Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Dezember/26

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Kategorie:Griechischer Staatsbürger (wird gelöscht)

Düfte durch Kategorie:Grieche abgedeckt sein.

So wird z.B. Caroline von Humboldt vor Gründung eines deutschen Staates als Deutsche geführt, und wir differenzieren nicht zu Deutschen die Staatsbürger eines Deutschen Staates nach 1871 sind. Oder Giambattista Vico der Italiener ist, lange vor Gründung eines italienischen Staates. Es werden unnötig Doppelstrukturen geschaffen. Wen interessiert, wer einen griechischen Pass hatte. Zusätzlich wird jeder Grieche und jede Person griechischer Herkunft von Griechenland mit allen Rechten und Pflichten als Staatsbürger betrachtet, und kann einen Ausweis ohne Antrag bekommen. --ChristosV 00:38, 26. Dez. 2010 (CET)

Naja, grundsätzlich wird schon zwischen historischen Personen und Bürgern moderner Staaten unterschieden, Giambattista Vico ist momentan nur falsch eingeordnet, da gibts schon die Kategorie:Historische Person (Italien). -- Julez A. 00:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Nach der üblichen Verfahrensweise gehören in Kategorie:Grieche nur Personen mit griechischer Staatsangehörigkeit hinein, also in etwa ab 1830. Die antiken Griechen werden da in einer Unterkategorie einsortiert. Kategorie:Griechischer Staatsbürger ist im Kategoriensystem schräg und teilweise redundant, wird aber wohl gebraucht, um griechische Staatsbürger des modernen Griechenlandes in die Ober-Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zu sortieren. Kategorie:Grieche ist falsch in Kategorie:Person nach Ethnie einsortiert. Aus irgendwelchen Gründen, die ich im Moment nicht nachvollziehen kann, wird das also bei den Griechen anders gemacht, als bei allen anderen Staaten, sondern irgendwie genau umgekehrt. Der LA ist jedenfalls unzutreffend und falsch begründet, Korrekturbedarf ist jedoch vorhanden. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Löschbegründung: Die Unterscheidung ist nur schwer nachzuvollziehen (ein kultureller Grieche?) und wird entsprechend der WP-Gepflogenheiten von denjenigen, die solche Kategorien eintragen, bspw. in der Eingangskontrolle, offenbar auch nicht berücksichtigt. Das heißt, es landet ohnehin alles in der Kategorie:Grieche und müsste dann nachgepflegt werden. Das Griechenlandportal scheint ziemlich inaktiv zu sein, trotzdem setze ich nochmal eine Frist von drei Tagen und hinterlasse dort einen Hinweis, damit vielleicht noch eine Äußerung erfolgt. -- Harro von Wuff 02:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Nun auch hier nocheinmal: Die hier zugrundegelegte WP-Annahme, ein Grieche bezeichne im allgemeinen oder wissenschafltichen Sprachgebrauch schlicht einen Staatsbürger des modernen Griechenlands, ist falsch. Die Annahme, die Griechen bildeten keine Ethnie, ist ebenfalls falsch. Das Staatsvolk Griechenlands sind die Personen mit griechischer Staatsangehörigkeit (genauer könnte man eine solche Kategorie wohl kaum benennen), die Griechen sind aber eben auch eine Ethnie, die sich durch knapp drei Jahrtausende und auf drei Kontinenten bis ins 20. Jahrhundert nachweisen lässt.

Die Personen mit griechischer Staatsangehörigkeit bezeichnet man korrekt und genau als Griechische Staatsbürger, Angehörige der griechischen Sprache und Kultur seit Homer als Griechen.

Die hier in der WP als Alternative gebrauchte Kategorisierung als "Historische Person nach Region" ist kein sehr glückliches Hilfsmittel und im speziellen Falle völlig ungeeignet, um die Griechen zu fassen: Die "Region" reicht von Sizilien über Südrussland und Vorderasien bis Nordafrika, umfasst also nicht nur drei Jahrtausende, sondern auch drei Kontinente. Eine Kategorie:Griechischsprachiger scheint mir ebenfalls der Realität nicht wirklich zu entsprechen.

Mit scheint hier die Frage im Raum zu stehen, ob die Kategorisierung die Realität wiedergeben soll, oder wir die Realität einem sehr ungenauen, aber schlüssig aussehenden Kategoriesystem unterordnen und dabei ggf. verfälschen (Man bedenke: vor Einführung dieser Kategorie war Sokrates als Person mit griechischer Staatsangehörigkeit kategorisiert – ohne dass man etwa seinen Pass ausgegraben hätte). Gruß -- Pitichinaccio 08:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Veranstaltungsgebäude(USA) nach Kategorie:Veranstaltungsgebäude in den Vereinigten Staaten (erledigt)

umbenennen --Atamari 17:16, 26. Dez. 2010 (CET)

umbenennt -- Harro von Wuff 02:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Veranstaltungsgebäude (Vereinigtes Königreich) nach Kategorie:Veranstaltungsgebäude im Vereinigten Königreich (erledigt)

Vereinheitlichung in der Kategorie:Veranstaltungsgebäude. 91.57.245.162 17:19, 26. Dez. 2010 (CET)

Vereinheitlichigt. -- Harro von Wuff 02:32, 2. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Wüstung in der Grafschaft Hanau (erl.)

umgewandelter SLA, Beginn Übertrag...

Einspruch: Warum geleert? Wäre schön, wenn das diskutiert worden wäre. --Haselburg-müller 20:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Ganz einfach: Die Wüstungen liegen nicht nur in der Grafschaft Hanau, sondern auch in Hessen^^ Und von daher ist es sinnvoll die Wüstungen entsprechend in die Landkreise einzusortieren. --Markus S. 20:22, 26. Dez. 2010 (CET)

Für den Historiker ist es wohl nicht ganz irrelevant, auf welchem historischen Territorium sich eine Ortschaft bis zu ihrer Wüst-Werdung befand. Eher kann er auf den modernen Kreis verzichten. Eine Regel, die solche Kats verbietet, habe ich auch nicht gefunden, obwohl ich mich das bei der Erstellung gefragt und danach gesucht habe. So mit SLA ohne weitere Erklärung scheint mir das weiterhin ziemlich unhöflich zu sein → regulärer LA? --Haselburg-müller 20:26, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich schrieb auch nicht, dass die Kat verboten ist ;) Aber die Zuordnung zu Hessen ist dann auf jeden Fall fehlerhaft. Die Zuordnung der Wüst-Werdung sollte auf jeden Falle im Artikel vorgenommen werden und nicht über die Kategorien (sonst könnte ich mir vorstellen, dass die ganzen Lehen für Klöster diesen auch mal zugeordnet werden). Wir können gerne einen regulären LA hieraus machen. --Markus S. 20:31, 26. Dez. 2010 (CET)

... Ende Übertrag. Hätte das gerne im Rahmen eines regulären LA diskutiert. Die darin ehemals enthaltenen Wüstungen, zu großen Teilen von mir erstellte Lemmata, lagen alle in der Grafschaft Hanau sowie in Hessen. Aus Sicht des Historikers scheint mir die Zuordnung nicht ganz unsinnig zu sein. Leider konnte mir keiner mit guten Argumenten erklären, warum das hier in der WP so verkehrt ist oder nicht beide (Grafschaft und heutiger Kreis, nicht deckungsgleich) nebeneinander stehen können, sonst wäre ich der Löschung ja vielleicht gar nicht mal abgeneigt. Hoffe in diesem Sinne auf eine konstruktive LD. --Haselburg-müller 20:42, 26. Dez. 2010 (CET) PS: Nachtrag: In der Kategorie enthalten waren die Lemmata Lützelbuchen, Altdorf (Babenhausen), Groschlag (Wüstung), Heilmannshausen, Kinzdorf, Kinzigheimer Hof, Langenbrücken (Wüstung) und Mühlrode. --Haselburg-müller 20:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Meines Wissens wurde irgendwann irgendwo (?) mal festgelegt, dass Orte (und damit auch Wüstungen) grundsätzlich nicht nach historischen Verwaltungseinheiten kategorisiert werden (in erster Linie wohl zur Verhinderung einer Kategorieninflation). -- Julez A. 20:57, 26. Dez. 2010 (CET)

Diese These wird vom WPD seit geraumer Zeit vertreten, das WPG wurde zu der Problematik nie gehört, wohl auch deswegen, weil wir Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt noch nicht sooo lange haben und diesen Kategorienzweig noch nicht allzuweit ausgebaut haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:41, 26. Dez. 2010 (CET)

BTW: Müsste nicht die Oberkategorie:Grafschaft Hanau erstmal aus der Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) entfernt werden? Letztere ist schließlich eine Objekt-Kategorie und damit müssten auch alle Artikel die Bedingung „... ist ein historisches Territorium“ erfüllen, was bei den eingeordneten Personen ja nun mal nicht der Fall ist. --Erell 23:45, 26. Dez. 2010 (CET)

Hmmm, die habe ich gestern erst eingefügt [1] nach Matthias' Hinweis und dafür die mir unpassend scheinende Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch) entfernt. Ach je, ist das mit den Kategorien immer kompliziert. Es ist wesentlich einfacher, gute Artikel zu schreiben, als das Kategoriensystem zu verstehen. --Haselburg-müller 09:57, 27. Dez. 2010 (CET)

Der Hauptartikel Grafschaft Hanau gehört da ja rein, oder vielleicht doch besser in die Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich? Was findest du denn unpassend an der Definition Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch): „Hier sollen alle Kategorien eingeordnet werden, die dazu dienen, Artikel mit Bezug zu einem nicht mehr existierenden Staat oder Territorium zu sammeln.“? Gut, der Inhalt sieht im Moment nach Kraut und Rüben aus. Vielleicht müsste mal über eine Kategorie:Heiliges Römisches Reich nach Territorium nachgedacht werden, um nicht Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich als Thema benutzen zu müssen. --Erell 10:37, 27. Dez. 2010 (CET)

<BK>

Nein, die kannst du da nicht einsortieren; Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch) war da schon richtig. Der HA Grafschaft Hanau ist direkt in Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) einzusortieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Kann ich sowas irgendwo hochoffiziell nachlesen? Dann würde ich mir das mal bookmarken, weil ich mich das, wie gesagt, schon bei der Erstellung der hier zur Diskussion stehenden Kategorie gefragt habe. --Haselburg-müller 15:10, 27. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien ist zwar nicht hochoffiziell, aber trotzdem zu empfehlen. --Erell 16:16, 27. Dez. 2010 (CET)

Derzeit folgen alle Unterkategorien von Kategorie:Wüstung in Deutschland der Einordnung nach Landkreis.
Eine Sortierung nach historischem Territorium erscheint durchaus interessant, jedoch sollte dieser Schritt
zuvor in den betreffenden Fachportalen diskutiert und dann ggf. konzertiert umgesetzt werden. Aus diesem
Grund habe ich die Kategorie zunächst gelöscht. Sollte sich ein Konsens zur flächendeckenden Einführung einer
deartigen Kategorisierung finden, so kann die Kategorie ohne weitere Ansprache wieder angelegt werden. --Eschenmoser 22:09, 3. Jan. 2011 (CET)