganz anderes sinnvoll sein als bei z.B. der Neuzeitgeschichte (übrigens ist das hier die Redaktion Antike, die Redaktion Geschichte sollte ihre Diskussionen auf ihrer Seite austragen). WP:LIT gibt jede Freiheit, eindeutiges Zitat: "Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz". MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2014 (CET)

Mal ganz blöd gefragt: Wie wäre es denn, wenn wir als ersten Schritt der von Armin zitierte taktvolle Zurückhaltung mal etwas mehr Geltung verschaffen, es in Fragen wie "S. 1f." oder der Ordnung der Literaturangaben für den Fachbereich verpflichtend erklären o.ä.? Dafür müsste man das Verlinkte ein wenig umschreiben und ergänzen. Das könnte viele Streitigkeiten eindämmen und den Ruf des Themenbereiches verbessern. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:34, 26. Jan. 2014 (CET)

+1. Ein weiser Vorschlag. --Hartmann Linge (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2014 (CET)

Also ich denke, die Diskussion geht hier in die falsche Richtung. Was hier benötigt wird ist Augenmaß, die oben erwähnte "taktvolle Zurückhaltung" und soziale Kompetenz (inklusive der Zähmung des eigenen Egos) und die Probleme entstehen eben, wenn die Beteiligten diese nicht aufbringen. Was aber nicht benötigt wird sind neue eigene Formatregeln durch den Bereich Antike, die bis auf letzte Komma irgendetwas vorschreiben. Die allgemeinen Vorgaben verbunden eben mit jenem Augenmaß sollten da völlig ausreichen, darüber hinausgehende verpflichtende Vorgaben für dann im Zweifelsfall nur zu Streit mit Autoren aus anderen Fachbereichen, mal abgesehen davon, dass man letztendlich dann als Portal genau das macht, was man hier Korrekturen vorwirft. Nämlich Autoren mit nebensächlichen völlig unwichtigen Formatvorgaben zu nerven.

Vor allem scheint in der Diskussion inzwischen völlig unterzugehen, worum es eigentlich bzw. ursprünglich ging. Nämlich informelle Instrumente zu finden, die zum Umgang und notfalls auch zur Sanktionierung von Benutzern benötigt werden, die eben jenes Augenmaß verloren haben. Zum einen um Konflikte von vorneherein zu deeskalieren (gegenüber einer neutralen Instanz gibt man leichter nach als gegenüber dem Kontrahenten in einen persönlichen Konflikt) und zum Anderen auch zur Unterstützung der Admins, damit die bei einer möglicherweise umstrittenen bzw. angefochteten Sperre nicht allein auf weiter Flur stehen, sondern sich eben auf einen Redaktionsentscheidung bzw. Redaktionsmeinung berufen können.--Kmhkmh (Diskussion) 23:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich schließe mich denen an, die sich hier gegen eine zusätzliche Reglementierung von Formalien ausgesprochen haben. Allerdings existiert bereits die hilfreiche Sonderrichtlinie Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke, die stets beachtet werden sollte. Wünschenswert fände ich noch eine Ergänzung, die festlegt, dass Stellenangaben in die Fußnoten gehören und nicht in Klammern in den Fließtext, wo sie stören. Im übrigen wie bisher Ermessensfreiheit im Rahmen der allgemeinen Richtlinien. Das Wesentliche ist sehr schön in WP:Rechtschreibung ausgedrückt: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte. Das ist bereits eine gültige Richtlinie und man muss nur ein paar Wörter ändern, etwa "Schreibweisen" durch "Formatierungen" ersetzen, um genau das formuliert zu haben, was wir wollen. Sinnvoll wäre ein nachdrückliches Bekenntnis der Redaktion Antike zu einer sinngemäßen Übertragung dieser Feststellungen auf sämtliche Formalien und zur Unterstützung der Autoren in diesbezüglichen Konflikten. Das könnte auf der Seite der Redaktion an herausgehobener Stelle unübersehbar verkündet werden. In allen Ermessensfragen entscheidet ausschließlich das Ermessen der Autoren, die inhaltlich am meisten zum Artikel beigetragen haben. Auf dieses Prinzip können wir uns hoffentlich verständigen und auf der Seite der Redaktion unsere Absicht bekunden, es gemeinsam stets zu vertreten, nötigenfalls auch offensiv. Nwabueze 03:41, 27. Jan. 2014 (CET)

Diese Herausstellung kann man machen, muss man aber nicht. Probleme mit der (auch sinngemäßen) Umsetzung der Richtlinie hat hier nur ein Autor, der wurde bereits mehrfach auf sie hingewiesen und hat inzwischen zudem detaillierte und ggf. weiter zu ergänzende Vorgaben zu ihrer Umsetzung erhalten. Inzwischen haben auch 3 Admins sich bereit erklärt, das notfalls offensiv durchzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:58, 27. Jan. 2014 (CET)

@Nwabueze Wer aus WP:Rechtschreibung zitiert, muss aber auch folgendes beachten: …Allerdings bringt es das Wiki-Prinzip mit sich, dass ein Autor keine besondere Verfügungsgewalt über seine Artikelbeiträge hat und damit rechnen muss, dass seine Orthographie von anderen Benutzern modifiziert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Dieser Satz braucht hier nicht besonders beachtet zu werden, da sein Inhalt sehr trivial und jedem bestens bekannt ist. Hinzu kommt, dass orthographische Änderungen meist berechtigt sind und anderenfalls leicht mit Hinweis auf den Duden revertiert werden können. Anders steht es mit den hier diskutierten Formatierungskonflikten, wo es darauf ankommt, dass bei Meinungsverschiedenheiten über Ermessensfragen die Autoren, die den Artikel geschrieben haben, die Entscheidungsbefugnis haben sollen. Wenn wir das nachdrücklich als Überzeugung der Redaktion auf dieser Seite festhalten, wird es leichter sein, verlorene Autoren zurückzugewinnen und künftigen Konflikten vorzubeugen. Nwabueze 16:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind einheitliche Formatierungen im Antiken-Bereich eher unerwünscht, d.h. jeder Autor möchte die Formatierung seines Artikels lieber selbst festlegen. Vielleicht könnte man die Konventionen ja eher so als Richtschnur betrachten, um z.B. Neuautoren den Anfang etwas zu erleichtern. Also woran halte ich mich jetzt im Zweifel, wenn ich einen neuen Artikel schreiben möchte? Es sind immer wieder so die kleinen Detailfragen, die einen beschäftigen. Man könnte die Formatierungen weiterhin aus fremden Artikeln übernehmen, es ist aber nie sicher, ob man dann überhaupt die „richtigen“ Formatierungen übernommen hat. In anderen wissenschaftlichen Sammelwerken oder Fachzeitschriften werden glaube ich auch gewisse (mitunter sehr strenge) Formatierungsregeln vorgegeben, um eine gewisse Einheitlichkeit zu gewähren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2014 (CET)

Woran man sich hält bzw. wo man als Neuling Rat suchen kann sollte doch klar sein, die allgemeinen Formatvorgaben, die für ganz WP gelten (plus den Oben erwähnten Hinweis zu Quellen). Sie dazu WP:Q und die dort verlinkten Projektseiten, insbesondere WP:LIT. Dort steht die (allgemeine) Richtschnur für die "richtige" Formatierung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Qualitätskontrolle Altertum

Ein Vorschlag für eine m.E. notwendige und sinnvolle Verbesserung von neuen Artikeln auf dem Gebiet der Altertumswissenschaften: Es sollten sich möglichst viele hier tätige Benutzer an der Erstkontrolle der täglich auf Portal:Archäologie/Vorlagen/Neue_Artikel und Portal:Altertum/Neue Artikel neu erscheinenden Artikel beteidigen. Da finden sich fast jeden Tag verbesserungswürdige Artikel. Vor allem auf dem Gebiet der Ur- und Frühgeschichte gibt es zahlreiche Problemfälle, aktuell etwa Kupferfunde von Pločnik, da hat jemand einen Spiegel-Artikel gelesen und einen schlechten Nicht-Artikel draus gemacht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2014 (CET)

"möglichst viele hier tätige Benutzer". Die Zahl der hier tätigen Benutzer hat sich durch Dein Wirken erheblich reduziert. Guter Witz. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Dies ist ein konstruktiver Vorschlag, kein "Witz". Es sieht fast so aus, als ginge es hier mehr um Personendiskussionen als um WP-Artikel? MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:50, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn die Anfrage in dem hier gegeben Kontext doch eher ironisch wirken mag, ist sie mMn. im Kern berechtigt. Ich persönlich fände eine übergreifende QS bzw. Eingangskontrolle für den Bereich "(globale) Geschichte vor dem Mittelalter" auch für sinnvoll, allerdings widerspricht das vermutlich der Interessenausrichtung der meisten Mitarbeiter hier, zudem es so eine übergreifende QS im Prinzip schon mit den ersten 3 Abschnitten in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. @Korrekturen: Dein Anliegen ist berechtigt, nur stellt dessen Umsetzung gerade Anforderungen an dich. Alle Arbeit bei WP ist freiwillig und daher gehen Leute primär ihren persönlichen Interessen nach. Um sie darüber hinaus dazu zu motivieren, in anderen Bereichen auszuhelfen, bedarf eines eines guten, kollegialen Arbeitsklimas, sonst tut sich das keiner an. Im übrigen liegt auch da ein viel wichtigerer und potenziell produktiverer für Korrekturen in WP. Anstatt sich um Format und Stilfragen und inhaltliche Graubereiche in den Artikeln (jeweils) anderer langjähriger Mitarbeiter zu zanken, wäre die Zeit und Energie viel besser eben in jene Neuanlagen gesteckt, beiden sich alle einig sind, dass eine Verbesserung/Korrekturen dringend nötig sind.

P.S. zu dem konkreten Beispiel von Pločnik, en.wp ist da etwas geschickter vorgegangen. Haben wir bei uns auch so etwas wie einen Klammerzsatz "Archäologische Fundstätte". Statt eine Lemma zu den (neuen) Kupferfunden von 2010, wäre hier ein Lemma zur Fundstätte und ihrer vollständigen Geschichte besser, denn die ist schon seot 1927 bekannt und nicht erst seit 2010.--Kmhkmh (Diskussion) 11:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Völlige Zustimmung, ich sehe mir jeden Tag freiwillig so viele der Neuanlagen an, wie möglich und versuche so viel wie möglich zu korrigieren und ergänzen, nur sollten das eben noch viel mehr Benutzer tun. Die Redaktion Geschichte erscheint mir eher nicht der richtige Platz dafür, die haben schon genug ab dem Mittelalter zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2014 (CET)

Sehr schön gesagt: Dein Anliegen ist berechtigt, nur stellt dessen Umsetzung gerade Anforderungen an dich. Alle Arbeit bei WP ist freiwillig und daher gehen Leute primär ihren persönlichen Interessen nach. Um sie darüber hinaus dazu zu motivieren, in anderen Bereichen auszuhelfen, bedarf eines eines guten, kollegialen Arbeitsklimas, sonst tut sich das keiner an. Im übrigen liegt auch da ein viel wichtigerer und potenziell produktiverer für Korrekturen in WP. Anstatt sich um Format und Stilfragen und inhaltliche Graubereiche in den Artikeln (jeweils) anderer langjähriger Mitarbeiter zu zanken, wäre die Zeit und Energie viel besser eben in jene Neuanlagen gesteckt, beiden sich alle einig sind, dass eine Verbesserung/Korrekturen dringend nötig sind. Kann ich nur unterschreiben --Armin (Diskussion) 11:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Kann ich auch unterschreiben, das tue ich jeden Tag. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Benutzer:Korrekturen gut und plädiere ebenfalls dafür, dass sich möglichst viele Benutzer - ungeachtet oben ausgeführter Streitigkeiten - der Qualitätskontrolle hier neu eingehender Artikeln widmen. Ich für meinen Teil werde jedenfalls weiterhin ab und zu einen bescheidenen Beitrag leisten, soweit ich als nicht geschichtsstudierter Autor dazu in der Lage bin. Als besonderes Vorbild möchte ich die stets höchst qualitativen Korrekturleistungen des wirklichen Fachmanns StefanC lobend hervorheben. Den oben erwähnten inhaltlichen Disput zwischen den Benutzern Korrekturen und Alinea halte ich nicht für so problematisch. Bei inhaltlichen Auffassungsunterschieden sollten jeweils wenigstens ein, zwei versierte andere Benutzer so lange mitdiskutieren, bis eine für alle tragfähigen Lösung gefunden ist. So könnten Artikel inhaltlich noch qualitativer werden und vielleicht alle Diskutanten einen Erkenntnisgewinn mitnehmen. Voraussetzung dafür ist selbstverständlich, dass alle Beteiligten einen freundlich, respektvollen Umgangston pflegen sowie an inhaltlicher Diskussion und nicht am Austragen persönlicher Anfeindungen interessiert sind. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Ternarius

Das ist eine Aussage, nicht einmal ein Satz, kein Artikel. Ausbauen oder löschen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich das so richtig, dass Du das Thema oben für abgehandelt ansiehst und an meinem Angebot vom 20. Jan. 2014 19:16 kein Interesse hast? Martin Bahmann 95.88.157.80 20:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn man kann, immer ausbauen. Ansonsten natürlich unbrauchbar. Marcus Cyron Reden 21:09, 24. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man daraus lieber eine BKL machen. Laut diesem Numislexikon handelt es sich um die lateinische Bezeichnung für Dreiling, gemäß Charlton T. Lewis, Charles Short A Latin Dictionary ist das Wort ein Synonym für Triens.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:59, 24. Jan. 2014 (CET)

+1 Den Eindruck hatte ich beim Googeln auch, jedenfalls scheint Ternarius auch für nicht römische Münzen verwendet zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:17, 24. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Korrekturen (Diskussion) 18:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe mit Sorge, wie

unsere Leistungsträger im Bereich Antike und Geschichte immer weniger werden, weil sie sich mit Starrsinn und Pedanterie bei sekundären Formatierungsfragen konfrontiert sehen und bei Ansicht der Kosten-Nutzen-Rechnung entnervt das Handtuch werfen. Zuerst Benutzer:Mediatus und jetzt Benutzer:Martin Bahmann nach einem Händel im Artikel zum Landesmuseum Mainz. Auch ich habe in der Vergangenheit die Art und Weise, wie Benutzer:Korrekturen durch Artikel durchpflügte, die ich erstellt habe, manchmal als übergriffig empfunden. Einige Korrekturen waren richtig und willkommen, aber anderes war Interpretationssache und ich fand, das Gezerre darum stand nicht mehr im vernünftigen Verhältnis zur Verbesserung des Artikels. Ich möchte Korrekturen keins auswischen, der ja selbst unbestreitbar auch sehr viel Substantielles beigetragen hat, aber ich wünschte mir, es gäbe gerade jetzt so etwas wie einen Ältestenrat, der mal in Ruhe das vernünftige Gespräch mit dem Benutzer suchen würde und ihn bitten würde, die Rotstifterei auch einmal aus der Perspektive des Artikelschreibers zu sehen. Wie erklärt man jemandem, der übertreibt, daß er übertreibt? Wir wissen, WP:VM kann da keine Abhilfe schaffen, da die Probleme sich unterschwellig bewegen. Tatsache ist, daß es viele Korrekturleser gibt, aber Korrekturen mittlerweile durch einen gewissen Verschleiß an erfahrenen Benutzern hervorsticht, deren Weggang oder Demotivation das Projekt schwächen. Liegen die Reibereien nur daran, daß er besonders aktiv ist und vieler Editoren den Weg kreuzt? Ich weiß nicht, wie seht ihr das? Soll man etwas machen, kann man etwas machen oder lassen wir in unbewährter Wikipedia-Manier weiter den Krug so lange bis zum Wasser laufen, bis er bricht? Holiday (Diskussion) 01:03, 19. Jan. 2014 (CET)

Begrüßenswerter Vorstoß! Falls Ihr etwas erreichen solltet, können Marcus oder Martin mich ja wecken. Vielleicht motiviert mich das ja, auch mal wieder aktiver zu werden... Bis dahin beste Grüße und viel Erfolg, --Hartmann Linge (Diskussion) 01:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich wußte gar nicht, daß du auch betroffen bist. Holiday (Diskussion) 01:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Indirekt. Insofern, als mich das dadurch entstandene Arbeitsklima seit Monaten nur noch ankotzt. Die Konsequenzen, die ich daraus gezogen habe, sind meinem Edit-Counter zu entnehmen...

--Hartmann Linge (Diskussion) 01:23, 19. Jan. 2014 (CET)

Der bisher angerichtete Schaden überwiegt deutlich den Nutzen. Wie kann man freiwillig so arbeiten? Wer würde so jemanden beschäftigen wollen? Für diese spezielle Art von Projektschädigung durch Autorenvertreibung brauchen wir endlich ein angemessenes Instrumentarium. Die Mitarbeiterdecke wird langsam dünn. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. WP ist Teamarbeit. Die aggressive und besserwisserische Art mit der Benutzer:Korrekturen hier vorgeht ist unerträglich für jemanden, der seine Freizeit für Artikelarbeit opfert. Durch dessen Vorgehen ist bereits das WP:Projekt Römischer Limes quasi zum erliegen gekommen. Gleichermaßen haben sich ja bereits auch Mediatus und Hartmann weitgehend zurückgezogen. Falls jetzt Martin seinen Entschluss nicht noch einmal überdenkt, wäre der Verlust schmerzhaft. Dessen Ergänzungen und Überarbeitungen habe ich stets als fundiert und angebracht empfunden. Im Gegensatz zu den „Korrekturen“ des gleichnamigen Benutzers, dessen Artikeleingriffe ich persönlich als Editsammelei einschätze. Er scheint ein Bestreben entwickelt zu haben, bei möglich vielen Artikeln in der Autorenliste ganz oben aufzutauchen. Ich habe mir ebenfalls erst einmal ein Betätigungsfeld gesucht, in das Benutzer:Korrekturen bislang noch nicht vorgedrungen ist.

Es muss ein Instrumentarium her, mit dem wir Benutzer ausschließen können, die keinen Willen zur teamfähigen Mitarbeit zeigen. --Hannibal21 07:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich kann die Sorge bzgl. Korrekturn verstehen und hatte auch selbst schon einen unschönen Zusammenstoß. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass er in letzter Zeit weniger aggressiv war. am besten wäre es wenn man ihn vielleicht doch irgendwie davon überzeugend könnte, dass auf Dauer ein gutes Arbeitsklima und viele rinigermaßen produktive und verlässlich arbeitende Mitarbeiter wichtiger sind, als die (aus seiner Sicht) "optimale" Darstellung eines Artikels oder Einzelaspekts. Letztlich werden durch ein funktionierenden Team insgesamt mehr Fehler behoben als durch einen Einzelkämpfern der mit dem Rest im Climch liegt.

Was das Instrumentarium zum Auschluss oder zumindest zu einer administrativen Reglementierung betrifft so stelle ich mir das schwierig vor, solange sich der betroffene Mitarbeiter formal korrekt verhält bzw. im Rahmen der Projektrichtlinien bewegt. Von der Schwierigkeit mal abgesehen ist so ein Instrumentarium sicher wünschenswert, aber etwas was mMn. nicht von dieser Redaktion geleistet werden kann. Dazu ist sie zu klein, d.h. sie kann nicht einfach in Eigenregie Benutzer ausschließen. Davon abgesehen wird das Instrumentarium im Zweifelsfall genauso in anderen Bereichen benötigt wie hier. Was da benötigt wird wird Bedarf einer Koordination von Fachredaktionen oder Portalen mit der Adminschaft uns sollte für möglichst alle Bereiche zur Verfügung stehen.

Was die Redaktion aber wohl leisten könnt (sofern man sich mit Korrekturen oder einem ähnlich gelagertem Fall darauf einigen kann), wäre ein informelles Schiedsgericht bzw. WP:3M. D.h. wenn in der Redaktion eine klare Mehrheit der Meinung ist, dass ein Benutzer bei Überarbeitungen/Korrekturen an einem Artikel über das Ziel hinausschießt, dann teilt man ihm das mit und er zieht sich dann freiwillig von dem/den betroffenen Artikeln zurück. Aber das beruht natürlich letztlich auf freiwilliger Kooperation und das Einzelne Redaktionsmehrheiten akzeptieren, auch wenn sie sie persönlich in einer Einzelfrage nicht für richtig halten, aber eben im Hinblick auf das große Ganze auf die Durchsetzung ihrer Ansicht verzichten.

Um Missverständnisse zu vermeiden, all dies betrifft natürlich nicht eindeutige (objektive) Sachfehler, sondern Stil und Formatfragen sowie den Graubereich, bei dem einen gewisse Spielraum bei Darstellung und Gewichtung besteht. Eindeutige Sach- bzw. Rechtschreibfehler könne natürlich jederzeit von jedem bejoben werden und sind nicht von Redaktionsmehrheiten abhängig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile haben ein halbes Dutzend Mitarbeiter, die mit Korrekturen einen Streit hatten, ganz oder teilweise die Lust verloren hier Artikel zu schreiben. So viele Artikel kann Korrekturen hier gar nicht verbessern oder schreiben um diesen Verschleiß auszugleichen. Bestimmte Umformatierungen nimmt er leider auch weiterhin trotz Ansprache vor. Neben Martin Bahmann hat sich auch Rlbberlin allein nur in den letzten Tagen wegen seines Editierverhaltens zurück gezogen. --Armin (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Betreffend des Instrumentariums meine ich, dass es Mittel und Handhabe gibt. Ich habe Korrekturen gestern geschrieben: "So wie ich es verstehe, ist es die Aufgabe der Admins, überflüssige Störungen des Arbeitsfriedens und Verhaltensweisen, die der Projektarbeit nicht förderlich sind, zu unterbinden. Daran werde ich mich halten." D.h. man muss sich m.E. bei administrativen Eingriffen nicht auf Fälle beschränken, wo Autor A den Autor B geradezu einen Trottel heißt oder eine IP "Kalle ist doof" in einen Artikel setzt. Alles, was die Projektarbeit stört und die Weiterentwicklung schädigt, sollte soweit wie möglich unterbunden werden. Die Art und Weise, wie Korrekturen agiert, gehört m.E. dazu. Es gibt im Bereich Altertum einige aktive Admins, wenn bei diesen der Wille da ist, ein solches Vorgehen umzusetzen, wird das auch gelingen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:25, 19. Jan. 2014 (CET)

PS: Konkrete Frage an die hier beteiligten und mitlesenden Admins: Wer wäre bereit, ein Vorgehen auf dieser Linie mitzutragen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:32, 19. Jan. 2014 (CET)

Wir sollten auf jeden Fall Wege finden, die Belastung inhaltlich arbeitender Benutzer durch Geschichten wie die hier diskutierte zu verringern. Grundsätzlich stimme ich dir also zu, befürchte aber Schwierigkeiten bei der praktischen Umsetzung deines Vorschlags.

Die Freude an „administrativen Eingriffen“ kann einem schnell vergehen, wenn der vom Eingriff Betroffene das ganze Instrumentarium von SP über AP und AWW ausschöpft und das angesichts einer Sperre mit einer Begründung à la „Unnötige Benervung des Hauptautors“ durchaus mit einer gewissen Erfolgsaussicht.

Auf diese Weise könnte der Eingriff am Ende sogar das Gegenteil dessen erreichen, was er erreichen sollte, und noch mehr Zeit und Nerven binden und den Benervenden am Ende noch in seinem Tun bestärken. -- Carbidfischer Kaffee? 10:45, 19. Jan. 2014 (CET)

(BK) Eben deshalb sollte ein derartiges Vorgehen durch mehr als einen Admin getragen werden. Ich habe mir bereits einiges von wegen "Hardliner-Admin" anhören müssen. Alleine mache ich so etwas nicht. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2014 (CET)

PS: Als Begründung für administratives Vorgehen denke ich nicht an „Unnötige Benervung des Hauptautors“, sondern schlicht an „Projektstörung“. Hat jemand Zweifel daran, dass das Agieren von Korrekturen eine Projektstörung bewirkt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich mag den Begriff „Projektstörer“ nicht besonders, aber als kontraproduktiv und nicht im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders würde ich das auch bewerten, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Zur Info: die oben angesprochene Vertreibung des Benutzer:Rlbberlin findet sich hier (wurde von Korekturen bereits gelöscht). Verständlich, dass auch Rlbberlin nach dem oberlehrerhaft-dogmatischen Da gibt's nichts zu diskutieren. EoD MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET) entnervt das Handtuch schmiss. --Panter Rei Πφερδ 11:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe die hier angesprochenen Entwicklungen auch als verheerend und meine, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn der Sinn für Verhältnismäßigkeit abhanden kommt, führt der Weg über kurz oder lang in die Katastrophe. Dieser Autorenverlust ist auf die Dauer nicht zu verkraften und da müssen wir die Notbremse ziehen. Den Vorschlag eines informellen Schiedsgerichts in der Redaktion unterstütze ich nachdrücklich, das ist unter den gegebenen Umständen wohl der einzige erfolgversprechende Weg. 3M wird nicht reichen, es wird eine etablierte Instanz benötigt, die über ein Minimum an Autorität verfügt und als neutral akzeptiert wird, eben ein Schiedsgericht. Wenn das Schiedsgericht zustande kommt, bin ich, falls gewünscht, bereit mich trotz großer Zeitknappheit daran zu beteiligen. Nwabueze 11:29, 19. Jan. 2014 (CET)

+1, ich stünde dafür ebenfalls zur Verfügung. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:00, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Idee mit einer Art Ältestenrat wäre ja schon mal nicht schlecht, damit dieser in einer Art wirken könnte, wie sie Wolfgang Rieger anscheinend vorschwebt, müssten dann aber auch entsprechend althistorisch interessierte Knopfträger involviert sein. @Benowar, Marcus Cyron, Tolanor: Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Also mir fallen ad hoc Benutzer:Veleius, Benutzer:Hartmann Linge, Benutzer:Mediatus, Benutzer:Hannibal21, Benutzer:Tobnu, Benutzer:Martin Bahmann, Benutzer:Rlbberlin, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, die sich ganz oder zumindest teilweise wegen Korrekturens Tonfall- und/oder Editierverhalten aus wikipedia zurück gezogen haben ein. Das ganze Wikipedia:Projekt Römischer Limes liegt vor allem deshalb auch brach. Schwer liegt mir diese Diskussion im Magen. Sie kann ganz gut "als Kostprobe" dienen. Bei dem Tonfall hat niemand mehr Lust hier etwas zu machen. Hans-Jürgen Hübner hat m.W seitdem keinen einzigen Artikel mehr auf KLA oder KALP vorgestellt. Der Schaden in qualitativer Hinsicht ist bereits jetzt schon als außerordentlich schwerwiegend einzuschätzen. --Armin (Diskussion) 14:27, 19. Jan. 2014 (CET)

In der Aufzählung fehlt noch der Abgang von Benutzer:Reimmichl-212, wenn ich richtig informiert bin als Nachspiel von dem. Wohin man schaut, verbrannte Erde. Ich hoffe, das sieht auch Korrekturen langsam mal ein, dass diese Zusammenstellungen kein Zufall mehr sein können. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:58, 19. Jan. 2014 (CET)

Eines der drängendsten Probleme im Qualitätsbereich. Eine Lösung ist dringend nötig. --Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 19. Jan. 2014 (CET)

Dann will ich mal versuchen, die Diskussion zu einer praktischen Lösung zu führen. Mehrere Benutzer haben sich für eine Art "Schiedsgericht in der Redaktion" ausgesprochen. Mein Vorschlag wäre, wir richten eine Seite im Redaktions-Namensraum ein, auf der sich die interessierten bzw. diejenigen, die sich hier gemeldet haben, freiwillig eintragen. Dort können konkrete Fälle als erste Stufe diskutiert werden. Den Vorschlag von Wolfgang Rieger würde ich als zweite Stufe sehen. Dem Gremium sollten auch Admins aus dem Geschichtsbereich angehören. Kommt es dort zu keiner Einigung, können diese mit ihren Knöpfen eingreifen (aber bitte erst dann) oder ggfs. mal ein Editierverbot für Korrekturen in bestimmten Artikel aussprechen. Letzteres sollte durch die Redaktionsseite gedeckt werden, um späteren Eskalationen im WP-Namensraum (SPP, AP etc.) möglichst den Wind aus den Segeln zu nehmen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:17, 19. Jan. 2014 (CET)

(Editkonflikt mit Lumpeseggl: Ich bin hervorgeprescht und habe unten die Anforderungen an ein Schiedsgericht konkret ausformuliert) Das Ausmaß der Unzufriedenheit scheint ja noch viel größer zu sein als ich angenommen hatte. Nwabueze drückt es gut aus, wenn er sagt, daß Korrekturen der "Sinn für Verhältnismäßigkeit" abhanden gekommen ist, der Kollateralschaden im Bereich Geschichte ist mittlerweile viel zu groß. Ich finde, wir sollten jetzt sofort Nägel mit Köpfen machen. Es stimmt wohl, daß die WP-Instrumentarien gegen solche Fälle von kontinuierlichen, aber unterschwelligen Projektschädigungen keine eindeutige Handhabe liefern. Aber es gibt immer noch "Wikipedia:Benutzersperrung als Abstimmung durch die Gemeinschaft" als letztes Mittel der Wahl. Es reichen fünf Antragsteller. Auch wenn die Erfolgsaussichten von WP:BS wohl eher unter 50% liegen, kann man sich nie sicher sein, ob der Antrag nicht doch durchkommt. Das ist ein Leidensweg, den sich ein Benutzer besser erspart und deswegen durchaus abschreckende Wirkung besitzt. Holiday (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2014 (CET)

och, es könnte alles schlimmer sein, immerhin kennt Korrekturen die WP:NK/S, das ist schon mehr, als zu erwarten war...--Janneman (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2014 (CET)

Abstimmung

Ich wünsche die Einrichtung eines informellen Schiedsgerichts seitens des Autorenkollektivs im Bereich Geschichte/Antike zu den Korrekturen von Benutzer:Korrekturen. Das Schiedsgericht soll an Benutzer:Korrekturen folgenden Wunsch herantragen: Das Autorenkollektiv bittet Benutzer:Korrekturen sich in Zukunft auf das Verfassen neuer Artikel und den inhaltlichen Ausbau bestehender Artikeln zu konzentrieren. Benutzer:Korrekturen verpflichtet sich freiwillig selbst, für das Kalenderjahr 2014 auf alle formalen und formatierungsbezogenen Korrekturen in Geschichtsartikeln im weiten Sinne zu verzichten, die er nicht selbst erstellt hat oder in denen er nicht das Gros des Inhaltes beigesteuert hat. Ausgenommen sind nur eindeutige Rechtschreib- und Grammatikfehler oder Sachfehler. Sollte Benutzer:Korrekturen diese freiwillige Selbstverpflichtung ablehnen oder im Laufe des Jahres irgendwann nicht mehr einhalten, sage ich selbstbindend zu, mich aktiv an einem Wikipedia:Schiedsgericht oder einem Wikipedia:Benutzersperrverfahren oder ähnlich konkreten Maßnahmen zu Benutzer:Korrekturen zu beteiligen. Der Antrag ist vom Wunsch getragen, ein produktives, funktionierendes Arbeitsklima im Bereich Geschichte/Antike sicherzustellen, als dessen Mitglied auch Benutzer:Korrekturen weiterhin ausdrücklich willkommen ist, sofern er sich diesem Wunsch des Kollektivs per Selbstverpflichtung anschließt.
Unterschrift
Holiday (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Bitte nenne zwei Benutzer, die das Schiedsgericht zum Fall bilden. Die Benutzer können aus dem Geschichte/Antike oder Admins sein (oder beides). Ich willige ein, daß die beiden am häufigsten genannten Benutzer vom Kollektiv um die Bildung eines Schiedsgerichts zum Fall von Benutzer:Korrekturen gebeten werden. Abstimmungsberechtigt sind nur Benutzer, die an obiger Unterschriftenliste teilgenommen haben.
Vorschlag	Unterschrift
Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:WolfgangRieger	Holiday (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Diskussion zur Abstimmung (für Benutzer, die zu ihrer Stimme einen Kommentar hinterlassen wollen):

Das schießt jetzt imho ein wenig über das Ziel hinaus, man sollte sich zunächst mal über die Form, Zusammensetzung usw. dieses Schiedsgerichtes einig werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:24, 19. Jan. 2014 (CET)

+1, das sollte jetzt keine Lex Korrekturen werden, sondern etwas, das auch unabhängig vom Einzelfall funktionieren kann. -- Carbidfischer Kaffee? 16:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich Lumpeseggls Vorschlag richtig verstehe, geht er eigentlich genau in dieselbe Richtung. Erst Ansprache/Schiedsgericht/Ältestenrat, dann ggf. Sanktion. Ich befürchte, wenn wir nicht konkret werden, auch was mögliche Sanktionen angeht, verläuft die Sache wieder schnell. Holiday (Diskussion) 16:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es ebenfalls etwas unschön, wenn das Schiedsgericht ausschließlich zum Zweck der Handhabung von Konflikten mit dem Kollegen Korrekturen eingerichtet, also ganz ad personam konzipiert wird. Ich denke eher an eine Einrichtung, an die sich generell Autoren im Bereich Altertumswissenschaft wenden können, die sich durch Konflikte in ihren Artikeln so bedrängt fühlen, dass sie deswegen ein Ausscheiden aus dem Projekt oder eine Reduzierung ihrer Aktivität in Erwägung ziehen. Nwabueze 17:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Mein Vorschlag muss nicht ausschließlich für Korekturen angewandt werden. Charmant finde ich, dass man damit etwas hätte, was beim normalen SG und auf VM teilweise vermisst wird: Entscheidungen aufgrund von Fachkompetenz. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Das Problem sind noch nicht einmal Korrekturens Edits an sich oder irgendwelche "Hauptautorenrechte" oder sonstige Besitzansprüche auf Artikel, sondern vor alllem sein Kommunikations- und Editierverhalten, indem sich viele Mitarbeiter hier als dumm und unfähig im Schulmeisterton abqualifiziert fühlen. Einge Beispiele sind in dieser Disku zum Nachlesen bereits verlinkt. Diskussionen wurden zur Genüge mit ihm geführt etwa hier, hier, hier und was weiß ich nicht noch überall. Gebracht hat es leider nichts. --Armin (Diskussion) 17:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn das hier eine Seite der Redaktion Antike ist, fände ich es schade, wenn Ihr Eure Initiative – wie auch immer die letztlich aussehen wird – auf „Korrekturen in Geschichtsartikeln“ beschränkt. Denn es sind auch Autoren anderer Bereiche betroffen; Rlbberlin beispielsweise arbeitet überwiegend im Kunstbereich. --Panter Rei Πφερδ 17:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Im Zweifelsfall kann man so etwas in allen WP_Bereichen gebrauchen, aber bevor man es dann an die ganz große WP-Glocke hängt und sich auch dann auch alle möglichen POV-Warrior einfinden und das Ganze am Ende gemeinsam blockieren, sollte man es hier in kleinem Rahmen testen und es kann dann nach und nach beiBedarf von anderen großen Fachredaktionen bzw. Portalen übernommen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn Benutzer:Korrekturen der Anlass ist und vermutlich das erste Musterverfahren wird, sollte man sich hier jetzt nicht zu sehr auf ihn fixieren. Benötigt wird eine allgemeiner Mechanismus für ähnlich gelagerte Fälle, der dann vermittelnd/beratend eingreifen kann wenn ein Mitarbeiter über Gebühr über die Stränge schlägt und das Arbeitsklima bzw. die Funktionfähigkeit des Bereiches Antike deutlich verschlechtert. Da kann das informelle Schiedsgericht als "neutrale" Instanz den persönlichen individuellen Konflikt entschärfen und seine Berteilungen/Empfehlungen können von Admins als Begründung für eventuell nötige temporäre Sperren oder bzw. andere administratische Maßnahmen, wie eine administrative Ansprache des Benutzers, dienen. D.h. wenn ein Admin in den oben von WolfgangRieger besprochenen Sinne tätig wird, ist er nicht auf sich alleine gestellt sondern hat eben die Unterstützung der Redaktion bzw. eine klare Vorgabe von ihr auf die er sich berufen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Einrichtung eines allgemeinen Schiedsgerichts im Themenbereich Geschichte (ich stimme Nwabueze, Carbid etc. zu, dass das nicht auf eine Person ausgerichtet sein kann oder darf) durch sachkundige und kommunikative Mitarbeiter unterstütze ich ausdrücklich. Die Arbeitsatmosphäre ist hier oft durch gewisse Einlassungen, die nicht sachbezogen sind, na, sagen wir mal suboptimal, da vergeht auch mir oft die Lust, intensiver Arbeit in Artikel zu stecken. Mit Korrekturen selbst hatte ich m. W. ein einziges Mal ein Problem, was mir recht sauer in Erinnerung blieb, aber hier nicht aufgewärmt werden muss; andererseits hatte ich auch konstruktive Aktionen erlebt. Es darf aber nicht sein, dass es aufgrund solcher Konflikte dazu kommt, dass verdiente und vor allem sachkundige Mitarbeiter im Bereich Geschichte das Handtuch werfen. Der Ton macht in der Tat die Musik. Aber es gibt ja noch einige andere Fälle (Armin und ich hatten das zuletzt im Themenfeld zu Heiliges Römisches Reich erlebt), wo man fast schon resignieren will, weil dort nicht der Tonfall das Problem ist, sondern dass dort von manchen Benutzern schlicht die gängige Forschung ignoriert wird und fröhlich eigene Thesen entworfen werden bzw. ältere Thesen als Grundlage genannt werden. Ein funktionierendes Schiedsgericht im Bereich Geschichte würde daher Sinn machen, damit wir uns alle dem widmen können, worum es eigentlich geht: der sachbezogenen Artikelarbeit auf Grundlage der Forschung. Ich bin allerdings recht skeptisch, ob die Theorie in der Praxis funktionieren kann, lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Noch einen schönen Sonntagabend in die Runde. --Benowar 18:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Benowar, Du meinst also, dass man ein solches Schiedsgericht eine Ebene höher ansiedeln sollte, zB auf der Top-Ebene von Portal:Wikipedia nach Themen, d.h. in unserem Fall im Portal:Geschichte. Ich stimme Dir einerseits zu, frage mich aber, ob man dann nicht einen Teil des Vorteils der Fachkompetenz aufgibt. Wer überblickt auch nur halbwegs den ganzen Bereich der Geschichte? Oder man sagt, man bestimmt Leute, deren Urteil man iA vertraut und die sich dann ggf kompetenten Rat holen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich würde ungern unser kleines Experiment hier dem 20. Jahrhundert und den damit verbundenen Konfliktherden zum Fraß vorwerfen, insofern wäre es mir deutlich lieber, es erstmal für die Antike aufzuziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 19. Jan. 2014 (CET)

Eben, wenn die POVler aus dem Bereich Zeitgeschichte und WIPO gleich zu Beginn voll mitmischen, ist der Versuch schon fast gescheitert. An der verlinkten Diskussion auf den Adminnotizen kann auch gleich sehen, wie es eben nicht funktioniert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 19. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Die Redaktion Geschichte erfüllt ihre Funktion soweit gut, hat aber nicht unbedingt das Ausmaß an Geschlossenheit, das wir hier im Bereich Altertumswissenschaft herstellen können, gerade wenn es um Formalien geht. Erst mal klein anfangen, damit überhaupt etwas herauskommt. Nwabueze 19:20, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, da habt ihr mich falsch verstanden (oder ich habe mich mit "allgemeines Schiedsgericht" nicht präzise genug ausgedrückt). Mir ging es nur darum, dass es sich nicht zu sehr auf eine Person verengt (Korrekturen), sondern thematisch ausgerichtet ist. Ich persönlich sehe aber keinen zwingenden Grund, etwa den Bereich Mittelalter auszuschließen, wo es ja auch zu Konflikten und Mitgliederverlust kam (Tobnu), andererseits die Hotspots weniger stark ausgeprägt sind als im Bereich Neuzeit und man dort bessere Chancen auf Schlichtung haben sollte. Von der Ausdehnung auf Neuzeit würde ich aus den dargelegten Gründen auch absehen. Wenn es ausschließlich auf Antike bezogen werden solle, wäre es mir auch recht, allerdings gibt ja auch immer Abgrenzungsprobleme. Wenn es zu Konflikten um Artikel kommt, die im frühen 7. Jahrhundert angesiedelt sind, ist das Gremium dann nicht zuständig? Mit Antike anzufangen macht durchaus Sinn, man sollte aber, wenn es funktioniert, dort nicht stehen bleiben und andere Bereiche dann sich selbst überlassen. Das nur als Denkanstoß. --Benowar 19:53, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, die thematische Abgrenzung ist kein Problem. Wir sollten ultrapragmatisch sein. Diskutiert wird ein Fall vor dem Schiedsgericht/Ältestenrat genau dann, wenn a) eine gewisse Anzahl von Nutzern der Ansicht ist, daß das Thema in die Redaktion Antike gehört und b) das Schiedsgericht/Ältestenrat derselben Ansicht ist. Überhaupt sollten wir bei einem Rat auf einen schlanken Modus operandi achten. Es würde nichts bringen, den schwerfälligen, bürokratischen Stil der offiziellen Sanktionsseiten auf ein Gremium zu übertragen, daß keine direkte eigene Sanktionsgewalt besitzt und nur Empfehlungen aussprechen kann. Die Dinge sollte in einem vergleichsweise informellen und kollegialen Rahmen angesprochen und geregelt werden. Die ganze Schwierigkeit besteht darin, den Empfehlungen des Rates auch Geltung zu verschaffen. Da müssen wir uns etwas einfallen lassen. Ohne einen Sanktionshorizont, wie unkonkret auch immer, wäre ein Schiedsgericht/Ältestenrat zum Dasein einer reinen Schwatzbude verurteilt. Holiday (Diskussion) 22:56, 19. Jan. 2014 (CET)

 Info: Auf WP:AN wurde im Dezember in Zusammenhang mit einer nicht ganz unähnlichen Problemstellung eine längere Diskussion geführt, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/12 (Stichworte: Orientalist, Fachadmin). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, bitte nicht die Einzellösung im Bereich Altertum suchen. Wenn man das Problem angehen will, dann sicher nicht auf WP-Ebene, sondern doch eher auf der Ebene des Fachbereichs Geschichte. Die Redaktion Geschichte halte ich für relativ homogen in ihren Ansichten. Auch sollte auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, im Hinterstübchen einer „Unterredaktion“ wie Antike würden Regelungen vereinbart, die dann vom Fachbereich nur übernommen werden müssten oder sollten. Eine breitere Diskussion auf Fachbereichsebene wäre mir da lieber. Mit kollegialem Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist die hier entworfene großkalibrige Lösung eventuell dann nicht nötig, wenn man den "Korrekturen" (denn um ihn geht's doch, nicht?) dazu bewegen kann (und das müsste man können), seine Änderungen in langen Artikeln nicht in einem einzigen Mega-Edit vorzunehmen, sondern z. B. abschnittweise vorzugehen. Was bei solchen Mega-Edits (hab' ich auch schon mal erlebt, war ein anderer Benutzer), die wahrscheinlich gut gemeint sind, erheblich nervt, ist, dass die Sichtung und ggf. Nachbesserung der Änderungen unendlich mühselig ist. "Korrekturen" beharrt auf dem Prinzip "Artikel gehören keinem" - er nimmt sie aber gelegentlich durch solche Mega-Edits schlicht selbst in Besitz! Und verweist dann Einlassungen stur auf die Plätze mit dem Argument des falschen Bewusstseins, nämlich des Besitzanspruchs anderer, insbesondere dem der Hauptautoren, wenn diese sich beschweren bei ihm. Das hat mMn auch mit der von Kollegen Wolfgang Rieger verlinkten Diskussion nichts zu tun, das ist ein anders gelagerter Fall. --Felistoria (Diskussion) 21:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Entschuldige, Felistoria, wenn ich dir widerspreche, aber wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, geht es längst nicht mehr allein um den Benutzer Korrekturen, sondern letztlich darum, die Autoren vor den, die Autoren frustrierenden, Formalismus-Vandalen zu schützen. --HW1950 (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2014 (CET)

('reingequetscht): Ja gewiss. Nur ist das wirklich sinnvoll an dieser Stelle? Änderte das wirklich etwas? Sollte man nicht besser erst den 1 Fall (siehe oben vor der Untergliederung) lösen? Ich weiß nicht, ob sich der Fall "Korrekturen" wirklich instrumentalisieren lässt für die (zweifellos richtige) übergeordnete Idee. Ich kann mich mit dem Zweifel natürlich irren. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe derzeit (bin einerseits gerade unterwegs, andererseits mitten im Umzug) nicht die Möglichkeit, in der Intensität alles zu verfolgen, wie es nötig wäre. Von mir hier nur der eine Einwurf: wenn man den Weg eines Schiedsgerichtes der Redaktion gehen möchte, sollte das mit besonnenen Personen besetzt werden. Da kommen etwa Benowar, Nwabueze, Jonathan Groß oder DerHexer in Frage. Weniger ich, wenngleich zwei Herzen ach in meiner Brust schlagen. Einerseits schätze ich Korrekturen als fachlichen Mitarbeiter. Andererseits sehe ich es wie es oben etwa Nwabueze geschildert hat. Die Kosten/Nutzen-Rechnung stimmt einfach nicht mehr. Es kann nicht sein, daß eine Person aufgrund fehlender Sozialkompetenz diverse andere Mitarbeiter soweit treibt, daß ganze Bereiche sterben. Nach jedem Abgang ist das Theater groß - aber am Ende passiert nichts. Das muß sich ändern. Entweder, indem wir endlich Korrekturen so einbinden, daß er zum fachlichen Wert auch einen sozialen Wert für das Projekt bekommt - oder aber mit einem Schnitt. So schwer der auch persönlich fallen mag. Dieses Projekt lebt davon, daß man miteinander arbeitet. Wer das nicht kann, ist hier einfach falsch. Marcus Cyron Reden 21:56, 19. Jan. 2014 (CET)

Nochmals: Es geht nicht um Besitzansprüche oder beanspruchte Hauptautorenrechte. Es gibt genug Korrektoren wie StefanC, über die sich diverse Leute, die mittlerweile das Handtuch geworfen haben, freuen, wenn er Hand in den Artikeln angelegt hat. Einfach mal auf die dortige Benutzerseite und die dortigen Archive gucken. Das Problem liegt mehr in Korrekturens Editier- und Diskussionsverhalten. Jeder Taubenzüchterverein kriegt übrigens solche wie hier diskutierten Probleme besser in den Griff. Wikipedia scheint aber auch hier wieder zu versagen. --Armin (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Quetsch: Benutzer:Oskar71 möchte ich da auch nennen, der immer wieder mal ohne Aufhebens meine kleineren und größeren Schlampereien korrigiert hat. Über solche Korrekturen freut man sich regelrecht und an solchem Vorgehen sollte sich Korrekturen mal ein Beispiel nehmen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Hilf mir weiter, Armin, ich blicke nicht mehr durch: Geht es in dieser Diskussion um den Benutzer Korrekturen oder geht es grundsätzlich um Formalismus-Vandalen? --HW1950 (Diskussion) 22:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich halte eine kleinere institutionelle Lösung, die auch konkrete Ergebnisse bringt, für sinnvoller als ein ehrgeizigerer Ansatz, der dazu verdammt ist, im Sande zu verlaufen. Heißt im Klartext, eine Ansiedlung des Schiedsgerichts/Ältestenrat im Portal Geschichte liegt mir zu hoch, weil wir uns dort mit dem Sprengstoff zeitgeschichtlicher Dispute auseinandersetzen müssten. Ein Organ ohne direkte Sanktionskompetenz wäre in diesem gereizten thematischen Umfeld ein fliehendes Suizidkommando.

Stattdessen besser hier. Aber wir müssen auch einen Mechanismus einbauen, der gewährleistet, daß nicht jede Meinungsverschiedenheit vor das Schiedsgerichts/Ältestenrat gebracht wird, sondern nur Fälle mit größeren Kollateralschäden, die den Projektfrieden gefährden. Etwa indem man ein Quorum von fünf Benutzern zur Voraussetzung macht, damit der Rat sich damit befaßt. Holiday (Diskussion) 22:32, 19. Jan. 2014 (CET)

Ach, Kollege Holiday, macht, was ihr wollt, aber ich verstehe eure Angst vor der „großen Lösung“ Geschichtsredaktion nicht. Ich sehe da nur marginal am Rande einen „Sprengstoff zeitgeschichtlicher Dispute“, und die in der Redaktion Geschichte tätigen Kollegen sehe ich „in diesem gereizten thematischen Umfeld“ keineswegs als „ein fliehendes Suizidkommando“. Für meine Person lehne ich eine derartige Ab-Qualifizierung strikt ab. (Holiday, in den letzten dreißig Jahren hat im „real life“ niemand gewagt, mit mir einen Streit vom Zaume zu brechen, hätte er auch verloren. Aber vielleicht ist das ja in dieser virtuellen Gesellschaft anders. Fände ich aber auch mal ganz lustig.) Kolleginnen und Kollegen, wenn wir das Problem angehen, lasst es uns gemeinsam angehen. Gemeinsam sind wir Geschichtskollegen stark. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden. Ich habe keine Person so bezeichnet, weder dich noch andere. Ich bin ja selbst Teil der Redaktion Geschichte. Meine Befürchtung ist, daß die Sache überfrachtet wird und am Ende nichts dabei herauskommt. Ich habe nicht ohne Grund meinen Diskussionsbeitrag in diese Redaktion hereingestellt, weil ich mir vom kleinen Rahmen mehr verspreche als vom großen. Holiday (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Es wird ja immer lustiger und bedenklicher in WP, hier soll also ein „informelles Schiedsgerichts seitens des Autorenkollektivs im Bereich Geschichte/Antike“ gebildet werden. Nur gibt es dafür absolut keine Regel von WP, die dies irgendwie vorsieht oder decken könnte („Autorenkolletive“ gab es übrigens früher im Sozialismus, nicht aber heute in WP). Das haben die Antragsteller sich natürlich nur ausgedacht, weil auch ihnen klar ist, dass ein Benutzersperrverfahren gegen mich sinnlos ist, da ich gegen keine Regel von WP verstoßen habe (kein Vandalismus, kein Verstoß gegen die Grundprinzipien von WP). Ein ordentliches Schiedsgericht scheidet auch aus, da ein Schiedsgericht auf folgende Fälle beschränkt ist: “1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.), 2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, 3. Sockenpuppenmissbrauch, 4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten).“ Aufgabe dieses selbsternannten Schiedsgericht soll es sein, mir ein Betätigungsverbot im Bereich der Altertumswissenschaften aufzuerlegen (wer definiert übrigens, was eine „formale“ Korrektur ist?, auch der Benutzer:Armin P. nimmt in großem Umfang rein „formale“ Korrekturen vor. Das ist völlig beliebig und damit ein Todschlagsargument). Ich lehne dieses gesamte in den Regeln von WP nicht vorgesehene Verfahren ab und werde mich nicht daran beteiligen. --Korrekturen (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2014 (CET)

Was aber noch viel schlimmer ist, ich sehe mit allergrößter Sorge, dass sich die hier Beteiligten lediglich um Formalien kümmern, Inhalte von Artikeln interessieren keinen mehr (nicht nur hier, sondern auch in anderen Bereichen von WP). Das ich hunderte von Artikeln geschrieben habe, tausende von Korrekturen, Ergänzungen, Berichtigungen zu Artikeln in WP beigetragen habe, wird einfach mal so eben verschwiegen. Das „ignorieren der gängigen Forschung“ kann mir auch keiner Vorwerfen, wohl eher im Gegenteil. Dass der Artikel Landesmuseum Mainz, mit dem hier alles anfing, im jetzigen Zustand besser dasteht als vor meinen Ergänzungen und Korrekturen, erwähnt bewusst niemand, ich könnte ja versehentlich in gutem Licht darstehen… (an dem Artikel in seiner jetzigen Form hat übrigens anscheinend niemand etwas auszusetzen, siehe nur die Versionsgeschichte). Gesprochen wird nur den „armen“ „Hauptautor“, der einfach mal eben „keine Lust“ mehr hatte und angeblich von mir „vertrieben“ wurde. Aber dass der sich teilweise nicht an formale Regeln von WP gehalten hat, noch dass es zahlreiche Fehler und Unstimmigkeiten in dem Artikel gab, das erwähnt hier bewusst niemand. Also bitte: die Autoren sollten sich vermehrt wieder um Inhalte von Artikeln kümmern, nicht um Diskussionen. Hier soll ich als Benutzer mit zahlreichen neu angelegten Artikel und unzähligen Korrekturen und Ergänzungen von Artikeln in WP mal so eben „mundtot“ gemacht werden, und das alles nur, weil einige Autoren es einfach nicht möchten, dass in „ihren“ Artikeln irgendjemand irgendetwas ändert und dabei völlig übersehen, dass es eben keinerlei Besitzansprüche von Autoren an Artikeln in WP gibt. Oberstes Ziel aller Autoren in WP muss die Verbesserung von bestehenden Artikeln und die Neuanlage von Artikeln sein. Mit freundlichen Grüßen --Korrekturen (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2014 (CET)

Also mir ist bei allen Problemen, die die Diskussion hier aufwerfen mag und die du sicher nicht ganz zu unrecht ansprichst, ein "selbst ernanntes informelles Schiedsgericht" eindeutig lieber als ein "selbst ernannter Korrektor", der scheinbar ständig für Unfrieden sorgt und der in der gesamtbilanz eben nicht zu einer Verbesserung beiträgt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Du kannst nach meinem Verständnis nach Wikipedia:Benutzersperrung gesperrt werden, wenn es genug Unterstützer für einen Antrag sowie eine entsprechende Mehrheit für die Akzeptanz des BSV und im Abstimmungsverfahren dafür gibt. Es findet kein materialer Abgleich mit WP-Prinzipien statt, sondern du wirst gesperrt, wenn eine genügende Anzahl von Benutzern der Ansicht ist, daß du gegen die WP-Prinzipien verstoßen hast. Holiday (Diskussion) 00:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Da steht absolut nichts davon, dass "kein materialer Abgleich mit WP-Prinzipien stattfindet". Nach dem Text der Seite WP:Benutzersperrung sind als Gründe für eine Benutzersperrung ausschliesslich zulässig: "mutwillig Artikel zerstören; sich an Edit-Wars beteiligen; gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen; Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage); mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen; einen ungeeigneten Benutzernamen haben. Näheres dazu hier." Da keiner dieser Gründe erfüllt ist, ist ein Benutzersperrverfahren nicht gerade angesagt. Ohne Zulässige Gründe kann ein Antrag nicht formal gültig sein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2014 (CET)

(Quetsch) Es gibt meines Erachtens keine Instanz, die eine Prüfung der Sperrgründe auf ihre "formale Richtigkeit" untersucht oder siehst du etwas diesbezüglich? Es gibt nur Quoren, die erfüllt werden müssen, damit ein Benutzer gesperrt wird. Wenn die erfüllt sind, wirst du gesperrt. Strenggenommen könnte man in die Sperrbegründung auch schreiben, daß der Benutzer Dieter Bohlen hört. Wenn eine ausreichende Anzahl der Benutzer der Ansicht ist, daß das ein Sperrgrund ist, wirst du dafür gesperrt. Was richtig ist, bestimmen die Benutzer selbst - mit ihrem Stimmverhalten. Holiday (Diskussion) 00:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Kurze Klarstellung zu Benutzersperrverfahren: hier irrt Korrekturen. Die zietierten Gründe sind diejenigen, aus denen ein Admin ohne BSV sperren kann. Benutzersperrverfahren können genauso auch aus anderen Gründen gestartet werden und sind -so genügend Unterstützer und eine entsprechende Mehrheit vorhanden- immer gültig. --Orci Disk 00:33, 20. Jan. 2014 (CET)

Korrekturen ist der typischer Fall des Autofahrers, der falsch auf die Autobahn auffährt und dann meint, dass alle anderen die Falschfahrer seien ... Einsicht? Keine Spur. Pfleglicher, respektvoller Umgang mit anderen Autoren? Fehlanzeige. Wikipedia ist aber ein soziales Projekt zum Erstellen einer Enzyklopädie, auch wenn Korrekturen das Soziale verneint und geradezu verkehrt. Da können wir ihm nur gemeinsam die Grenzen aufzeigen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Es wäre mehr als sozial und kollegial freundlich, wenn einmal hier ein Benutzer öffentlich zugeben würde, dass ich durch meine Artikelanlagen und Korrekturen und Ergänzungen von Artikeln auch sehr positive Arbeit in WP leiste. Aber meine Artikelarbeit wird weiterhin einfach ignoriert, ich störe, ich soll raus (= ewige Sperre). MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Das bestreitet niemand, Marcus stellt es sogar deutlich heraus ... aber: Du verursacht mit deiner Art erhebliche Kosten auf der Autorenseite. Und du wurdest schon oft darauf angesprochen, hast dich aber kein bisschen bewegt. Deine Arbeit würde wahrscheinlich wieder mehr anerkannt, wenn du nicht zugleich diese Art an den Tag legen würdest. Denn kollegiales Klima kommt mit dir wirklich nicht auf. Und das liegt wohl kaum bloß an den vielen anderen, die diese Erfahrung mit dir teilen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Du leistest größtenteils gute Arbeit. Aber Du kannst auch nicht leugnen, dass Du regelmäßig andere Benutzer mit Deinem Ton vergrätzt. Das ist schwer unnötig und geht für das Projekt in der Kosten-Nutzen-Rechnung nicht auf. Deine guten Edits machen nun eben nicht die fehlenden Artikelschreiber (M. Bahmann, Mediatus, Reinmichel, Ribberlin etc.) wett. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte dich halten, Korrekturen, weil du auch extrem produktiv bei der inhaltlichen Arbeit bist. Aber es geht um das große Ganze, wie es Armin bereits beschrieben hat (1). Holiday (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Deine Arbeit wird durchaus zur Kenntnis genommen, Du bewertest sie aber selbst offenbar so hoch, dass man sich zu weiteren Preisungen kaum bemüßigt fühlt. Deine Korrekturen sind übrigens nicht "unzählig", sondern durchaus zählig. An dieser Diskussion sind mehrere Autoren beteiligt, die wesentlich mehr Edits und Neuanlagen als Du aufweisen können, wenn wir schon beim Zählen sind. Und diese Autoren meinen alle, dass Du mehr Schaden als Nutzen stiftest. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:30, 20. Jan. 2014 (CET)

Meinungsbild

Man verzeihe mir, daß ich eine zweite Meinungserhebung aufsetze, aber mir ist daran gelegen, daß die Diskussion schnell vorangeht und den Fokus bewahrt. Zur Einrichtung eines Schiedsgericht/Ältestenrat (S/Ä) würde ich gerne die Meinungen aller einholen:

Soll es ein permanentes S/Ä geben oder soll ein S/Ä nur für Fall von Benutzer:Korrekturen eingerichtet werden?	S/Ä in Wikipedia:Redaktion Geschichte angesiedelt	S/Ä in Wikipedia:Redaktion Antike angesiedelt	Wie viele Nutzer sollten im S/Ä sitzen?	Soll es ein Quorum für die Anrufung des S/Ä geben? Wie hoch?	Unterschrift
permanent	nein	ja	3 sollen beschlußfähig sein, wobei ein größerer Pool notwendig ist, um Abwesenheiten auszugleichen	ja (3 Benutzer)	Holiday (Diskussion) 00:22, 20. Jan. 2014 (CET)
Nein, da nach den Regeln von WP nicht vorgesehen, also nicht zulässig	nein	nein	-	-	--Korrekturen (Diskussion) 00:26, 20. Jan. 2014 (CET)
permanent; Projektregeln ändern sich, wenn der Projektfrieden gestört wird	nein	ja	3 sollen beschlußfähig sein, wobei ein größerer Pool notwendig ist, um Abwesenheiten auszugleichen	ja (3 Benutzer)	--Hartmann Linge (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein, das Spektrum der möglichen Konflikte würde das Gremium überfordern	ja	3 aus einem größeren Pool von Freiwilligen	ja (3 Benutzer)	-- Carbidfischer Kaffee? 09:17, 23. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein	ja	mindestens 3	ja (3 Benutzer)	-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:36, 23. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	egal	egal	mindestens 3 aus einem größeren Pool von Freiwilligen	ja (3 Benutzer)	--Kpisimon (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2014 (CET)
permanent	eher nein (außer falls dort sehr gewünscht)	ja	3 beschlussfähig	ja (3 Benutzer)	Nwabueze 20:21, 27. Jan. 2014 (CET)
permanent; Regularien müssen angepasst werden, wenn der Projektfrieden gefährdet ist	mir egal	ja	3 sollen beschlußfähig sein, + Stv.	ja (3 Benutzer)	--Veleius (Veleius) 08:40, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	zunächst nicht, vielleicht später	ja	mindestens 3	mindestens 3	--Kmhkmh (Diskussion) 09:08, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	lasse ich offen	lasse ich offen	mindestens 3	mindestens 3	--Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:28, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein, das Spektrum der möglichen Konflikte würde das Gremium überfordern	ja	3 aus einem größeren Pool von Freiwilligen	ja (3 Benutzer)	-- Marcus Cyron Reden 11:34, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung m. E. zumindest nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3 um beschlussfähig zu sein	ja (Minimum 3 Benutzer)	--Benowar 16:54, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent, unabhängig vom derzeit diskutierten Einzelfall	nein	ja	mindestens 3	ja, mindestens 5 Benutzer	--Tusculum (Diskussion) 17:25, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3 um beschlussfähig zu sein	ja (Minimum 3 Benutzer)	--Otberg (Diskussion) 21:51, 29. Jan. 2014 (CET)
wenn, dann permanent und unabhängig vom hier diskutierten Einzelfall (als derzeitigen Gegebenheiten angepasster "Nachfolger" des VA)	nein	eher nein	mindestens 3 Benutzer	ja, mindestens 5 Benutzer	--Felistoria (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2014 (CET)
permanent	nein	ja	mindestens 3	ja (Minimum 5 Benutzer)	--presse03 (Diskussion) 01:08, 30. Jan. 2014 (CET)
dauerhaft	Können bzw. müssen wir jetzt nicht entscheiden.	ja	mind. 3 Nutzer	ja, mind. 4 besser 5 Nutzer	--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	nein	ja	mindestens 3	ja (3 bis 5)	--Salomis 11:23, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	möglich, könnte aber die Mitglieder überfordern	ja	mindestens 3	mindestens 3	--Oltau ✉ 12:33, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3 um beschlussfähig zu sein	ja (Minimum 3 Benutzer)	--Armin (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3	mindestens 3	-- Mediatus 18:53, 30. Jan. 2014 (CET)
permanent	bei Erfolg sollte eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen sein	ja	mindestens 3	mindestens 3	-- Martin Bahmann (Diskussion) 23:28, 31. Jan. 2014 (CET)
dauerhaft	ja	nein	mindestens 3	mindestens 3	---Zweedorf22 (Diskussion) 23:46, 31. Jan. 2014 (CET)
Auszählung: * Permanent: 22 * Allgemeine Ablehnung: 1	* Nein: 18, wobei 9 Benutzer der Ansicht sind, daß eine spätere Ausweitung nicht ausgeschlossen werden sollte * Ja: 1 * Egal: 3 * Allg. Ablehnung: 1	* Ja: 18 * Nein: 2 * Egal: 2 * Allg. Ablehnung: 1	* Mindestens 3: 15 * 3 + Reserve: 5 * Mindestens 3 + Reserve: 1 * 3: 1 * Allg. Ablehnung: 1	* Quorum ja: 22 * Mindestens 3: 9 * 3: 8 * 3-5: 1 * (Mindestens) 5: 4 * Allg. Ablehnung: 1	23 Benutzer
Auswertung: Das Meinungsbild hat die Einrichtung eines permanenten Schiedsgerichts/Ältestenrats für die Redaktion Antike beschlossen. Es steht der Redaktion Geschichte natürlich frei, diesem Beispiel jederzeit zu folgen, worauf eine Reihe von Benutzern ausdrücklich hinweisen. Eine große Mehrheit spricht sich dafür aus, das SG/ÄR mit mindestens drei Benutzern zu besetzen, wobei es klar ist, daß wir Stellvertreter benötigen, um eventuelle Abwesenheiten auszugleichen und den Rat funktionsfähig zu halten. Bei der Festlegung des Quorums liegen "mindestens 3" und "3" nahezu gleich auf; zusammen bilden sie eine absolute Mehrheit. Da sich nur wenige Benutzer klar für fünf (oder mehr) ausgesprochen haben, interpretiere ich den Mehrheitswillen als ein Quorum von 3 oder 4. Das SG/ÄR sollte in diesem Rahmen die endgültige Entscheidung treffen, entweder nach seiner Konstituierung oder nach ersten Praxiserfahrungen. Die Schlichtungsstelle ist eingerichtet. Ich habe seinen Tätigkeitsbereich auf Grundlage der Diskussion provisorisch umschrieben. Ich bitte zur Wahl des Gremiums. Holiday (Diskussion) 15:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Diskussion zum Meinungsbild

Von irgendwelchen Redaktionen eingesetzte "Schiedsgerichte" oder "Ältestenräte" sind nach den Regeln von WP nicht vorgesehen, damit nicht zulässig. Sie haben keinerlei Rechte. MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:28, 20. Jan. 2014 (CET)

Zur Unzulässigkeit dieses Verfahrens siehe auch hier [4]. MfG --Korrekturen (Diskussion) 07:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Projektregeln können sich ändern, z.B. wenn der Projektfrieden gestört wird. Ein "Projekt" setzt immer auch Teamfähigkeit voraus. Diese ist leider bei Dir nicht gegeben. --Hartmann Linge (Diskussion) 00:34, 20. Jan. 2014 (CET)

Sollte man vielleicht einen Zeitpunkt für das Ende dieser Meinungserhebung festsetzen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile haben ja fast alle üblichen und auch der eine oder andere unübliche Verdächtige mitgemacht. Vorschlag: Wir lassen das Meinungsbild noch bis einschließlich Freitag, 31. Januar laufen und überlegen uns dann, wie wir die neue Institution, deren Einrichtung offensichtlich große Zustimmung findet, konkret ausgestalten. Insbesondere müssen wir uns einig werden, wie die Leute bestimmt werden, aus denen sich die Trias am Ende rekrutiert, in den anderen Punkten scheint ja schon große Übereinstimmung zu bestehen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 29. Jan. 2014 (CET)

+1 für den Termin. Wieso Trias? Wenn wir ein Quorum von 3 Leuten festlegen, müssten es doch wohl mehr als 3 sein? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Mit „Leute“ habe ich den gesamten Pool der Ratsmitglieder gemeint und mit „Trias“ diejenigen, die konkret einen Fall bearbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 19:59, 29. Jan. 2014 (CET)

+1 (Termin) Veleius (Diskussion) 20:02, 29. Jan. 2014 (CET)

wie Veleius...--Tusculum (Diskussion) 20:27, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal extra die Benutzer angeschrieben, die sich an der Diskussion, aber nicht am Meinungsbild beteiligt haben. Die Frist von Carbidfischer ist prima. Ich werde am Samstag Mittag das MB hier auswerten und auf der Grundlage einen kurzen und knackigen Vorschlag formulieren. Als allererstes sollten wir uns um die Personalfrage kümmern. Klar ist, daß wir auf jeden Fall auch eine Reservebank für den Rat benötigen, um Abwesenheiten auszugleichen. Holiday (Diskussion) 22:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Alternatives Vorgehen

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich eine fachspezifische Klärungsstelle grundsätzlich für eine gute und nötige Sache halte. Im vorliegenden Fall wird sie allerdings nur wenig helfen, da

• es Zeit braucht, bis dergleichen seine Form gefunden hat und eingerichtet ist und
• sie sich natürlich auf fachspezifische Belange beschränken muss, die Probleme mit Korrekturen aber sind großenteils allgemeiner Art (Arbeitsweise, Umgangsformen).

Zweitens ist es richtig, dass Regeln sich ändern können, wenn die Projektarbeit das erforderlich macht. Bevor man aber Regeländerungen in Erwägung zieht (die hierzulande schon für wesentlich weniger Gewichtiges ein MB erfordern), sollte man prüfen, welche der existierenden Regeln anwendbar sind.

Ich sehe hier folgende:

• Wikipedia:Wikiquette
• Wikipedia:Kritik-Knigge
• Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren

Es kommt sicherlich selten vor, dass ein Benutzer wegen Unfreundlichkeit gesperrt wird, aber "Sei freundlich" steht in WP:WQ gleichrangig neben KPA. Da es hier insbesondere die Umgangsformen von Korrekturen sind, die nachweislich zu einer erheblichen Störung der Projektarbeit führen, sehe ich keinen Grund, warum man diesen Teil der Grundprinzipien nicht zum Tragen bringen und ihm entsprechenden Nachdruck verschaffen sollte. Es mag schwierig sein, im Einzelfall zu sagen, was freundlich ist, was aber definitiv unfreundlich ist, das ist ziemlich klar.

Konkret würde das so aussehen, dass man auf der BD von Korrekturen ihm einen entsprechend nachdrücklichen Hinweis gibt. Verstößt er in Zukunft gegen die in dem Hinweis genannten Regelungen, kann eine VM gestellt werden, in der auf diesen Hinweis verwiesen wird. Eine Entscheidung sollte dann von 2 oder besser 3 Admins getroffen werden.

Außerdem wird Korrekturen aufgefordert, weitreichende Überarbeitungen größerer Artikel abschnittsweise vorzunehmen, da das für andere Autoren Überprüfung und Abgleich erleichtert.

Dieses Vorgehen hat m.E. den Vorteil, dass es umgehend umgesetzt werden kann und keiner neuen Institutionen oder Regelungen bedarf. Was meint ihr? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Bei der lahmarschigen Adminriege im Zeitalter von Wiederwahlen, Willkürgeschrei und Sperrprüfungsfilibusterei wenig erfolgsversprechend, und Hinweise gab es wirklich genug. -- 217.70.160.66 10:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, Verstoß gegen "Wikiquette" mag ein Grund für Meldung bei VM sein, Nichteinhaltung von Wikipedia:Kritik-Knigge und Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren sicher nicht, das ist definitiv kein Vandalismus, zu den "Grundprinzipien" von WP gehört es auch nicht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Du verstehst es einfach nicht. Statt jetzt hier den Winckel-Advokaten zu geben, könntest du das ganze doch ganz einfach beenden und wieder in den Kreis geschätzter Autoren eintreten. Ist es denn so schwer zu sagen: "ich bemühe mich hier sehr, aber meine Art sorgte in der Vergangenheit nicht für entsprechende Begeisterung. Ich werde mich bemühen in Zukunft sensibler vorzugehen und keine anderen Autoren mehr zu verletzen bzw. aus der Arbeit zu vertreiben, sondern in Konsens und guten Klima auf Änderungen hinarbeiten."? Das würde es nicht nur den anderen, sondern auch dir unheimlich erleichtern. Und es wäre keinesfalls ein Gesichtsverlust für dich, wenn sich beide Parteien die Hand schütteln und es in Zukunft besser machen wollen. Mit deiner Art hier aber leistest du solchen alternativen Denkansätzen Vorschub, gegen die du dich hier mit Händen und Füßen zu wehren suchst. --Julius1990 Disk. Werbung 11:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Ré­su­mé

Ich bedaure es, sollte ein Autor sich von mir verletzt gefühlt haben, es war niemals meine Absicht, irgendeinen Benutzer zu "vertreiben". Meine Art mag hier nicht immer für Begeisterung gesorgt haben, aber allen sollte klar sein: Es geht mir um den Inhalt von Artikeln, nicht um die Befindlichkeit von WP-Autoren. Ich werde mich bemühen, mich an die von den obigen Benutzern vorgegebenen Spielregeln im Umgang zu halten. Inhaltliche Änderungen von Artikeln werde ich nach bestem Wissen und auf der Grundlage der Literatur weiter durchführen. Bis 23. Januar bin ich leider nicht mehr online zu erreichen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:53, 20. Jan. 2014 (CET)

Dass Du die Diskussion gerne abschließen möchtest, kann ich verstehen. Wenn Du Dich an das oben gegebene Versprehen hältst, dann verstehen wir uns ja. Ich jedenfalls bin durchaus bereit, Dich für blanke Unfreundlichkeit zu sperren. Dass Du freundlich und höflich sein kannst, demonstrierst Du ja heute im Ansatz. Wenn Du der Ansicht bist, Dich an den Kritik-Knigge nicht halten zu müssen, dann ziehe aus dieser Sicht besser keine Konsequenzen. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Korrekturen (Diskussion) 18:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Konventionen für den Bereich Antike/Geschichte

Hallo,

hier bitte einmal zusammentragen, welche Konventionen ihr euch speziell für den Fachbereich Antike/Geschichte wünscht. Wie sollen die Artikel formell aufgebaut sein? Es geht darum, eine einheitliche, verbindliche Grundlage zu schaffen, auf die man sich in Streitfällen berufen kann.

Beispiel

• Für Literaturangaben, die sich über zwei Seiten erstrecken, wird vorzugsweise die Abkürzung f. benutzt. Seite 38 und 39 wird beispielsweise mit der Angabe S. 38f. abgekürzt.

Weitere mögliche Konventionen

• Reihenfolge der Abschnitte Literatur, Weblinks und Einzelnachweise?
• Wie soll die Kurzfassung von Literaturangaben bei den Einzelnachweisen aussehen? Welche Angaben sollen mindestens enthalten sein? (z.B. Autor, Kurztitel, Jahr, Seiten)
• Soll Literatur nach Autorennamen oder Erscheinungsjahr sortiert werden?

--Sinuhe20 (Diskussion) 11:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Das "Problem" ist ja, dass diese Angaben in wikipedia generell nicht festgelegt sind, weder die Reihenfolge (alphabetisch, chronologisch oder systematisch) der Literatur noch die Kurzfassung der Anmerkungen. Es entscheidet also der jeweilige Autor. Es gibt einzig eine Mindestvorgabe, demnach muss eine Fußnote mindestens „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ enthalten. Man kann also hier keine Konventionen entwickeln, die von der wikipedia-weiten Formatierung u.U. abweichen. --Armin (Diskussion) 11:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Das "Problem" scheint mir ja weniger zu sein, dass die vorhandenen Vorgaben ausgebaut werden müssten, sondern dass dies Itipferlreitern mit selbsternannter Regelauslegung eben auch die Möglichkeit bietet, Autoren, die durchaus sorgfältig arbeiten, mit Änderungen à la "Ich sage, dass das so und nur so sein muss! Warum? Weil ich es sage!" die Lust an der Arbeit nehmen. Also wäre weniger ein Herumbosseln an den Vorgaben, sondern ein Schutz gegen sinnfreie Justament-edits vonnöten - dann käme sicherlich so mancher frustrierte Autor gerne wieder zur Artikelarbeit zurück. Wenn ich da als Gegenbeispiel und pars pro toto nur einen Namen nennen darf und an die höchst nutzbringenden Verbesserungen von Benutzer:Oskar71 denke...

Ich tät gerne wieder weitermachen, aber noch warte ich lieber ab, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2014 (CET)

@Arnim Fachbereiche haben ja schon die Möglichkeit, gewisse Formatierungen selbst festzulegen (so macht es z.B. das Portal Ägyptologie). Solche Konventionen sind immer dann von Nöten, wenn unterschiedliche Autoren unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema haben. Es ist besser, die daraus resultierenden Streitigkeiten lieber an zentraler Stelle, als immer wieder erneut in den Artikeln zu klären (was bis hin zu Edit-Wars führen kann). Ich halte es für problematisch, wenn Autoren für jeden Artikel ihre eigene Formatierung festlegen, denn

1. diese Formatierungen erscheinen für Außenstehende rein willkürlich und intransparent
2. ist nicht genau festgelegt, wann man als „Autor“ eines Artikels gilt. Da theoretisch jeder als Autor gezählt werden kann, der einen (kleinen) Edit gemacht hat, kann jeder Bearbeiter seine Formatierung selbst festlegen. Jetzt könnte man zwischen „Hauptautoren“ und „Nebenautoren“ unterscheiden, wird aber dem Wiki-Prinzip nicht gerecht, nach dem jedermann überall Verbesserungen vornehmen darf
3. ist es bei Ergänzungen einfacher, sich an (für einen Bereich) zentrale Regeln zu halten, als sich in jedem Artikel neu auszurichten. Wer eine Quelle bei Artikel A einfügt, möchte sie in Artikel B natürlich nicht nochmal umformatieren wollen.

@Michl Zentrale, eindeutige Konventionen sollen ja gerade die selbsternannte Regelauslegung verhindern. Das ist zumindest besser, als einzelne Bearbeiter (die nicht anders können), ganz von dem Projekt auszuschließen. Gegen das Einbringen kleinster Bearbeitungen (Einfügen von Leerzeichen, Kommas oder Ähnlichem) lässt sich nun mal nichts tun. Es ist wirklich schade, wenn sich erfahrene Autoren wegen solcher Belanglosigkeiten die Spaß am Artikelschreiben verderben lassen. :( Da sollte man sich einfach ein dickeres Fell wachsen lassen, vielleicht auch versuchen, einen emotionalen Abstand zum eigenen Artikel zu gewinnen. Ich selbst versuche mich bei fremden Änderungen an „meinen“ Artikeln nur noch auf die inhaltliche Bearbeitungen zu konzentrieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:25, 26. Jan. 2014 (CET)

@Sinuhe20: Das sind aber ganz spezielle Konventionen für Ägyptologen z.B. Schreibweise der Pharaonennamen und betrifft nicht Formaterung der Literatur oder Fußnoten. Das ist dann auch ok. Wenn jemand S. 38f. schreibt, soll er es machen; wenn jemand S. 38–39 unbedingt schreiben will, dann soll er es tun; wenn jemand diese Literaturvorlage benutzen will und sich besser dabei fühlt, dann soll er es tun; wenn jemand die Literaturangaben alphabetisch ansetzen will und dafür evt. gute Gründe hat, dann lasst es auch so; wenn jemand unmittelbar nach dem Artikeltext die References setzen will, dann lässt man es so usw. Wenn es verschiedene Möglichkeiten bei der Formaterierung gibt, sind Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung angehalten. Wenn sich alle hier an dieses Zusammenspiel der Kräfte halten und nicht immer der eine oder andere user meint alles dennoch nach seinem Gusto umzupflügen, dann gibt es hier keine Probleme. Es ist eigentlich alles ganz einfach. Ansonsten teile ich die hier geäußerten Bedenken unter Pkt. 4 Ein Neuling müsste sich a) erst mit der wikipedia-weiten Formatierung auseinandersetzen und b) dann noch schauen, ob und in welcher Form diese in einem Protal/Redaktion gehandhabt wird. --Armin (Diskussion) 15:50, 26. Jan. 2014 (CET)

@Armin: +1. Zum Beispiel gegen eine chronologische Anordnung ist grundsätzlich nichts zu sagen. Es muss allerdings unbedingt darauf hingewiesen werden (ich mach das ggf per chonologisch absteigend geordnet am Anfang der Literaturliste). Abzulehnen sind aber die sinnbefreiten Umstrickereien die regelmäßig zu Streit führen, wenn ein Hauptautor solche Edits zurücksetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2014 (CET)

@ Sinuhe20 (weiter oben): Ganz Deiner Ansicht, solange es um Kinkerlitzchen geht, akzeptiert man es, wenn's aber den Inhalt bzw. die Leserinfo betrifft, dann hätte man halt gerne darüber einen Konsens gefunden, der über das Dampfwalzensystem hinausgeht. Da ich eher als verbindlicher & konsenssüchtiger Typ verschrien bin, denke ich, dass das offenbar manchmal als Schwäche ausgelegt und grob ausgenutzt wird. Und dann hast Du halt irgendwann einmal nimmer das Animo, stets nur resignierend weiterzumachen. Aber schau'n mer mal, vielleicht wird's ja wieder erfreulich, mitarbeiten zu können, wie schon so oft bin ich hoffnungsvoll, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2014 (CET)

(nach BK):
Wie war das doch gleich: „Wikipedia ist für den Leser da.“?
Wenn dem so ist, sollte generell gelten, dass bibliographische Angaben für den Leser optimal zu nutzen sind. Das heißt in erster Linie Standadisierung, zumindest innerhalb eines Fachbereiches. Das heißt im Einzelnen:

• Standadisierung der Reihenfolge (alphabetisch, chronologisch, systematisch), wobei alphabetisch oder chronologisch der Normalfall sein sollte, ab einem gewissen Umfang der Bibliographie systematisch aber als sinnvoll möglich sein sollte.
• Weitestgehende Vollständigkeit der Angaben.

Warum hier einzelne Fachbereiche keine weitergehenden Standards vorgeben sollten, als die der WP-Mindestforderungen, erscheint mir nicht schlüssig.
--Hartmann Linge (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall drauf an. Es kann für einen Artikel gute Gründe geben die Literatur alphabetisch sortieren. Beispiel Mustermann hat ganz viel über diesen Themenkomplex geschrieben, dann sind seine Werke alle untereinander zusammen aufgereiht. In einem anderen Atikel kann eine chronologische Vorgehensweise (nach Jahr der Veröffentlichung) viel besser sein. Daher halte ich von Standardisierungen (es ausschließlich immer nur so zu machen) gar nichts. Konsequenz wäre wieder, dass bestimmte Leute durch die Artikel laufen und alles danach umpflügen werden. --Armin (Diskussion) 17:33, 26. Jan. 2014 (CET)

Armin ich mache jetzt etwas, was hier völlig unüblich ist: ich gebe Dir Recht ;-) Deine Argumente, die dagegen sprechen, sind die eindeutig besseren. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Auch ich gebe hier Armin P. und Hartmann Linge völlig Recht, eigene "Konventionen" sind völlig überflüssig, im Alterum kann schon wieder ganz anderes sinnvoll sein als bei z.B. der Neuzeitgeschichte (übrigens ist das hier die Redaktion Antike, die Redaktion Geschichte sollte ihre Diskussionen auf ihrer Seite austragen). WP:LIT gibt jede Freiheit, eindeutiges Zitat: "Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz". MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2014 (CET)

Mal ganz blöd gefragt: Wie wäre es denn, wenn wir als ersten Schritt der von Armin zitierte taktvolle Zurückhaltung mal etwas mehr Geltung verschaffen, es in Fragen wie "S. 1f." oder der Ordnung der Literaturangaben für den Fachbereich verpflichtend erklären o.ä.? Dafür müsste man das Verlinkte ein wenig umschreiben und ergänzen. Das könnte viele Streitigkeiten eindämmen und den Ruf des Themenbereiches verbessern. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:34, 26. Jan. 2014 (CET)

+1. Ein weiser Vorschlag. --Hartmann Linge (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2014 (CET)

Also ich denke, die Diskussion geht hier in die falsche Richtung. Was hier benötigt wird ist Augenmaß, die oben erwähnte "taktvolle Zurückhaltung" und soziale Kompetenz (inklusive der Zähmung des eigenen Egos) und die Probleme entstehen eben, wenn die Beteiligten diese nicht aufbringen. Was aber nicht benötigt wird sind neue eigene Formatregeln durch den Bereich Antike, die bis auf letzte Komma irgendetwas vorschreiben. Die allgemeinen Vorgaben verbunden eben mit jenem Augenmaß sollten da völlig ausreichen, darüber hinausgehende verpflichtende Vorgaben für dann im Zweifelsfall nur zu Streit mit Autoren aus anderen Fachbereichen, mal abgesehen davon, dass man letztendlich dann als Portal genau das macht, was man hier Korrekturen vorwirft. Nämlich Autoren mit nebensächlichen völlig unwichtigen Formatvorgaben zu nerven.

Vor allem scheint in der Diskussion inzwischen völlig unterzugehen, worum es eigentlich bzw. ursprünglich ging. Nämlich informelle Instrumente zu finden, die zum Umgang und notfalls auch zur Sanktionierung von Benutzern benötigt werden, die eben jenes Augenmaß verloren haben. Zum einen um Konflikte von vorneherein zu deeskalieren (gegenüber einer neutralen Instanz gibt man leichter nach als gegenüber dem Kontrahenten in einen persönlichen Konflikt) und zum Anderen auch zur Unterstützung der Admins, damit die bei einer möglicherweise umstrittenen bzw. angefochteten Sperre nicht allein auf weiter Flur stehen, sondern sich eben auf einen Redaktionsentscheidung bzw. Redaktionsmeinung berufen können.--Kmhkmh (Diskussion) 23:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich schließe mich denen an, die sich hier gegen eine zusätzliche Reglementierung von Formalien ausgesprochen haben. Allerdings existiert bereits die hilfreiche Sonderrichtlinie Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke, die stets beachtet werden sollte. Wünschenswert fände ich noch eine Ergänzung, die festlegt, dass Stellenangaben in die Fußnoten gehören und nicht in Klammern in den Fließtext, wo sie stören. Im übrigen wie bisher Ermessensfreiheit im Rahmen der allgemeinen Richtlinien. Das Wesentliche ist sehr schön in WP:Rechtschreibung ausgedrückt: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte. Das ist bereits eine gültige Richtlinie und man muss nur ein paar Wörter ändern, etwa "Schreibweisen" durch "Formatierungen" ersetzen, um genau das formuliert zu haben, was wir wollen. Sinnvoll wäre ein nachdrückliches Bekenntnis der Redaktion Antike zu einer sinngemäßen Übertragung dieser Feststellungen auf sämtliche Formalien und zur Unterstützung der Autoren in diesbezüglichen Konflikten. Das könnte auf der Seite der Redaktion an herausgehobener Stelle unübersehbar verkündet werden. In allen Ermessensfragen entscheidet ausschließlich das Ermessen der Autoren, die inhaltlich am meisten zum Artikel beigetragen haben. Auf dieses Prinzip können wir uns hoffentlich verständigen und auf der Seite der Redaktion unsere Absicht bekunden, es gemeinsam stets zu vertreten, nötigenfalls auch offensiv. Nwabueze 03:41, 27. Jan. 2014 (CET)

Diese Herausstellung kann man machen, muss man aber nicht. Probleme mit der (auch sinngemäßen) Umsetzung der Richtlinie hat hier nur ein Autor, der wurde bereits mehrfach auf sie hingewiesen und hat inzwischen zudem detaillierte und ggf. weiter zu ergänzende Vorgaben zu ihrer Umsetzung erhalten. Inzwischen haben auch 3 Admins sich bereit erklärt, das notfalls offensiv durchzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:58, 27. Jan. 2014 (CET)

@Nwabueze Wer aus WP:Rechtschreibung zitiert, muss aber auch folgendes beachten: …Allerdings bringt es das Wiki-Prinzip mit sich, dass ein Autor keine besondere Verfügungsgewalt über seine Artikelbeiträge hat und damit rechnen muss, dass seine Orthographie von anderen Benutzern modifiziert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Dieser Satz braucht hier nicht besonders beachtet zu werden, da sein Inhalt sehr trivial und jedem bestens bekannt ist. Hinzu kommt, dass orthographische Änderungen meist berechtigt sind und anderenfalls leicht mit Hinweis auf den Duden revertiert werden können. Anders steht es mit den hier diskutierten Formatierungskonflikten, wo es darauf ankommt, dass bei Meinungsverschiedenheiten über Ermessensfragen die Autoren, die den Artikel geschrieben haben, die Entscheidungsbefugnis haben sollen. Wenn wir das nachdrücklich als Überzeugung der Redaktion auf dieser Seite festhalten, wird es leichter sein, verlorene Autoren zurückzugewinnen und künftigen Konflikten vorzubeugen. Nwabueze 16:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind einheitliche Formatierungen im Antiken-Bereich eher unerwünscht, d.h. jeder Autor möchte die Formatierung seines Artikels lieber selbst festlegen. Vielleicht könnte man die Konventionen ja eher so als Richtschnur betrachten, um z.B. Neuautoren den Anfang etwas zu erleichtern. Also woran halte ich mich jetzt im Zweifel, wenn ich einen neuen Artikel schreiben möchte? Es sind immer wieder so die kleinen Detailfragen, die einen beschäftigen. Man könnte die Formatierungen weiterhin aus fremden Artikeln übernehmen, es ist aber nie sicher, ob man dann überhaupt die „richtigen“ Formatierungen übernommen hat. In anderen wissenschaftlichen Sammelwerken oder Fachzeitschriften werden glaube ich auch gewisse (mitunter sehr strenge) Formatierungsregeln vorgegeben, um eine gewisse Einheitlichkeit zu gewähren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2014 (CET)

Woran man sich hält bzw. wo man als Neuling Rat suchen kann sollte doch klar sein, die allgemeinen Formatvorgaben, die für ganz WP gelten (plus den Oben erwähnten Hinweis zu Quellen). Sie dazu WP:Q und die dort verlinkten Projektseiten, insbesondere WP:LIT. Dort steht die (allgemeine) Richtschnur für die "richtige" Formatierung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Qualitätskontrolle Altertum

Ein Vorschlag für eine m.E. notwendige und sinnvolle Verbesserung von neuen Artikeln auf dem Gebiet der Altertumswissenschaften: Es sollten sich möglichst viele hier tätige Benutzer an der Erstkontrolle der täglich auf Portal:Archäologie/Vorlagen/Neue_Artikel und Portal:Altertum/Neue Artikel neu erscheinenden Artikel beteidigen. Da finden sich fast jeden Tag verbesserungswürdige Artikel. Vor allem auf dem Gebiet der Ur- und Frühgeschichte gibt es zahlreiche Problemfälle, aktuell etwa Kupferfunde von Pločnik, da hat jemand einen Spiegel-Artikel gelesen und einen schlechten Nicht-Artikel draus gemacht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2014 (CET)

"möglichst viele hier tätige Benutzer". Die Zahl der hier tätigen Benutzer hat sich durch Dein Wirken erheblich reduziert. Guter Witz. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Dies ist ein konstruktiver Vorschlag, kein "Witz". Es sieht fast so aus, als ginge es hier mehr um Personendiskussionen als um WP-Artikel? MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:50, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn die Anfrage in dem hier gegeben Kontext doch eher ironisch wirken mag, ist sie mMn. im Kern berechtigt. Ich persönlich fände eine übergreifende QS bzw. Eingangskontrolle für den Bereich "(globale) Geschichte vor dem Mittelalter" auch für sinnvoll, allerdings widerspricht das vermutlich der Interessenausrichtung der meisten Mitarbeiter hier, zudem es so eine übergreifende QS im Prinzip schon mit den ersten 3 Abschnitten in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. @Korrekturen: Dein Anliegen ist berechtigt, nur stellt dessen Umsetzung gerade Anforderungen an dich. Alle Arbeit bei WP ist freiwillig und daher gehen Leute primär ihren persönlichen Interessen nach. Um sie darüber hinaus dazu zu motivieren, in anderen Bereichen auszuhelfen, bedarf eines eines guten, kollegialen Arbeitsklimas, sonst tut sich das keiner an. Im übrigen liegt auch da ein viel wichtigerer und potenziell produktiverer für Korrekturen in WP. Anstatt sich um Format und Stilfragen und inhaltliche Graubereiche in den Artikeln (jeweils) anderer langjähriger Mitarbeiter zu zanken, wäre die Zeit und Energie viel besser eben in jene Neuanlagen gesteckt, beiden sich alle einig sind, dass eine Verbesserung/Korrekturen dringend nötig sind.

P.S. zu dem konkreten Beispiel von Pločnik, en.wp ist da etwas geschickter vorgegangen. Haben wir bei uns auch so etwas wie einen Klammerzsatz "Archäologische Fundstätte". Statt eine Lemma zu den (neuen) Kupferfunden von 2010, wäre hier ein Lemma zur Fundstätte und ihrer vollständigen Geschichte besser, denn die ist schon seot 1927 bekannt und nicht erst seit 2010.--Kmhkmh (Diskussion) 11:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Völlige Zustimmung, ich sehe mir jeden Tag freiwillig so viele der Neuanlagen an, wie möglich und versuche so viel wie möglich zu korrigieren und ergänzen, nur sollten das eben noch viel mehr Benutzer tun. Die Redaktion Geschichte erscheint mir eher nicht der richtige Platz dafür, die haben schon genug ab dem Mittelalter zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2014 (CET)

Sehr schön gesagt: Dein Anliegen ist berechtigt, nur stellt dessen Umsetzung gerade Anforderungen an dich. Alle Arbeit bei WP ist freiwillig und daher gehen Leute primär ihren persönlichen Interessen nach. Um sie darüber hinaus dazu zu motivieren, in anderen Bereichen auszuhelfen, bedarf eines eines guten, kollegialen Arbeitsklimas, sonst tut sich das keiner an. Im übrigen liegt auch da ein viel wichtigerer und potenziell produktiverer für Korrekturen in WP. Anstatt sich um Format und Stilfragen und inhaltliche Graubereiche in den Artikeln (jeweils) anderer langjähriger Mitarbeiter zu zanken, wäre die Zeit und Energie viel besser eben in jene Neuanlagen gesteckt, beiden sich alle einig sind, dass eine Verbesserung/Korrekturen dringend nötig sind. Kann ich nur unterschreiben --Armin (Diskussion) 11:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Kann ich auch unterschreiben, das tue ich jeden Tag. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Benutzer:Korrekturen gut und plädiere ebenfalls dafür, dass sich möglichst viele Benutzer - ungeachtet oben ausgeführter Streitigkeiten - der Qualitätskontrolle hier neu eingehender Artikeln widmen. Ich für meinen Teil werde jedenfalls weiterhin ab und zu einen bescheidenen Beitrag leisten, soweit ich als nicht geschichtsstudierter Autor dazu in der Lage bin. Als besonderes Vorbild möchte ich die stets höchst qualitativen Korrekturleistungen des wirklichen Fachmanns StefanC lobend hervorheben. Den oben erwähnten inhaltlichen Disput zwischen den Benutzern Korrekturen und Alinea halte ich nicht für so problematisch. Bei inhaltlichen Auffassungsunterschieden sollten jeweils wenigstens ein, zwei versierte andere Benutzer so lange mitdiskutieren, bis eine für alle tragfähigen Lösung gefunden ist. So könnten Artikel inhaltlich noch qualitativer werden und vielleicht alle Diskutanten einen Erkenntnisgewinn mitnehmen. Voraussetzung dafür ist selbstverständlich, dass alle Beteiligten einen freundlich, respektvollen Umgangston pflegen sowie an inhaltlicher Diskussion und nicht am Austragen persönlicher Anfeindungen interessiert sind. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Runder Tisch

Korrekturens Einsicht kommt vielleicht etwas zu spät. Es geht mir um den Inhalt von Artikeln, nicht um die Befindlichkeit von WP-Autoren. Ja ja, wenn nur niemand mehr Inhalt liefert, weil alle weg sind, gibt es auch keinen Inhalt mehr zum Korrigieren. Ob die geschassten Leute wieder kommen, ist doch recht fraglich. Den Schaden in der Artikelqualität, der bereits schwerwiegend ist, wird Korrekturen durch seine Beiträge niemals ausgleichen können. Was passiert eigentlich, wenn in einem Team von zehn Leuten einer sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht integrieren lässt bzw. das Arbeitklima stört? Feuert man dann das ganze eingespielte Team oder doch eher den einen Mitarbeiter? Wie bereits gesagt: Jeder Taubenzüchterverein oder Rentnerskatgruppe bekommt solche Probleme besser in den Griff als wikipedia. Wie dem auch sei, besser wäre es, wenn das Kind denn nicht schon lange in den Brunnen gefallen ist, die verprellten Mitarbeiter zusammen mit Korrekturen an einen Tisch (vielleicht eine Unterseite?) zu bekommen und dort mit Hilfe eines Moderators Lösungen für künftige Zusammenarbeit zu finden. Was ist schief gelaufen? Wie soll es künftig besser laufen? usw. --Armin (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Stimme dir zu, daß wir aktiv versuchten sollten, verprellte Benutzer wieder zur Mitarbeit zu bewegen, um den Flurschaden wieder zu beheben. Ein zu bildendes Schiedsgericht/Ältestenrat könnte die Funktion des Moderatoren übernehmen. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, daß wir nur einen Versuch haben, um die Dinge wieder ins Lot zu rücken. Die Mehrheit der inaktiven Benutzer wird nur dann ihre Artikelarbeit wieder hochfahren, wenn sie sich sicher ist, daß die Probleme endgültig behoben sind. Um dem Wunsch nach einem anständigen Arbeitsklima genügend Nachdruck zu verleihen, muß es meiner Ansicht nach einen Sanktionshorizont für Projektschädigung geben. Hätte man die Probleme durch Reden alleine lösen können, wären sie wahrscheinlich schon vor Jahren gelöst worden. Holiday (Diskussion) 16:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Wie ich mir ein mögliches Vorgehen vorstelle, habe ich oben schon geschrieben. Wenn Korrekturen von seinem bisherigen Verhalten ablässt, braucht es keinen runden Tisch. Wenn er es fortsetzt, braucht es auch keinen runden Tisch, dann sollten zügig Sanktionen folgen. Über was sollte man da an einem runden Tisch reden? Soll man ihn zu überzeugen versuchen, dass Höflichkeit der Unhöflichkeit vorzuziehen ist? Zur Klärung sachlicher Fragen wäre eine Klärungs- oder Schiedsstelle sinnvoll, aber eben nur für diese. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Wikipedia:Vermittlungsausschuss könnte eventuell weiterhelfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 20. Jan. 2014 (CET)

@WolfgangRieger: Die hier artikulierte Einsicht Korrekturens - ob nun aufrichtig gemeint oder nicht - hat es auch schon vor einem Jahr oder so gegeben und m.W. zuletzt bei Tobnu auch. Geändert hat sich aber nichts. Wie genervt einige hier bereits sind oder wie vergiftet das Arbeitsklima mittlerweile ist, zeigt diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Veleius#PA gegen Benutzer:Korrekturen. Ich befürchte auch diese Diskussion hier wird bald im Sande verlaufen und weitere Mitarbeiter werden demnächst das Handtuch werfen. --Armin (Diskussion) 18:36, 20. Jan. 2014 (CET)

Es ist mE nicht Frage, ob Korrekturen aufrichtig ist oder nicht oder sich dauerhaft daran hält, vielmehr genügte die Bereitschaft einiger hier engagierter Admins, eine Fortsetzung des Verhaltens mit eskalierenden Sperren zu sanktionionieren. Allerdings scheint es genau da zu haken. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Nach der sehr unschönen Eskalation vorgestern und meiner selbstverständlich emotionalen Reaktion darauf (wobei da ein großes Stück "Hilflosigkeit" mitgespielt hat und immer noch vorhanden ist) habe ich a) diesen thread hier entdeckt und b) zu meinem Erschrecken realisiert, dass es bezüglich Korrekturen und anderen Benutzern im Themenbereich bereits ähnliche oder sogar gleiche Eskalationen mit anderen Benutzern gab. Das war mir bis vor kurzem so nicht klar, ich hatte nur eine diffuse Ahnung, dass es mit ihm öfter Auseinandersetzungen (auch auf VM) gab. Ich möchte mir nicht nachsagen lassen, sang- und klanglos das Handtuch geworfen zu haben, ebensowenig einen "meiner" Artikel blindwütig gegen Änderungen jeder Art verteidigt haben zu wollen oder generell aus "Lustlosigkeit" die Chance für einen divenhaften Abgang ergriffen zu haben.

Wenn so etwas gewünscht wird (Redaktion, Korrekturen, Gremium, whatever...), bin ich bereit, in Ruhe und mit einer großen Portion AGF und gutem Willen im Detail an den beiden Artikel und den edits vom Sonntag zu erläutern, was von meiner Seite aus an Korrekturens Handlungen und Aussagen als problematisch empfunden wurde und warum. Ich weiß nicht, ob das von allgemeinem (Red./Gremium) oder speziellem (K.) Interesse ist, einiges von dem was ich am Sonntag während der Auseinandersetzung empfand, wurde hier schon sehr klar und deutlich und IMHO zu 100% zutreffend zur Sprache gebracht. Es ist ein Angebot, der "anderen Seite", hier Korrekturen, mal in Ruhe und mit emotionalem Abstand zu verdeutlichen, was von sicherlich im Kern gutgemeinten Aktionen bei einem Autoren ankam und wie dies im worst case empfunden wurde und sich hochschaukeln kann. Wie gesagt, ein Angebot in der AGF-trunkenen Hoffnung, dass es doch noch irgendwas Positives bei der ganzen Sache und vielleicht auch mittelfristig den Spaß einiger Leute - inklusive Korrekturen - an einer Mitarbeit hier (wieder)bringen könnte. Viele Grüße Martin Bahmann 95.88.157.80 19:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Ein "Runder Tisch" wird nix bringen, denn in den allermeisten Fällen, hat K. zwar eine andere Sicht kann diese so wie ich es sehe und erfahren habe sachlich begründen. Sein Ton der als herablassend, arrogant wahrgenommen wird verstösst nicht gegen WP:Regeln. Es sollte jedoch in seinem eigenen Interesse liegen in diesem Projekt, und auf dessen Grundlagen bezogen, auf Verständigung vor allem mit Autoren großen Wert legen "deren" Artikel eroptimieren möchte. Zu Wünschen kann er jedoch nicht verpflichtet werden. Wenn doch, dann auf welcher Basis bitte? Sein Statement ist klar und aerodynamisch wie ne Schrankwand, aber sie ist legetim. Wir verfügen über kompetente Admins im Bereich die Fallbezogen handeln sollten. Herablassungen etc. kann man als BNS-Verstoss werten zumal wenn sie in Editkommentare gepackt als Partitur auf der Löschorgel dienen. Seine Freiheit die er sich nimmt entbindet ihn nicht einer Verantwortung und das gilt genauso für die Konterparts. Α.L. 20:47, 20. Jan. 2014 (CET) PS. Der klügste Kopf und beste Fachmann kann sich nicht halten, wenn die menschliche soziale Kompetenz deutlich hinter den ersten nachsteht

"Sein Ton der als herablassend, arrogant wahrgenommen wird verstösst nicht gegen WP:Regeln." Doch. Er verstößt gegen die Grundprinzipien (s. WP:WQ). Und überhaupt kann nichts zulässig sein, was nachweislich dem Projektziel entgegen steht und die Projektarbeit schädigt. Wenn aber unter den Mitarbeitern des Portals die Bereitschaft verbreitet ist, sich auf irgendwelche Winkeladvokatenargumente einzulassen, dann wird ein Runder Tisch nichts bringen und sonst auch nichts. So wie sich das hier anhört und wie sich einige verlauten lassen, kann man das für Korrekturen in 2 Worte übersetzen: Freie Bahn! Denn es würde ja so sein, dass, kaum würde man entschlossen gegen die beharrliche Störung vorgehen, würde einigen einfallen, wie wertvoll doch manchmal die Beiträge K.s waren und man solle doch lieber noch mal mit ihm reden und so weiter ... -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:20, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn's erlaubt ist: ein moderierter "runder Tisch" ist eine Möglichkeit im RL, wenn Personen, die miteinander arbeiten und sich nicht aus dem Weg gehen können, über Kreuz geraten sind und das Problem selbst nicht lösen können. Im RL sind "runde Tische" nicht vorgesehen, wenn mehrere Personen mit 1 einzigen nicht klar kommen (ungleichgewichtig); dann führt der Chef mit dem 1 ein Gespräch. Virtuell ist das Zweite nicht möglich; das Erste ist insofern wenig hilfreich, als eine öffentlich Konfrontation mehrerer mit einem - bei aller Liebe - kaum eine Chance auf Gelingen haben kann, denn die Situation gleicht dann eher einem Tribunal. "Korrekturen" bin ich auch einmal (in einer Löschdisk, mein' ich) begegnet und die Konfrontation erinnere ich ähnlich wie die Disk hier: Korrekturen muss stets das letzte Wort haben. Insofern sind auch An- und Aussprachen auf Disks etc. vermutlich erfolglos, da Kompromisse nicht zu erzielen sind. Im RL ist mir das mehrmals begegnet; eine mMn recht aussichtsreiche Möglichkeit ist, demjenigen das letzte Wort einfach gleich bei der ersten Antwort zu lassen - und wegzugehen, zu ignorieren. (Und - virtuell - sich später mal erneut z. B. einem fraglichen Artikel wieder zuzuwenden.) Heißt: für den 1, zwar sein letztes Wort immer zu haben - aber auch, dass leider niemand mehr zuhört. Im RL funktioniert das ganz gut: cool. --Felistoria (Diskussion) 22:47, 20. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile hat sich K. ja wenigstens bei allen entschuldigt die er rausgekegelt hat, dass hat er zwar schon einmal gemacht, aber man sollte das trotzdem anerkennen. Bei ihm ist es wohl wie in der Parabel von Fuchs und Skorpion. Es ist halt seine Natur und er kann nicht anders. Dabei beweist uns doch der von uns allen so hochgeschätze Stefan C jeden Tag, dass es durchaus anders geht. Der Gute kann auch sehr konsequent seine Standpunkte vertreten, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Er gab mir dabei aber dabei nicht das Gefühl wie ein kleiner Schulbub abgekanzelt zu werden. K. hingegen ist ausnehmend gut darin einem genau das zu vermitteln. Das müssen ich und alle anderen Autoren, die hier schon (noch dazu unentgeltlich) viel Zeit und Energie investiert haben, sich nicht bieten lassen. Wir sind nicht seine Studenten und er nicht unser Doktorvater der hier die Standards festlegt und von uns die Ablieferung druckreifer Seminararbeiten einfordern kann. Wir sind auch nicht seine Schreibkräfte an die er in Gutsherrenart Arbeitsanweisungen verteilen kann. Wenn er das endlich einmal verinnerlicht, sind wir schon einen großen Schritt auf dem Weg zu einer friedlichen Koexistenz weitergekommen. Veleius (Diskussion) 00:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Unabhängig von Korrekturen: Besteht nun tatsächlich Interesse an einem redaktionellen Fachgremium wie in der Diskussion hier angedacht? Ich fände es schade, wenn die Sache jetzt wieder im Sande verlaufen würde, nachdem die erste Aufregung abgeebbt ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:46, 22. Jan. 2014 (CET)

(Quetsch) Warum hast du dann nicht beim Meinungsbild mitgemacht? Holiday (Diskussion) 22:36, 22. Jan. 2014 (CET)

In der Tat. Unabhängig von der konkreten Situation ist ein fachliches Schlichtungsgremium ein Desiderat. Alle WP-Instrumentarien versagen, wenn es um inhaltliche Differenzen geht. Hier könnte nur die gebündelte Kompetenz aus Redaktionen, Portalen und Projekten durch die Schaffung eines solchen Novums für Abhilfe sorgen. --Hartmann Linge (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2014 (CET)

+1. Etwas zur Beilegung und Entscheidung über fachspezifische Konflikte wird dringend gebraucht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:26, 23. Jan. 2014 (CET)

Auweia, so wie ich das hier momentan übersehe, ist bei eurem Kaffeekränzchen genau das herausgekommen was ich befürchtet habe…nämlich goar nix. Mit Schlichtungsausschüßen, Weisenräten und ähnlichen Streicheleinheiten ist dem Korrekturfant im Wikipedialaden jedenfalls nicht beizukommen. Da hilft in letzter Konsequenz wohl nur die Einführung einer Art Scherbengericht. Möglichst noch bevor der Rechthaber vom Berge hier alles plattgemacht hat. Ansonsten: K. hat es sicher in vollen Zügen genossen wieder einmal im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses zu stehen, kann sich in seinem Tun bestätigt fühlen und wird ungerührt weitermachen als ob nichts gewesen wäre. Da bleibe ich dann doch lieber bei meiner altbewährten Methode diesen unsäglichen Wichtigmacher vorsorglich anzukläffen, wenn er sich wieder mal in meinem Vorgarten blicken läßt. Auch auf die Gefahr hin von einer Admin-Gouvernante deswegen vor die Tür gesetzt zu werden. Es gibt Schlimmeres. Allen jenen, die wegen K. hier ihre Anker gelichtet haben sei abschließend noch ins Stammbuch geschrieben, dass sie dann wohl einfach zu wenig Stehvermögen für den „Knochenjob“ WP aufgebracht haben. K. hat offensichtlich eine Menge davon. Veleius (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Ein kleines Wörtchen zum letzten Satz: Ich wollte hier keinen „Knochenjob“ WP mit aufreibenden Rechthaberern machen, sondern gute Artikel für die Leser schreiben - ohne Stress. Wenn's net geht, dann halt net - ich bin schon zu alt, um mich täglich mit Kindereien herumzuärgern, sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:54, 25. Jan. 2014 (CET)

„...,man sprach von beiden Seiten viel hin und her und machte viele Vorschläge, ging aber am Ende völlig unverrichteter Dinge auseinander.“

--Zweedorf22 (Diskussion) 22:02, 25. Jan. 2014 (CET)

Annales regni Francorum 809:..., multisque hinc et inde prolatis atque enumeratis rebus negotio penitus infecto discessum est.

Die Diskussion war schon einmal weiter, die Beiträge waren schon einmal empathischer..., wenn vielleicht auch weniger gelehrt...but who cares. Ziele verfolgen, nicht auf Positionen beharren! Liebe Grüße --Tusculum (Diskussion) 22:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich schau' denn so in ein paar Monaten mal wieder vorbei. Fröhliches Gewurschtel weiterhin!. --Hartmann Linge (Diskussion) 23:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Schade, nun geht es gerade so weiter als wäre nichts geschehen. Besonders ärgerlich finde ich die komplette Ablehnung einer Vermittlung seitens von Korrekturen. Auch wenn er glaubt, alles richtig gemacht zu haben, als Einzelkämpfer wird er nicht weit kommen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Zur Kenntnisnahme: [5]. Ich hätte mir das anders, d.h. auf einen breiteren Konsens gestützt gewünscht (s.o.), sehe aber derzeit keine andere Option. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Die VM hat für mich alle Grundlagen für eine weitere friedliche Zusammenarbeit genommen. Es kann doch nicht sein, daß wegen des Mütchens einer Person reihenweise die Autoren davon rennen. Ich habe immer wieder versucht, die sinnvollen Seiten Korrekturens zu fördern - aber es hat keinen Sinn. Es macht keinen Sinn mehr. Es ist keine Empathie vorhanden. So ist eine Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt nicht möglich. Und das sage ich ausdrücklich als Kind ohne Traurigkeit. Marcus Cyron Reden 23:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Also, mit mehr oder minder 1 1/2 Jahren Abstand kann ich ja echt nur sagen: 1. es gehören immer zwei Seiten zu einem Konflikt, 2. man muss schon sehr selbst auf Formalia fixiert sein, um sich über die Form-Korrekturen von Korrekturen aufregen zu können, 3. wird ihm hier auf fachlicher Ebene niemand gravierend an den Karren fahren können. Um was geht es Euch also eigentlich als hinterletztes Ziel? Fragt sich mit besten Grüßen für die Nacht der alte --Tusculum (Diskussion) 23:55, 25. Jan. 2014 (CET)

Dass keine Autoren im Themenbereich mehr wegen ihm das Handtuch werfen. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich unterstütze diese angedrohten Sanktionen ausdrücklich. Wenn man übrigens den Konflikt mit Mitarbeitern, die man nicht aus böser Absicht verärgert hat, nicht weiter anheizen möchte, dann sollte man vielleicht nicht gleich auf "Vandalismusmeldung" laufen. Leider werden, obwohl mehrmals darauf hingewiesen, nach wie vor Literaturbelege bis zur Unkenntlichkeit abgekürzt oder die Literatursortierung, die nicht fest gelegt ist, umgeworfen. --Armin (Diskussion) 00:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Der letzte Beitrag von Veleius war alles andere als nett und dem Stand der Diskussion in keiner Weise gerecht werdend. Über Lit-Sortierungen kann man in der Tat geteilter Meinung sein. Ich finde nichts Verwerfliches an Korrekturens Lösung. Auf seiner eigenen Präferenz zu beharren, ist eben genau das Festhalten an Positionen und nicht das Verfolgen von Zielen. Sorry... Hier geht es um den Runden Tisch für die Redaktion und nicht um die Causa Korrekturen. --Tusculum (Diskussion) 00:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Welche Entscheidung oder Maßnahme würdest du denn ergreifen, wenn ein funktionierender Bereich oder eben eingespieltes Team durch einen Mitarbeiter nicht mehr läuft oder das Arbeitsklima belastet ist? Der Beitrag von Veleius kommt ja nicht aus heiterem Himmel. Ich kann nur für meinen Teil sagen, dass ich mit Martin Bahmann, Tobnu, Mediatus uvm. jedenfalls nie irgendwelche Probleme in der Zusammenarbeit hatte. --Armin (Diskussion) 01:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Doch - genau darum geht es - und um das mittlerweile halbe Dutzend Autoren, die gegangen sind, weil sie sich nicht mehr wie kleine Kinder behandeln lassen wollten. Vielleicht sind 1 1/2 Jahre Abstand bei der Beurteilung akuter Dinge doch nicht ganz so sinnvoll - wiewohl ich sehr froh bin, dich mal wieder zu lesen. Marcus Cyron Reden 01:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Sanktionierungen helfen bei Korrekturens formalen Änderungen denk ich nicht weiter, solange er nicht gegen irgendwelche Konventionen verstößt. Man kann die Änderungen entweder annehmen oder wieder zurücksetzen, wenn man sie in seinem Artikel nicht wünscht. Oder man diskutiert sie auf rein sachlicher Ebene aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2014 (CET)

...um bei letzteren Versuch trotz Höflichkeit und Argumentation an einer Mauer der Ruppigkeit und Selbstzufriedenheit letztendlich zu zerschellen - ausprobiert und daran gescheitert! Sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion)

Wenn Argumentationen nicht mehr weiterhelfen, bleibt nur noch der letzte Schritt: die Änderungen ohne wenn und aber rückgängig machen (selbst wenn einige Verbesserungen enthalten sind). Ich müsst euch ja nicht alles gefallen lassen. Oder noch besser: ihr erstellt Konventionen für euren Bereich, wo ihr genau festlegt, wie ihr eure Artikel formatiert haben wollt. Dann habt ihr eine sichere Grundlage und man kann euch nicht mehr so ohne weiteres dazwischenfunken.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich als IP schreibe BITTE ich ausdrücklich darum, dass hier trotzdem mal zu lesen:

Es ist doch bezeichnend, dass

- Korrekturen so weitermacht wie bisher und keinerlei Interesse an einer Deeskalation hat. Siehe mein Gesprächsangebot (eines von mehreren) was er ignorierte und (wie allerdings auch jeder andere hier) keinerlei Kommentares würdigte, siehe seine VM-Meldung, siehe seine "Auszeit" hier um der heißen Phase der Diskussion zu entgehen und siehe seine halbherzige Entschuldigung (Niemand hat die Absicht, einen Autoren zu vertreiben)

- es eines geharnischten Textes eines anderen, in die innere Geschichtsimmigraton getriebenen, Benutzers, einer VM-Meldung und einer Sperre und deren Verkürzung bedurfte, um dieses beschauliche Tête-à-Tête hier wieder zu reaktivieren. Ich habe das mit meinem vorletzten, konstruktiv und lösungsorientiert motivierten Beitrag gemeinten Beitrag, nicht geschafft. btw: Veleius' Beitrag spricht auch mir aus dem Herzen und ich mache mir jedes Wort zu eigen!

- es sich bei Korrekturen um jemand handelt, der im ursprünglichen Sinn des Wortes(sic! nur für die kommende VM-Meldung zum Verständnis) asozial gegen die Mehrheit der Autoren hier agiert und die Mehrheit der Benutzer keine Ahnung hat, wie damit umzugehen ist. Korrekturen passt mit seinem Verhalten perfekt in eine botgenerierte Wikipedia oder wäre wahrscheinlich ein Premiumanwärter für Nupedia (wenn es die noch gibt!?). In beiden geht es "nur" um Inhalte und der Faktor Mensch/Autor ist irrelevant.

- hier mehrere Autoren deshalb das Handtuch geworfen haben, die - soweit ich das sehe - allesamt keine studierten Historiker oder Archäologen sind sondern ambitonierte Laien in diesen Gebieten. Für mich sieht das so aus, dass sich Korrekturen nur mit vermeintlich Schwächeren und "dummen Laien" anlegt und der Wunsch nach Diskussion über seine Aktionen als unverschämte Anmaßung ansieht. An seine Gewichtsklasse (ich gehe mal davon aus, dass K. vom Fach ist aber bei Anonymität weiß man ja nie...mein akademischer Abschluss lässt sich zumindest leicht per Google herausfinden) traut sich K. wohl nicht so ran.

- es viele Frustaktionen und -reaktionen hier nicht gäbe, wenn a) Korrekturen sozialer agieren würde (Beispiele für "gute Korrekteure" wurden bereits genannt) und b) es in bestimmten Bereichen in der Tat ein Reglement geben würde, dass mehrheitlich von der Redaktion gestützt und vertreten wird. Ich als Laie habe keine Lust, je nach Benutzer und dessen persönliche Ansicht mal S. 98-102, S. 98f oder S. 98ff. zu schreiben. Legt das einmal fest und gut ist, am eigentlichen Inhalt und der Qualität des Artikels ändert das kein Iota. Ich halte mich gerne an diese Standards.

- es bisher offenbar keinem eingefallen ist, das Schiedsgericht anzurufen. Zum einen könnten hier flankierende Maßnahmen und ein Kodex für Interaktionen K.s mit anderen Autoren definiert und eine auf Deeskalation abzielende Strategie von einem unabhängigen Gremium vorgeschlagen werden. Z.B. die Verpflichtung, keine Globaledits mit zahlreichen beinhaltenden Bearbeitungsschritten mehr zu machen (die es einem Autoren nahezu unmöglich machen, vernünftig Sinnvolles von Unsinnigem oder Strittigem zu trennen), bei Widerspruch die Diskussionsseite zu benutzen und keine reverts mehr anzusetzen und seine strittigen edits a) dem nachfragenden Benutzer vernünftig zu erklären ("Gemäldesammlung"!) und/oder b) bei größeren Streitigkeiten tatsächlich einem internen Gremium hier zur Beurteilung vorzulegen. Und auch Sanktionen definiert, auf die Benutzer und admins bei Eskalation zurückgreifen können. Bei meinem Konflikt habe ich versucht, Armin und Marcus als 3. meinung einzubinden, hat aber nicht richtig funktioniert.

Last but not least: Wir sind hier alle erwachsene Menschen die freiwillig etwas zu einem grandiosen Projekt beitragen wollen. Jeder das, was er kann oder will, Laien oder Fachleute. Ich war immer stolz auf meine Artikelarbeit in diesem Bereich hier (gerade als Laie), habe viel Zeit und Mühe investiert und immer versucht, nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten. Lob gibt es dafür wenig bis gar nicht aber wenn man dazu noch Häme, Spott und arrogantes und konfliktbeladenes Verhalten entgegengesetzt bekommt, ist ein Punkt erreicht, wo man tatsächlich über die Zukunft hier nachdenkt. Ich bin selbst entsetzt, wie leicht das ein Benutzer Korrekturen bei mir geschafft hat. Hätte ich nie geglaubt, auch nicht, dass es nicht akut mehr Unterstützung von anderen hier gab.

Mir macht das sehr zu schaffen und es beschäftigt mich nach wie vor sehr. Ich würde gerne(!) hier weiter mitarbeiten aber so wie das derzeit läuft, kann so eine Eskalation wie beim Landesmuseum Mainz oder der Große Mainzer Jupitersäule jederzeit wieder passieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade und vor allem meine Nerven. Ich bin nicht hier zum streiten oder um Machtkämpfe auszutragen sondern um mir Wissen anzuarbeiten und dies so gut wie möglich und mit gegenseitiger und sozial kompetenter Unterstützung anderer zu verbreiten. Da ist ein Benutzer, der mich und andere wie blöde Idioten störende Laien behandelt, mehr als kontraproduktiv. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob ich es noch einmal probieren soll. Ich möchte meine "Wikipediakarriere" nicht damit beenden, in einen Dauerkonflikt mit einer Person zu geraten inklusive multiple edit wars, VM, Sperren und Sonstiges. Das ist nicht mein Stil. Deshalb nochmal: ein agieren von Korrekturen wie bisher darf nicht mehr vorkommen und Standards für strittige Formatierungsgeschichten bitte festlegen damit man sich danach richten kann und ein Teil der Streitereien damit obsolet wird. Viele Grüße Martin Bahmann 95.88.157.80 14:33, 26. Jan. 2014 (CET)

Leider ist es nicht leicht unterstützend zu wirken, wenn man nicht oder zu spät von Problemen erfährt. Erst recht, wenn das eigene echte Leben auch mal die Wikipedia überstrahlt, wie derzeit bei mir. Marcus Cyron Reden 17:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, warum sich so viele beschweren, aber nur so wenige am Meinungsbild beteiligen, obgleich die Idee eines Schiedsgerichts anfangs doch soviel Anklang gefunden hat. Wollen wir jetzt die Zeit zum Jammern verwenden oder werden wir mal endlich konkret? Mit 5 Unterstützern kann man keine neue und originelle Initiative durchziehen, mit 15 aber vielleicht schon. Holiday (Diskussion) 06:05, 27. Jan. 2014 (CET)

J' accuse...!

Meiner Erfahrung nach kann man Korrekturen vertreiben in dem man ihm nur lange genug Widerstand leistet (dabei auch wohl oder übel eine Sperre wegen PA in Kauf nimmt) bis es ihm zu blöd wird. Manchmal verschwindet er auch ganz schnell wenn man ihm zu einer etwas substantielleren Mitarbeit an einem Artikel auffordert. Diese Geplänkel können manchmal Spaß machen sind aber vor allem lästig und zeitaufwendig. Die Meisten von uns sind sich aber wohl mittlerweile völlig im Klaren darüber, dass Korrekturen wohl in letzter Konsequenz von der Community zum Ausgang der WP gebeten werden muss um:

1. einen Präzedenzfall zur Lösung zukünftiger, gleichartiger Probleme zu schaffen und 2. hier wieder ein akzeptables, für die Sache gedeihliches Arbeitsklima herzustellen.

Gehen wir dazu mal kurz bis zu den Ursprüngen zurück: Die Wikipedia wurde seinerzeit geschaffen um allen daran Interessierten (unabhängig von Zeitvorgaben, ihrem Bildungsstand oder gesellschaftlicher /beruflicher Stellung etc.) die Möglichkeit zu bieten ihr Wissen oder besondere Fähigkeiten einzubringen und für jedermann, ohne Einschränkungen zugänglich zu machen. Dieser besondere Anreiz hatte binnen weniger Jahre eine wahre Flut von Artikeleinstellungen zur Folge die selbst die kühnsten Erwartungen der Gründer noch weit übertroffen haben. D.h. also, dass die WP von solchen, nennen wir sie einfach Hobbyautoren, groß gemacht worden und daher im hohen Maße auf sie angewiesen ist um auch weiterhin erfolgreich zu sein und zum Wohle des freien Wissens gedeihen zu können.

Die gegenwärtige Lage (im Fachbereich Antike) stellt sich m.A.n. wie folgt dar: Korrekturen hat sich bei seinen knappen Wortmeldungen eisern im Griff und hält sich bei allem was er tut penibel an die herrschenden „Gesetze“. Sein vorgebliches Bestreben Artikel zu verbessern, auf Fehler aufmerksam zu machen, fehlende Quellennachweise einzufordern usw., ist, zumindest da sind wir uns ja alle einig, im Grunde nichts Verwerfliches und in vielen Fällen auch notwendig um weniger ausgefeilte WP-Artikel auf ein akzeptables Niveau anzuheben. Die anmaßende und provokante Beharrlichkeit mit der Korrekturen jedoch seine Qualitätsvorstellungen - oft in Form einer lapidaren Anordnung - durchzudrücken versucht, schießt weit über das angestrebte Ziel hinaus und mündet - in vielen Fällen wegen lässlicher Kleinigkeiten - in zeitraubende und sinnlose Bandwurmdiskussionen mit den Hauptautoren.

Für besonderen Unmut sorgen auch die häufig wegen jedem noch so lächerlichen PA von K. eingebrachten VM's. Auf Kritik an seinen fragwürdigen Methoden wird von ihm in den seltensten Fällen eingegangen bzw. sofort von seiner Disk. gelöscht um sich wohl nicht unnötig aus der Deckung kommen zu müssen. Das ist zwar sein gutes Recht provoziert die Gegenpartei aber gerade deswegen oft zu einem PA. Abgesehen von einer schon sehr bemerkenswerten Dünnhäutigkeit, dienen ihm diese aber wohl in erster Linie dazu lästige Kritiker zum Schweigen zu bringen, mit den fatalen Nebeneffekt, damit aber auch ihre Produktivität drastisch einzuschränken. Die Strategie dahinter kennen wir ja aus dem RL zur Genüge. Die Gegenpartei wird solange verklagt bis sie entnervt aufgibt. Das eigentlich nur mit äußerster Besonnenheit anzuwendende Instrument der VM wird von K. m.M.n. dafür skrupellos ausgenutzt.

Die katastrophale Folge davon ist dass immer mehr Autoren (auch die mit langjähriger Erfahrung in der WP) sich zunehmend von K. kontrolliert, bei jeder passenden Gelegenheit vorgeführt und gegängelt fühlen. Damit fällt aber auch zwangsläufig jede Motivation weg sich auch weiterhin hier ernsthaft zu engagieren bzw. nach dem Abgang wieder zurückzukehren. Gleichzeitig trägt K. Verhalten wohl auch dazu bei, auch Außenstehende bzw. potentielle Neuzugänge abzuschrecken, die bereit gewesen wären, vielleicht auch längerfristig, ihr Wissen und ihre Arbeitskraft in den Dienst der WP zu stellen. Die Befindlichkeiten seiner Opfer sind für K., seiner eigenen Aussage nach, irrelevant, frei nach Volker Pispers: Hier sitz ich jetzt und ihr könnt mich alle mal. Mir drängt sich auch zunehmend der Verdacht auf, dass K. aus unerklärlichen Gründen gar nicht ernsthaft an einer Qualitätssteigerung, sondern ihn vielmehr daran gelegen ist so viel Sand wie möglich ins Getriebe zu streuen. Zumindest was die Antikenabteilung der WP betrifft.

Da seine bisherige Tätigkeit aus den oben aufgezählten Gründen besonders für den Antikenbereich der WP als im höchsten Maße bedrohlich und existenzgefährdend angesehen werden muss, ist es meines Erachtens unumgänglich die Liste der Gründe für eine dauerhafte Benutzersperre um den Passus „Kontraproduktives und unsoziales (unsensibles) Verhalten gegenüber Mitarbeitern“ zu ergänzen.

Das sollten dann m.M.n. wohl genügend Anklagepunkte sein um in dieser leidigen Causa endlich wirklich aktiv zu werden und mit dieser - oder einer im Konsens abgeänderten - Vorlage in nächster Zeit vor das Schiedsgericht zu ziehen. Veleius (Diskussion) 17:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Manche der hier geäußerten Mutmaßungen und Unterstellungen bezüglich K. verraten mehr über den Verfasser selbst als über den Betroffenen. Solange K. niemand persönlich kennt, lässt sich seine Persönlichkeit nur schwer einschätzen. Es wäre vielleicht angebrachter, die Diskussion wieder auf mehr sachlicher Ebene fortzuführen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:16, 26. Jan. 2014 (CET)

+1...--Tusculum (Diskussion) 18:32, 26. Jan. 2014 (CET)

+1 Der Beitrag von Veleius war alles andere als hilfreich. Im Gegenteil führt er wohlmöglich noch dazu, die ursprüngliche weitgehende Einigkeit der Redaktion zu Korrekturen zu sprengen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:50, 26. Jan. 2014 (CET)

BSV

Ich möchte euch auf meinen Vorschlag hinweisen (Benutzer_Diskussion:Veleius#Vorschlag) und anfragen, was ihr von diesem Instument haltet. Wäre das ein gangbarer Weg, den einige hier unterstützen würden? --El bes (Diskussion) 01:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Würde ich unterstützen. Holiday (Diskussion) 06:05, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 Hartmann Linge

+1 Veleius (Diskussion) 09:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal am Rande - ein BSV kann durchaus auch nur eine Sperre für einen bestimmten Bereich beinhalten. Die größten Konfliktpotentiale liegen derzeit im Bereich der Provinzialrömischen Archäologie, der Kunstgeschichte und der Ägyptologie, wohingegen die Zusammenarbeit in etwa Klassischer Archäologie oder Alter Geschichte recht gut klappt (weshalb ich ja immer Bauchschmerzen mit der ganz großen Keule habe). Somit könnte man ein Editierverbot in den genannten Bereichen erreichen, Korrekturens zweifelsohne vorhandene Energie und Kompetenz würde aber nicht gänzlich verloren gehen. Marcus Cyron Reden 11:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eher das Gefühl, hier soll jemand mundtot gemacht werden, dessen ansonsten solide Recherchearbeit und Artikelverbesserungen hier nicht erwünscht sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:58, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Frage hier ist: soll jemand gesperrt werden, der offensichtlich zahlreichen anderen Autoren so auf die Nerven geht, dass sie die Wikipedia verlassen. Wo verliert die Wikipedia mehr, wenn der eine bleibt, oder wenn die anderen bleiben? Und das meine ich ganz wertfrei. Der Kollege hat sich nach den Wikipedia-Regularien nichts gröberes zu Schulden kommen lassen, sonst wäre er schon gesperrt. Er ist ein fleißiger und sich an die Regeln haltender Autor. Nur leider ist er etwas pedantisch und hat ein unbewusstes Talent dafür, manchen anderen den Spass an Wikipedia zu verderben. Er betreibt keinen Vandalismus und ergeht sich nicht in PAs, er ist einfach nicht teamfähig genug. Das ist alles. Kann aber als Argument für ein BSV auch schon ausreichen, wenn eine Mehrheit das auch so sieht. --El bes (Diskussion) 12:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe keine Chance für eine Sperrung durch ein BSV im Fall Korrekturen, halte das selbst auch für überzogen und unangemessen. Es fehlt eher eine Instanz, wo Konflikte vorgetragen und Auflagen an die Konfliktparteien erteilt werden können, eine Art Schiedsgericht in Fachfragen, hier im Bereich Geschichte. --Oltau ^✉ 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 Genau die Schaffung eines solchen (informelle) Schiedsgerichts würde ja ursprünglich erwogen, nur ist die Idee inzwischen (fast) zerredet worden. Statt sich auf Verfahren und möglichen Sanktionen bzgl. Korrekturen zu konzentrieren die auf breiten Konsens stoßen, wird nun zu völlig überzogenen Maßnahmen gegriffen, die vermutlich scheitern werden (und dass nicht einmal zu Unrecht). Denkbar ist alles eine von Markus Cyron angesprochene Auflage im Rahmen eines BSV, wobei ich da eine Auflage zum Fernhalten von bestimmten Artikeln bzw. Artikeln bestimmter Autoren für sinnvoller halte. Jedenfalls kann ich keinen vernünftigen Grund dafür sehen, Korrekturen vom Korrigieren wirklich dringend Korrekturen bedürftiger Neuanlagen abzuhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich halte in diesem Fall relativ wenig von einem BSV und beurteile dessen Erfolgsaussichten mehr als skeptisch. Ich würde darum bitten, erstmal den Erfolg oder Misserfolg mit den ihm gemachten Auflagen abzuwarten. Von den letzten Edits, die ich gesehen habe, war in dieser Hinsicht nichts zu beanstanden. Man wird sehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn man K. ein Besuchsverbot bei bestimmten Autoren auferlegen würde, hätte das keinen Sinn. Dann bringt er eben die Autoren mit seinem "unbewußten Talent" - wie es EB w.o. so schön formuliert hat - in einer anderen Sparte der WP gegen sich auf. Und so geht das immer weiter und weiter. Das ist keine Lösung sondern nur eine Umlagerungsaktion. K. könnte wahre Größe beweisen wenn er sich eingestehen würde, dass er einfach zu wenig Empathie für die Tätigkeit in einem Projekt aufbringt in dem alle Mitspieler gleichberechtigt sind und dann seinen ehrenvollen Abschied aus der WP nehmen. Veleius (Diskussion) 13:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man besser Dich mit einem BSV bedenken... --Tusculum (Diskussion) 14:07, 27. Jan. 2014 (CET)

(quetsch)...dann bin ich ja schon sehr gespannt, wieviele Unterstützer du dafür zusammentrommeln kannst. Veleius (Diskussion) 15:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man sich besser mit Kommentaren zu wikipedia-Diskussionen zurückhalten, wenn man 1,5 Jahre pausiert hat. --Armin (Diskussion) 14:48, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 - lieber Tusculum, bei allem Respekt dir gegenüber, aber dein Kommentar ist einfach nur Scheiße! Denn er zeugt nur davon, daß du nicht im Ansatz weißt, worum es hier eigentlich geht! Ich finde ihn sogar sehr frech. Wir reden hier von einem ganzen Fachbereich, der eingeebnet wurde, nachdem er zuvor über Jahre Spitzenarbeit geleistet hat. Es ist respektlos, wenn etwa du das jetzt auch noch mit solechen Äusserungen sanktionierst! Marcus Cyron Reden 15:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Versuch, den – bereits oben verhängten – Maulkorb in nette Worte zu packen. Mein Kenntnisstand der Auseiandersetzung ist Euch objektiv absolut unbekannt, wenngleich man meinen – zugegeben – wenigen Beiträgen der letzten Monate entnehmen kann, dass ich offensichtlich regelmäßiger hier herumgestöbert habe, als es Ausdruck in der Anzahl meiner Beiträge gefunden hat. --Tusculum (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Ach weißte was - ich bin es leid. Macht euren Scheiß allein. Jetzt gibt es noch einen Autoren weniger in diesem Bereich. Wenn das Vertreiben von fachlich versierten Autoren sanktioniert wird - und genau das tust du - bin ich her falsch. Marcus Cyron Reden 19:12, 27. Jan. 2014 (CET)

Gratulation Tusculum, ihr leistet hier wirklich ganze Arbeit. Veleius (Diskussion) 19:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es jetzt aber auch verkehrt, dass alles auf eine Person geschoben wird (was nur zu einfach ist). Wer nach jahrelanger Mitarbeit urplötzlich alles an den Nagel hängt, hat wahrscheinlich schon länger mit dem Gedanken gespielt, Wikipedia zu verlassen und nur noch nach dem richtigen Moment dafür gesucht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand nur wegen ein paar formellen Änderungen gleich alles hinschmeißt. Keine Ahnung was K. in letzter Zeit ausgeheckt hat, wenn man sich seine letzten Bearbeitungen anschaut, sieht man fast ausschließlich Artikelverbesserungen, während diejenigen, die ein BSV gegen ihn fordern eher durch persönliche Angriffe und immer wiederkehrende Provokationen auffallen. An K. seiner Stelle wäre mir schon längst der Kragen geplatzt, aber zum Glück hält er das ganz gelassen durch.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Wer nach jahrelanger Mitarbeit urplötzlich alles an den Nagel hängt, hat wahrscheinlich schon länger mit dem Gedanken gespielt, Wikipedia zu verlassen und nur noch nach dem richtigen Moment dafür gesucht. - Ich kann nur für mich sprechen aber das war definitiv nicht der Fall. Wenn Du das, was ich hier als IP geschrieben habe, gelesen hättest, wüsstest Du das und warum das so ist. Im gegenteil, nach der Abgabe der erweiterten Rechte im Dezember habe ch mich auf mehr Arbeit im Artikelbereich gefreut und war auch entsprechend tätig gewesen. Vielleicht bitte mal lesen, was die "Betroffenen" schreiben! Gruß Martin 95.88.157.80 20:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich halte diese Aussage gar für frech, um nicht zu sagen für dreckig. Ich halte im übrigen versucht, hier eine Mittelposition einzunehmen. Aber ironischerweise sehe ich mittlerweile, daß einer Lösung weniger die im Weg stehen, die Korrekturen kritisieren, als die, die ihn derzeit völlig unkritisch verteidigen. Und jetzt sind auf einmal die die Täter, die die Doofen, die hier vertrieben wurden. Und daß Korrekturen das nicht mit Absicht oder aus Bosheit tut ist klar. Daß er fachlich was taugt auch. Aber es ist schon ironisch, daß Einer ohne jede Empathie durch dieses Projekt toben kann, die Anderen hingegen doof in die Röhre schauen. Für Wikipedia ist es jedenfalls das größere Problem wenn ein halbes Dutzend Autoren gehen - und wir reden von Autoren großer Qualität - als daß eine Person zumindest nicht in der bisherigen Form weitermachen kann. Konstruktiv ist "kommt damit klar" oder "ihr seid Weicheier" oder auch "wenn ihr euch schlecht behandelt fühlt habt ihr Pech, er hat ja nicht direkt gegen die Regeln verstoßen" auf keinen Fall. Es gibt sicher bessere Lösungen als eine Sperre oder einen Ausschluß. Aber so weitermachen kann die Lösung nicht sein. Ich glaube im übrigen durchaus daran, daß Korrekturen sich ändern kann. Mir gegenüber hat er es. Wir sind ja auch schon zusammen gekracht - mittlerweile läuft es zwischen uns aber ganz gut (allerdings auch deshalb, weil ich in der Lage bin mein Ego sehr weit zurück zu nehmen und letztlich sehr uneitel bin). Das ist mit etwas guten Willen beider Konfliktseiten sicher auch möglich. Allerdings kann das nur gehen, wenn Korrekturen versteht, daß man in einem Gemeinschaftsprojekt bestimmte zwischenmenschliche Regeln einhalten muß - die nicht unbedingt ausdrücklich auf irgendwelchen Regelseiten stehen. Wie geschrieben - ich habe den Glauben an ihn. Wenn ich aber lesen muß, daß die Person, die an Korrekturen mittlerweile verzweifelt ist, stattdessen gesperrt werden soll, kann ich echt nicht mehr. Das ignorieren oder wegdiskutieren offensichtlich vorhandener Probleme bringt uns in keiner Weise weiter. Und macht es am Ende auch Korrekturen nicht einfacher hier. Dabei - nochmal! - da bin ich sicher, will er auch nur das hier tunt, was wir alle machen - an einem grandiosen Projekt mitwirken. Marcus Cyron Reden 22:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es nur etwas einseitig wenn gesagt wird, K. muss als einziger sein Verhalten ändern, damit alle anderen zufrieden sind. Klar, er ist der Auslöser des ganzen Konfliktes, aber nur weil alle ein Problem mit ihm haben, heißt es nicht, dass er etwas falsch macht oder der alleinige Schuldträger ist. Vielleicht wäre das Problem auch schon gelöst, wenn alle mal etwas relaxter wären, ein bisschen emotionalen Abstand von ihren Artikeln (oder Korrektur-Missionen) gewinnen und nicht gleich Reißaus nehmen, wenn mal wieder etwas „durchgepflügt“ wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2014 (CET)

Na ja, verzweifelt bin ich an Korrekturen noch nicht lieber Marcus, man muss die Welt so nehmen wie sie nun mal ist. Mittlerweile tut er mir schon fast wieder ein bischen leid. Wer diese beiden - "Intelektuellen" - als Freunde hat braucht wirklich nicht noch mehr Feinde.Veleius (Diskussion) 22:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, unmaßgeblich, aber trotzdem: vollkommen +1...--Tusculum (Diskussion) 20:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Begreif ich auch nicht, K. muß über eine enorme Leidensfähigkeit verfügen. Die wird er auch brauchen wenn er demnächst die ganze Antikenabteilung alleine auf seinen Schultern trägt. Aber vielleicht unterstützt ihr ihn ja dabei. Veleius (Diskussion) 20:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich meine, man kann der Redaktion Antike und zumindest einer deutlichen Mehrheit der hier Mitdiskutierenden nicht vorwerfen, den Ernst der Lage zu verkennen. Es handelt sich um eine Grauzone, in der das normale Konfliktlösungs-Instrumentarium der Wikipedia nicht recht greift. Daher ist das Problem sehr schwierig. Die Möglichkeiten der Redaktion, eigenmächtig eine Instanz oder Struktur mit konkreten Befugnissen aufzubauen, sind äußerst begrenzt. Ein sehr konfrontatives Vorgehen wie BSV kann sich leicht als letztlich kontraproduktiv erweisen und am Ende den unerfreulichen Zustand sogar zementieren, wenn es zu einem Fehlschlag führt.

Der Unterschied zu dem von Armin angeführten Taubenzüchterverein besteht darin, dass wir auf einen Neutralitäts-, Objektivitäts- und Transparenzstandard festgelegt sind, den jener Verein nicht hat. Die Taubenzüchter können relativ willkürlich nach subjektiven Eindrücken und pragmatischen Kriterien Mehrheitsentscheidungen etwa über "vereinsschädigendes Verhalten" treffen, was uns nach unseren eigenen Grundsätzen in dieser Weise nicht gestattet ist. Daher befinden wir uns in einer schwierigen Lage. Das Problem ist nicht ein Mangel an Handlungsbereitschaft seitens der Mehrheit. Wir sollten lösungsorientiert diskutieren und neuen zusätzlichen Streit vermeiden, auch wenn man einzelne Stellungnahmen Andersdenkender nicht nachvollziehen kann, was in solchen Diskussionen ja ganz normal ist. Nwabueze 20:28, 27. Jan. 2014 (CET)

@Sinuhe: "wenn man sich seine letzten Bearbeitungen anschaut, sieht man fast ausschließlich Artikelverbesserungen": Da musst Du aber ganz starkes Gewicht auf "seine letzten" legen. In den letzten Tagen sind seine Bearbeitungen konstruktiv und in seiner Kommunikation ist er sowas von höflich und sogar andeutungsweise freundlich. Ob das so bleibt, darüber mache ich natürlich keine Prognosen. Dass er durchaus taktisch zu handeln versteht, wurde schon mehrfach festgestellt. Andererseits kann man sich, wenn man dafür sorgt, dass nachhaltig die Reaktionen den Aktionen entsprechen, auch etwas AGF leisten. "Nachhaltig" heißt, dass man bestimmte Reaktionen bei bestimmten Aktionen ankündigt und das dann auch konsequent umsetzt, egal ob der Fall in 2 Tagen, 2 Wochen oder 2 Monaten eintritt. Nicht nachhaltig ist es, momentaner Aufgeregtheit zu folgen, am liebsten einen Lynchmob bilden zu wollen, und wenn die Aufregung sich gelegt hat, wieder dazustehen als ein allein gelassenes Opfer. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:37, 27. Jan. 2014 (CET)

Fall vor das Schiedsgericht

An Stelle eines BSV, dem ich zur Zeit ebenfalls wenig Chancen einräumen würde und um eine sinnvollere und vorgeschaltete Lösung zu wählen, würde ich vorschlagen, den Fall vor das Schiedsgericht zu bringen. Aus den bisher hier aufgelisteten Erfahrungen mit Korrekturen lässt sich problemlos eine begründete Anfrage an das SG formulieren sowie mögliche Maßnahmen und Sanktionen dazu vorschlagen.

Hat den Vorteil, dass ein bisher völlig unbeteiligtes und in der Sache neutrales Gremium sich die Geschichte anhört und - wenn der Fall angenommen wird - darüber entscheidet und die Sache mal hier aus dem eigenen Saft herauskommt. Gleichzeitig ist es noch eine vergleichsweise moderate Vorgehensweise, die Korrekturen die Möglichkeit einer Stellungnahme und/oder Änderung seines Verhaltens ermöglicht. Ich für meinen Fall hätte aber gerne verbindliche Regelungen, die man auch nach einem halben Jahr noch anwenden kann und die auch in der Sache nichtinformierten admins eine Handhabung im Konfliktfall gibt. Auch der von Marcus vorgeschlagene Lösungsweg wäre dabei eine der Möglichkeiten eines SG-Entscheids.

Ich würde mich bereit erklären, meinen account zu reaktivieren und eine entsprechende Anfrage auf einer Unterseite zu formulieren. Das würde ich aber nur tun, wenn es seitens der Mitdiskutierenden hier eine entsprechende Unterstützung, Mitarbeit und generelle Bereitschaft, eine SG-Anfrage mitzutragen, geben würde. Gruß Martin Bahmann 195.72.103.126 17:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Findest du das wirklich ernsthaft? Ich nicht, das artet hier langsam aber sicher ihmo zur Groteske aus ... Α.L. 17:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Lies dich mal ein, so ab "Ich sehe mit Sorge...". Ist auf jeden Fall sinnvoller als im Diderot-Club & Co. rumzukaspern. 95.88.157.80 19:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Sollte 1) Korrekturen sich nicht an die gemachten Auflagen halten, 2) er infolgedessen gesperrt werden, 3) er deshalb in die Sperrprüfung gehen und 4) die Sperre(n) dort keinen Bestand haben, wäre die nächste Option, 5) das SG zu bemühen. Mit anderen Worten: Hier soll der 5. Schritt vor dem 1. erfolgen. Das SG ist dafür da, Lösungen zu finden bei Problemen, für die es keine ausreichenden Regularien gibt oder bei denen alle anderen Lösungswege schon erfolglos beschritten wurden. Beides ist IMHO nicht der Fall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Die administrielle Unterstützung und die Anwendung von Regeln habe ich bei meinem letzten Versuch erlebt, das Verhalten von K. in zwei von mir als Hauptautoren geschriebenen Artikel (davon 1x Exzellent) auf ein sinnvolles Maß unter Anwendung der geschriebenen Regeln und deren Auslegung zu begrenzen. Glaube mir, der admin hat das ganz anders gesehen. 95.88.157.80 19:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich das SG mangels Legitimation grundsätzlich ablehne: Der Konflikt zwischen der Redaktion und einem einzelnen Quertreiber, dem nach eigener Aussage die Befindlichkeit der anderen Benutzer egal ist, ist bereits genug eskaliert, dass es ein klassischer Benutzerkonflikt ist. Das SG ist zuständig bei "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern" - und das liegt vor. -- 91.39.146.231 18:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Liebe Kollegen, im Bereich Kunst tummelt sich Korrekturen auch. Oben wurde schon der Rückzug von Benutzer:Rlbberlin erwähnt. Gestern hatte ich Probleme mit ihm in Sachen des Kunsthistorikers Rüdiger Joppien, siehe history und meine Bemerkung auf der Disk. Es geht also nicht nur um Eure Redaktion, für die eine Lösung gefunden werden muss. VG -- Alinea (Diskussion) 11:06, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Alinea! Ich habe mir die Edits von Korrekturen in Rüdiger Joppien angesehen und finde nichts Wesentliches, was zu beanstanden wäre, insbesondere hat er soweit ich sehe nicht gegen die Auflagen verstoßen und war in seinen Kommentaren und Diskbeiträgen auch nicht unfreundlich. Deinem letzten Beitrag auf der Disk pflichte ich bei, eine Seitenzahl kann man angeben, wenn man die Quelle schon vor sich hat, außerdem kann eine Quelle sowohl als Weblink wie auch als EN erscheinen. Aber das sind Kleinigkeiten. Ob Joppien in Köln Kustos oder Assistent war, wäre durch EN zu belegen. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Darf man Deine Einlassungen so verstehen, dass Du nun die letzte und unfehlbare Instanz in allen historischen Diszplinen bist oder sein willst? --178.190.202.233 12:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe lediglich gesagt, dass ich nichts Wesentliches finde, was zu beanstanden wäre. Wenn Du etwas findest, dann sag es. Ansonsten sind dergleichen Beiträge ganz überflüssig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Das beantwortet meine Frage zwar nicht, spricht aber dennoch eine eigene Sprache. Zu Deinem Anwurf: Hätte ich es als „überflüssig“ erachtet, dann hätte ich hier nicht geschrieben. Kann es sein, dass Du diese Seite mit Deiner persönlichen Diskussions-Seite verwechselst und nur Deine Meinung lesen willst?
Das Portal Kunstgeschichte scheint das nächste Ziel der Demoralisierung und Zerstörung zu sein. Was soll's, neben der Antike stemmmt K. die Kunstgeschichte im Alleingang nebenher :-) --178.190.202.233 13:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass uns Unterstellungen à la „Darf man deine Einlassungen so verstehen/Kann es sein, dass“ hier weiterbringen, zur Beruhigung oder gar der Verbesserung der Lage tragen sie jedenfalls nicht bei. Falls solche Diskussionen warum auch immer wirklich notwendig erscheinen, bitte an weniger exponierter Stelle führen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:51, 28. Jan. 2014 (CET)

Es mag schwierig sein, eine Unterstellung von einer Frage zu unterscheiden. Zur Erklärung: Eine Frage hat am Satzende ein Fragezeichen. Näheres dazu hier. „Uns“, für wen sprichst Du (und woher kommt das Mandat dazu)? --178.190.202.233 13:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe irgendwie immer noch nicht das Gefühl, dass dieser Diskussionsstrang uns irgendwie weiterbringt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Dein Gefühl will ich nicht beurteilen. Dennoch scheint es so zu sein, dass K., wieder einmal, eine Stelle entdeckt hat, bei der es vertreibbare Autoren gibt. Einer dieser Autoren hat sich hier gemeldet. Dann kam Wolfgangs Beitrag. Ich habe mir gestattet, zu hinterfragen, ob das nun eine letztinstanzliche Aussage wäre. Das hätte beantwortet werden können - was mir zweckdienlich erscheinen würde. --178.190.202.233 14:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir gestattet, den Artikel zu dem Kunsthistoriker Rüdiger Joppien zu ergänzen, das ist alles, sonst nichts. Und genau dafür ist das WP-Prinzip da. Die Diskussion zu diesem Artikel geht auf dessen Diskussionsseite weiter, das hat eh nichts mit Antike zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:54, 28. Jan. 2014 (CET)

Man kann K. derzeit nicht das Licht auf legale Weise abdrehen. Die Diskussionen hier drehen sich seit Tagen nur im Kreis, greifbare Ergebnisse oder spürbare Konsequenzen für K. sind daraus nicht zu erwarten. Das einzige was auf Dauer wirklich hilft, ist, sich bei Erstellung von Artikel penibelst an – möglichst reputable - Quellen zu halten. Nur jammern nützt nichts, wehrt euch endlich selbst und schlagt ihn mit seinen eigenen Waffen. Veleius (Diskussion) 16:18, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:Veleius, völlige Zustimmung, man sollte sich immer an gute wissenschaftliche Quellen halten. Zurück an die Artikelarbeit. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:54, 28. Jan. 2014 (CET)

Nach dieser, hohnvollen, Bemerkung, ist klar, dass keinerlei Einsicht in die monierten Sachverhalte besteht. Daher sollte endlich zur Tat (BSV oder SG) geschritten werden. Oder sollen wir warten, bis K. das nächste Portal zerstört? --178.190.202.233 17:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich würde diese IP freundlichst bitten, von solchen Interpretationen Abstand zu nehmen, ich stimmte dem Benutzer:Veleius in seiner Aussage, dass man sich an Quellen halten sollte zu, mehr nicht. Das als "Hohn" zu interpretieren geht entschieden zu weit und verfehlt völlig meine Intention, hier wird einem das Wort im Munde umgedreht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja freilich, alle, die oben schrieben irren, ausser Dir :-) --178.190.202.233 17:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Noch einmal freundliche Bitte an diese IP, sich sachlich zu verhalten und keine unbelegten Vermutungen hier hin zu schreiben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:56, 28. Jan. 2014 (CET)

Vermutungen vs. Tatsachen. Der nächste Kollege, der das Handtuch wirft. --178.190.202.233 17:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Schon wieder eine unkorrekte Behauptung, da hat niemand das "Handtuch geworfen", sondern der verehrte Benutzer:A zieht sich aus diesem einen Artikel zurück. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Liebe IP, das führt zu nichts. Ich schließe mich Korrekturens Bitte an. Bitte trage konstruktiv und in einer halbwegs respektvollen Art und Weise bei oder lass es. -- Carbidfischer Kaffee? 18:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Benuzter:Carbidfischer: Danke. --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Carbidfischer, ich sehe es anders. Es sollten hier jene Vorgangsweise aufgezeigt werden, die zum massenhaften Abgang von Autoren, verursacht durch K., führen. Das wurde, zwei drüber, anschaulich illustriert. Wo ich Respekt habe vermissen lassen, kann ich nicht erkennen. Andererseits: Für mangelnde soziale Kompetenz bringe ich selten Respekt auf - und habe mich dennoch bemüht. Nett ist aber, dass Du hier besagter Entwicklung weiter Schutz gewährst. --178.190.202.233 18:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Liebe IP, vermutlich fehlt mir die soziale Kompetenz, um zu verstehen, wie geschickt du gerade versuchst, mich für deine Sicht der Dinge zu gewinnen. ;-) Zum Thema: [6]. -- Carbidfischer Kaffee? 18:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Niemals würde es mir einfallen, Dich für „meine Sicht der Dinge“ gewinnen zu wollen. Weder habe ich Dich herbeigerufen, noch versucht, Deine Meinung zu beeinflussen. Ich werde mit Bedauern, aber höchst interessiert, zusehen, wie K. seinen Weg unbeirrt weiter geht. Für das Projekt und dessen kollegialen Mitarbeiter tut es mir aber herzlich leid. --178.190.202.233 18:49, 28. Jan. 2014 (CET) PS: Gespannt bin ich wie lange es nun tatsächlich in gehabter Manier fortschreitet.

Besonders diese Diskussion, die Korrekturen (natürlich streng unter Einhaltung sämtlicher in der WP dafür gültigen Vorschriften) mit der sich wacker verteidigenden Alinea geführt hat, verrät einem sehr viel über seine Persönlichkeit und die wahren Motive für seine Arbeit hier. Ich denke sein Bekanntheitsgrad bzw. die Fronde gegen ihn wird langsam aber stetig weiterwachsen und ihn eines Tages – wenn auch der eingefleischteste Appeasement-Admin eingesehen hat, dass K. , im Interesse des inneren Friedens in der WP nicht mehr länger tragbar ist – unter sich begraben. Laßt euch bis dahin nicht von ihm provozieren und schmeißt vor allem nicht immer gleich alles vorschnell hin. Es gibt das schöne Sprichwort vom Krug, der so lange zum Brunnen geht bis er bricht. Ich bin mir absolut sicher, dass wir das in nicht mehr allzu ferner Zukunft erleben werden. Veleius (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Besonders dieser Beitrag verrät einem sehr viel über Deine Persönlichkeit und die wahren Motive für Deine Beteiligung hier...--Tusculum (Diskussion) 21:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Aha. Bitte etwas mehr Details. Marcus Cyron Reden 22:09, 28. Jan. 2014 (CET)

Zurück zum Thema. Ich bin pragmatisch und bevorzuge jeden der bisher genannten drei Hauptvorschläge (Errichtung eines Schiedsgerichts in der Redaktion Antike, BSV oder SG) vor der drohenden Zerredung des Themas. Im Klartext: ich bin bei einem SG dabei, weil wir jetzt mal einen Anfang finden sollten und weil jeder Schritt besser ist als keiner. Ceterum censeo, daß sich jeder Benutzer mit Willen zur Veränderung zur Frage der Einrichtung eines Schiedsgerichts äußern sollte, damit wir auch dort weiterkommen. Holiday (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke für den - hoffentlich erfolgreichen - Versuch, eine Linie zu halten. --Hartmann Linge (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2014 (CET)

So wie es derzeit aussieht, wird es demnächst eine offizielle SG-Anfrage zu Korrekturens Arbeitsweise, zu seinem Editier- und zu seinem Sozialverhalten geben. Es hat sich eine Gruppe von bisher sechs acht Benutzern gefunden, die diese gemeinsam vorbringen wird. Zu diesem Zweck habe ich auch meine Account wieder reaktiviert. Mehr dazu dann zu gegebener Zeit. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mich in meiner aktiven Zeit auch mal geärgert, über den einen oder anderen von denen, die hier schreiben, sogar mehr als über Korrekturen. Ich habe ja eher ein dickes Fell, aber am Ende hatten sich die unerfreulichen Begegnungen (von denen Korrekturen nur einen Bruchteil ausmachte) dann schon ziemlich summiert, so dass mir mein erzwungener Abgang (Sperre wg. Hoax) dann nicht mehr allzu viel ausgemacht hat. Erschreckend fand ich vor allem, dass ich selbst im Laufe der Zeit im Umgang ruppiger geworden war.

Ab und zu korrigiere ich jetzt noch das eine oder andere, und manchmal denke ich, ich könnte wieder mehr schreiben. Aber diese Diskussion führt mir deutlich vor Augen, warum ich mich lieber zurückhalte. Dabei tut Qualitätssicherung wirklich not. Darum ist es schade, dass Korrekturen so ein garstiger Zeitgenosse ist. Wie Martin Bahmann es weiter oben darstellt, ist allerdings sein beliebtestes Instrument die VM. Also habe ich mal auf meiner alten Diskussionseite nachgeschaut, und siehe da: VM-Drohung von Korrekturen auch bei mir, wobei es nur darum ging, ob bestimmte Bilder im Artikel sinnvoll sind oder nicht.

Dazu nun ein ganz naiver operativer Vorschlag: Wie wäre es, wenn man Korrekturen, statt Sperre oder weitergehender Sanktionen, bis auf Weiteres einfach das Recht zur VM entzieht? Falls das technisch nicht möglich ist, könnte man auch alle seine VMs vorab für nichtig erklären und nicht weiter verfolgen. Ich denke, dass wäre auch eine willkommene Arbeitserleichterung für die Leute, die sich damit seit Jahren befassen müssen. (ex-Borsanova) --93.40.157.217 00:21, 9. Feb. 2014 (CET)

Wäre auf jeden Fall wirksamer als diese "Schlichtungsstelle" und über die verzweifelten Versuche eine solche in Gang zu bringen sich Korrekturen wahrscheinlich jeden Tag halb totlacht. Veleius (Diskussion) 01:15, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich stelle VMs bei eindeutigem Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Das Recht dazu hat jeder WP-Benutzer, ja sogar IPs... Es gibt dutzende von WP-Benutzern, die andauernd VMs stellen, ich gehöre eher zu denen, die diesen Weg seltener gehen. Also ist mir jetzt nicht so recht klar, was IP:93.40.157.217 eigentlich will. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:16, 14. Feb. 2014 (CET)

Wahrscheinlich Dich daran hindern lästige Kritiker bequem und schnell zum Schweigen zu bringen. Veleius (Diskussion) 01:09, 15. Feb. 2014 (CET)

Weiter geht's...

...hier. Ich nehme deshalb mal den von Korrekturen selbst gesetzten (immerhin ist es ihm wenigstens peinlich) Baustein heraus. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es reicht jetzt langsam mit dem "Verfolgungswahn". Tempelbezirk des Lenus Mars ist die völlig korrekte Bezeichnung des Heiligtums. Siehe die Monographie dazu von Gose. Dem Benutzer:Lumpeseggl wurde bereits von einem anderen Mitarbeiter der Redaktion Antike mitgeteilt, dass er bei weiter Entfernung von korrekten Ergänzungen durch mich auf der Seite VM landet. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du mir weiter irgendeinen "Wahn" vorwirfst, wirst Du Dich sehr schnell selbst dort wiederfinden. Ansonsten bin ich VM-erprobt und wir werden sehen, wie viel Gehör man einem so beliebten User wie Dir, der überall schnell Freunde findet, schenkt. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um "Gehör", sondern um den korrekten Inhalt von Artikeln, und belegt korrekt ist nun mal "Tempelbezirk des Lenus Mars". Und VM wurde dem werten Benutzer:Lumpeseggl von einem sehr "beliebten" und verdienten Benutzer angedroht, nicht von mir... Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das gerade heute wieder geschehene Hinterhertreten bei verdienten Leuten wie Reimmichl-212, die der Korrektor höchstpersönlich vergrault hat, zeigt den Charakter. Der Text impliziert, daß bei Reimmichl pure fachliche Ahnungslosigkeit vorherrscht und Leuten wie er in ihrer WP-Arbeit stets überprüft werden müssen: [7]. Möglichweise gilt das auch bei Dir, Lumpeseggl :) Mediatus 19:10, 15. Apr. 2014 (CEST)

Sorry Benutzer:Tusculum (siehe: [8]), wer provoziert hier? Mal nicht die Fakten verdrehen. Mediatus 19:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Mediatus, Korrekturen arbeitet im Moment ein bisschen merkwürdige Gottheiten ab und ist wohl in dem Zusammenhang auf Tempelbezirk Irminenwingert gestoßen und hat dabei eine sprachliche und belegte Verbesserung vorgenommen. In dem Zusammenhang hat er auch ein paar Literaturangaben vervollständigt. Zur gleichzeitigen Korrektur von allem Möglichen ist jeder aufgerufen, der einen Artikel ohnehin editiert. Ohne jede Begründung und reflexartig revertieren, nur weil eine Änderung von einem bestimmten Benutzer gekommen ist, ist auch noch keine Provokation. Das dann aber gegen zwei Benutzer ohne eine sachliche Begründung fortzusetzen und hier alles mögliche als Geschmacksedits abzutun, ist Provokation. Und Entschuldigung, aber der Lumpeseggl hat sich hier durch nichts, aber auch rein gar nichts eine Sonderstellung erarbeitet. --Tusculum (Diskussion) 19:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Causa „Korrekturen“ kann immer nur als vollständiger Komplex betrachtet werden. Was hier seit 2012 gelaufen ist, bleibt damit ein und die selbe Sache, da es nie zu einer Zäsur kam. Wie auf Knopfdruck werden von ihm immer wieder gleiche Verhaltensmuster abgespult, die keinen Kompromiß und damit kein Miteinander in der WP zulassen. Korrekturen ist ganz alleine Schuld an der Situation, da er sich seit Jahren als komplett Lernresistent darstellt. Und Lernen schließt auch das Kompromisseschließen ein ... will sagen: man sollte also auch mal die Kirche im Dorf lassen. Apropos: Sonderstellungen hat hier für mich nur einer, der sich auch mit Menschlichkeit hervortut. Wissen kann sich jeder aneignen, das ist nicht die Kunst, aber was wirklich zählt, sind eben menschliche Verhaltensweisen. Auch in der WP. Mediatus 20:02, 15. Apr. 2014 (CEST)