Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/21

15. Oktober 2008 16. Oktober 2008 17. Oktober 2008 18. Oktober 2008 19. Oktober 2008 20. Oktober 2008 21. Oktober 2008 22. Oktober 2008 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (21. Oktober 2008) → allgemein

Kategorien

IndianerLiteratur (erl., kein LA)

hallo, ich wünsche mir eine kategorie in der man alle literatur von und über indianer und schriftsteller, die indianerliteratur schrieben eintragen kann, meinetwegen auch indianderfilme, falls das auch mit reinsoll. "indianermedien" oder sowas?? zur zeit wird die literatur noch unter "Westernliteratur zusammengefasst. aber es geht ja in indianerbüchern nicht immer um "den wilden westen" also die auseinandersetzung von indianern und weißen, sondern eben auch manchmal "nur" um indianer selbst... --Mondamo 19:12, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ohne mich jetzt näher damit befasst zu haben: Lässt sich die von Dir gesuchte Teilmenge nicht durch eine (vorhandene) zusätzliche Kategorie ermitteln? Das passende Tool wäre Wikipedia:CatScan - wenn denn der Toolserver wieder funktionierte.Nein scheinbar nicht, wenn selbst Artikel wie Indianerbild im deutschen Sprachraum ausschließlich mit einer einzigen Kategorie:Westernliteratur versehen sind. - Das Problem liegt vermutlich darin, dass eine Kategorisierung nach Motiv nur sehr begrenzt vorgesehen ist: Kategorie:Literarische Stoffe und Motive, deren Struktur sich irgendwo in der Unendlichkeit verliert: z.B. Kategorie:Römische Gottheit, die Unterkategorie von "Römische Mythologie" und "Gottheit" ist, ohne weitere Konkretisierungen (remember: wir kommen von der Suche nach Literaturstoff/-motiv) vorzunehmen. --Blaubahn 08:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Problem ist, dass Indianerroman im Gegensatz zu Wildwestroman keine gebräuchliche Genrebezeichnung ist. In der von dir vorgeschlagenen Form (ungefähr: alles, was mit Indianern zu tun hat...) wäre es zudem ein nicht zulässiger Themenring. -- wtrsv 23:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

so könnte ich also maximal die Kategorie:Indianische Kultur vergeben für alle "Indianerbücher"? da die sich ja genau damit beschäftigen?? --Mondamo 21:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Sozialpolitiker (gelöscht nach Klärung im Fachbereich)

So unsinnig wie eine Kat:Innenpolitiker, Kat:Außenpolitiker, Kat:Sportpolitiker; ausserdem nicht mit dem Fachbereich Politik abgesprochen, vorab nicht diskutiert worden und in keiner Art und Weise definierte Kategorie schreibvieh muuuhhhh 21:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Benutzer/-rin löscht ohne Debatte, quasi im Selbstbedienungsverfahren, die für die Kategorie beispielhaft genannten Personen, mit denen das Kriterium für eine Kategorie genügend Beispiele zu haben, unterlaufen wird. Ist das Vorgehen allgemeiner Konsens? Werde gelegentlich hier die Namen auflisten. Jetzt erst mal gute Nacht. --Aaaah 22:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Besser wäre es, Du würdest auf die Argumente eingehen: Warum hast Du diese Kategorie erstellt, ohne sie mit irgendwem abzustimmen, wie es eigentlich Usus sein sollte? Wie definiert sich die Kategorie? Wie fügt sie sich in das Kategorien-System von Wikipedia ein? Warum ist die Kategorie:Sozialpolitik nicht (mehr?) tragfähig? Bitte beantworte diese Fragen konkret und genau und spare Dir und uns irgendwelche Metadiskussionen oder Spekulationen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 22:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

--و © 22:44, 21. Okt. 2008 (CEST): Macht wohl wenig Sinn, die Kategorie zu löschen. Im Gegenteil sollten die anderen genannten angelegt werden. Alternative wäre dann wohl eine Riesenkategorie Politiker???? --و © 22:44, 21. Okt. 2008 (CEST)

Für heute soll Schluß sein - aber willst Du Agrarpolitiker auch gleich mit entsorgen? --و © 22:45, 21. Okt. 2008 (CEST)

Gequirlter Quark - in einer Demokratie ist jeder Politiker ein "Sozialpolitiker", wenn er gewählt werden will. -- 790 23:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die dort einsortierten Personen Sozialpolitiker waren / sind, sondern um die Frage, ob eine solche Kategorie systematisch Sinn macht.--schreibvieh muuuhhhh 09:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

(Vielleicht noch keine Antwort auf die neuste Metafrage von S. Überlappte sich beim Schreiben. Stand: letzte Nacht)
Das sind also nach Schreibvieh, ohne Begründung durch ihn/sie, keine als solche klar erkennbaren Sozialpolitiker: Christa Stewens 21:54, Louise Schroeder, 21:53, Joseph Maria Baernreither, 21:52, Hermann-Josef Arentz, 21:49, Gerhard Bäcker, 21:47, Ernst Schellenberg 21:36, Annemarie Griesinger, 21:35, Marie Baum 21:32, Bernhard Jagoda 21:31, Werner Figgen, 21:30, Walter Hirrlinger 21:28, Horst Seehofer 21:27, Hermann Wagener (Politiker), 21:23 Otto Mugdan, 21:22 Ernst Francke 21:21, Wilhelm Merton, 21:20, Karl Flesch 21:19, Paul Pflüger, 21:18, Max Hirsch (Sozialpolitiker), Birgitt Bender, 21:14 Ursula Lehr, 21:13: Norbert Blüm, 21:12: Claus Fussek (der einzig neue Artikel). Aha – ich wundere mich etwas, aber da es generell sein/ihr Vorgehen ist, Löschanträge erst mal zu stellen, eher etwas weniger. Etwas mehr Sachverstand wäre mein Wunsch. Noch muss kein Autor bei WP andere vorab fragen, wenn er etwas Neues beginnt (mutig …). Das sollte auch so bleiben. Die Kunst liegt manchmal in der Selbstbeschränkung, auch bei LA. Auch sollte jeder Politiker etwas von Sozialpolitik verstehen, wird deshalb aber sicher noch kein "Sozialpolitiker". Das wissen auch die Wahlberechtigten und Politikinteressierten. Oder? Diese Kategorie bei WP ist genau so gebildet worden wie Agrar-, Kultur- oder Verteidigungspolitiker. Das Handlungsfeld ist relativ klar umrissen. Bei Bedarf lässt sich noch eine Unterkatgorie Sozialminister vorstellen, weil allein in der BRD durch die Landesministerien einiges zusammenkommt. Also für Schreibvieh noch etwas zu tun. Die Kateg:Sozialpolitik ist keine Personenkategorie. Das weiß sie/er - also nur eine vorgeschobene Begründung. Genau solche sachverständigen Benutzer wie der/die Antragstellerin löschen sowas dann aus Personenartikeln. Also hier für Schreibvieh auch mal etwas Erleichterung. Und nun bitte eine Begründung für diesen ganzen Aufwand hier? Und mein Wunsch an die täglich Politik auf den verschiedenen Handlungsebenen: mehr SozialpolitikerInnen! MfG --Aaaah 09:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nimm Dir ruhig etwas Zeit mit den oben von mir angesprochenen Punkten - ich würde Dich aber dennoch bitten, die Kategorie nicht wieder einzupflegen. Im Falle einer Löschung wäre der Aufwand, die Kategorie wieder zu entfernen, größer als der Verlust, der eintritt, wenn diese Kategorie für die kommenden sieben Tage oder so nicht in den Artikeln steht. (Und nochmals mein Hinweis von oben: Es geht nicht um die Frage, ob die aufgeführten Personen nun Sozialpolitiker sind oder nicht - es geht um den systematischen Sinn der Kategorie im Kategoriensystem der Wikipedia. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Inhaltlich werde ich mich auch erst äussern, falls die Kategorie nicht gelöscht wird.)--schreibvieh muuuhhhh 10:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

Da es keine einheitlichen, geschweige denn verbindlichen Regeln zur Bezeichnung eines Politikers als Sozialpolitiker gibt, macht eine solche Kategorie keinen Sinn. Es sei denn, man einigt sich auf einen Kriterien-Katalog, der sich z.B. auf bestimmte Mandate stützt. Es sollte aber auch diskutiert werden, welchen Sinn das in der Praxis ergibt. Nicht alles eignet sich für Kategorien. --7Pinguine 14:03, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin nicht bereit, weil Schreibvieh muuuhhhh etwas nicht versteht, ihm/ihr persönlich online Nachhilfe zu erteilen. Es geht hier nicht um die von ihm aufgeworfene Frage, ob die Kat:Innenpolitiker, Kat:Außenpolitiker, Kat:Sportpolitiker sinnvoll "wären" sondern einzig, ob es richtig ist, bekannte Sozialpolitiker -andere stehen eh nicht in der WP- unter diesem Aspekt ihres Wirkens in einer Kategorie zusammenzufassen.

Meines Erachtens eine einfache Frage, da dieses Politikfeld Spezialkenntnisse erfordert und die meisten zu nennenden Personen durch einschlägige eigene Publikationen zu Sozialgesetzen oder durch Beteiligung am Gesetzgebungsverfahren in ihrem Land an hervorgehobener Stelle tätig waren. Und natürlich macht diese Kategorie nur Sinn, wenn es genügend solcher Personen gibt. Das dürfte mit obigen Beispielen, die Schreibvieh muuuhhhh oder sonst wer gerne widerlegen darf, bewiesen sein. (Vermutung: Deshalb zieht er sich ja jetzt möglicherweise, ich vermute wahrscheinlich, das nachträglich erkennend als Verteidigungsposition für seinen 500. LA auf so eine verquere Debatte zurück.) - Behalten - M. f. Gruß --Aaaah 20:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Soweit so sinnvoll. Zumindest sehe ich keinen Grund diese Kategorie, und mit ihr dann wahrscheinlich Finanzpolitiker, Wirtschaftspolitiker, Agrarpolitiker usw. zu entfernen. Erscheint mir als ein klarer Versuch der Wissensvernichtung. Und falls es ansonsten keinen Konsens über die Einordnung geben sollte, bleibt immer noch die Möglichkeit, die Zugehörigkeit zum entsprechenden Parlamentsausschuß als Kriterium zu nehmen. Bleibt für mich natürlich immer noch die Frage, wie die entsprechenden Fachminister kategoresiert werden sollten. Bezugnehmend auf hier [1] stellt sich weiter die Frage, wie sich da eine einheitliche Kategoriesierung anlegen liese. Auch wenn mir der Vorschlag aufgrund meiner kurzen Mitarbeit hier vielleicht nicht zusteht, stelle ich die Frage in den Raum, ob ein Meinungsbild mit den grob beschriebenen Alternativen:

• System wie momentan hessen und Bayern, wo die Minister jeweils als Unterkategorie Sozialminister usw, eingeordnet sind oder
• wie in den restlichen Bundesländern, wo sie nur in einer Kategorie Landesminister stehen (zu der dann die Kategorie Sozialpolitiker beispielsweise hinzugefügt werden müßte).

Ach ja.......natürlich auch behalten --و © 20:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich hätte Bauchgrimmen dabei, Ministern automatisch zu unterstellen, sie seien entsprechende Fachpolitiker. Das kann sein, ist es aber in alelr Regel eher nicht der Fall. Umgekehrt haben viele ausgewiesene Fachpolitiker nicht das politische "Zeug" zum Minister. Auch Fachausschüsse taugen nicht zur Kategorisierung, da es dort neben der Fachlichkeit auch um Parteilichkeit und "Postenspiele" geht. Grundüberl dieser "Fachpolitiker"-Kategorien ist, dass man sie eben nicht wohl-definieren kann. Ein Politiker, der sich in einem Gebiet profiliert hat, bekommt das von der Presse als Attribut irgend wann mal angehängt. Es ist aber auch nicht die Regel, dass ein Politiker, der die Fachlichkeit besitzt, gleichsam diese so zugeschrieben bekommt. Erschwerend kommt hinzu, dass sich dies bei Politiker auch gerne ändert, so wie sie sich eben durch die Resorts hinweg weiter entwickeln. Ich frage mich daher, welches Wissen hinter dieser Kategorisierung steht? --7Pinguine 21:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

PS: Man könnte natürlich sagen, diese Kategorien enthalten diejenigen Politiker, die grundsätzlich und allgemein akzeptiert über längeren Zeitraum, am besten rückblickend, als solche bezeichnet werden. Ließe sich ja durch Publikationen belegen. Ich sehe aber schon, wie dann hier "Lieblingspolitiker" in Schubladen verteilt werden, entweder als pro oder contra. Welcher Nutzen steht dem Problem entgegen? Sollte man sich nicht lieber bei Kategorien an harten Fakten orientieren? --7Pinguine 21:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ganz sicher läßt sich das Problem mit der Kompetenz von Ministern nicht hier lösen. Das Problem der uneinheitlichen Kategoriesierung läßt sich aber hier lösen (zumindest mit etwas gutem Willen). Von daher sagt mir der erste der obigen Vorschläge schon am meisten zu. Fachausschußmizglieder werden tendenziell schon primär nach Kompetenz benannt. Und wenn die Fachminister dann als Unterkategorie gelistet werden, müßte man schon den Kategorienbaum kennen, um sie gleichzeitig als bspw. Sozialpolitiker eimzuordnen. Mir fehlt auch ein vernünftiger Alternativvorschlag - einfach alles auf einen großen unsortierten Haufen Kategorie:Politiker werfen? --و © 21:27, 24. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich habe mir jetzt einfach mal ein paar der Fachpolitiker angesehen und auf Anhieb egentlich fast nur Problemfälle gefunden. Der eine ist gar kein Politiker, ein anderer war gerade mal ein paar Jahre Landesverbandsvorsitzender, zwar Agrarwissenschaftler aber sozialpolitisch ausgerichtet, ... Da muss ohnehin mal systematisch aufgeräumt werden, scheint mir. Ich schlage vor, die Kategorisierung nur über die Mandate "xy-Minister" etc. laufen zu lassen, allein um auch schon die Anzahl der Kats pro Politiker zu reduzieren. Da entsteht dann vielleicht so etwas absurdes wie solche nebeneinander stehende Kategorien: Jurist, Bildungsminister, Sozialpolitiker... Nach den Relevanzkriterien für Politiker bleiben ohnehin nicht viele "Politiker" übrig, die sich nicht durch ihr Amt kategorisieren lassen. "Politiker" als Fachpolitiker einzukategorisieren, obwohl sie als Politiker gar keine Relevanz haben (wie der Agrarwissenschaftler oder ein Rundfunkintendant) halte ich nicht für sinnvoll. Das ist in der Regel POV. Auch macht ein entsprechender wissenschaftlicher Hintergrund aus einem Politiker noch lange nicht der entsprechende Fachpolitiker. (Jurist = Justiz-Politiker; Lehrer = Bildungspolitiker; Wirtschaftswissenschaftler= Wirtschaftspolitiker, ...?) --7Pinguine 22:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich sage es ja gern nochmals: Die Begründung für meinen LA lautet nicht, dass es sich bei den einsortierten Politikern nicht um Sozialpolitiker handelt; auch Otto von Bismarck und Adolf Hitler waren Sozialpolitiker - so what? Können wir also wieder Kategorien-gemäss diskutieren, d.h. nicht inhaltlich, sondern systematisch? Danke.--schreibvieh muuuhhhh 23:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Können wir leider nicht Schreibvieh, wir haben hier ein grundsätzliches Problem, der Kategoriesierung von Politikern. Und das werden wir nicht lösen, indem wir einen einzelnen Punkt ändern oder nicht ändern. Eher unbrauchbare Kategoriesierungen lassen sich IMHO eh nicht vermeiden (zB Engholm als unter Agrarpolitiker wg der paar Wochen am Ende der Regierung Schmidt). Werd mich später noch länger äußern, wäre aber bis dahin dankbar, für eine Kommentierung meines Vorschlags (s.O.), ob nicht ein Meinungsbild angebracht wäre. --و © 10:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich könnte ich Schreibvieh muuuhhhh zustimmen, dass Bismarck Sozialpolitiker war. Wenn er ihn denn so einordnen will (sogar ein sehr wichtiger. Da stimmen die Lesebücher mit der Wissenschaft ja wohl überein). Seiner Affinität mit Ah dazu kann ich dagegen nicht folgen. Aber Bismarck wird wohl wegen dem Gewicht seiner übrigen Handlungen und Ideen sinnvollerweise unter Politiker (allgemein), AH dagegen -sollte es jemand versuchen- sollte eher unter Völkermörder und Verbrecher eingeordnet gehören. D. h. wir können nicht vorab vermeiden, dass einzelne Benutzerinnen Zuordnungen vornehmen, die keine allgemeine Zustimnung finden werden. Das hindert nicht, dass die Kategorie erst mal Sinn macht. Bei den Beispielen sind ja auch mit Absicht keine "puren" Wissenschaftler oder Publizisten dabei. Würde die jemand listen, dann könnte darum ein Debatte entstehen. Aber um des Kaisers (oder Bismarcks) Bart brauchen wir uns zunächst nicht kümmern. Sonst macht aber eine Kategorie Politiker als einziges Oerdnungskriterium in der deutschspr. WP so wenig Sinn wie in irgendeiner anderen (en: 27 subcategories, Espanol: 13 subcategorías, Fr: 18 sous-catégories, ru: 32 subkategoree. Bayrisch immerhin kommt ohne Unterkats aus!). Es gibt zuviele. Also braucht es Subkategorien. Ei what? Ich wiederhole mich hier nicht. Guten Tag --Aaaah 19:05, 26. Okt. 2008 (CET)

"Ich wiederhole mich hier nicht." Doch, das tust Du, indem Du, als derjenige, der die Kategorie erstellt hat, immer noch nicht auf die oben angesprochenen Punkte eingegangen bist. Du musst natürlich nix dazu sagen - aber das wird, da bin ich mir recht sicher, zu einer Löschung dieser Kategorie führen, da offensichtlich selbst der Ersteller nicht mehr dazu sagen kann als "Es gab aber Sozialpolitiker und daher braucht es eine Kategorie". Deine Wahl.--schreibvieh muuuhhhh 19:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Tja Schreibvieh, dann will ich es an Stelle von Aaaah versuchen. Das Problem liegt an sich an der Uneinheitlichkeit der Katehoriesierung von Politikern. Wobei der Ansatz der vorhandenen Kategorien Kategorie:Wirtschaftspolitiker, Kategorie:Agrarpolitiker, Kategorie:Verteidigungspolitiker meiner Meinung nach der sinnvollste ist, indem unter dieser Kategorie die Minister in Unterkategorieen einsortiert werden. Die ebenfalls vorhandene Kategorie:Kulturpolitiker erscheint im Vergleich dazu schon wieder ziemlich unaufgeräumt und viel zu umfangreich. --و © 19:42, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier ist aber auch nicht der Ort, das Kategoriensystem der Wikipedia von Grund auf zu ändern; solche Dinge sollten via Meinungsbild o.ä. herbeigeführt werden, nicht in Löschdiskussionen, die eh niemand beachtet. Hier geht es konkret um eine Kategorie, zu der eine Reihe von offenen Fragen bezüglich des Kategoriensystems der Wikipedia selbst vom Ersteller der Kategorie nicht beantwortet werden können. -schreibvieh muuuhhhh 19:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Abgesehen davon gibt es grundsätzlich bereits die interpretationsfreie Kat der entsprechenden Minister. Aufgrund der RKs für Politiker dürften nicht viele Politiker einen Eintrag haben, die sich dort nicht wiederfinden würden. Und die, die dazu in Frage kommen, über deren Einordnung müsste man dann auch noch streiten. --20:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Widerspruch zu Benutzer Schreibvieh muuuhhhh: ich wiederhole mich hier deshalb nicht, weil ich zu der einen Kategorie das Notwendige gesagt habe. Du wiederholst Fragen, die an dieser Stelle überhaupt nicht zu beantworten sind. Das führt dazu, dass du dich in selbst gewählten Zirkeln im Kreis drehst. Sorry, so sehe ich diese rhetorischen Schleifen von dir. Die Kategorie ist sinnvoll und die Zuordnung einzelner Artikel kann selbst bei ausgefeilten Kriterien bei jeder Kategorie zu Meinungsverschiedenheiten führen. Muß aber nicht, wenn sich einigermaßen sachverständige Personen beteiligen (und davon darf ich ausgehen). Gruß --Aaaah 22:41, 26. Okt. 2008 (CET)

bleibt vorläufig bis zur Klärung im FachbereichKarsten11 10:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Erläuterung: Der Kategorie fehlt eine Definition, wer dort herein soll. Jedes Mitglied der CDU-Sozialausschüsse, die Mitglieder der sozialpolitischen Arbeitskreise der Parteien oder der entsprechenden Ausschüsse der Parlamente, die Vorsitzenden dort, Minister, Staatssekretäre, Publizisten zum Thema? Ohne eine derartige Definition ist eine Entscheidung über die Sinnhaftigkeit nicht möglich. Die Diskussion über die Definition und die Sinnhaftigkeit können wir nicht anhand der isolierten Kat diskutieren, die hier zur Entscheidung steht. Wenn wir behalten, brauchen wir eine Kategorie:Politiker nach Politikfeld mit den Unterkats Kategorie:Agrarpolitiker, Kategorie:Wirtschaftspolitiker, Kategorie:Verteidigungspolitiker usw. die alle der gleichen Logik und Definition folgen. Diese Grundsatzdiskussion sollte im zuständigen Fachbereich, nämlich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker geführt werden. Ich werde den Sachverhalt dort vortragen.Karsten11 10:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Widerspruch zum Vorschlag von Karsten11. Dieser Mini-AK (man verzeihe mir diese subjektive Sicht) Fachbereich ist sicher nicht der Ort, irgendwann, irgendwo über eine Kategorie bei WP zu entscheiden (und bis dahin eine Kategorie zu erlauben oder zu verhindern). Die 7-Tage hier sind nicht vorüber. Hast du auf der Disk.Seite zur Kategorie den Vorschlag für eine Definition zur Kenntnis genommen? Eine Stellungnahme von dir dazu sehe ich jedenfalls nirgends. Dein Vorgehen dürfte kaum durch eine WP-Regel abgedeckt sein. Die Behauptung "Wenn wir behalten, brauchen wir …" entbehrt in diesem Rahmen der sachlichen Logik. Es ist über eine vorhandene Kategorie im Rahmen eines Löschantrags von Schreibvieh muuuhhhh zu entscheiden. Grüße --Aaaah 10:53, 28. Okt. 2008 (CET)

Nach der Diskussion im Fachbereich habe ich die Kategorie gelöschtKarsten11 11:17, 21. Nov. 2008 (CET)