Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Okt

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SA Führerartikel

Liebe Kollegen, es wäre schön, wenn ihr einen Blick auf die Löschdiskussion SA-Führer Willy Martens et. al. werfen könntet. Ich halte die dort benutzte Informationsquelle für hochproblematisch Machahn 09:37, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte auch extrem problematisch. Vor allem besteht da jetzt die Gefahr, das einfach weitere (teilweise) fragwürdige Quellen einfach im Nachhinein drangeklatscht werden und das keiner wirklich Korrektur liest. Das heißt die Inhalte basieren weiterhin allein aif einem Zeitungsartikel von 1934.--Kmhkmh 21:27, 1. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Machahn, hallo Kmhkmh, habe in der "gemeinsamen Diskussion" einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen unterbreitet. Was haltet ihr von einer Verschiebung in den BNR? H.W. --HW1950 22:37, 1. Okt. 2011 (CEST)
Den Vorschlag hatte ich schon ganz am Anfang der unerwartet umfangreichen Diskussion gemacht. Scheint irgendwie untergegangen zu sein. ;-) Das wäre die beste Lösung um etwaige zusätzliche Literatur insbesondere auch für die Zeit nach 1934 zu finden. Dadurch dürfte auch Relevanz bei dem ein oder anderen deutlicher hervortreten. Machahn 22:43, 1. Okt. 2011 (CEST)
Eine vorläufige Verschiebung in den BNR würde ich auch untestützen. Da können sich die Gemüter etwas berugigen und es kann eine bessere Hintergrundrecherche zu den Personen betrieben werden. Insgesamt erinnert mich das bisher fatal an die Problematik mit den unzureichend belegten Nazi-Biographien.--Kmhkmh 04:18, 2. Okt. 2011 (CEST)
an der sogenannten Diskussion dort bin ich nur lesend beteiligt und bin erschreckt (und abgeschreckt) über den Ton, der da herrscht, der von einigen Akteuren knapp unter der PA-Schwelle geführt wird, so dass der "Übeltäter" Zsasz sich schon dazu hinreißen ließ, auf seine Qualifikation hinzuweisen. Ja, wo sind wir denn hier, muss ich jetzt schon meine Uni- und Staatsprüfungen nachweisen und die Hauptseminarsscheine hervorkramen? Da sich ja ein paar Leute hier auch untereinander kennen, möchte ich wenigstens die bitten, auf ihre Bekannten beruhigend einzuwirken. Es ist ja schon merkwürdig, dass nicht erst die persönliche Ansprache und dann hier das Fachgespräch gesucht wird, bevor mit flächendeckenden LAs geworfen wird, ist zumindest meine Meinung. Aber es geht offensichtlich nicht nur hier hoch her. Ein Grund mehr, so etwas wie das hier sich besser zu verkneifen. --Goesseln 01:09, 2. Okt. 2011 (CEST)
Den "Tonfall" hat Zsasz aus meiner Sicht (weitgehend) selbst (mit)verschuldet. Vielleicht hat er auch etwas in den falschen Hals bekommen und überzogen reagiert. Aber wenn man der durchaus berechtigten Kritik mit einem "Zeitung versus Illustrierte"-Argument begegnet und den "Dokoranten" rauskehrt, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Tonfall schärfer wird. Das man in WP keine Biographien allein auf einem einzigen-Artikel in einer Zeitung des Dritten Reiches verfassen kann, sollte doch klar sein. Insbesondere auch ihm, der schon 6 Jahre bei WP und Dokororand im Bereich der Geschichtswissenschaften ist.--Kmhkmh 04:18, 2. Okt. 2011 (CEST)
Hier arbeitest du nun aber mit groben Verdrehungen: Erst einmal, ein Teil der Biografien haben durchaus auch andere Quellen - soweit diese bisher greifbar waren. Zum Zweiten habe ich niemals behauptet die Biografien wären in sich abgeschlossen und durckreif, viel mehr befinden sie sich im Aufbaustadium (so habe ich sie auch bisher nicht bei "Neue Artikel" eingestellt). Der Zeitungsartikel ist lediglich der Ausgangspunkt für weitere Ergänzungen, die mit der Zeit folgen werden. Dass ich den Tonfall verschuldet habe kann ich auch bei Lektüre der Diskussion nicht sehen - wenn mir allerdings ein User implizit unterstellt ein Neonazi zu sein und ein anderer mir mit dreisten Belehrungen über Quellenarbeit kommt, weil ich einen historischen Zeitungsartikel verwende - der praktischerweise alle basalen biografischen Daten zusammenfasst, so dass ich sie nicht mühsam bei Standesämtern und im BDC zusammensuchen muss - ja dann reagiere ich doch ein wenig gereizt. Den von mir in die Dikussion eingeflochtenen Hinweis, dass die Nachtausgabe keine Illustrierte sondern eine Zeitung ist, halte ich für berechtigt, denn der Umstand dass die Leute die die Verwendung eines zeitgenössischen Periodikums als Quelle monieren, sich nicht einmal die Mühe gemacht haben festzustellen, was für eine Publikation die Nachtausgabe überhaupt war, bevor sie anfangen herumzuzetern ist bezeichnend dafür, wie wenig sorgfältig sie sich in den von ihnen kritisierten Artikel eingearbeitet haben, frei nach dem Motto "Ich polter erstmal los und märkel an bestimmten Aspekten rum. Mich damit befassen woran ich rummärkel kann ich später auch noch". Und eine Zeitung - auch aus einer Diktatur - kann man sehr wohl als Quelle benutzen - es kommt halt darauf an wie man damit umgeht und vor allem was man daraus macht. Aber die Mühe, dir die Zeitungsartikel zu befassen und diese mit den Artikel abzugleichen, bist du natürlich nicht bereit dir zu machen. Wenn du die Zeitungsartikel und die biografischen Artikel hier abgleichen würdest würdest du leicht feststellen, dass ich alle propagandistischen Lobhudeleien, Beweiräucherungen etc. sorgfältig weggeschält habe und aus dem Zeitungsartikel nur solche Daten übernommen habe an deren Verlässlichkeit kein ernsthafter Zweifel besteht (Geburtsdatum und -ort, Angaben zur Ausbildung und erlernten Beruf). Zsasz 16:37, 2. Okt. 2011 (CEST)
Zsasz, man muss diese Sache prinzipiell angehen, und nicht nach dem, ob man dem betreffenden Wikipedianer die Sachkunde und Erfahrung als Historiker zutraut. --Ziko Mentorenprogramm 18:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Infobox bei Päpsten

Gestern hat jemand verstärkt Infoboxen bei Päpsten im Früh- und Hochmittelalter eingefügt. Benutzer GDK, Enzian44 und ich haben diese wieder entfernt bzw. ihm darauf aufmerksam gemacht, dass diese unerwünscht sind (Benutzer Diskussion:PolskiNiemiec#Infoboxen bei Päpsten). Nun hat Benutzer:Muck mir migeteilt, dass mindestens ab Urban VIII. solche Infoboxen schon seit längeren im Artikel stehen. Wie soll das gehandhabt werden? --Armin 20:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

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als valide On-Line-Enzyklopädie
mit Illustrationen,
aber keine Bunte Illustrierte !
Habe aus bisherigen Äußerungen entnommen, dass Infoboxen eigentlich ausser bei Sportlern generell bei WP-Personenartikel im deutschen Sprachraum unerwünscht sind. Wenn dem so entschieden ist, dann sollten wir uns auch bei den Päpsten daran halten, egal wie es in anderen Sprachräumen gehandhabt wird. Ich selbst sah das bislang nicht ganz so eng, findes es aber anderersets auch nicht als wünschenswert, mehr und mehr Artikelarten mit Infoboxen aufzupeppen, in denen letztlich kurz zusammengefasst die Informationen dann doppelt stehen, die in erster Linie im Artikeltext ausgeführt werden sollten. Grüße -- Muck 20:32, 3. Okt. 2011 (CEST)
Ich persönlich spreche mich für Infoboxen bei Päpsten aus. Sie informieren den leser auf einen Blick mit allen wichtigen Daten bezüglich des jeweiligen Papstes (Pontifikatsbeginn/-Ende/-Dauer, bürgerlicher Name/Bild oder Foto/Wappen/lateinischer Name). Oft sind solche Informationen nicht schnell oder sogar garnicht aus der Einleitung oder dem Artikeltext zu erkennen.
Werden solche Infoboxen abgelehnt, werde ich mich um eine einheitliche Gestaltung des Einleitungstextes und von Bildern bemühen (Fett- oderKursivschreibung des Namens?, lateinischen Namen einbinden, Pontifikatsbeginn mit exaktem Datum (soweit möglich), Reihenfolge der Bilder (soweit möglich: immer(!) Bild des jeweiligen Papstes, Wappen (und Unterschrift)), etc.) Viele Grüße --PolskiNiemiecSchreib mir!, 20:37, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt. Bin ich gegen diese Infoboxen bei Päpsten. Meinetwegen pack sie in Päpsten der Neuzeit rein. Aber nicht bei den Mittelalterpäpsten. Das fängt schon mit den Wappen, Bildern an, die wir dazu nicht haben. Mit unterschiedlichen Wirkungskreisen, Gegenpäpsten usw. Es passt einfach nicht. Außer den Lebensdaten und der Amtsdauer bleibt für eine Box dann nicht mehr viel übrig und das steht bereits in der Einleitung bzw. Lemmadefinition. Redundanz braucht es nicht. --Armin 20:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

OK, da stimme ich dir zu, dass Infoboxen bei den Mittelalterpäpsten nicht so notwendig sind. Aber zumindest bei den Päpsten ab 1700/1800 würde ich sie auf jeden Fall beibehalten. Dass wir uns so schnell (zumindest teilweise) einig werden, ist ja krass ;) --PolskiNiemiecSchreib mir!, 20:43, 3. Okt. 2011 (CEST)
Nachtrag: oder ab dem Konzil von Trient als Anhaltspunkt (1554). Zu der Zeit und danach gab es auch keine Gegenpäpste mehr und genaue Geburtstdaten sind bekannt. --PolskiNiemiecSchreib mir!, 20:47, 3. Okt. 2011 (CEST)
Damit kann ich zumindest leben. Wenn sonst keine anderen Meinungen aufkommen, sollten alle Boxen bis 1554 oder bis 1700 entfernt werden. --Armin 20:52, 3. Okt. 2011 (CEST)
Wird gemacht. Gruß --PolskiNiemiecSchreib mir!, 20:53, 3. Okt. 2011 (CEST)
Warten wir aber noch weitere Stimmen ab. --Armin 20:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nehmen wir doch das oben genannte Beispiel Urbans VIII. Die einzige Information der Infobox, die über das im Artikel unschwer Auffindbbare hinausgeht, ist Dauer des Pontifikats 20 Jahre und 358 Tage. Diese Angaben im Stile des Liber Pontificalis halte ich für verzichtbar und nicht informativ. Für Vorgänger und Nachfolger haben wir die Navileiste Päpste, beides zugleich hat in einem Artikel nichts zu suchen, da impetrant redundant. Und wenn wir hier nicht eingreifen, dann kommt auch noch einer mit Infoboxen für Karl den Großen oder Ludwig den Bayern, die Bundeskanzler, Präsidenten usw. -- Enzian44 21:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Box für die röm-deutsch Kaiser kommt sowieso noch. Immerhin sind zumindest alle Boxen bis 1700 jetzt draußen. --Armin 21:10, 3. Okt. 2011 (CEST)
(BK)Das habe ich in der Zwischenzeit auch festgestellt. Ich will dann auch noch eine Box für mittelalterliche Geschichtsschreiber :-) -- Enzian44 21:17, 3. Okt. 2011 (CEST) ... und für SA-Führer :-)
Stimme Enzian zu. Wenn wir hier eine Ausnahme ohne überzeugende Argumente zulassen, wollen viele die Boxen auch in dem von Ihnen favorisierten Bereich. Pharaonen und chinesische Kaiser sind wenigstens ein separater Bereich. Aber welches Argument gibt es dann dagegen einen Zeitgenossen eines Papstes mit Infobox, bespielsweise einen König, die Infobox zu verwehren? --Otberg 22:06, 3. Okt. 2011 (CEST)
Ich sehe das zwar genauso wie du. Ich befürchte aber, dass sich die Box bei neuzeitlichen Päpsten nicht ohne (größeren) Widerstand entfernen lässt. Schließlich ist sie dort schon länger drin. Kann mich aber auch täuschen. -- Armin 22:22, 3. Okt. 2011 (CEST)
Hier nur eine der vielen Diskus zu Personenboxen. Normalerweise müssten die Boxen zu den Päpsten ab 1700 auch alle raus. Da keine Einfügung stattfinden kann, bevor es keinen Konsens für die Box gibt. --Armin 22:40, 3. Okt. 2011 (CEST)
Die handgestrickten Infoboxen wurden vor einem Jahr ohne Erläuterung, ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile, ohne Diskussion einfach reingestellt: [1] [2] [3] [4] [5]. Man kann ja auch nicht jeden Artikel beobachten... Seufz. Daraus ein ersessenes Recht abzuleiten, halte ich für gewagt. --Otberg 23:34, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es kommt noch "besser": PolskiNiemiec ist übrigens bereits im Mai/Juni 2010 angesprochen worden, wie er die ersten Boxen gesetzt hat und auf ein MB bzw. auf WP:FZW verwiesen worden. Hat er trotzdem nicht gemacht, aber die Papstboxen dann nach einigen Monaten weiter gesetzt, obwohl er dort schon wusste, dass es keinen Konsens (!) dafür gibt (wie man an seiner Beitragsliste erkennt). Schön ist das nicht. Entfernt die restlichen Papstboxen jemand? Sonst werde ich die Boxen die Tage entfernen. --Armin 23:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Da helfe ich gerne. Warten wir aber noch zwei, drei Tage? Auf die kommt es jetzt auch nicht mehr an. --Otberg 00:10, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich bin auch dabei, hoffentlich merke ich es, wenn es los geht. In den Commonskategorien sieht es auch grausig aus, zumindest, was das Mittelalter angeht. -- Enzian44 02:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

O.K., löschet es, ich ziehe mich hiermit an der Arbeit an solchen Infoboxen gesamt zurück, möchte aber noch erklären, warum ich nach einigen Monaten dieses Einfügen fortgesetzt habe. Da keine Löschung der Infoboxen erfolgte, war ich mir sicher, dass man sich geeinigt hätte, es dürfe solche Boxen geben. Gruß, --PolskiNiemiecSchreib mir!, 15:02, 4. Okt. 2011 (CEST)

@PolskiNiemiec: Deine vermeintliche Sicherheit kann ich nicht recht nachvollziehen, da du doch offensichtlich schon am 16. mai 2010 diesen Hinweis bekommen hast: ".... Die Mehrheit in der de.wp scheint mir aber doch eher gegen solche Infoboxen zu sein. ...." Es bringt also auf Dauer nichts als letztlich Enttäuschung ob der investierten Arbeit, wenn man trotz derartig freundlicher und unmissverständlicher Hinweise nicht darauf eingeht und einfach unverdrossen weitermacht. Siehe auch oben den letzten Beitrag von Armin. -- Muck 19:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

M. E sind die Boxen überflüssig, da redundant. Catrin 19:50, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Grundsatz, daß Infoboxen bei Personenartikeln mit Ausnahme von Sportlern generell unerwünscht sind, sollte konsequent umgesetzt werden. Nwabueze 01:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schlimm genug sind schon die Boxen bei den Reichsterritorien ...-- Enzian44 02:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin für solche Boxen, sowohl bei den Päpsten als auch allgemein. Warum? Der Trend geht zu längeren Artikeln, wenn sich jetzt jemand einen Papst vornimmt und ihn zur Auszeichnung bringen will wirds endgültig schlimm und auch die Einleitung wird dadurch meist respektabel lang. Daher wird es in zunehmendem Maß schwieriger, mit einem Blick eine Übersicht der Informationen zu bekommen. Eine Infobox ist dabei sehr viel mehr am lexikalischen dran und kann mir diese schnelle Information bringen. Kommen die Boxen raus braucht es Standardeinleitungen, welche die wichtigsten Infos über die Päpste gleichmäßig darstellen. --Bomzibar 12:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Standardeinleitungen (=Zusammenfassung des Artikels) gibt es doch schon bei längeren bzw. ausgezeichneten Artikeln. In den Infoboxen wird man auch keine weiteren Informationen außer den Lebens- und Amtsdaten finden. (Lateinischer Name, Beginn des Pontifikats, Ende des Pontifikats, Dauer des Pontifikats, Vorgänger, Nachfolger) und diese findet man bereits in der Einleitung bzw. der Lemmadefintion. Bitte die restlichen Boxen entfernen. Es gibt dazu keine Mehrheit bzw. Konsens für das Einfügen solcherlei Infoboxen.-- Armin 12:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also unter Standardeinleitung verstehe ich gleich lange Einleitungen welche die gleichen Infos an genau der gleichen Stelle präsentieren und das ist nicht der Fall sondern Autorenabhängig. Und das mit dem Konsens: Bla, es könnten alle Autoren übereinstimmen dass man keine Boxen haben will und dann komme ich und bin konsequent und absolut dagegen, dann hätte man auch keinen Konsens für das entfernen. Konsens und Mehrheit ist nicht das gleiche. --Bomzibar 12:43, 5. Okt. 2011 (CEST)
Eine Standardeinleitung bekommst du auch nicht durch diese Box. Natürlich sieht die Einleitung des Artikels zu Papst A anders aus als die zu Papst B. Geschichte ist nun mal keine Mathematik, wo immer dasselbe bei raus kommt. Sicherlich, es wird immer jemanden geben, der die Infoboxen toll findet, genauso wie es Leute geben wird die Historienbildchen in den Artikel haben wollen oder Literatur aus dem Selbstverlag usw. Nach diesen Gedankengang würde es ja nie Konsens im Projekt geben. Man könnte es ja immer wieder einfügen: Begründung: Kein Konsens erzielt. -- Armin 13:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe hier auch keine überzeugenden Argumente für die Boxen. Ich bin ohnehin kein Anhänger davon, da sie Einheitlichkeit suggerieren, wo keine besteht und die Einleitungen den Zweck des Überblicks weit besser erfüllen. Ist eine Einleitung schlecht formuliert oder unvollständig, gehört diese überarbeitet, anstatt eine Box einzufügen, die keinen Mehrwert hat und zudem methodisch problematisch ist (wie die Boxen bei antiken und mittelalterlichen Reichen...). Daher Zustimmung zu Enzian, Nwabueze, Armin et al. --Benowar 13:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es geht doch gar nicht um Einheitlichkeit, sondern es geht darum, Artikelinhalte maschinenlesbar zu machen. Witzigerweise geben Foundation und WMDE für solche Bemühungen Geld aus. Wenn ihr euch nur ein bisserl mit Microformats beschäftigen würdet, wäre euch bspw. ein Sinn dieser Boxen klar. (Da wir in DE:WP aber mW nur zwei Benutzer haben, die sich überhaupt damit auskennen, sind die wenigsten Infoboxen überhaupt dementsprechend gestaltet.) Kurzum: Früher oder später werden die Infoboxen flächendeckend für alle Personenartikel kommen müssen. DE:WP ist aber bekannt dafür, jahrelang alles zu behindern und zu verschleppen. Statt Neuigkeiten sinnvoll und konsequent zu nutzen und auch auf deren Entwicklung Einfluß nehmen zu können, warten wir, bis wir die drittletzte Sprachversion sind und hecheln dann wieder hinterher. Weswegen DE:WP 2011 von Anwenderseite (Nutzer und Nachnutzer) auf dem Stand ist, den EN:WP 2005 und die anderen acht der Big Ten spätestens 2007 erreicht haben. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:02, 5. Okt. 2011 (CEST)
Och Matthias - ich bin so oft deiner Meinung - aber hier läßt du mal ganz schönen Blödsinn ab :). Du irrst dich ganz gewaltig. Die de:WP war ein Vorreiter der maschinenlesbaren Datenzusammenstellung in Biografien: die PD. Und die erfüllen wunderbar (!) ihren Zweck, werden sogar extern von Wissenschaftlern (ich weiß das nachweislich von Historikern) genutzt. Alles was du schreibst würde stimmen - würdest du das genaue Gegenteil behaupten. Marcus Cyron Reden 01:04, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich kann diesen Technikscheiß mit Microformats und wie rückständig die deutsche wp doch sei nicht mehr lesen. In der englischen wikipedia führt dies dazu, dass ab dem Früh- und Hochmittelalter bis in die Neuzeit von "Hauptstädten" in den Boxen gesprochen wird (schon vor einem halben Jahrhundert hat man in der Mediävistik auf das Hauptstadtproblem hingewiesen) und es im 9. Jh. schon das Heilige Römische Reich (!) gab. Unfassbar. So viel zur Richtigkeit und zum Fortschritt der englischen wikipedia. Was die in en:wp betreiben, ist Volksverdummung. Aber das kommt davon wenn dort offenbar Technikfreaks ohne Ahnung den Ton angeben. -- Armin 15:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ja, die werden neue Artikel samt Infoboxen bald alle per Scripts erzeugen. --Otberg 15:35, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die wirklich wesentlichen Informationen für Personen stehen in WP:PD, auch wenn die Kurzbeschreibungen stringenter ausfallen könnten. Ich halte solche "Neuigkeiten" in diesem Bereich hier nicht für sinnvoll nutzbar und als Autor werde ich mir das nicht aufoktroyieren lassen. Wer Boxenzwang sinnvoll findet, möge dann bitte auch die dazugehörigen Artikel selbst schreiben. -- Enzian44 14:17, 5. Okt. 2011 (CEST)
Das Mikroformat für Personen sind die PD, eine Infobox ist hingegen gerade nicht geeignet, die Komplexität eines Menschen und seines Lebens angemessen wiederzugeben. Bei Sportlern mag das anders aussehen, da deren Bedeutung ja in aller Regel gerade in formalen Daten besteht. Päpste sind grenzwertig, bei den jüngeren kann ich mit der Box leben, dem Grundsatz nach würde ich aber auch bei diesen gern drauf verzichten. Grüße --h-stt !? 14:22, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ich hätte auch kein Problem damit, einzugestehen, dass die dargebotene Information vielleicht zu komplex ist, um in eine maschinenlesbare Form gepresst zu werden. Dann müssen aber die Maschinen verbessert werden. --Haselburg-müller 14:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem sogar der Ersteller der Infoboxen einverstanden ist, sollten wir diese jetzt entfernen. --Otberg 22:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

:D:D:D so ist es, Otberg! --PolskiNiemiecSchreib mir!, 22:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Leider haben sich die ersten Papstfans gefunden, die unbedingt die Behübschungsbox behalten wollen. --Otberg 08:48, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dokument in Archiv zitierfähig?

Hallo, es geht abermals um die Frage, ob Dokumente, Manuskripte usw. aus Archiven zitierfähig für die Wikipedia sind. Möchtet ihr mal bei Wikipedia_Diskussion:Belege#Edit_6.10.2011 vorbeischauen? --Ziko Mentorenprogramm 19:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Man beachte auch, dass diese Problematik in diesem Jahr schon einmal umfangreicher diskutiert wurde: Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Archivmaterial_als_zulässiger_Beleg?--Kmhkmh 20:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wahlen in Deutschland

Hallo, ich habe vor, in Zukunft die historischen Wahlen in Deutschland abzuarbeiten, nachdem ich letztes Jahr Wahlrecht und Wahlsystem der Weimarer Republik geschrieben habe. Nun bin ich mir unsicher, wie die Artikelaufteilung am sinnvollsten wäre. Zum Beispiel, ob die Wahlen in den Einzelstaaten in einen Artikel zur historischen Epoche integriert werden sollen, oder getrennt in einen eigenen Artikel. Das ist natürlich für die Zeit vor der Reichsgründung von besonderer Bedeutung. Ich habe mal die Gedanken hier in meinem Benutzernamensraum aufgeschrieben. Wenn ihr dort auf der Disk. oder hier gerne kommentieren würdet? Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 18:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst. Wir haben mindestens zu allen Reichstagswahlen einen Artikel. Das kann es also nicht sein. Oder zielt dein Vorhaben auf einem Überblicksartikel ab? A la Reichstagswahlen im Kaiserreich, Reichstagswaheln in der WR usw. ? Angesichts des unterschiedlichen Wahlrechts sind natürlich dann Einzelartikel zu den Ländern sinnvoll. Landtagswahlen in Preußen mit dem Dreiklassenwahlrecht und Reichstagswahlen mit dem gleichen Wahlrecht scheinen mir in einem Artikel nur schwer unter einen Hut zu bringen sein. Machahn 22:30, 5. Okt. 2011 (CEST) Okay ich habe es begriffen. Du willst so was analog zu deinem Artikel zu Weimar machen. Aber das doch sehr unterschiedliche Wahlrecht gerade in den Ländern und dann nach 1867 im übergeordneten Staat macht es wirklich schwierig das zusammen zu packen. Eigentlich würde eigentlich jedes Land einen Artikel verdienen - aus pragmantischen Gründe fände ich es sinnvoll erstmal mit den bedeutenden Preußen, Bayern, Sachsen usw. anzufangen. Bei den Ländern nehmen wir mal Preußen fände ich einen Artikel für das gesamte lange 19. Jahrhundert sinnvoll. Machahn 23:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also die Epochenartikel nur mit der Reichsebene (oder mindestens länderübergreifenden Wahlen) und allenfalls einem Abschnitt global zu Landtagswahlen, wie bereits schon im Weimar-Artikel? Ja, das ist wohl besser. Daneben dann die einzelnen Länder. Da würde ich die Trennlinie 1933/1945 ansetzen. Also Preußen von 1848-1933, Bayern von 1808 (?) bis 1933, bei Lippe nähme ich noch die Wahl vor 1947 mit, weil Lippe keinen Nachfolger in dem Sinne hat. Die heutigen Bundesländer hätten dann eben ihren Artikel, eventuell mit der Besatzungszeit. Z.B. Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin und Landtagswahlen in Schleswig-Holstein.

Ich habe mal eine mögliche Navi zur Übersicht gebastelt, da müssten dann die Bundesländer noch hinein: Benutzer:Ziko/wvor. --Ziko Mentorenprogramm 17:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Machahn, hallo Ziko: schön, dir mal wieder zu begegnen. Zunächst zum zeitlichen Raster: Ich bin mir noch sehr unschlüssig, ob die von dir vorgeschlagene Periodisierung der Wahlen in den Einzelstaaten bis 1945 eine optimale Lösung darstellt. Die Periodisierung auf Reichsebene kann ich nachvollziehen, wenngleich es vielleicht sinnvoll wäre, die Wahlen zur Nationalversammlung getrennt zu behandeln. Vielleicht sollte man auch die Wahlen zum Norddeutschen Reichstag nicht einfach unter 1848 bis 1871 subsummieren, da gehören sie ja eigentlich gar nicht hin, denn sie sollten meines Erachtens eher im Zusammenhang mit dem Kaiserreich gesehen werden, denn die sich in dieser Phase formierenden Umbrüche in der Parteienstruktur deuten eher auf die sich im Kaiserreich fortsetzenden Entwicklungslinien hin, denn rückwärtsgewandt auf die Phase der Reaktion. Ich habe, was deinen Vorschlag angeht, so ein Grummeln im Magen, denn er scheint mir sehr politikwissenschaftlich-verfassungsrechtlich orientiert zu sein, weniger historischen Entwicklungslinien Rechnung tragend. - Auf jeden Fall hast du dir da ein Riesenprogramm vorgenommen. In den Bereichen, in denen ich helfen kann, mache ich gerne mit: Reichsebene 1867 - 1918. - Ein zentrales Problem deiner Konzeption wird in der Sekundärliteratur liegen, denn die wenigsten regionalen Räume sind bisher untersucht worden. Es gibt meines Wissens Arbeiten zum preußischen Abgeordnetenhaus (weniger zu den Wahlen, eher zu den Abgeordneten), zum Ruhrgebiet (neben Rohe und mir gibt es nur noch einiges zu kleineren regionalen Einheiten), zu Elsass-Lothringen und zu Baden, aber wohl kaum zu Lippe-Detmold oder Reuß ältere Linie. Das heißt: Du versuchst einen Themenbereich enzyklopädisch aufzuarbeiten, der von der Fachwissenschaft noch gar nicht abgedeckt ist. Vielleicht sollte man wirklich erst - rein pragmatisch - mit der Reichsbene beginnen: die Wahlen zum Deutschen Reichstag 1871-1914, denn die Reichstagswahlen sind auf der Ebene der Sekundärliteratur zu einem großen Teil mittlerweile abgedeckt. Viele Grüße. H.W.Tiedtke. --HW1950 00:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo HW, den Norddt. B. könnte man in der Tat dem Kaiserreich (da nehme ich dein Angebot gern an :-) ) noch einverleiben... Was die Landesebene angeht, müsste es allerdings durchaus Sekundärliteratur geben. Siehe weiter Benutzer Diskussion:Ziko/WRWS. Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 13:15, 7. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion:Geheimakte Heß

In der Diskussion zum Film "Geheimakte Heß" geht es um die Frage, ob eine bestimmte Website unter den Weblinks erscheinen soll. Zum Selbstverständnis der Site ein wenig hier. (Disk. bitte auf der Artikeldisk.) --Ziko Mentorenprogramm 20:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Infobox Klöster

Kann bitte von der Redaktion darauf geachtet werden, dass nicht noch Infoboxen mit dazu falschen Inhalten in die Klösterartikel Einlass finden?! Sonst muss ich die Boxen alle alleine entfernen. Aktuell ist es mir hier bei Fürstpropstei Berchtesgaden aufgefallen. Es sind nahezu alle dortigen Angaben falsch bzw. irreführend z.B. auch Reichstag oder Konfession. Ich habe bereits mit Keiner Auszeichnung gestimmt. Es kann nicht sein, dass vom 11.Jh bis 1806 von staatlichen Institutionen (Regierung, Staatsoberhaupt und von Hauptstädten) über mehrere hundert Jahre gesprochen wird. Als ob es nie eine Veränderung gegeben hat über die Zeit. Dazu noch Sprache Deutsch und dem Heiligen Römischen Reich gesprochen wird. Die Boxenfreunde positionieren sich übrigens schon wieder. Ich finde, dass etwas befremdlich über so etwas überhaupt diskutieren oder gar kritisieren zu müssen. Falscher als falsch gehts doch schon gar nicht mehr. Man muss nur mal "Reich ohne Hauptstadt" oder "Hauptstadtproblem" in google (books) eingeben und sich die Ergebnisse anschauen. --Armin 09:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Artikel über Berthold von Nasse

In dem Artikel werden zwei Söhne Nasses aus seiner Ehe mit Helene Weber genannt. Aus dieser Ehe ist auch eine Tochter hervorgegangen: Alwine von Nasse, 1866 - 1930. Belege: Standesamt Coblenz, 1866, Geb.-Reg.-Nr.475, Standesamt Berlin-Zehlendorf, Reg.Nr. 170 91.66.240.165 19:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Filbinger

Bei der Filbinger-Affäre besteht ein Autor hartnäckig auf der Angabe eines Readers Edition innerhalb der Einzelnachweise mit dem Argument man könne innerhalb der EN auch nicht quellenfähiges Material als "Zusatzinfo" angeben. Es wäre sinnvoll wenn andere MItarbeiter sich das einmal anschauen bzw. auf der Diskussionsseite eine Einschätzung/Stellungsnahme abgeben .--Kmhkmh 12:44, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag sieht so aus als ob sich das Problem inzwischen erledigt hat.--Kmhkmh 21:50, 21. Okt. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh 21:50, 21. Okt. 2011 (CEST)

Fragwürdige Weblinks

Seit das "Lexikon der Wehrmacht" auf der SBL steht, tauchen andere, mE genauso schlechte, Websites als angebliche Quellen auf. Aufgefallen sind mir das-ritterkreuz.de und panzer-archiv.de; beide schöner gemacht, inhaltlich aber kein Deut besser. Sollte so was nicht auch auf die SBL? Und: Hat die Redaktion eine Sammelstelle für solche fragwürdigen Websites? --jergen ? 09:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Langsam hat man das Gefühl, man würde versuchen mit einem Sieb Wasser zu schöpfen :-) Allerdings wieder ein deutliches Zeichen dafür, dass das einschlägig bekannten Portalschreihälsen völlig schnuppe ist. --A.-J. 09:36, 24. Okt. 2011 (CEST)
So ist es. Leider. -- Miraki 09:54, 24. Okt. 2011 (CEST)
Nee isses nich. Wenn Artikelinhalte ohne Ursprung stehen, nennt man das Plagiat oder? Wenn Quellen Schrott sind hab ich die auch gern raus. Die Welt ist ungerecht: man kriegt nicht mal ein türkisches Schießeisen gelöscht das als einzige Quelle eine türkische Tageszeitung im Bildzeitungsformat hat.[6] Menno ihr habt Sorgen. --Gruß Tom 10:55, 24. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe jetzt mal in einigen Fällen entfernt, gegen ein Setzen auf die SBL hätte ich nichts. Ich finde insbesodere deren Auftauchen in den EN ärgerlich, in einigen Einzelfällen mag eine Angabe unter Weblinks vertretbar ansehen, wenn sie ein auf WP nicht zur Verfügung stehendes Foto einer Person bietet. Aber um zu verhindern, dass Unverbesserliche diese Links wieder überall einfügen, wäre eine Aufnahme in die SBL wohl das Beste.--Kmhkmh 13:00, 24. Okt. 2011 (CEST)
Wie der grüßende Tom so schön dokumentiert, den Waffen-und Militärportalikern ist das egal, da wird lieber einen Nebelkerze gezündet und was von einem Schießprügel gefaselt, anstatt den bekannten Pappenheimern mal einen Satz ins Stammbuch zu schreiben. --A.-J. 21:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Jan Rüdiger

Ich bitte einen Admin darum diesen unerträglichen Löschantrag, der nun erneut grundlos eingefügt wurde, zu entfernen. --Armin 20:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es kann nicht sein, dass meine Artikelarbeit massiv durch LA und QS Antrag betrollt wird. --Armin 20:34, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nix für ungut, aber das ist so auch keine korrekte Darstellung. Zunächst einmal wurdest du durch den LA von niemandem an deiner Artikelarbeit "massiv" behindert, eigentlich noch nicht einmal beim betroffenen Artikel, den man ja auch trotz des LAs ausbauen kann (sofern man das möchte). Ich halte den LA zwar auch für falsch und kann verstehen, dass er den Artikelautor verärgert, aber "formal" war er nicht völlig unberechtigt und in diesem Sinne auch keine Betrollung. Da ist es dann nicht hilfreich wenn man ihn als betroffener Autor (und noch dazu Admin) einfach auf LAE setzt, stattdessen sollte man sich nicht beirren lassen und einfach abwarten bis unbeteiligte Dritte sich auf ein LAE einigen oder ein unbeteiligter Admin mit 99.9%-iger Wahrscheinlichkeit nach 7 Tagen auf behalten entscheidet.--Kmhkmh 16:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Blödsinn: Ich bin für einen qualitativ völlig einwandfreien und den Relevanzkriterien erfüllten Artikel mit LA, QS, LA, VM, WW und als Editwarrior abgewatscht worden. Es hat nur die Sperre gegen mich gefehlt. Und das von Leuten, wie "Eingangskontrolle", die artikelmäßig noch nie etwas zu stande gebracht haben. Abgesehen von der Außenwahrnehmung, die so ein LA auf einen Lehrstuhlinhaber einer renommierten Universität wirft. Wo doch dieses Projekt so gerne die großen Wissenschaftler für ihre Artikel gewinnen möchte. Paradoxerweise wurde der LA nicht von einem Geschichtsadmin, sondern von einem "externen Admin" entfernt. Von dieser Redaktion hier ist kaum Unterstützung in der Angelegenheit gekommen. Aber bei dieser Redaktion ist doch sowieso jeden klar, dass niemand diese Redaktion braucht und die auch kaum was machen. Unter Autorenschutz und Betreuung sowie Redaktionsarbeit stelle ich mir jedenfalls etwas anderes vor. --Armin 00:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte in der fraglichen Zeit andere Aufgaben :-) Und außerdem arbeite ich hier eigentlich sowieso nicht mehr mit, seit wir den Bot haben, dessen schöne rote Fehlermeldungen anscheinend auch keinen interessieren. --Enzian44 03:48, 1. Nov. 2011 (CET)
Ich empfehle in solchen Fällen von zugegebenermaßen sinnloser Mehrbelastung ausgerechnet der aktivsten Autoren - dank solchen Blödsinns fehlt der Wikipedia schon wieder ein Artikel - eine direkte Ansprache der Administratoren, die vom Thema etwas verstehen. Viele von uns sind nicht jederzeit verfügbar und nicht immer zeitnah informiert. Andererseits sollte man in Ruhe die Fristen abwarten; Herr Rüdiger wird uns das wohl nicht krumm nehmen. Ich halte die Redaktion nicht gerade für der Effizienzsteigerung letzten Schluss, aber ich habe hier schon viele Anregungen gefunden, wenn auch meist nur lesend (und nicht schreibend). Wir hoffen jedenfalls noch auf weitere, äußerst praktische Historikerbiographien - und der „Professor“ reicht mir völlig aus, denn er Mann, resp. die Frau hat einer fachlich deutlich besseren Peer Group standhalten müssen, als dies bei den hiesigen Löschfreaks meist der Fall ist. --Hans-Jürgen Hübner 06:20, 1. Nov. 2011 (CET)
Anders als in anderen Fällen, Armin, ist dieses Problem – nach der selbstverständlich nötigen Mitteilung – von Redaktionsmitgliedern doch angemessen aufgegriffen und in die richtige Bahn gelenkt worden. Anlässe, sich in Gelassenheit gegenüber Unerwartetem und teils Abwegigem zu üben, bietet das Projekt erfahrungsgemäß und bestimmt auch künftig in Fülle...
Mit Grüßen zum guten Morgen -- Barnos -- 07:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Rudolf I. (HRR)

Rudolf von Habsburg, Grabplatte um 1285 im Dom zu Speyer

Es gibt im Artikel einen kleinen Disput bezüglich eines alten Werks von Alfons Huber, siehe Diskussion:Rudolf_I._(HRR)#Rudolf_von_Habsburg_-_veraltete_Lit. Grundlegende Werke wie Redlich sind selbstverständlich aufzuführen, aber die ältere Lit wie Huber kaum, zumal Huber einen anderen Rudolf behandelt. Vielleicht mag noch jemand anders sich dazu äußern. --Benowar 18:42, 31. Okt. 2011 (CET)

du hast doch da schon alles gesagt. Wenn Huber Rudolf I. gar nicht behandelt, braucht man kaum weiter zu diskutieren und er muss aus Literaturliste raus. In diesem Fall ist es sogar egal ob Uraltliteratur oder nicht. Ich papp ja auch keine Literatur von sagen wir mal Konrad Adenauer in einen Artikel über Helmut Kohl. --Machahn 19:00, 31. Okt. 2011 (CET)
Schon, nur wäre es gut, wenn das meinem Diskussionspartner noch einmal von dritter Seite bestätigt würde. Ich habe ansonsten auch nichts mit dem Artikel zu tun, es ging mir nur um das Prinzip. --Benowar 19:04, 31. Okt. 2011 (CET)
Das Foto seines uralten Epitaphs, das ich gestern eingefügt habe, muss ausreichen. Uralte Literatur dazu braucht's nicht. --Haselburg-müller 19:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich fand das bisherige Bild im Artikel besser als das neu eingefügte von Haselburg-müller. --Armin 23:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Ist nicht Dein Ernst? Das bisherige Bild ist klein, schlecht aufgelöst und total verblitzt, hat deshalb hässliche Konturen, außerdem unsauber geschnitten. Mein Foto lässt den Sandstein auch als solchen erkennen und zeigt die Platte in ihrer natürlichen Umgebung. Die Farben sind sanft, höchstens ein wenig starker Schattenwurf, Foto ist scharf und viel mehr Details zu erkennen (Gesichtszüge). Für die Lichtverhältnisse finde ich das eigentlich fast optimal gelöst, zumindest besser als mit Blitz. --Haselburg-müller 00:06, 1. Nov. 2011 (CET)
Doch ist mein Ernst. Mir gefiel das vorherige Bild eben besser. Aber seis drum. --Armin 00:09, 1. Nov. 2011 (CET)
Normalerweise tausche ich nicht so egoistisch auf meine Bilder, wenn es nicht gute Gründe gibt. (siehe auch: heute mal wieder ewig wiederkehrende Diskussion mit jemandem, der so verfährt) Ich habe aber einen ganzen Berg Begründungen geliefert. Was gefiel Dir denn genau daran besser? --Haselburg-müller 00:18, 1. Nov. 2011 (CET)
Die Details werden viel deutlicher als in deinem Bild. Das Gesicht, was er in den Händen hält usw. Aber gut, habe das Original selbst noch nie in echt gesehen. --Armin 13:45, 1. Nov. 2011 (CET)
Details – vielleicht in der thumbnail-Ansicht. Wenn Du groß klickst, ist meines viel detailreicher. Der Stein ist im Original übrigens blassrosa (Sandstein, wie die Mauer dahinter auch) und nicht anthrazit, dunkelgrau oder schwarz. --Haselburg-müller 13:57, 1. Nov. 2011 (CET)
Ich persönlich finde die neue Aufnahme besser, doch das mag im Auge des Betrachters liegen. --Benowar 01:47, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Plastizität des Objekts ist auf dem neuen Bild sehr gut zu erkennen, die ältere Aufnahme wirkt dagegen flach. Auch die Umschrift ist gut lesbar, die Einzelheiten der Gesichtszüge lassen sich sehr gut erkennen, wenn man das Bild vergrößert. Vom enzyklopädischen Nutzwert her ist Haselburg-müllers Bild ein wesentlicher Fortschritt, danke dafür. --Enzian44 03:34, 1. Nov. 2011 (CET) PS. Der Artikel könnte durchaus noch verbessert werden; ob für seinen Kanzler Otto genügend Material für einen Artikel zur Verfügung steht, wage ich zu bezweifeln (drei Zeilen im Bresslau), aber das Lemma müßte sowieso anders formuliert werden. Und bei den Quellen fehlt eigentlich Bodmann von 1806! Warum Boshof-Erkens (1993) fehlen, ist mir auch unverständlich. --Enzian44 04:23, 1. Nov. 2011 (CET)

Falsche Freunde

Hallo Leute, nachdem ich zu meinem Problem bereits den einen oder anderen angesprochen habe, um mich schlau zu machen, möchte ich es nunmehr euch vorlegen.

Es geht (mal wieder) um die Webseite http://genealogie-mittelalter.de, die schon für so viel Gesprächs- und Zündstoff gesorgt hat – diesmal allerdings in einer ganz anderen Qualität. Wir ihr vermutlich mitbekommen habt, wurde diese Website Mitte des Jahres 2011 abgeschaltet (es wurde berichtet, der Betreiber Karl-Heinz Schreiber sei verstorben), so dass nunmehr rund 2500 WP-Links ins Leere laufen (erster Teil des Problems).

Seit einigen Wochen ist die Website wieder da, und zwar als Unterseite zu (1), also als (2). Und hier beginnt der wesentlich wichtigere zweite Teil des Problems: der Betreiber dieser Website hat nicht nur eine Affinität zur Genealogie, sondern vermittelt vor allem den Eindruck, Aussagen, die vor 70 Jahren als „herrschende Meinung“ galten, warm zu halten. Auf seiner Seite (3) kann man sich einen kleinen Überblick verschaffen. Kurz gesagt: ich habe das Gefühl, dass die Arbeit von Karl-Heinz Schreiber in die falschen Hände geraten ist, und möchte vermeiden, das die WP durch „umwidmen“ der toten Links damit in Berührung kommt.

Mögliche Lösungsansätze:

1. „Per bot alle links auf genealogie-mittelalter.de umzubiegen auf archivierte versionen wie z.b. [7].“ (Zitat aus einer Antwort, die mir Benutzer:Lustiger seth (ebenfalls) unter der Überschrift „Falsche Freunde“ gegeben hat). Damit wären zumindest die toten Links wieder reanimiert.

2. Überprüfen und entscheiden, ob von der neuen Website und vor allem deren Inhalten eine Gefahr für das Ansehen der WP ausgeht, und bei positiver Entscheidung die Website für eine Verlinkung aus der WP heraus sperren.

Ich wäre dankbar, wenn ihr euch dieses Problems annehmen könntet. Gruß Br 14:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sieht man sich bei der Startseite die Seiteninformation an, findet man da immer noch Schreiber als Urheber genannt. Das spricht wohl für eine en-bloc-Übernahme des Materials, auf welchem Wege auch immer. Allerdings gehöre ich auch zu den Skeptikern gegenüber dieser Seite schon im Schreiberschen Zuschnitt. --Enzian44 01:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nee. Per Bot werden alle links garantiert nicht auf archivierte Version umgebogen: Das kann man machen bei einer qualitativ hochwertigen Seite. Aber nicht hier. Hättet "ihr" damals Fachliteratur verwendet, hätten wir diese massiven Qualitätsprobleme heute gar nicht. Entfernen der Seite und notfalls mit Belege-fehlen-baustein kennzeichnen. --Armin 14:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

zustimmung. Eine allgemeine Umverlinkung per Bot halte ich nicht auch nicht für zielführend, da doch die Skepsis der Redaktion gegenüber GenMA groß ist. Bei vielen Artikeln lässt sich im Übrigen Link ohne Verlust entfernen, da noch andere Literatur/Weblinks angegeben sind --Machahn 14:40, 24. Okt. 2011 (CEST)
+1. --Benowar 15:05, 24. Okt. 2011 (CEST)
+1 --Alma 15:18, 12. Nov. 2011 (CET)

Moin, falls Ihr es noch nicht gesehen habt: Dort (unter #638) hat sich der Betreiber der Webseite, auf denen die Schreiber-Seiten jetzt liegen, in einem "Offenen Brief an Wikipedia" (PDF-Dokument) zu Wort gemeldet (und unter anderem alle bisherigen Diskussionsbeiträge aus diesem Abschnitt hier en bloc zitiert, versehen mit dem Etikett "Seitenweise anonyme Unverschämtheiten"). Grüße, --bvo66 09:01, 12. Nov. 2011 (CET) PS: In der Sache teile ich aus Perspektive des Mediävisten völlig Enzians Meinung, daß Material aus diesen "Genealogie-Mittelalter"-Seiten als Artikelbelege untauglich sind. --bvo66 09:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Zur besseren Einschätzung des Webseitenbetreiberes hier ein Zitat aus seinem oben verlinkten offenen Brief:

„Wikipedia ist ein Ort der Bücherverbrennung. Nunmehr hat es sich also offenbart: Dieses Online-Lexikon ist ein linkes Blatt wie der Augsteinsche Spiegel, eine späte Geburt der 68er. Alles andere hätte mich auch gewundert, denn wer um seine Existenz betteln muß und auf Spenden angewiesen ist, um zu überleben, der hat die Freie Marktwirtschaft nicht verstanden.“

Was soll man da noch sagen? --Otberg 11:18, 12. Nov. 2011 (CET)
Business as usual? -- Barnos -- 11:47, 12. Nov. 2011 (CET)
Soll er schimpfen, hat ohnehin nicht kapiert, worum es eigentlich geht. Ein Grund mehr, alle Links auf die Abschreibeseite zu entfernen. --Haselburg-müller 15:38, 12. Nov. 2011 (CET)
Wobei das widerum sehr gut in den Metaraum passt, bzw. typisch für de ist. Das Zeug diskret löschen und kein Forum durch Beachtung geben.--Α72⇒✉ 19:52, 12. Nov. 2011 (CET)
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