Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Jan

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Sphaira

Herzliche Einladung an alle Interessierten zum kritischen Lektorat. Vielen Dank vorab und allen ein frohes neues Jahr!--Hubon (Diskussion) 03:35, 2. Jan. 2017 (CET)

PS: Falls jemand noch weitere, insbesondere antike Darstellungen kennt, wäre ich sehr daran interessiert. Unabhängig davon: Gibt es eigentlich irgendwo noch eine erhaltene "echte" Sphaira?--Hubon (Diskussion) 13:46, 2. Jan. 2017 (CET)

Atlas Farnese

-- Marcus Cyron Reden 15:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank! Soll ich die im Artikel noch einbinden oder würde das aus deiner Sicht das Layout sprengen (der Text ist ja vergleichsweise kurz)? Herzlichst--Hubon (Diskussion) 15:53, 2. Jan. 2017 (CET)

"principal tho Rostke“

Im Artikel Katharinenkloster (Rostock) sind für die 1520er-Jahre zwei Franziskaner als "Principale" gelistet und im Mecklenburgischen Klosterbuch unter "Dignitäten und Ämter" belegt. Einer davon, Valentin Korte/Curtius, wird in einer Chronik des Klosters Ribnitz von 1529 als "principal tho Rostke“ bezeichnet. Im selben Jahr verließ er den Franziskanerorden; bereits seit 1528 war er evangelischer Prediger, 1531 wurde er Hauptpastor in St. Marien Rostock.

Frage an Spezialisten für das 16. Jahrhundert: Was könnte die Funktionsbezeichnung "Principal" in der damaligen Zeit in diesem Kontext bedeuten?

Eine Funktionsbezeichnung im Franziskanerorden oder in einem anderen der damaligen bestehenden Orden ist mir bisher nicht bekannt. Weiß da jemand etwas Konkretes?

Oder könnte es sein, dass damit nicht ein katholisches Klosteramt, sondern eine evangelische Funktion gemeint war, die in dieser Übergangszeit noch lateinisch bezeichnet wurde, etwa ein Oberdom- oder Oberhofprediger oder Hauptpfarrer als [concionator/praedicator] principalis?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:34, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich könnte Dir jetzt einen Experten für mecklenburgische Klöster benannen, doch den hast Du leider vertrieben.... -- 93.199.207.254 22:07, 2. Jan. 2017 (CET)

Michael Müller-Karpe

Die letzte Änderung ist ungesichtet, kann Ich aber nicht bewerten. Ein Weblink als Quelle ist ja da, das Thema ist aber aus meiner Sichtersicht nicht bewertbar. --Quark (Diskussion) 00:00, 7. Jan. 2017 (CET)

Zurückgesetzt, so sicher nicht valide. --Otberg (Diskussion) 01:20, 7. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 02:48, 7. Jan. 2017 (CET)

Friedrich II. (Preußen)

Ein Benutzer versucht seit Monaten Zitate von Zeitgenossen mit Details aus der zum Sexualverhalten Friedrichs II. im Artikel unterzubringen (Spitzname „Luc“ als Anagramm von franz. cul, von Gardesoldaten „unters Joch“ genommen, usw.). Die Darstellung im Standardwerk von Johannes Kunisch soll dabei als ältere Forschung marginalisiert werden. Seine Filibusterei scheint Früchte zu tragen, denn nun hat er Zustimmung für diese Angaben aus der Schlüssellochperspektive auf der Diskussion bekommen. Ich fände es daher gut, wenn sich der eine oder andere fachkundige Kollege hier zu Wort melden würde (oder ihr teilt mir mit, dass ich derjenige bin, der das alles falsch sieht, kann ja auch sein). Mit bestem Dank im Voraus --Φ (Diskussion) 11:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Dinge liegen erkennbar etwas komplexer. Vom Komplettgenuss der vor Ort vorausgegangenen Diskussionsbeiträge insbesondere von Phi rate ich jedoch ab. -- Barnos (Post) 14:36, 11. Jan. 2017 (CET)
Wäre schön, wenn du auch mal schreiben würdest, warum. --Φ (Diskussion) 15:23, 11. Jan. 2017 (CET)
Mit dem von Phi erwähnten Benutzer bin offensichtlich ich gemeint. Daher möchte ich hier auch kurz meinen Standpunkt darstellen: Bisher steht im zur Diskussion stehenden Artikel zu den Stellungnahmen von Zeitgenossen und zur Forschungslage über Friedrichs Homosexualität nur ein einziger Satz:
  • „Es gab auch vielerlei Gerüchte, zu denen nicht zuletzt Voltaire manches beitrug. Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist umstritten.“
Phi möchte es bei diesem Satz belassen. Allerdings entspricht dieser Satz weder dem Stand der neueren Forschung noch den konkreten Äußerungen von Zeitgenossen. Um eine ausgewogenere Behandlung des Themas zu erhalten, sollte etwas genauer dargelegt werden, a) was genau die Zeitzeugen des 18. Jahrhunderts geäußert haben (z.B. Zimmermann, Voltaire, Casanova) und dass es nach neueren Erkenntnissen Indizien dafür gibt, dass bereits ein 1744 gemaltes Bild von William Hogarth den Preußenkönig als Homosexuellen darstellt, b) dass einige wichtige Autoren (z.B. Kunisch) den zeitgenössischen Äußerungen ein denunziatorisches Potenzial unterstellt haben, ja sogar annahmen, dass Friedrich seine Homosexualität nicht ausgelebt hat, und c) dass die jüngste Friedrich-Forschung (vertreten z.B. durch Burgdorf und Blanning) annimmt, dass es genügend Hinweise dafür gibt, dass der Preußenkönig am Hofe doch ein schwules Sexleben führte. Nur so kann sich der uninformierte Wikipedia-Leser ein genaueres Bild zum Thema machen. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2017 (CET)
Im Abschnitt Beziehungen steht weit mehr zum Thema als nur dieser eine Satz. Fände ich so durchaus angemessen. Der Streitpunkt ist, ob und wie die Homosexualität Friedrichs in der aktuellen Forschung thematisiert wird. Darüber seid Ihr unterschiedlicher Meinung. Wer recht hat, kann nur ein Fachmann entscheiden. --Otberg (Diskussion) 20:49, 12. Jan. 2017 (CET)
Vor dem von mir erwähnten Satz steht im betreffenden Absatz hauptsächlich nur, was aus Friedrichs eigener Korrespondenz über sein Liebesleben zu erfahren ist. Zu kurz kommen dagegen die konkreten Beobachtungen und Äußerungen von Zeitgenossen und die Bewertungen durch die Forschung, vor allem auch die aktuelle Forschungslage. Das bemängele ich an der bestehenden Version des Artikels. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Wörter unter falscher Flagge

Servus,
Ich hoffe, ich bin hier richtig.
Um die Vokabel Freibeuter gibt es Verwirrung.

  • Freibeuterei linkt global nach Piraterie, obwohl es ein ganz bestimmter Spezialfall ist.
  • Freibeuter, Seeräuber und Pirat sind mit einer BKL erst einmal gut verarztet.
  • Korsar hat Freibeuter, Pirat und Seeräuber eingedickt, obwohl es nicht das Redirectziel ist.
  • Wenn ich alles richtig verstehe, ist Korsar ein Synonym für Pirat — Einwände?

Lösungsvorschlag:

  • Freibeuterei zur BKL Freibeuter umlinken, da sie ja auch zu Lande erfolgen kann
  • Korsar auflösen, Inhalte in Piraterie integrieren
  • Kaperbrief nach Kaperei verschieben, dort die Freibeuterei zur See abhandeln (was ja bereits der Schwerpunkt ist), und dies in der BKL Freibeuter verlinken.

Alle einverstanden?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich wärst du im Portal:Seefahrt besser aufgehoben.--Claude J (Diskussion) 10:14, 9. Jan. 2017 (CET)

@Ciciban: Ich stimme Dir zu.
@Claude J: Das passt hier schon hier – die Seefahrer kann man natürlich auch fragen. --Woches 10:17, 9. Jan. 2017 (CET)

Jede große Reise beginnt mit einem kleinen Schritt. Der war die Verschiebung von Kaperbrief nach Kaperei. Habe dabei noch das Kaperschiff gesichtet. Das gehört dann auch noch unter Kaperei. Ist kein Thema für sich, oder? Bestimmt nicht in der jetzigen form, und eigentlich insgesamt nicht.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2017 (CET)

Noch was: Freibeuterei sollte dann neben der BKL noch einen Stub kriegen, der das Wesen erklärt und dann auf die Freibeuterei zu Lande sowie jene zur See verweist.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:31, 10. Jan. 2017 (CET)

Das Kaperschiff bleibt, ich habe es nur inhaltlich ein bisschen abgetakelt und gestreamlined.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:17, 11. Jan. 2017 (CET)

In Bezug auf die BKL Freibeuter: Das Piraten oder Freibeuter auch an Land kämpften (das war ja zum Beispiel in der Karibik Gang und Gäbe, Henry Morgan, Francis Drake etc.) ist doch kein Unterscheidungsmerkmal. Von Freibeutern, die nur an Land kämpften, also ohne Schiffe, habe ich dagegen noch nicht gehört. Das sind doch einfach Räuber oder Söldner.--Claude J (Diskussion) 18:05, 11. Jan. 2017 (CET)
Lassen wir Benutzer:Lucius Castus noch ein paar Tage Zeit, die versprochene Quelle zu bringen (die nie kommen wird). Danach können wir es gerne so klären.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:03, 13. Jan. 2017 (CET)
Danke für das Vertrauen. Es gibt Menschen, die haben Verpflichtungen und können nicht gleich liefern, wenn jemand in der Wikipedia etwas fordert. --Lucius Castus (Diskussion) 15:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Geschichts-Kategorien (Länder, Gebiete)

Moin zusammen. Unter Pella (Nordkap) wurde mit folgendem Hinweis "Ereignisse werden historisch kategorisiert. Orte sind keine." die Kategorie:Geschichte (Südafrika) entfernt. Wenn ich mir aber andere vergleichbare Geschichtskategorien anschaue, dann tauchen dort auch Personen (wenn es nicht dazu eine Unterkategorie in der "Geschichte" gibt), Orte etc, die eben geschichtlich relevant waren, auf. Wie ist es nun korrekt? Danke & Gruß --10:35, 25. Jan. 2017 (CET)

Wüsste nicht, dass es da eine klare und konsequent gehandhabte Policy gäbe. Vergleiche aber z. B. einmal Augusta Treverorum (in Kategorie:Geschichte (Rheinland-Pfalz)) und Trier (nicht in Kategorie:Geschichte (Rheinland-Pfalz)). Allgemeiner auch Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Kategoriefrage ;-) … --HHill (Diskussion) 11:47, 25. Jan. 2017 (CET)
Wüsste eine Def.: Unter Geschichte versteht man ...diejenigen Aspekte der Vergangenheit, derer Menschen gedenken und die sie deuten, um sich über den Charakter zeitlichen Wandels und dessen Auswirkungen auf die eigene Gegenwart und Zukunft zu orientieren. Pella (Nordkap) existiert als Bestandteil der Gegenwart. Hieße das Lemma (Thema) „Geschichte Pellas“, nur dann wäre es exakt historisch als Geschichte zu kategorisieren. Wo liegt das Problem?--Wheeke (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2017 (CET)
Meinem Verständnis nach gehören in die Kategorie auch Orte, Menschen, Organisationen, die geschichtlich relevant waren. Wenn die Besiedlung Namibias von Pella (Nordkap) ausgegangen ist, so gehört dieses meinem Verständnis nach in Kategorie:Geschichte (Namibia). Archäologische Fundplätze tauchen ja auch in der Rubrik (bzw. Unterkategorie) auf. Ein Ort ist ja nichts anderes. (P.S. Habe jetzt Namibia-Beispiel genommen, da ich da am meisten dran arbeite; gibt aber auch natürlich zig weitere Beispiele) --Chtrede (Diskussion) 13:48, 25. Jan. 2017 (CET)

@Wheeke: Nicht die feine Art während einer laufenden Diskussion zahlreiche Kategorieveränderungen/-zuordnungen vorzunehmen. Das zieht normalerweise eine Vandalismusmeldung nach sich. Unterlasse dieses bitte. Danke --Chtrede (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2017 (CET)

Maurus (oder Marius) Servius Honoratius

Ich will nur beobachten dass der deutsche Wikipedia-abschnitt fuer dieser Titel ist wehr veraltert und nicht up-to-date.

Selbst bin ich nicht in der Lage es zu verbessern aber die Person die es schrieb kann es vielleicht machen??

mfg

igodtro

Im Vergleich mit den Versionen in en:, fr:, it:, el: oder es: kann ich nicht feststellen, daß hier ein neuerer Titel aus der Literatur fehlt. Ob sv:Bent Ellenberger, mit dem Du Dich beschäftigt hast, dazu etwas beigetragen hat, ist aus dem Artikel jedenfalls nicht zu entnehmen. Insoweit hilft solche generische Kritik nicht wirklich weiter, weswegen wir wohl kaum etwas zur Verbesserung tun können. Der Hauptautor, der den Artikel im Jahre 2004 angelegt hat, ist seit einigen Monaten nicht aktiv. --Enzian44 (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2017 (CET)
Weder bin ich Experte im Bereich Klassische Philologie, noch habe ich die anderssprachigen Wikipediaartikel durchgesehen. Aber der deutsche Artikel hat teilweise doch sehr den ästhetisch wertenden Duktus, wie er in älterer Forschung vorkommt, eines modernen enzyklopädischen Artikels aber nicht mehr angemessen ist: „In der grammatischen Interpretation der Sprache seines Autors erhebt sich Servius jedoch nicht über die steifen und erschöpften Feinheiten seiner Zeit; während seine Etymologien jedes Gesetz von Gefühl und Klang verletzen. Als Literaturkritik - nach modernem Standard beurteilt - sind die Mängel bei Servius groß, aber verglichen mit seinen Zeitgenossen leuchtet sie.“ Was so formuliert ist, muss eigentlich grundsätzlich mal genau unter die Lupe genommen werden. Ein Blick in den neuen Pauly zeigt außerdem, dass die als „Servius Auctus, Servius Danielis, DServius oder DS“ bekannte Fassung entgegen dem Wikipedia-Artikel nicht mehr Aelius Donatus zugeschrieben, sondern als dritte Variante betrachtet wird: „Die genaueren Abhängigkeitsverhältnisse und evtl. Zwischenstufen zw. Donat/S/DS sind weitgehend ungeklärt [5; 10; 12].“ (DNP Bd. 11 Sp. 470–472 s. v. Servius 2). Logisch eigentlich, wenn Donatus starb, bevor Sergius seinen Kommentar verfasste, kann Donatus keine Ergänzung zu Sergius' Kommentar herausgegeben haben. Insofern müsste da tatsächlich mal jemand, der sich auskennt, drüberschauen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 10:11, 31. Jan. 2017 (CET)

Schweizer Truppen in österreichischen Diensten

Der Autor des Artikels, die eher eine Liste ist, praktiziert einen IMO boulevardesken Romanstil, insbesondere bei den Überschriften: Stammlande ade! – Endlich im Geschäft mit den Eidgenossen – Eine Frau setzt sich durch. Eine nüchterne Betitelung hat er leider revertiert. Bitte um dritte Meinungen auf der Diskussion:Schweizer Truppen in österreichischen Diensten. Danke! --Otberg (Diskussion) 15:42, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Problem auch andere Schöpfungen des Autors betrifft, etwa:

Auch die Frage nach der Qualität der Belege und der Art der Aufbereitung müsste man da stellen. --Otberg (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Hab das wieder eingefügt. Sollte er weiter revertieren, müsste man ggf. über VM nachdenken. Der Artikel ist ansonsten total schlecht. Jedes durchschnittliche Schulreferat hat mehr Qualität. Wikipedia hat also wieder einen schlechten Artikel mehr. Glückwunsch. --Armin (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2017 (CET)

Es gibt sogar noch Steigerungen: Schweizer Söldner in kongolesischen Diensten --Otberg (Diskussion) 11:38, 1. Feb. 2017 (CET)
Bei letzterem Artikel sollte zumindest ersthaft über einen LA nachgedacht werden, denn ich befürchte, dass das in der vorliegenden Form fast kaum sinnvoll überarbeitet werden kann. --Artregor (Diskussion) 20:46, 1. Feb. 2017 (CET)
Das ist wirklich schlimm. 189 KB. Das ist eine Materialsammlung. Kein halbwegs vernünftiger enzykloädischer Artikel. --Armin (Diskussion) 00:55, 2. Feb. 2017 (CET)

So viel übrigens zum obigen diskutierten Problem Überschriften: [1] --Artregor (Diskussion) 17:30, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich empfehle Wikibooks. Da könnte das u.U. machbar sein. Marcus Cyron Reden 18:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Artikel Ungesetzlicher Grenzübertritt

Nach mühseliger Diskussion gegen einen einzelnen Benutzer (Lectorium) hatte ich am 16.1. einen Absatz so umformuliert, dass er die Situation an der DDR-Grenze realistisch beschreibt.[2] Mehrere Nutzer, die den Artikel seitdem bearbeiteten, haben an der gefundenen Formulierung keinen Anstoß genommen. Auch Lectorium war in dieser Zeit an der Diskussion zu anderen Themen im Artikel beteiligt.

Am 28.01. um 0:01 Uhr stellte Lectorium die ihm genehme Version wieder her.[3], seine Begründung: "zurück auf die belegte Version". Die von mir um 10:43 Uhr wiederhergestellte Version wurde am 28.01. von ihm um 13:43 Uhr wieder revertiert (ohne irgendeine Begründung).[4]

Die Grenzsoldaten der DDR (in ihrer Mehrzahl Wehrpflichtige) waren demnach von bedingungslosem Hass erfüllte Killer, die wegen einer Geldprämie Fluchtwillige, darunter auch Kinder, erschossen.

Wer einen Artikel mit solchen Aussagen liest, muss berechtigterweise an der Seriosität von WP zumindest bei DDR-Themen zweifeln. Ich bitte darum, den Benutzer Lectorium von kompetenter Seite darauf hinzuweisen, dass er solche Aktionen unterlassen möge. Ich halte dies für erfolgversprechender als eine VM.--85.178.133.134 14:13, 28. Jan. 2017 (CET)

Als Belege sind angegeben Edgar Wolfrum: Die Mauer. Geschichte einer Teilung. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-58517-3, S. 69 und die Bundeszentrale. Steht das da oder nicht? Wenn nein, ändern, wenn ja, liegt das Problem nicht an der Wikipedia. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:34, 28. Jan. 2017 (CET)
Da steht gar nichts, Wolfrums WErk steht am Ende eines Abschnittes, Zitate sind nicht korrekt gekennzeichnet und der Beleg nicht zugeordnet; und wenn Du das neutral und Du hast SICHER genügend Geschichtsbücher, siehst, müssten uch Belege/Nachweise rein, die das "normaler" kennzeichnen. Hier weredn Tausend Soldaten zu Verbrechern stilisiert, dann erlaube mir unter das Thema Bundeswehrsoldaten ganz oben den Satz Soldaten sind Mörder zu schreiben; ist sehr einfach belegbar. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 00:10, 27. Feb. 2017 (CET)
Das Problem des Artikels ist, dass die Quellen die Perspektive der Politik und der oebersten Befehlsebene wiedergeben, während der entscheidende Satz im Artikel den kleinen Soldaten zum Akteur machen. Das ist irreführend, denn die Soldaten an der Grenze waren natürlich nicht voll von „bedingungslose[m] Hass auf den Feind“, sondern sie hofften inständig, dass während ihrer Wache kein Grenzdurchbruch passierte. Geldprämie hin oder her (für die Verwendung des Begriffs Kopfprämie fehlt ein Beleg). Deshalb muss der Absatz umformuliert und die Perspektive auf die der politische Führung verschoben werden. Die tatsächlichen Gefühle der Soldaten sollten dann auch rein. Grüße --h-stt !? 20:08, 30. Jan. 2017 (CET)

Darf ich die Nichtantwort von 56 der 58 Redaktionsmitarbeiter so verstehen - Ihr seid mit der Formulierung im Artikel einverstanden: "Den von der SED-Propaganda zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ erzogenen Grenzsoldaten oblag es nach eigenem Ermessen auf Flüchtlinge Einzel- oder Dauerfeuer zu eröffnen. Den Todesschützen stand eine Schussprämie zu." --85.178.139.168 19:46, 7. Feb. 2017 (CET)

Nein, es ist nicht üblich, dass hier a) jede/r zu jedem Thema was schreibt, bes. wenn b) man sich nicht auskennt - wie ich. Aber netter Versuch ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:08, 7. Feb. 2017 (CET)
Lächerlich: Literatur von 1961; niemand hatte Soldaten zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ erzogen. Die politische Grundbedingungen werden aus Sicht einer "Siegermentalität" nicht aus historischer neutraler Sicht betrachtet. Nirgendwo steht zum Beispiel, dass von "westlicher Seite" aktive Abwerbung betrieben wurde. Das soll in keinem Fall eine Entschuldigung für die Absurdidät dieses Grenzregimes sein; aber es sollte eine politisch neutrale Sicht sein. Und Bsp: Grenztruppen der NVA gibt es gar nicht; Vernichtungsformel und Vergatterungstext ist genauso ein Schwachfug.Und es gab überhaupt kein Ermessen, ob Dauer- oder Einzelfeuer. Zur Anwendung der Schusswaffe gab es eine klare "DDR gesetzliche" Regelung. Ob uns das passt oder nicht, das war ide damalige dieses Landes. Das kann man im heutigen politischen Kontekt mit Literatur bewerten, beurteilen; aaber mit einem Neutralem Standpunkt. Dazu gehört auch Literatur, die das besser rezipiert/auswertet. Der FReikauf im letzten Abschnitt passt außerdem nur indirekt; da er sich auf die Gesamtmenge freigekaufter politischer Häftlinge bezog, die natürlich nur in wenigsten Fällen "Sperrbrecher" (dieses Wort wurde nie im offz. Gebrauch verwendet) waren. Das sind Verbindungen, die unkommentiert als Analogien schlicht falsch sind. Und wenn ich die Artikel Schießbefehl und Schußwaffengebrauch sehe, wird auch deutlich wie alleine mit Artikelnamen Wertungen gezogen werden und nach m.S, gegen unsere Neutralitätspflicht verstoßen wird. Und nein, den umseitigen Artikel werde ich nicht verschlimmverbessern, der gehört neugeschrieben; aber dazu bin ich nicht neutral genug und habe zuwenig Literatur. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 00:10, 27. Feb. 2017 (CET)

Vorlage für den RI-Opac

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

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