Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Jun

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Adarnase IV.

Hat jemand Quellen, um die Informationen zu ergänzen? --KnightMove 20:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn die deutsche Liste überhaupt stimmt. Die en-Liste ist ganz anders. Eines der beiden Wikis scheint ganz falsch zu liegen. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

zarathustra

gudn tach!
koennte mal jemand auf Diskussion:Zarathustra#Geburtsort und alte versus neue Begriffe, iranischer Prophet vorbeischauen? es geht afaics dort vor allem um die frage, ob zarathustra als (alt-)iraner bezeichnet werden duerfe. -- seth 20:39, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, Problem inzwischen gelöst ;-)...Gruß--NebMaatRe 21:31, 3. Jun. 2008 (CEST)
worauf sogleich das naechste folgte... waer also trotzdem gut, wenn eine dritte meinung die angelegenheit etwas schlichten koennte. -- seth 18:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Neustart Portal:Frühe Neuzeit?

Portal Diskussion:Frühe Neuzeit#Neustart? -- Carbidfischer Kaffee? 17:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Herrschaften des Heiligen Römischen Reiches

Heute habe ich mich ein wenig mit hessischer Regionalgeschichte beschäftigt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Herrschaften des HRR ein ziemliches Durcheinander sind. Es gibt Herrschaften, die einen eigenen Artikel haben, dann wiederum solche, die in einem Artikel des zugehörigen Adelsgeschlechtes abgehandelt werden (so z.b. Eppstein (Adelsgeschlecht), manche Herrschaften finden sich hingegen gar nicht. (Grafschaft Wertheim). Ein Blick in die Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) hilft da auch nicht weiter. Gibt es da irgendwelche Hinweise oder gar Richtlinien für unbedarfte Editoren. Will ja nichts kaputt machen. --Saint-Louis 13:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst einmal gilt: Sei mutig! Die richtige Kategorie zum suchen ist Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich. Da das HRR auch nichtdeutsche Teile umfasst, ist diese Kat nicht in Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) sondern in Kategorie:Historisches Territorium aufgehängt. Systematisch korrekt, aber nicht selbsterklärend. Generell sollte es jeweils Artikel zu den souveränen Territorien als auch Artikel zu den Adelsgeschlechtern geben.Karsten11 20:37, 5. Jun. 2008 (CEST)
Dann sind nach meinem Dafürhalten allerdings viele Herrschaften falsch einsortiert, so Mecklenburg-Stargard. Habe mal einen Verweis von Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) auf Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich eingefügt. --Saint-Louis 07:44, 6. Jun. 2008 (CEST)
Prima, danke.Karsten11 10:20, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ein erstes Arbeitsergebnis für die Grafschaft Königstein steht. Allerdings fällt es mir nach wie vor schwer, zwischen Adelsgeschlecht einerseits und einer Herrschaft andererseits abzugrenzen. So findet sich auf [1] die Info, dass 1556 ein Teil der Herrschaft Breuberg an den Grafen von Stolberg-Königstein fällt. Damit wird das Gebiet jedoch nicht Bestandteil der Grafschaft Königstein, richtig? Nur: Wo arbeite ich das denn ein? Ein territorialer Zusammenhang besteht ja schon. --Saint-Louis 13:56, 6. Jun. 2008 (CEST)
Diesen Sachverhalt würde ich im Artikel Stolberg (Adelsgeschlecht) (in einem Abschnitt über Stolberg-Königstein) darstellen. Karsten11 15:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bibliographien in Wikipedia?

Ich würde gerne eine Bibliographie zum Fürstentum Pfalz-Neuburg in Wikipedia stellen. Die Bibliographie existiert derzeit (leider nicht ganz auf dem neuesten Stand) als eigene Web-Site. Sind Bibliographien in Wikipedia nicht erwünscht?

Wie umfangreich ist die Biografie denn? Wenn sie den Rahmen des Artikels Pfalz-Neuburg nicht völlig sprengt, könnte sie ja dort eingefügt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja, schon sehr umfangreich: http://www.pfalz-neuburg-bibliographie.geschichte.lmu.de/ Den Rahmen des Artikels "Pfalz-Neuburg" würde sie wohl sprengen; aber ein eigener Artikel ist sie inhaltlich ja eigentlich nicht (unsofern wurde sie mir nicht ganz zuunrecht heute schon gelöscht) ... also was tun?

Unter den Weblinks einstellen: lmu.de klingt ja nach der Universität München, allerdings ist ein kaputter Link zur KU Eichstätt ebenfalls vorhanden. -- Enzian44 14:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Seite bei der LMU möchte ich ja gerne ablösen, also löschen; bei Wikipedia kann ich und können andere die Bibliographie leichter vervollständigen.

Ist es denn überhaupt erlaubt, eine derartig umfangreiche Bibliographie zu kopieren? --Saint-Louis 14:24, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ja, erlaubt wäre das an sich schon. Eine Bibliographie erreicht wohl nicht die nötige Schöpfungshöhe, um urheberrechtlich geschützt zu sein. --Tolanor 14:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Bibliographie habe ich selbst erstellt --MNadler 14:33, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bibliographien sind ausdrücklich nicht erwünscht - look here (# 7). --Atomiccocktail 14:39, 6. Jun. 2008 (CEST)
@MNadler: Also du hast auch Zugriff auf die Seite der LMU? Denn dann ist es wohl am besten, wenn du die dortige Seite vervollständigst bzw. aktualisierst und sie dann von der Wikipedia aus verlinkst. Hier ist nicht der richtige Platz für Bibliographien – wir sind eben eine Enzyklopädie und keine Datenbank. --Tolanor 14:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

O.K. das hat sich damit erledigt; ich halte es aber für ein echtes Desiderat, online eine gute und bekannte Plattform zu haben, um zu bestimmten Themen kooperativ Bibliographien erstellen und vervollständigen zu können; schade, dass Wikipedia diese Lücke nicht schließen will ... --MNadler 15:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat bedauerlich, allerdings geht es da ja auch um die Frage der Eingrenzung. Wie soll denn eine Bibliographie zu den Themen Religion, Heiliges Römisches Reich, etc. aussehen. Das würde ja ausufern. Bei so kleinen Themen verhält es sich freilihc anders. --Saint-Louis 15:07, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ein Link ist eine gute Idee, eine ausführliche Bibliografie in der WP (leider) nicht, die Lit. dient nur für wichtige, weiterführende Werke. Der OMA-Leser soll nicht den Überblick verlieren.-- Ziko 15:18, 6. Jun. 2008 (CEST)
Evtl. ist es auch möglich eine solche Bibliographie auf bei der Wikiversity zu führen. --Saint-Louis 15:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ich finde Bibliografien, gerne auch lange, gegliederte und womöglich kommentierte (ließe sich auch zum HRR machen), ne ganz fabelhafte und außerordentlich sinnvolle Sachen, und denke (offenbar gegen die Mehrheitsmeinung hier, meistens mit dem Arguemnt "keine Datenbank"), dass das Erstellen einer solchen keineswegs dem Projektziel und -zweck zuwiderläuft. Nur meine 2 Farthings, --Janneman 15:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ich selbst habe ja auch ab und an bei meinen Bibliografien eine gewisse Vollständigkeit über das wirklich Nötige hinaus angestrebt (Jakobäa#Literatur, Agnes Bernauer#Literarische Bearbeitungen), aber die Pfalz-Neuburg-Bibliographie ist doch schon sehr umfangreich und daher im Artikelnamensraum wohl ohne Chance. Ich würde empfehlen, so umfangreiche Bibliografien als Unterseiten der entsprechenden Portale, in dem Fall Portal:Heiliges Römisches Reich, zu führen. Dann wären diese Portale auch endlich einmal zu etwas gut. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:49, 6. Jun. 2008 (CEST)
Wenn da dann keiner etwas dagegen hat, wäre es schon eine gute Idee. -- Enzian44 17:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

Persien unter den Umayyaden

Ich weiß nicht, ob sich schon jemand von euch damit beschäftig hat, siehe hier. Der Artikel wurde in Geschichte des Iran eingegliedert (auch URV-gerecht) und ob das sinnvoll ist, will ich als Laie nicht entscheiden. Daher könnt ihr das klären und ggfs. (wenn es zu einer Löschung kommen sollte) einen SLA gemäß eures Ergebnisses stellen. Dank und Gruß, --buecherwuermlein 16:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Henri I. de Lorraine, duc de Guise

Der Artikel ist großteils verworren und unverständlich geschrieben und stellt die Zusammenhänge nicht klar. Beispiel: "Vom Aufstieg Heinrichs beunruhigt, überredeten er und die Köngismutter, die gerade Heinrichs Schwiegermutter geworden war, Karl zum Befehl zur Bartholomäusnacht." - Wer ist "er" und was hat die Bartholomäusnacht mit dem Aufstieg von Heinrich zu tun? Außerdem sollte man alle durchgehend "Henri" oder "Heinrich" nennen (oder gibt es einen sachlichen Grund für die Mischung)? --KnightMove 09:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Krisen im Vorfeld des 1. Weltkriegs

Abgesehen vom ungeeigneten Lemma, über das mangelnde Niveau und grobe inhaltliche Fehler: ist das überhaupt ein Artikel den es lohnt zu verbessern und auszubauen, oder nur oberflächliche WP:TF? --Otberg 21:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist so mindestens extrem überarbeitungsbedürftig. Es sollte deutlich werden, das die konkreten Krisen Marroko/Balkan etc. nur Symptome übergeordneter struktureller Entwicklungen waren. z.B. Nationalismus, Imperialismus, Wettrüsten, Bündnispolitik (zumindest beides genannt). So richtig klar wird mir auch Sinn des nur mangelhaft belegten Artikels im Vergleich etwa zur Vorgeschichte des ersten Weltkrieges im Artikel Erster Weltkrieg oder mit Blick auf Deutschland Deutsches Kaiserreich nicht. Machahn 21:58, 7. Jun. 2008 (CEST)
Jetzt auf QS-Seite Geschichte. Machahn 22:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Viktring, Slovensko domobranstvo

Folgende Diskussion war in der QS-Geschichte. Hier ist sie aber besser aufgehoben. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:45, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte um Hilfe bei den Beiträgen von Benutzer:Fun222, einem Verehrer Jozef Šavlis. Habe bei Köttmannsdorf revertiert, bei Viktring und Slovensko domobranstvo‎ QS und Neutralität eingefügt. Evtl. auch Karantanien etc. überprüfen. Probleme sind Stil, NPOV, etc. Kann es nicht selbst ausreichend beurteilen, bin im Rahmen der Sichtungen darüber gestolpert. Danke! --Vigilius 22:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Also ich bin mir nicht sicher, ob wir hier zuständig sind. Was meint ihr anderen? --Мемнон335дон.э. Disk. 22:26, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ich wollte das Ganze gerade auf Redaktionsseite verschieben. Aber war schon weg. ;-) Scheint sich ja nicht um Überholen schrottreifer Artikel zu handeln, sondern um Meinungsunterschiede zu handeln. PS. Bei Slovensko domobranstvo hab ich versucht Änderungen von Fun222 anzuschauen. So ganz nachvollziehen kann ich danach nicht wo das Problem dabei ist. Machahn 22:31, 4. Jun. 2008 (CEST)
Keine Schrottartikel, dann sollten sie wirklich zur Redaktion. Aber etwas mehr Erklärung, wo genau das konkrete Problem liegt, wäre schon hilfreich ... --Мемнон335дон.э. Disk. 22:38, 4. Jun. 2008 (CEST)
Die Domobranzen kann ich weniger beurteilen, aber Karantanien ist definitiv überholungsbedürftig. Die historische Quellenlage über das Fürstentum ist nahe null, umso mehr Spekulationen gibt es natürlich darüber. Der oben erwähnte Jozef Šavli scheint von der nationalslowenischen Seite zu sein, der die Slowenen als direkte Nachfahren der Veneter und der Karantanen sieht. Die heutige slowenische Forschung (Peter Štih) hält von dem wohl nichts mehr. Die Kärntner deutschnationale Geschichtsforschung lässt das Thema wieder gerne unter den Tisch fallen, wenn man ein slawisches Fürstentum auf Kärntner Boden schon nicht leugnen kann. In so einem nationalen Minenfeld sollte m.E. ein wenig sorgsamer gearbeitet werden. Griensteidl 16:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Definition Adelsgeschlecht, Adelsfamilie, Adelshaus

Worin bestehen die Unterschiede bei diesen Begriffen?
Erlischt zum Beispiel ein Adelsgeschlecht, wenn ein männlicher Erbe fehlt, oder nur, wenn Töchter und Söhne fehlen?
Eine nähere Erläuterung würde mich da schon mal interessieren. Danke. – Simplicius 2004-2008 10:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Adelsgeschlecht und Adelsfamilie würde ich als Synonyme ansehen, wobei -geschlecht wohl vor allem in der älteren Literatur gebräuchlich ist. Adelshaus könnte auf Hochadel hindeuten, fraglich ist aber, ob der Begriff so beschränkt angewandt wird.
Es heißt ja meist „im Mannesstamm erloschen“. Mitunter gab es das Recht der verbleibenden weiblichen Nachkommen, den Titel an den Ehemann oder an die männlichen Nachkommen weiterzugeben. Siehe z.B. Habsburg-Lothringen und Pragmatische Sanktion. --Erell 13:19, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ein Titel "Graf von Oberuntergau" bedeutet aber nicht mehr unbedingt Adelsgeschlecht. Ich habe so einen Fall in Grafen von Hövel wo die Generationen weiter gezählt werden, obwohl das Territorium durch die Heirat einer Tochter längst auf ein anderes Haus(/Geschlecht/Familie?) überging. – Simplicius 2004-2008 13:30, 11. Jun. 2008 (CEST)
Das ist klar ein Titel (siehe z.B. HRR) hat nichts mit dem Adelshaus zu tun (Wittelsbacher, Staufer u.s.w.) --Alma 14:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Neues Projekt

Hallo Mitstreiter,

dem ein oder anderen ist vielleicht aufgefallen, dass es ein neues Projekt Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit gibt. Im Moment soll dort erstmalig eine vollständige Liste der Kriege der Frühen Neuzeit (1492-1792) entstehen. Da dies ein sehr ambitioniertes Projekt darstellt möchte ich um Hilfe dabei bitten, denn niemand von uns kann sich mit allen Themenbereichen und Epochen auskennen. Wäre toll, wenn sich hier eine Gemeinschaftsarbeit entwickeln würde.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

xyz (Adelgeschlecht)

Wann bzw. wo wurde eigentlich xyz (Adelsgeschlecht) als Form für das Lemma von Artikeln über Adelsgeschlechter festgelegt? Besten Dank. – Simplicius 2004-2008 01:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hat sich wohl eher so eingebürgert, wenn das Lemma XYZ durch Ortsartikel, Namensliste/BKL oder anders belegt ist, sind ja auch zahlreiche ohne Klammer vorhanden. Lemmas wie Grafen von Koks oder Herren von der Gasanstalt funktionieren meist nicht, wenn in einem Artikel verschiedene Linie einer Familie behandelt werden. --Erell 08:48, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ok, ich frage mal also bei der Redaktion Geschichte nach. – Simplicius 2004-2008 10:39, 11. Jun. 2008 (CEST)
Hierher kopiert mal eine Anfrage auf FzW, denn Wikipedia:Namenskonvention etc. gab nix her, und ich suche eine Referenz. Aktueller Anlass ist die Verschiebung von Mark (Adelsgeschlecht) nach Grafen von der Mark, sowie Lemmata wie Grafen von Werl oder Grafen von Hövel usw. – Simplicius 2004-2008 10:39, 11. Jun. 2008 (CEST)
Mark. Und was macht man (theoretisch) mit den Grafen von der Mark, wenn man dort auf einen Freiherrn trifft? Grafen von der Mark widerspricht dazu der Singularregel. --Matthiasb 12:05, 11. Jun. 2008 (CEST)
Wenn es hochadelige Grafen sind, wird man dort keinen Freiherren treffen, das wäre ein Abstieg. Die Bezeichnung Grafen von ... ist in der Literatur (Zedlitz-Neukirch, Kneschke) durchaus üblich, und nach WP:NK#Ausnahmen von der Singularregel für Personengruppen nicht ausgeschlossen. Plural ist nach meiner Meinung dort angebracht, wo der Adelstitel sämtlichen (wenigstens den männlichen) Familienmitgliedern zustand. Im Gegensatz dazu wäre ein solches Lemma für den niederadligen Grafenstand, wo der Titel nur vom Chef der Familie getragen wurde, nicht geeignet. --Erell 12:47, 11. Jun. 2008 (CEST)
Konkret: Ich hätte gerne eine verbindliche, irgendwo schriftlich festgehaltene Regelung wegen des Klammerzusatzes für die Einheitlichkeit in der Schreibweise, auf die ich verweisen kann. Ich selbst weiß aber auch nicht mal, wo man das dann genau festhalten kann. Vorschläge? – Simplicius 2004-2008 13:28, 11. Jun. 2008 (CEST)
Eine Vorschrift, dass man nur noch xyz (Adelsgeschlecht) schreiben sollte, aber alle Lemmata wie Freiherren von xyz, oder Grafen von abc auf diese xyz (Adelsgeschlecht) verschieben sollte halte ich für nicht angebracht, denn das sollte situationsbedingt geklärt werden. Wenn die Betreffenden nun mal als Grafen bekannt waren, dann sollten sie als solche abgehandelt werden (können) und ihre Zeit als Freiherren kann im Artikeltext erwähnt werden. Umgekehrt kann eine Familie als Herren von uvw in die Geschichte eingegangen sein, obwohl die Familie später in Grafenrang aufstieg oder einzelne Mitglieder später Titulargrafen waren. Worauf ich mich aber gerne verbindlich einigen würde, ist ob wir von (Adelsgeschlecht) oder von (Adelsfamilie) sprechen sollen. Ich habe beide Begriffe in der Vergangenheit benutzt und deshalb auch ein schlechtes Gewissen. Die Nutzung des Begriffes (Adelshaus) scheint mir hingegen schon wieder zu diskussionsbelastet zu sein. Da sollte sich jemand dazu äußern, der das studiert hat. Bei größeren Häusern (sic!) kann es hingegen sinnvoll sein einen Übersichtsartikel über die ganze Familie/Gechlecht/Haus anzulegen, da verschiedene Zweige in allen Adelsrängen, oder innerhalb des Zeitablaufs unterschiedliche Relevanz ausbildeten. Klassiker: Hohenzollern, Habsburger, Württemberger, Welfen... --Wuselig 11:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Fehler in Artikelkarte

In den Artikeln Westfeldzug und Vichy-Regime werden die Karten Bild:France 40-44.GIF bzw. Bild:Vichyfrance.GIF verwendet. In meinen Augen sind jedoch beide Karten im Bezug auf das italienische Besetzungsgebiet falsch. Soviel ich weis wurde im Juni 1940 nur ein ganz kleines Gebiet besetzt. Im November 1942 wurde dann ein größeres Gebiet besetzt. Es wurde jedoch nie ein Gebiet besetz, so wie es in den Karten eingezeichnet ist. Zum Vergleich habe ich im Internet diese und diese Karte gefunden. Leider sind Internetquellen auch nicht immer verlässlich und so kann ich meine Annahme nicht zu 100% bestätigen. Ich hab mir zwar schon eine original Abschrift von Italienisch-französischer Waffenstillstandsvertrag von 24 Juni 1940 herausgesucht, aber ohne Italinischkenntnisse komme ich da auch nicht weiter. Vielleicht wiest ihr da mehr. Denn wenn sich der Fehler bestätigen sollte, dann wären nicht nur die deutschen Artikel betroffen, sondern auch Andere (z.B.: [2] oder [3]). -- San Jose 10:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Pädagoge (16. Jahrhundert) und Kategorie:Pädagoge (17. Jahrhundert)

Ich möchte auf diese Löschdiskussion hinweisen und bitte um Beteiligung an der Diskussion. Der LA-Steller behauptet: „Da der Begriff Pädagoge frühstens im 18 Jahrhundert geläufig war, wie kann man da Personen aus dem 16 Jahrhundert und 17 Jahrhundert als Pädagogen bezeichnen, das ist Begriffserfindung also eine Art Geschichtsklitterung aller Johann Fischart...“ --Erell 07:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ludwig XIV. und andere

Vor einigen Tagen hatte ich per Zufall entdeckt, dass der Artikel, der vormals unter Ludwig XIV. zu finden war, nun auf das klammerlose Lemma Ludwig XIV. verschoben wurde. Laut den Namenskonventionen sollte dies auch OK sein, da „Ludwig XIV.“ in der Geschichte nur einmal vorkommt. Allerdings gilt das auch für Ludwig XI., Ludwig XV. und die meisten anderen Könige namens Ludwig. Nur: Diese haben derzeit allesamt ein Klammeranhängsel, also Ludwig XI. (Frankreich) usw.

Als ich diesen Zustand festgestellt hatte, dachte ich mir nun, dass es trotz der anderslautenden Vorschrift bei den NK doch noch irgendwo einen Konsens gäbe, alle Monarchen mit Klammerzusatz zu führen, unabhängig davon ob sie einen Namensvetter haben oder nicht. Daraufhin habe ich auf der Diskussionsseite zu Ludwig XIV. gefragt, ob denn eine Verschiebung notwendig war. Habe einige Tage abgewartet, aber es kam nur ein Kommentar, aus dem sinngemäß folgt, dass die Verschiebung auf „Ludwig XIV.“ in der Tat nicht nachvollziehbar sei.

Nun hatte ich, da keine Einsprüche gekommen waren und um die einheitliche Handhabung von Herrschernamen herzustellen, den Artikel zurück auf „Ludwig XIV. (Frankreich)“ verschoben, wohlbemerkt dabei auch alle Weiterleitungen angepasst, wie es sich gehört. Wenig später protestierte Ehrhardt gegen die Aktion, und Herrick hat den Artikel wieder auf das Lemma ohne Klammer verschoben. Meine Aufforderung, auch die anderen nur einmalig vorkommenden Ludwigs entsprechend zu verschieben, damit die Lemmata eine einheitliche Form haben, wie es auch in den Namenskonventionen beabsichtigt ist, lehnt Herrick jedoch bislang ab.

Ich wäre für eine dritte Meinung dankbar. --S[1] 23:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich solen alle Monarchen, Grafen etc. auf einem Klammerlemma sein, zumindest war das früher (ach ja früher) mal so und sogar Konsens. Vermutlich wurde das mal geändert. Ich habe es aufgegeben gegen sowas anzukämpfen. Sollen die Herrschaften doch durch die Gegend geschoben werden. Macht zwar Arbeit, aber das scheint ja nicht weiter zu stören. -- Finanzer 01:02, 18. Jun. 2008 (CEST)
Ab Ludwig XI. ließe sich nämlich alles ohne Probleme verschieben. Jene Klammerlemmata machen für den Außenstehenden oder Newbie kaum Sinn. Was wird er denn machen, wenn er in der URL-Zeile einfach Ludwig XIV. eingibt und dann das Klammerlemmata auftaucht? Derartiges für umständlich und überflüssig halten. Was Google damit macht ist noch eine vollkommen andere Frage. Das Ganze erinnert an den Terz um die Päpste. Andererseits warte ich nur auf denjenigen User der alles auf Louis XIV. oder Henry V. verschieben möchte. Dass der erstgenannte Link bereits jetzt als Weiterleitung auf eine merkwürdige Begriffsklärung "benutzt" wird, ist eine der üblichen Grausligkeiten der Wikipedia. --Herrick 08:25, 18. Jun. 2008 (CEST)
Sicher dass nicht doch noch ein komishcer Graf auftaucht der auch so ne Nummer hatte. Bei den Päpsten hieß es ja auch dass sei alles sicher, dann wurden komischerweise doch wieder ein paar auf die Klammer geschoben. Aber wie gesagt, nicht mehr meine Baustelle. -- Finanzer 13:25, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lacht mal, aber ich finde die Originalnamen wirklich das beste mögliche Lemma, auch weil da Verwechselungen weniger wahrscheinlich sind. Ja, ich stehe dazu: Louis XV. ist mir lieber als Ludwig XV.; Charles II. ist mir lieber als Karl II.; James I. ist mir lieber als Jakob I. (habe nie verstanden was das bei dem soll) und sogar Nikolai II. ist mir lieber als Nikolaus II. Die Portugiesen sollten dann übrigens auch João IV. und nicht Johann IV. heißen. Mit der Ansicht stehe ich wahrscheinlich ziemlich allein da, aber ich wollte sie einfach mal zum besten gegeben haben :-) --Мемнон335дон.э. Disk. 13:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

du bist nicht allein, ich steh dir treu zur Seite, was die Charleses und Jameses und Joãos angeht. --Janneman 13:40, 18. Jun. 2008 (CEST)
Das rührt mich ... --Мемнон335дон.э. Disk. 13:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Spezialfrage: Geschichte der Similan-Inseln / Seyer Islands

Hallo liebe Redaktion Geschichte, beim Ausbau des Artikels Similan-Inseln würde ich mich über Unterstützung beim historischen Teil freuen: weiter als bis zur Errichtung von Forststationen auf den Inseln vor der thailändischen Küste Anfang der 1980er Jahre gehen meine Quellen nicht zurück. Kann jemand etwas zur Entdeckung und/oder Kartographierung beisteuern? Bin gespannt, -- Emha Bewertung 18:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber das hättest du auch auf meiner Disk erfahren können, warum hast du es da wieder entfernt? Beim Suchen nach alten Karten mit groben Suchbegriffen bin ich auf einen alten portugiesischen Namen in der Region gestoßen: Sambilaon. Und damit habe ich mit vertretbarem Aufwand zwei historische, gemeinfreie Karten im Netz gefunden: Robert Morden, India on this side Ganges, 1687 und van Keulen, Nieuwe Pascaert van Oost Indien, 1680/1735. Schau mal, ob du damit weiter kommst. Die zweite Karte könnten dir unsere Experten in der WP:Bilderwerkstatt sicher aus den sechs Einzelscans in ziemlich hoher Auflösung zusammensetzen. Auf dem entsprechenden Ausschnitt ist die Inselgruppe explizit drauf (nordöstliche Ecke, vor der Küste Thailands), allerdings kann ich den Namen nicht genau lesen: Ich würde es als Ilhas Seyer identifizieren, damit finde ich aber nichts. Was sagen die Kollegen? --h-stt !? 21:26, 9. Jun. 2008 (CEST) PS: Ich habe die Jungs in der Bilderwerkstatt schon mal drum gebeten, ihre Magie anzuwenden, diese tolle Karte kann man immer brauchen, egal ob du sie verwenden möchtest oder nicht.
@H-stt: Das war ein Eigenrevert-Unfall, keine Absicht, sorry. Die Ergebnisse sind ja schonmal spannend, danke und Gruß, -- Emha Bewertung 10:31, 10. Jun. 2008 (CEST)
@h-stt: Die hochauflösende und vor allem farbige Variante des National Maritime Museum, Greenwich hätte hier allerdings noch mehr Sinn gemacht. Zumal dort eine exakte Quellenbeschreibung vorliegt. Allerdings wäre da auch mehr zu puzzlen gewesen ;-) (hab ich aber schon viele Male gemacht, siehe etwa die folgende Karte von Hermann Moll, die erst bei höherer Auflösung richtig zur Geltung kommt) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 12:31, 11. Jun. 2008 (CEST)
Die von mir gefundene Version hat eine wesentlich höhere Auflösung als die beim National Maritime Museum in höchster Vergrößerung und die Farben sind nicht original sondern wurden von irgendeinem Besitzer zu irgendeinem Zweck hinzugefügt. Deshalb ist das "Puzzlespiel" der Jungs in der Bilderwerkstat sehr sehr gut geeignet. --h-stt !? 13:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

@Ilhas Seyer bzw. Seyer Islands: Diese Vermutung wird von Benutzer:Hdamm auf seiner Diskussionsseite mit Beleg bestätigt. Mit Sambilaon ist wohl Phuket gemeint.
Hat denn außer den Karten (vielen Dank für die Hinweise) jemand noch Quellen zu der Historie zu bieten? Denn mit Karten alleine kann ich das Kapitel "Geschichte" nicht erweitern... ich brauche auch Inhalt in Form von Text :-) Beste Grüße, -- Emha Bewertung 18:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Nikobaren wurden bereits von Diogo Lopes de Sequeira gesichtet. Schau mal, ob du damit noch etwas rausbekommst. --h-stt !? 13:59, 14. Jun. 2008 (CEST)

Dank Dir für den Tipp, wo hast Du das rausgefunden? Gruß, -- Emha Bewertung 21:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Steht in unserem Artikel Portugiesische Kolonialgeschichte. --h-stt !? 22:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Redaktionssitzung

Auf der Diskussionsseite findet ihr einen Aufruf.-- Ziko 16:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte der Mathematik

Hiho, letztes Wochenende war die Wikipedia:Academy zum Thema Mathematik. Dabei hielt Bill Casselman einen Vortrag über Artikel zu mathematikhistorischen Themen in der Wikipedia. Seinen denke ich nicht nur für Mathematiker interessanten Vortrag findet ihr unter http://www.math.ubc.ca/~cass/wiki-berlin/ (über den blauen Punkt weiterklicken). Viele Grüße --P. Birken 21:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Interessanter Vortrag mit einigen guten Anregungen, vielen Dank für den Hinweis. -- Carbidfischer Kaffee? 09:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schreibweise Armeekorps

Hallo, in dieser Benutzerdiskussion wurde ich darauf hingewiesen, dass die korrekte Schreibweise Armee-Korps ist. Ich bitte darum, dies zu überprüfen, um (so oder so) ein einheitliches Bild zu schaffen.

Überträg von der dortigen Diskussion:
Hallo, bitte beachte die korrekte Schreibweise von Armeekorps (statt Armee-Korps). Diese Schreibweise wird auch in den Hauptartikeln, z.B. Preußische Armee, verwendet und sollte daher ebenfalls in Artikeln einzelner Korps verwendet werden. --sentropie 11:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Servus Sentropie!
Also ich lese in Artikeln Korps, Armeekorps und Armeekorps! Nach damaliger Auffassung wurde immer zwischen drin getrennt, siehe Landwehr-Infanterie-Regiment, Reserve-Korps usw. Daher ist Umstellung auf Armee-Korps korrekt!
Gruß --Florian.Keßler 11:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

--sentropie 11:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Servus allerseits!
Als ich vor langer Zeit die Artikel über Armee-Korps (und andere militärische Verbände) begann habe ich stets wie es im heutigen Schreiben üblich ist, die Bezeichnungen zusammengeschrieben, durch mir neu zugängliche Unterlagen habe ich festgestellt, daß einiges Falsch war. Beispiele für korrekte Schreibung:
  • Armee-Inspektion
  • Armee-Korps
  • Ersatz-Division
  • Infanterie-Regiment
  • Kavallerie-Regiment usw.
Es geht um Verbände des Heeres des Deutschen Kaiserreiches!
Gruß --Florian.Keßler 11:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Warum der Bindestrich? Im Deutschen sind es einfach zusammengesetzte Substantive, also Armeekorps. --Alma 13:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Servus Alma!
Dachte ich auch, habe aber dann mit Steinbeisser darüber diskutiert und mich dann schlau gemacht! Es ist so, in der Kaiserzeit war ein Trennungsstrich!
Gruß --Florian.Keßler 13:27, 30. Jun. 2008 (CEST)
Da gab es auch noch Thor und Thür. Die Sprache hat sich gewandelt. Dem sollte man Rechnung tragen, od.? --Alma 13:31, 30. Jun. 2008 (CEST)
Servus Alma!
Na weil die Verbände alle 1918 bis 1919 mehr oder weniger aufgelöst wurden und auch nach den diversen Rechtschreibreformen von den Traditionsverbänden die alten Namen behalten wurden! Anderseits haben wie die Infanterie-Regimenter usw. alle in diesem Stil und irgendwo sollte es doch eine gewisse Einheitlichkeit geben!
Gruß --Florian.Keßler 13:34, 30. Jun. 2008 (CEST)
Ich fände es sehr hilfreich, wenn hier mal einheitliche Konventionen getroffen würden. Und zwar nicht nur für das Kaiserreich. Vielleicht einfach das Portal:Militär informieren und die Sache hier einmal richtig klären, damit nicht wieder was halbes dabei raus kommt. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:51, 30. Jun. 2008 (CEST)
Bereits vor dem Ersten Weltkrieg war die Zusammenschreibung beim Armeekorps völlig üblich, vgl. dazu beispielsweise die Stamm-, Rang- und Quartierlisten, die immerhin offizielles Schrifttum waren. Das änderte sich auch im Dritten Reich nicht (vgl. Friedrich Stahl, Heereseinteilung 1939 oder Rolf Stoves, Die gepanzerten und motorisierten deutschen Großverbände 1939 - 1945) Da insofern zwischen damaliger und heutiger Schreibweise kein Unterschied besteht, kann ruhig Armeekorps geschrieben werden. Vom Armee-Korps sollte aber eine Weiterleitung bestehen. --Nikolaus Vocator 16:14, 30. Jun. 2008 (CEST)


Wenn es eun Regiment mit dem Namen 1. Allgemeines Thor und Thür-Regiment gegeben hätte, würde das auch heute noch so heißen - Sprachwandlung hin oder her. In der Schrift Das kleine Buch vom Deutschen Heere, dessen Original von 1901 ich zu besitzen das Vergnügen habe und das eigentlich ziemlich offiziell ist...wird Armee-Korps geschrieben!
--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 16:22, 30. Juni 2008 (CEST)
In dem habe ich nun natürlich nicht nachgesehen (was mir andere als üble Machenschaft ankreiden würden...). Aber demnach wären seinerzeit beide Schreibweisen verwendet worden. Schriften mit Vorschriftscharakter und hochoffizielle Schreiben (A.K.O. usw.) schreiben nach mir vorliegendem Material aber stets Armeekorps. So z.B. auch Schlieffen in seinen Aufgaben für die Jahresreisen des Generalstabs (Generalfeldmarschall Graf von Schlieffen, Dienstschriften - Aufgaben, Berlin 1937) und auch Moltke in seinen Betrachtungen zum Kriege 70/71 (Graf Helmuth von Moltke, Geschichte des deutsch-französischen Krieges von 1870-71, Berlin 1891). Da beide als besonders genau, um nicht zu sagen penibel, bekannt waren, dürfte es sich um die bevorzugte Schreibweise handeln. Schon um mich mit diesen Heroen der Operationskunst gemein zu machen, halte ich mein Votum für die Zusammenschreibung aufrecht ;-) --Nikolaus Vocator 17:17, 30. Jun. 2008 (CEST)


Mein lieber N.V.....nur um ein wenig zu sticheln....

der von Dir nicht als gering gechätzte Hugo F.W.Schulz befleissigt sich in seinen Büchern über die Kavallerie der von Dir naja sagen wir mal abgewerteten Schreibweise. Aber Scherz beiseite...Schlieffen kannst Du hier wirklich nicht anführen, selbst wenn der sich einer nicht korrekten Schreibweise bedient hatte..wer hätte es gewagt, ihn korrigieren zu wollen. Im übrigen scheint es keine zwingende Vorschrift gegeben zu haben, weswegen in mir der Verdacht aufkeimt, daß beide Schreibweisen ungestraft verwendet wurden.

--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 17:34, 30. Juni 2008 (CEST)
Das sehe ich genauso, aber wie wollen wir es nun in der WP halten? --Nikolaus Vocator 21:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem der Kollege Florian.Keßler das alles schon dahingehend geändert hat und es ja nicht als falsch bezeichnet werden kann, sollten wir es dabei belassen. Ich kann damit leben. (Ach ja...das Reichsarchiv schreibt Armeekorps *seufz*)

--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 16:33, 1. Juli 2008 (CEST)

Also schreibt jetzt jeder, wie er will ... toll. Bei Fließtext mag das ja gehen, aber bei Lemmata sieht das dann doof aus. Wenn man beim Kaiserreich keine einheitliche Schreibweise hat, dann wäre es nicht falsch sich vielleicht die danach anzuschauen und dann zu übernehmen. In den Dokumenten der Wehrmacht habe ich fast ausschließlich Armeekorps gelesen. Stellt das jemand zur Disposition oder sind wir uns da wenigstens einig? --Мемнон335дон.э. Disk. 20:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Pro Intuitiv bin ich für die Schreibweise ohne Bindestrich. Für die scheint es ja auch viele Quellen zu geben. --sentropie 20:05, 1. Jul. 2008 (CEST)
Servus allerseits!
Will ja nicht sagen, aber alle Armeekorps sind inzwischen mit Bindestrich!
Gruß --Florian.Keßler 21:46, 1. Jul. 2008 (CEST)
... nichts, was man nicht wieder rückgängig machen kann. Geschweige denn in Zukunft ... --Мемнон335дон.э. Disk. 21:50, 1. Jul. 2008 (CEST)
Da gefiel mir dein Argument mit den Quellen ehrlich gesagt besser. --sentropie 09:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Laut Rangliste des aktiven Dienststandes der Königlich Preußischen Armee von 1912 wird es Armeekorps geschrieben. So findet man es auch in Deutsche Militärgeschichte in sechs Bänden 1648-1939. Wenn das was zählt ... --Anastasios 14:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: "In den Dokumenten der Wehrmacht habe ich fast ausschließlich Armeekorps gelesen."
Das ist richtig wir sprechen aber über Korps des Heeres im Deuten Kaiserreich!
Gruß --Florian.Keßler 22:02, 3. Jul. 2008 (CEST)
Das hast du richtig verstanden. Aber wenn wir uns nun einigen wollen, wie wir in Zukunft "Armeekorps" schreiben wollen, dann gilt das für alle Epochen, in denen es diese Großverbände gab. Wenn wir nun festgestellt haben, dass man im Kaiserreich beides schreiben kann, dann schauen wir doch mal, wie das Militär es später gehandhabt hat. Erstens weil wir dann Anhaltspunkte haben,we wir es machen sollten und zweitens, weil auch die hohen Militärs der Wehrmacht fast ausschließlich aus dem kaiserlichen Heer hervorgegangen sind und deren Praxis zur Frage Relevanz besitzt. Es sieht nämlich reichlich doof aus, wenn wir das Wort unterschiedlich schreiben, auch wenn es sich um Korps verschiedenener Epochen handelt. Also ist "Armeekorps" der Schreibweise "Armee-Korps" vorzuziehen, denn ersteres ist in beiden Fällen (Kaiserreich und Epochen danach) richtig. Zusätzlich wird das auch noch durch die Regeln der deutschen Sprache gedeckt (Stichwort: Deppen...) ;-) Das ist doch sehr plausibel. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es nun schon eine endgültige Entscheidung? Beziehungsweise hat jemand eine Idee, wie wir diese herbeiführen können? --sentropie 09:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ist es mir "wurscht". Aber nach Benutzer Diskussion:Memnon335bcs letzter Anmerkung: Pro Armeekorps, damit wir zu einer Entscheidung kommen. -- Milgesch 12:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum)

Ich schlage vor, die auf Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien begonnene Diskussion hier fortzusetzen. Damit man nicht immer hin- und herblättern muß, übertrage ich den bisherigen Stand hierher (in grüner Schrift). Bitte beachtet auch die thematisch verwandte Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser. -- Aspiriniks 15:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die heute wieder eingefügten Kategorien Österreichischer Komponist und Österreichischer Freimaurer sind beide Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat, und dort heißt es in der Kategorienbeschreibung, die Personen seien nach ihrer Staatsangehörigkeit einzugruppieren. Und mich würde doch mal der Beleg dafür interessieren, dass Mozart die Staatsangehörigkeit eines Staates besessen hat, der mit dem heutigen Staat Österreich gleichzusetzen ist (Julius Cäsar kategorisieren wir ja auch nicht als Italiener). Disclaimer: Ich bin kein Großdeutscher Nationalist und halte es genauso für richtig, dass die "Deutscher"-Kategorien entfernt wurden. Wer mir dennoch Österreich-Feindschaft unterstellen will, möge bitte hier meinen Tipp für das AUT-DEU-Spiel konsultieren. --SCPS 17:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das Nationalitätenproblem bei Mozart und seinen Zeitgenossen ist hier schon ausgiebig diskutiert worden, wie man im Archiv nachlesen kann. Es gibt gute Gründe (siehe Archiv), ihn nicht als Österreicher zu sehen. Daher entferne ich die Kategorien wieder. Die Meinung von Benutzer:Arntantin, „Also bitte, wenn er einem Staat zuzuordnen ist, dann mit Sicherheit Österreich, da er die größte Zeit dort verbracht hat, besonders in Wien, wie bereits hier hervor geht“ trifft daneben. Mozart war erst von 1781 bis 1791 in Wien und lebte von 1756 bis 1791. Er war also die längste Zeit Salzburger. --Dr. 91.41 18:11, 18. Jun. 2008 (CEST)
Am besten wäre es vermutlich, statt einer Diskussion an einzelnen Artikeln, wenn sich ein paar Geschichtsexperten finden, die für den deutschsprachigen Raum vergleichbare Richtlinien wie WP:RSOE (Südosteuropa-Richtlinien) erstellen; man wird dann ggf. für die Zeit vor 1871 (Deutschland) bzw. einen Stichtag X (Österreich) eine oder mehrere Kategorien analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) benötigen. Es gibt ja bereits Kategorie:Person (Sachsen) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Bisher bekommt man bei Catscan 141 Treffer für Deutsche und 3 für Österreicher, wenn man die Schnittmenge mit "Geboren (12. Jahrhundert)" macht, Walther von der Vogelweide hatte offenbar beide Staatsbürgerschaften. Das ist so nicht sinnvoll. Mir leuchtet auch nicht ein, warum Kategorie:Herzog (Schlesien) eine Unterkategorie von "Deutscher" ist, Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) aber nicht. -- Aspiriniks 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)
Wie wär's denn mit ner Kat Historische Person (deutschsprachiger Raum)? Unter Deutsche dann nur deutsche Staatsangehörige nach 1871, unter Österreicher wäre die Frage, ob man 1804 (Kaisertum Österreich), 1867 (österr.-ung. Ausgleich) oder 1918 nimmt. Bei den beiden erstgenannten Daten stellt sich das Problem, wie man mit den nicht deutschsprachigen Gebieten umgeht: Bedřich Smetana ist zwar im Moment als Österreicher kategorisiert, ich weiß aber nicht, ob mir das gefallen soll. Schweizer bleiben natürlich Schweizer... --SCPS 20:05, 18. Jun. 2008 (CEST)
Die Kategorie erscheint mit sinnvoll, die erwähnten kat zu Sachsen und Südtirol wären dann unterkats davon. Wir sollten das aber an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren, evtl. auf Wikipedia:Redaktion Geschichte? Gruß, Aspiriniks 21:52, 18. Jun. 2008 (CEST)
Bezogen auf WP:RSOE.
Diese "Regeln" sind geschrieben von Aspiriniks und einige seiner Freunde sind keine offiziellen Regeln. Aspiriniks ist die Umsetzung der Vorschriften überall, aber in Wirklichkeit hat keine Rechte zu tun. Also, WP: RSOE irrelevant sind hier (und überall sonst).
itte ignorieren Aspiriniks, ist er nur mit seinem (extrem) links liberalen POV. --Ante Perkovic 10:04, 19. Jun. 2008 (CEST)
Es geht ja gerade darum, WP:RSOE und ähnliche Extrawürste langfristig durch ein konsistentes System zu ersetzen. --20% 10:24, 19. Jun. 2008 (CEST)
Aber die Kroaten sind doch Österreich-Experten, schließlich waren ihre Vorfahren jahrhundertelang Untertanen Österreichs. Da müssen wir Ante Perkovic schon um Erlaubnis fragen, wenn wir Vuk Bogoljub Mocartić‎ (eingedeutscht: Wolfgang Amadeus Mozart) in eine andere Kategorie als "Kroate" stecken wollen. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Lagi loco hat die Kategorie:Altösterreicher eingerichtet und 39 Personenartikel eingetragen. Ich glaube nicht, daß das eine sinnvolle Kategorie ist und stelle mal einen LA, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/19#Kategorie:Altösterreicher. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST) 

Ende des Zitats von Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien

Ich fände es sehr sinnvoll, eine solche Kat einzurichten. Sie wäre nach meinem Verständnis Auffangkat für alle Personen aus dem deutschsprachigen Raum, die nicht in eine der Unterkats von Kategorie:Person nach Staat (also vor allem Kategorie:Deutscher und Kategorie:Österreicher passen, die wir konsequent auf die Staatsangehörigen der modernen Staaten beschränken sollten. Mir stellen sich folgende Fragen in diesem Kontext:

  • Abgrenzung des deutschsprachigen Raumes? Ich würde Sprachinseln in Osteruopa auf jeden Fall rausnehmen. Was aber ist mit dem Benelux-Raum? Können wir etwa Hadrian VI. in diese Kat mit einsortieren? Was ist mit nicht deutschsprachigen/zweisprachigen Gebieten, die in engem staatlichen Bezug zum deutschen Sprachraum standen (z.B. Böhmen, romanischsprachige Niederlande)?
  • Ab wann greifen die Staatsangehörigkeitskategorien? Für D würde sich 1871 anbieten, bei AT wäre ich ja für 1918, aber das dürfte umstritten sein, bei CH könnte man früh ansetzen (1291?), bei NL ginge 1581. Was machen wir mit den südlichen Niederlanden und Luxemburg?

Gibt sicher noch mehr zu klären. --SCPS 16:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde diese angesprochene Kat unbrauchbar und völlig daneben. Wenn überhaupt, dann Kategorie:Person des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Marcus Cyron 16:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du Dein Urteil ein wenig näher begründen? Besten Dank, --SCPS 16:44, 19. Jun. 2008 (CEST)
Bin zwar nicht Marcus, meine mich aber dunkel erinnern zu können, dass die Grenzen des deutschen Sprachraums gewissen Schwankungen unterworfen waren. Für Gebiete außerhalb des HRR bzw. des Deutschen Bundes müssten wir irgendeine territoriale Abgrenzung finden, da sich a) die Muttersprache vieler historischer Personen nicht mehr zweifelsfrei feststellen lässt und b) diese Kategorie ja auch gar nicht danach sortieren soll. --20% 17:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es aber in Bezug auf Mozart mit einer Kategorie:Historische Person (HRR)?--Arntantin da schau her 18:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) - Soweit ich weiß, war das HRR räumlich nicht stabil, ich bin da kein Experte, man kann das aber auf Heiliges_Römisches_Reich#Reichsgebiet und Bevölkerung nachlesen - soweit ich das verstehe waren die Grenzen zeitweise nicht einmal klar definiert (z. B. Böhmen, Belgien). Ich fände das unhandlich, wenn man beim Erstellen eines Artikels erst im Historischen Atlas nachschauen muß, ob denn nun Straßburg im Jahr 1678 schon zum HRR gehört hat oder nicht. Soweit ich weiß, haben kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört. -- Aspiriniks 18:23, 19. Jun. 2008 (CEST)
Einen Staat, der über Jahrhunderte "räumlich stabil" geblieben wäre, gibt es abgesehen von reinen Inselstaaten meines Wissens überhaupt nicht, und schon gar nicht in Europa.
Es haben nicht nur "kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört", sondern das heutige Slowenien war ca. 1000 Jahr lang Teil desselben; der Versuch, es per Kategorie ausschließlich "Südosteuropa" zuzuordnen und dabei so zu tun, als ob es anstelle der heutigen Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Republik Slowenien damals auch ein Grenze gegeben hätte, ist schlichtweg sachlicher Unfug.
Trotzdem ist das HRR imho keine gute Grundlage für eine allgemeine Personenkategorie; das HRR sollte nur als Grundlage für Kategorien im Bereich der politischen Geschichte genommen werden, wie es bisher schon der Fall ist, für die späteren Phasen seiner Existenz sind natürlich auch politisch-geschichtliche Kategorien für einzelne territorialstaatliche Gebilde innerhalb des HRR sinnvoll.
-- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
Nachtrag: Wenn man das räumlich in unterkategorien teilt, spricht natürlich auch nichts dagegen, z. B. die Kategorie:Historische Person (Elsaß) in Mittel- und Westeuropa und Kategorie:Historische Person (Ostpreußen) in Mittel- und Osteuropa je doppelt zu kategorisieren, während man dann die einzelnen Personen nur einmal kategorisieren muß. -- Aspiriniks 18:32, 19. Jun. 2008 (CEST)
Regionale Kategorien sind in der Tat oft angebrachter als Kategorien auf der Grundlage solch schwammiger Begriffe wie "Mitteleuropa" oder "Südosteuropa". -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht könnte die Kategorie einen Namen wie Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa) bekommen, was dann räumlich als das Gebiet des im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raumes definiert würde (geografisch nicht ganz logisch, da wäre Königsberg mit drin, aber kulturell wohl sinnvoll), aber eben räumlich stabil, so daß es zeitlich rückwärts unbegrenzt nutzbar wäre (Kelten etc.). Darunter könnten dann räumlich wie zeitlich definierte Unterkategorien erstellt werden (Sachsen und Südtirol gibt es schon, s. o.), wobei eine Person dann auch in mehreren Unterkategorien sein kann.
Von oben her gesehen müßte es direkt unter Kategorie:Person eine Kategorie:Historische Person nach Region geben, unter der kämen dann z. B. Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa), Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) usw., unter denen dann wieder Unterkategorien wie Kategorie:Person (Sachsen) (die sollte entsprechend umbenannt werden) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). an müßte überlegen, ob auch eine Sachgliederung gewünscht ist (z. B. Kategorie:Historische Person (Franken) Künstler). Auf jeden Fall könnten politische Funktionen von vor 1918 aufgelösten Staaten bzw. politische Funktionen, die nach 1918 nicht mehr bestanden, Unterkategorie werden (z. B. Kategorie:Herzog (Schlesien)). -- Aspiriniks 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)
Wie grenzt Du denn den "im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raum" geografisch ab? -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
Im Falle Mozart könnte man ja in Fürstentum einordnen. Aber in als Deutschen zu sehen ist schon fast etwas weit hergeholt.--Arntantin da schau her 18:19, 19. Jun. 2008 (CEST)
@1001: Im Putzger Historischer Weltatlas, 103. Aufl. 2001 (ISBN 3-464-00178-4) ist auf S. 144 eine Karte "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910"; man könnte den zusammenhängenden Bereich, in dem hier Deutsche eingetragen sind, zur Grundlage der Definition machen, d. h. ohne deutsche Sprachinseln (Kronstadt, Bistritz etc.), aber inklusvie dem friesischsprachigen Bereich in Dithmarschen und dem westslawischen in der Kaschubei, wobei es wohl sinnvoll wäre, an den Rändern in Zweifelsfällen doppelt zu Kategorisieren.
Alternativ könnte man den tschechischsprachigen Bereich mit dazu nehmen, der jedenfalls geografisch zu Mitteleuropa gehört (eine Trennung Tschechen/Slowaken ist aber auch nicht glücklich) - oder eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre.
Ansonsten würde außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel. Nicht dazugehören würden Dänemark (zu Kategorie:Historische Person (Skandinavien)), die niederländisch- und romanischsprachigen Gebiete im Westen und Süden, und das, was bereits als Südosteuropa definiert ist; im Osten würden die westslawischen (mit oder ohne tschechisch) und litauischen Sprachgebiete angrenzen. Ist das eine sinnvolle Definition, oder hast Du eine bessere Idee? Gehört der niederländische Sprachraum nach Westeuropa oder hier dazu?
Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete. Gruß, Aspiriniks 23:38, 21. Jun. 2008 (CEST) (ergänzt Aspiriniks 03:06, 22. Jun. 2008 (CEST))
Zur "Trennung Tschechen/Slowaken": Diese ist für die Zeit vor 1918 zumindest im politischen Bereich vollkommen logisch, denn das eine Gebiet gehörte zum HRR, das andere zum Königreich Ungran, und das schon seit dem Mittelalter.
"Eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre", ist deshalb unsinnig, weil Böhmen vor der Gründung des Warschauer Paktes von niemandem zu "Osteuropa" gezählt wurde. Eine "Kategorie:Historische Person (Böhmen)" als solche ist sinnvoll, aber warum braucht die überhaupt noch einen Haufen allgemeiner Oberkategorien?
"Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete." - Eben. Forsch mal ein bisschen nach, auf wen diese Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" zurückgeht, und vor allem auf welche Zeit. Allein schon die Tatsache, dass da jemand Sprachen zu kartographieren versucht, aber "Völker" in den Titel schreibt, sollte doch misstrauisch machen.
Eine Abgrenzung wie "außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel" ist, auch wenn sie sich auf eine Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" stützt, für ältere Zeiten vollkommen willkürlich, denn die Verbreitungsgebiete der Sprachen sind nicht konstant geblieben. Und selbst für das Jahr 1910 spiegelt sie bloß den Standpunkt des Kartographen der betreffenden Karte wieder, der - wie schon der Titel der Karte sagt - vor allem daran interessiert war, die Siedlungsgebiet von im damaligen Diskurs aktuellen "Völkern" zu identifizieren; dass Dinge wie Zweisprachigkeit dort nicht erfasst werden, ist vor diesem Hintegrund logisch, denn effektiv zweisprachige Menschen lassen sich nicht nach sprachlichen Kriterien einem "Volk" zuordnen und stören deshalb bei der Völkerkartographie. Wenn man die auf einer solchen "Völkerkarte" scheinbar klar erkennbaren Grenzen zur Grundlage für Kategorien macht, und das auch noch für weit ältere Zeiträume, projiziert man die modernen nationalen Abgrenzungen genau in der Form, wie sie sich in der Phantasie dieses deutschen Völkerkartographen wiederspiegelten (was nicht einmal dem tatsächlichen nationalen Bewusstsein der Betroffenen im Jahre 1910 entsprechen muss - ich erinnere mich dunkel, auf einer solchen Karte, vermutlich einer älteren Auflage der von Dir verwendeten, allerlei Seltsamkeiten gesehen zu haben), in vergangene Epochen zurück. Imho kann man stattdessen auch gleich wie bisher oft üblich mit den "Nationalitätenkategorien" wie "Deutscher", "Tscheche" , "Slowene" etc. bis ins Mittelalter zurück kategorisieren, das erlaubt es immerhin, auch neuere Forschungsergebnisse zu berücksichtigen, während man mit der erwähnten Karte einen veralteten NPOV-Verstoß perpetuiert. -- 1001 17:51, 23. Jun. 2008 (CEST)
Die Abgrenzung fällt durch die versch. Ansätze (physisch-geografisch, historisch-politisch, kulturlandschaftlich) unterschiedlich und nicht immer in Übereinstimmung mit dem Selbstverständnis der betroffenen Staaten aus. (Brockhaus-Artikel "Mitteleuropa", 21. Aufl., Band 18)
Die POV-Perpetuierung hätten wir, wenn die Kat wie ursprünglich gedacht "Deutschsprachiger Raum" hieße. Da es für "Mitteleuropa" ohnehin keine einheitliche Grenzziehung gibt, können wir uns einfach auf etwas einigen, was für unseren Zweck sinnvoll ist, d. h. eine geografische Abgrenzung, die zumindest für die Geschichte der Neuzeit auch hitorisch-politisch oder sprachlich einigermaßen paßt.
Laut dem zitierten Artikel wird auch Polen oftmals zu Mitteleuropa gerechnet. Das wäre für unseren Zweck unsinnig, weil die heutige polnische Ostgrenze das Polen früherer Jahrhunderte mittendurchschneiden würde, während die frühere polnische Ostgrenze so weit östlich liegt, daß östlich davon kein Osteuropa mehr Platz hätte. Man muß ggf. klarmachen, daß das eine pragmatische Einteilung ist und nicht den Anspruch erhebt, eine für die heutige Zeit sinnvolle Abgrenzung darzustellen (schließlich hat heute die frühere polnische Westgrenze keine politische, sprachliche oder sonstwelche Bedeutung mehr). -- Aspiriniks 18:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Der besseren Übersicht wegen kopiere ich einen Abschnitt aus Benutzer Diskussion:1001#Kategorie:Politiker (historische Staaten) hierher (in grüner Schrift): -- Aspiriniks 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bei der möglichen Mitteleuropa-Kategorie stört mich nach wie vor, dass die Abgrenzung quer zu der Grenze zwischen dem HRR und dem Königreich Ungarn verlaufen soll, denn zumindest für politische Kategorien sind diese Einheiten durchaus relevant. Eine solche Abgrenzung hätte damit zur Folge, dass Artikel über Personen, die im politischen Bereich relevant sind und deshalb in entsprechende Kategorien einsortiert werden, die sich an dieser Grenze orientieren, parallel auch direkt in die Mitteleuropa- oder Südosteuropa-Kategorien eingeordnet werden müssten, da Kategorien, deren Geltungsbereich die Grenze zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa überschreitet, ja nicht Unterkategorien zu einer der zwei Personenkatgeorien für diese beiden Großregionen werden dürften. Deshalb würde ich es vorziehen, wenn man pragmatisch erlaubt, dass Kategorien, die sich auf das HRR als ganzes oder auf die österreichischen Erblande beziehen, unter "Mitteleuropa" eingeordnet werden dürfen, und solche, die sich auf das Königreich Ungarn beziehen, unter "Südosteuropa", auch wenn das für den Bereich der heutigen Staaten Slowenien und Slowakei den bisherigen Vorschlägen widerspricht, die sich an der im 20. Jahrhundert etablierten Abgrenzung der Großregionen orientieren. -- 1001 18:27, 2. Jul. 2008 (CEST)
HRR im 10. Jh.
HRR 1648
Wäre es da, statt einer Doppelkategorisierung einzelner Artikel, nicht sinnvoller, eine Kategorie:Historische Person (Krain) für SOE-Personen im HRR und eine Kategorie:Historische Person (Ostmähren) für nicht-HRR-Personen im Ungarischen Königreich zu haben, die beide je Unterkat zu HP-SOE und HP-Mitteleur. sind? -- Aspiriniks 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
P.S. Dann für alle Personen oder nur für Politiker? -- Aspiriniks 18:53, 2. Jul. 2008 (CEST)
Das Herzogtum Krain ist nicht mit der territorialen Schnittmenge zwischen dem HRR und Südosteuropa in der bisher von Dir definierten Form identisch, die Untersteiermark, zwei Südzipfel des Herzogtums Kärnten und der zum HRR gehörende Teil Istriens gehören auch noch dazu, ganz abgesehen vom ohnehin problematischen Triest und Görz.
Ansonsten halte ich Kategorien, die sich an kleineren, aber historisch relativ stabilen Territorien wie Krain orientieren, in der Tat für sinnvoller als Großregionskategorien, vor allem im Falle "Mitteleuropas", das in der deutschsprachigen Wikipedia der Raum mit den meisten Artikeln über historische Personen sein dürfte.
Was Kategorie:Historische Person (Ostmähren) sein soll, ist mir allerdings vollkommen unklar, ein Teil der heutigen Slowakei gehörte zwar in der Tat einmal zum Großmährischen Reich, aber seit dessen Untergang und der Einbeziehung Mährens (im heutigen Sinne des Wortes) als Markgrafschaft Mähren in die Länder der Böhmischen Krone und ins HRR war die Grenze zwischen HRR bzw. Böhmischen Ländern einerseits und dem Königreich Ungarn andererseits konstant und ein "Ostmähren" innerhalb Ungarns inexistent.
Was speziell die Politiker-Kategorien betrifft, so ließe sich der Fall Krains auf diese Weise lösen, auch wenn eine so entstehende Kategorie: Politiker (Krain) wohl noch relativ klein wäre und die Frage, was mit slowenischen Politikern aus der Untersteiermark oder dem österreichischen Küstenland geschehen soll, damit noch nicht geklärt wäre.
Bei Oberungarn bzw. der heutigen Slowakei funktioniert das aber gar nicht, denn der ungarische Landtag als höchstes politisches Vertretungsgremium vertrat das ganze Königreich Ungarn im engeren Sinne, zu dem auch die heutige Slowakei gehörte, sowie darüber hinaus das dort durch eine eigenen Delegation repräsentierte Kroatien-Slawonien. Ebenso waren die ungarische Zentralbehörden stets zumindest für das gesamte Königreich Ungarn im engeren Sinne zuständig. Abgesehen von der Militärgrenze, die gar keine ständische Vertretung besaß und einer separaten Verwaltung unterstand, war vor 1848 lediglich Siebenebürgen als einziges Territorium der Ungarischen Krone nicht im zentralen Landtag vertreten und unterstand nicht den ungarischen Zentralbehörden. Im übrigen war Preßburg/Pozsony (das heutige Bratislava) längere Zeit Hauptstadt des Königreiches Ungarn, so dass dessen Hauptstadt nach den derzeitigen Kategorisierungsrichtlinien zwischen "Südosteuropa" (Buda und Pest) und "Mitteleuropa" (Preßburg) gewechselt hat. Und auch was die subjektiven Identitäten betrifft, so war gerade in Oberungarn die Identifikation mit einem nicht spezifisch magyarisch, sondern mehrsprachlich konzeptualisierten "Ungarn" im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert besonders stark verbreitet. Eine Trennung von "Magyaren", "Slowaken" und "Deutschen" im heutigen Sinne der Begriffe ist in diesem Raum in der damaligen Zeit praktisch nicht möglich; dieselbe historische Person kann heute für Ungarn ein Ungar/Magyare und für Slowaken ein Slowake sein, ohne dass es ein Kriterium gäbe, diese Streitfrage "objektiv" zu entscheiden, denn das einzige potentiell Unterscheidungsmerkmal ist die Sprache, aber viele Personen haben mehrere Sprachen verwendet oder auf Latein geschrieben. -- 1001 00:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Am Namen der Kategorien muß es ja nicht scheitern, hast Du dafür bessere Vorschläge? Entscheidend wäre doch, das die Kategoriebeschreibung aussagt, daß es um die südslawischen Gebiete im HRR und um die heute westslawischen (und nach heutigem Empfinden nicht mehr zu Südosteuropa gehörenden) Gebiete im Königreich Ungarn geht. -- Aspiriniks 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es doch sinnvoller, die einzelnen Personen doppelt (Mitteleuropa+Südosteuropa) zu kategorisieren. Es gibt ja bereits zahlreiche kleinräumliche regionale Kategorien, die aber zeitunabhängig sind, z. B. Kategorie:Person (Triest), Kategorie:Person (Burgenland), Kategorie:Person (Kärnten). Das könnte man weiter ausbauen. Wenn es keine Einwände gibt, probiere ich das mal mit Kategorie:Person (Dalmatien) aus. -- Aspiriniks 16:32, 27. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde die kleinräumigen Kategorien eigentlich vollkommen ausreichend, wenn man separate historische Kategorien haben möchte, damit die Personen aus älteren Epoche nicht unter denen aus der Gegenwart untergehen, kann man auch kleinräumige historische Personenkategorien anlegen. Eine großräumige historische Personenkategorie hat vielleicht für einen aus Sicht des deutschsprachigen Durchschnittswikifanten "exotischen" Raum wie "Südosteuropa" noch einen gewissen Sinn, weil es aus diesem Raum nur eine begrenzte Zahl an historischen Personenartikeln gibt und auch nur eine begrenzte Zahl von fachliche kompetenten Mitarbeitern gerade für ältere Epochen. "Mitteleuropa" oder der "deutschsprachige Raum" sind jedoch diejenigen Räume, aus denen es ohnehin die größte Zahl von Personenartikeln (ebenso wie von anderen Artikeln) gibt, für historische Personenartikeln gilt das genauso, so dass eine allgemeine Kategorie für historische Personen aus diesem Raum bloß eine Riesenkategorie ohne erkenbaren praktischen Nutzen würde; praktischen Nutzen hätten nur die regional spezifischeren Unterkategorien, aber dann kann man sich imho auch gleich auf diese beschränken und braucht keine Theorifindung dazu zu betreiben, was denn nun genau "Mitteleuropa im historischen Sinne" ist und was nicht. -- 1001 19:42, 5. Aug. 2008 (CEST)
Der praktische Vorteil wäre eben der, daß man per Catscan die Schnittmenge aus "Historische Person (Mitteleuropa)" und "Kategorie:Person (Schlesien)" bilden kann, während es, wenn man für historische Personen kleinräumliche Kategorien macht, nicht sinnvoll möglich ist, eine Schnittmenge aus z. B. "Kategorie:Buchdrucker" und "Historische Person (Mitteleuropa)" oder z. B. "Kategorie:Astronom des Mittelalters" und "Historische Person (Mitteleuropa)" zu bilden; es sei denn man würde sich dafür entscheiden, groß- UND kleinräumliche Kategorien für Historische Personen zu bilden, mit "Historische Person (Schlesien)" als Unterkategorie zu "Historische Person (Mitteleuropa)".
Ein weiteres Problem ist m. E., daß die räumliche Abgrenzung sich im kleinen häufiger verändert hat, zwischen Ulm und Baden-Baden gab es neben Württemberg und Baden auch noch das kleine Hohenzollern, diverse freie Reichsstädte und einen Flickenteppich von österreichischen Gebieten, da wird die Abgrenzung erst richtig unübersichtlich.
Gruß, Aspiriniks 23:43, 6. Aug. 2008 (CEST)
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