Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/31

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Kategorien

Kategorie:Kreis in Portugal nach Kategorie:Municipio in Portugal (wird umbenannt)

1. Theoriefindung: Es gibt in Portugal keine Landkreise, sondern Municipios, sodaß man eigentlich auf Kategorie:Municipio in Portugal verschieben konnte, siehe jedoch 2.)
2. Redundanz/Falscheintrag: Die darin eingetragenen Artikel sind per Stichprobe bei rund 15 Einträgen überprüft ausnahmslos Artikel zu den Vilas, sodaß die Kategorie:Vila in Portugal und Kategorie:Kreis in Portugal im wesentlichen dieselben Artikel umfaßt. Siehe jedoch 3.)
3. Es ist zwar möglich, unter Umständen einen Artikel zu einer Verwaltungseinheit, die vollumfänglich identisch ist mit einer Untereinheit, als einen Artikel zu behalten, bspw. Berlin, das ist Gemeinde-, Orts- und Bundeslandsartikel in einem. In Fällen wie Bremen (vs. Bremen (Land)) geht das nicht. Das heißt, daß nur Vila-Artikel, die gebietsmäßig absolut identisch sind mit dem gleichnamigen Municipio mit einem Artikel auskommen – und nur diese können dann in beiden Kategorien eingetragen werden.

Unter Berücksichtigung von 1–3 ist die Kategorie in diesem Zustand Murks und zu löschen. --Matthiasb 02:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Darf man fragen, warum das Portal:Portugal nicht vorab informiert wurde? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 08:45, 31. Jan. 2010 (CET)

der artikel gibt darüber aufschluss, das municipios in portugal mit kreisen gleichgesetzt werden können. daher geht das doch in ordnung. ---- Radschläger sprich mit mir 11:16, 31. Jan. 2010 (CET)

1. Was für ein unnötiger LA, es ist common use der de-wp municipio mit kreis zu übersetzen, auf konsens der aktiven mitarbeiter im portal:portugal.
2. Eine Redundanz liegt nicht vor, da die Vila-Kategorie viel mehr Einträge enthält. Das eigentliche Problem ist, dass die Artikel allesamt als Mehrfachartikel angelegt sind, eigentlich müßte man alle Artikel in der Kategorie auftrennen in mehrere Einzelartikel, einen für die Freguesia, einen für die Vila und einen für die Municipio. Es gibt da jedoch keine eins-zu-eins-zuordnung à la "Jede Municipio ist auch eine Vila" oder "Jede Municipio ist auch eine Freguesia", auch wenn der LA-Antragsteller das auf den ersten Blick so sehen mag.
3. Einen LA zu stellen ohne Rücksprache mit mir als derjenige der etliche Stunden in die korrekte Zuordnung der Artikel investiert hat, und ohne Rücksprache mit Portal:Portugal, ist einfach nur ätzend. --Trickstar 11:44, 31. Jan. 2010 (CET)
4. P.S.: Aufgrund von "Stichproben" eine Löschgrund anzunehmen ist sicherlich nicht konstruktiv. Schau das nächste mal alle Artikel durch, bevor du solche Anträge stellst. --Trickstar 11:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Hinzu kommt die falsche Unterstellung der Theorienfindung wegen der Bezeichnung Landkreise. Die Kat behauptet dies doch überhaupt nicht. Da hat wohl der Antragsteller im Eifer seiner Bearbeitungen, was gelesen was nicht da steht. Die fehlende aber notwendige Abstimmung mit dem Fachportalen in solch spezifischen Fällen hatte ich ja bereits moniert. Wieder ein vollkommen vermeidbarer Antrag der nur so nach LAE schreit! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Label5, wenn du auch einen Sachbeitrag hast, gerne, aber Polemik ist nicht angebracht. Das primäre Fachportal hier ist Portal:Geographie, unter das die Länderportale fallen.

@Trickstar:

1. Nein, es ist nicht üblich Municipio mit Kreis zu übersetzen; Municipios gehören zur LAU-Ebene 1. Die ist in Deutschland als die Ebene der Verwaltungsgemeinschaften definiert. Landkreise sind im LAU-System gar nicht mehr vorgesehen. Wenn bisher im Portal-Portugal darüber Konsens herrschte, ist das schön. Es ändert nix daran, daß Kreis die falsche Bezeichnung ist. Muß man halt ändern. Ich finde auch ständig in Artikeln die Behauptung, bei US-Countys handele sich um Landkreise. Oder eine Town sei eine Kleinstadt. Ist genauso falsch.
2. Schön, daß wir uns in diesem Punkt insofern einig sind, daß man alle Artikel auftrennen müßte. Sachlich ist Kategorie:Ort in Portugal, Kategorie:Vila in Portugal und Kategorie:Municipio in Portugal nicht vereinbar, abgesehen von den Ausnahmefällen, in denen ein Municipio aus genau einer Vila mit nur einem Ort besteht (es gibt also keine Fregesias in der Vila) Du wirst mit mir übereinstimmen, daß die derzeit 304 Einträge in Kategorie:Kreis in Portugal primär die jeweilige Vila beschreiben, also den Hauptort des Municipios, jedoch nicht den Municipio selbst. Unter Berücksichtigung des Argumentes der Zuordnung, habe ich nunmehr den Löschantrag in einen Umbenennungsantrag umgewandelt. Ich habe hierbei absichtlich die Schreibweise ohne Akzent auf dem i gewählt, damit man durch eine zusätzliche Kategorie mit í, in die dann tatsächliche Municipioartikel nach der Auftrennung einkategorisiert werden, eine bessere Abarbeitung gewährleistet. Zu erwägen wäre auch, ob man die Kategorie ohne Akzent als Wartungskategorie definiert. --Matthiasb 15:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Wo war ich polemisch? Deine offensichtlich falschen Angaben musst Du Dir schon vorhalten lassen. Du vermischst die Bezeichnung mit dem Begriff Landkreis, obwohl die Kat das nicht tut. Wie war jetzt Dein Sachargument gleich? --23:59, 31. Jan. 2010 (CET)

1. Es sagt ja auch überhaupt keiner dass Municipios Kreise sind, sondern dass dieser Begriff verwendet wird, da Benutzer am ehesten verstehen welche Rolle diese Einheit in der Verwaltungsgliederung spielt. Was bringt ein Artikel der fachlich komplett richtig ist, aber komplett unverständlich, weil er vor Fremdwörtern nur so strotzt? Die Beispiele der Towns und Countys zeigen doch, dass es durchaus üblich ist sich bewußt für die Benutzer zu entscheiden.
2. Vielleicht sollte man die Kategorien im Quelltext an die jeweilige Subsektion schreiben, um eine Auftrennung vorzubereiten. Gegen eine Umbenennung ist nichts einzuwenden, bis auf das Verhältnis von riesigem Aufwand für null komma irgendwas an Gewinn. Ich fürchte da haben wir sinnvolleres zu tun. Ich würde eher dafür plädieren, dass man neben den Infoboxen und Navileisten ein sinnvolles Grundgerüst für jede der Verwaltungseinheiten definiert, und dann die Artikel beim regulären bearbeiten nach und nach in Einzelartikel auftrennt. Habe das bisher bewußt nicht gemacht, da es ohne eine einheitliche Struktur für diese Artikel zu früh ist. Schon allein für die Beschreibungen in den Artikeln gab es lange Debatten, die sich dann auf Gemeinde (Freguesia), Kleinstadt (Vila), Kreis (Municipio), Stadt (Cidade) geeinigt hat. --Trickstar 16:34, 31. Jan. 2010 (CET)

So, so, man hat sich auf Kleinstadt und auf Stadt geeinigt. Der Begriff Stadt spielt im deutschen und österreichischen Kommunalrecht keine Rolle (es wird von Gemeinden gesprochen) und im allgemeinen Sprachgebrauch sagt der Begriff Kleinstadt etwas über die Größe der Stadt aus (oft mit der Konnotierung verschlafen, langweilig, prüde). Selbst Wien ist nur eine Gemeinde. Der politische Status hat meist nichts mit der größe zu tun. In den USA gibt es Citys mit 5 Einwohnern und Towns mit 700.000. Man kann und darf solche Bezeichnungen nicht übersetzen, weil der Leser damit etwas verbindet, was u.U. gar nicht stimmt. Und deswegen fliegen solche Falschinformationen aus den Artikeln raus, in denen ich sie sehe. Und in den meisten Fällen in Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat sind die Kategorien dementsprechend benannt. --Matthiasb 16:58, 31. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich werde nicht einschreiten wenn du dir die Mühe machst. Dann kannst du auch noch direkt sauber zwischen Municipio und Concelho disambiguieren, in allen Artikeln die entsprechenden Links auf die erklärungsseite der jeweiligen Gebietskörperschaft setzen. Hättest dich aber ruhig mal an den entsprechenden Diskussion wie Diskussion:Verwaltungsgliederung Portugals, Kategorie Diskussion:Vila in Portugal und besonders die grundlegende Debatte auf Diskussion:Alcobaça (Portugal) mit deinem Fachwissen darüber was richtig und was falsch ist beteiligen können, dort sind wir das alles durchgegangen. Ich zitiere Karstencascais: "Meine Erfahrungen mit Übersetzungen sind, dass es nie um Gleichheit der Ausdrücke geht sondern um Annäherung. Daher stimme ich Trickstar zu, legen wir es gemeinsam fest und halten uns daran." Wie du siehst haben wir uns dort einige Tage lang den Kopf drüber zerbrochen, ist konstruktiver als LA ;) --Trickstar 20:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Erkläre mir einer derjenigen die den Antrag total dämlich finden, mit welcher Begründung Portugal eine Ausnahme machen soll? In anderen Staaten wurden in den letzten zwei Jahren regelmäßig die korrekten Bezeichnungen oder doch zumindest die übersetzten, nicht die übertragenen, Bezeichnungen verwendet. Kroatien z.B. hat daher Gespanschaften und Serbien Okrug. Es ist also nicht am Antragsteller zu belegen, warum umbenannt werden soll, sondern an denen die es nicht wollen, gute Argumente für eine Ausnahmeregelung zu bringen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Hat er doch gesagt, weil es dumm wäre die Kategorie zu löschen, weil sie als Wartungskategorie notwendig und nützlich ist. Ich habe in mühevoller Kleinstarbeit für jeden Artikel in der pt-wp rausgesucht ob es sich um eine stadt, vila, municipio, freguesia oder mehrere davon handelt, diese informationen jetzt einfach zu verwerfen weil die gewählte bezeichnung nicht korrekt ist wäre kleinscheisserei, wie sie in der de-wp allzuoft betrieben wird. LA kann man immer noch stellen, wenn die Artikel dann alle in eine andere Kategorie übertragen worden sind. --Trickstar 20:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Deswegen habe ich doch meinen Antrag geändert und auch den kleinen Stunt mit dem Akzent auf dem I vorgeschlagen, damit diese Einzelarbeit nicht verloren geht – weil im Gegensatz zu manch anderem LA-Steller ich um die Zeitintensivität solcher Kleinarbeit weiß. Hier geht es nicht um Sabotage, sondern wir wollen die Wikipedia besser machen. --Matthiasb 21:12, 31. Jan. 2010 (CET)

PS: Eine Grundsatzdebatte sollte man auch nicht auf Diskussion:Alcobaça (Portugal) verstecken ;-), die Diskussion auf PD:Portugal#Verwaltungsgliederung Portugal war jedenfalls nicht zielführend. --Matthiasb 21:18, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja, war auch nicht an dich gerichtet, sondern an Vampir Sarkana. Stimmt, war sie nicht, ist halt schwierig das Seitenanschauverhalten anderer Nutzer zu steuern. Ich war froh dass man auf Alcobaca überhaupt mal jemanden hatte der sich mit dem Thema beschäftigen wollte. :) --Trickstar 21:22, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja seltsame Orte. Aber keine brauchbares Argument zu erkennen. Die Kleinarbeit war ja ok, eine Umbenennung läuft via Bot und zerstört das nicht. Wenn in hunderten Artikeln

(Land)Kreis statt Municipio steht, dann mag das im Einzelfall zu prüfen sein und u.U. gelegentlich zu ändern. Und wenn wir schon mal Kreis und mal Landkreis haben, dann ist das erst Recht kein Grund für eine falsch benannte Kategorie. Und genau diese Falschbenennung dieser Kategorie ist es worum es hier geht. Im Kategoriebaum werden aber die korrekten Bezeichnungen verwendet - schon weil die Übersetzungen schlicht nicht passen. Okrug und Municipio ist eben nicht das selbe wie (Land)kreis.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:27, 11. Feb. 2010 (CET)

Die landesspezifische Bezeichnung ist auf jeden Fall exakter als der deutsche Begriff Kreis. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 17:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Da die korrekte portugiesische Schreibweise Município (mit Akzent auf dem ersten i) lautet (vgl. auch Kommunale Selbstverwaltung in Portugal#Município), ändere ich den Bot-Auftrag entsprechend zu Kategorie:Município in Portugal ab. -- 1001 23:23, 18. Feb. 2010 (CET)

mangelnde Sachkenntnis

Ich habe erst jetzt Zeit gehabt, die Verschiebungsdiskussion zu studieren und bin einigermaßen über den Umgangston bei dieser doch wohl nur theoretischen Frage entsetzt, zumal bar von jeder Sachkenntnis geführt (etwa die Vila/Município-Unterscheidung, Vila ist eine Bezeichnung für viele einer Município angehörenden Autarquias Locais – also kreisabhängigen Gemeinden-, somit einer Gliederung der ersten Stufe, wozu alle Freguesias gehören; Vila ist eine zur Stadt qualifizierte Gemeinde (so übersetzt auch offiziell die EU) ohne jede Auswirkung auf die Kreiszugehörigkeit, die Gesetze dazu sind im Artikel Kommunale Selbstverwaltung in Portugal zitiert (sind natürlich auf Portugiesisch). Die zweite Ebene der Autarquias sind die Municípios. Der Organisation nach entsprechen die Munícipios nach einer rechtvergleichenden Untersuchung zu fast 95 % den deutschen Kreisen, so dass die Übersetzung mit Kreis keineswegs falsch ist. Nicht zielführend ist der Rekurs auf die NUTS (obere Verwaltungseinheiten) bzw. LAU (unter Verwaltungseinheiten). Diese Einteilung dient nach europäischem Gemeinschaftsrecht ausschließlich statistischen Zwecken. Portugal hat hier für Freguesias (und Vilas) LAU 2 angegeben und für die Municípios LAU 1 angeben; die Zuordnungen durch die Mitgliedsstaaten sind nicht einheitlich erfolgt, aber eine Vielzahl von Mitgliedsstaaten hat Kreise ebenfalls LAU 1 zugeordnet. LAU (Local administrative unit – der deutsche Artikel ist ziemlich unvollständig) umfasst nach EU-Definition den Level der Verwaltungseinheiten unterhalb von Provinzen, Regionen oder Staaten (diese fallen unter NUTS). Entscheidend ist zudem nicht die statistische Einordnung, sondern die funktionale und sachliche. Damit ist die Aussage, dass eine Übersetzung von Município mit Kreis falsch sei, offensichtlich unrichtig (Theorien sollten auf gesicherter Basis geführt werden). Vielleicht sollte man auch bei Diskussionen Quellen angeben (meine finden sich z.B. in dem Artikel Kommunale Selbstverwaltung in Portugal), zumindest sollte man bei sachlichen Beurteilungen, von denen man offenbar selbst keine näheren Kenntnisse besitzt, vorsichtiger und weniger offensiv vorgehen, mangelnde Fachkenntnis fällt schnell auf einen zurück.

Eine ganz andere Frage ist es, wie wir grundsätzlich mit Bezeichnungen ausländischer Verwaltungseinheiten verfahren; diese Entscheidung sollte einheitlich erfolgen. Hier steht der lexigrafische Kontext im Vordergrund, das heißt der interessierte Nutzer sollte einmal ohne Probleme zu den portugiesischen Kreisen (in Übersetzung), zum anderen zu den Municípios finden, wobei sinnvollerweise das eine auf das andere verweisen sollte. Ob man den Original- oder den übersetzten Begriff als Leitbegriff wählt ist gleichgültig, es sollte, wie gesagt, halt (Wikipedia-)einheitlich geschehen. Erst dann kann man in Kategorien denken, denen in der Tat alles widerspruchsfrei zuzuordnen ist. Gruss -- Karstenkascais 00:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber die Diskussion ist mittlerweile auf Portal Diskussion:Portugal fortgesetzt worden. Vielleicht magst du deinen Beitrag auch dorthin verschieben und dem weiteren Diskussionsverlauf anpassen. --Trickstar 02:16, 27. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Dahlienzüchter (bleibt)

nur ein Artikel --PM3 10:36, 31. Jan. 2010 (CET)

ist auch nicht so viel mehr an (relevanten) Kollegen in Aussicht, den einen Artikel kann man später problemlos neu kategorisieren, wenn mal genug zusammengekommen sein sollten. 'löschen -- Andreas König 12:51, 31. Jan. 2010 (CET)

Muss ganz neu sein, die Kategorie. Seit Wochen trage ich mich mit dem Gedanken, einen Artikel zu Christian Deegen zu schreiben, und jetzt ist mir eine IP zuvor gekommen.... Aber für ihn extra eine Kategorie anlegen? Ist das sinnvoll? --adornix 21:52, 31. Jan. 2010 (CET)

steht die schon in Kategorie:Person nach Tat - da passt sie doch hin.. --W!B: 08:50, 4. Feb. 2010 (CET) PS ;)

Hallo, bitte nicht löschen, es sind ja jetzt schon 3 Artikel und ich schreibe in Bälde noch ein paar über bedeutende Dahlienzüchter. --Dahlia 22:01, 5. Feb. 2010 (CET)

bleibt, 6 Monate Zeit noch ein paar nachzulegen. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 17:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Reichsbahndirektion nach Kategorie:Eisenbahndirektion (abgelehnt)

Veränderung der Kategorie um auch das Hinzufügen von Eisenbahndirektion und Bundesbahndirektionen zuzulassen. Zweie neue Kategorien Eisenbahndirektion und Bundesbahndirektion finde ich nicht sinnvoll, da viele Direktionen unter allen drei Bezeichnungen kategorisiert werden müssten, da sie so lange Bestand haben/hatten. Hingegen gibt es nur wenige reine Reichsbahndirektionen und Bundesbahndirektion -- Knergy 13:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Eisenbahndirektion (ED) ist aber ein besetzter Begriff für einen abgeschlossen Zeitabschnitt. Danach gab es Bundesbahndirektionen (BD) bzw. Reichsbahndirektionen (RBD/Rbd). Alle unter diesem sachlich falschen Begriff zu katagorisieren sehe ich als Begriffsfindung. Reine Reichsbahndirektionen gab es mehr als 30, also mehr als ausreichend für eine Kat. Bundesbahndirektionen gab es mindestens 16, also auch ausreichend. Selbst reine Eisenbahndirektionen der einzelnen Staatsbahnen sind deutlich mehr als 30. Der Antrag ist mir daher unverständlich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Das Problem liegt wohl auch darin, daß die Bundesbahndirektionen, soweit ich das überblicke, allesamt als Weiterleitungn auf den Reichsbahndirektionsartikel angelegt wurden. Hier müßte man die Weiterleitungen unter Kategorie:Bundesbahndirektion kategorisieren. --Matthiasb 15:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Die meisten Bundesbahndirektionen sind auch nicht anderes als umbenannte Reichsbahndirektionen, die wiederrum aus umbenannten Eisenbahndirektionen hervorgingen, folglich kann man alle recht einfach unter Eisenbahndirektionen zusammenfassen. Zumal hier auch noch die Länderbahnverwaltungen integriert werden können. -- Knergy 17:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Und die Direktionen der vormaligen Privatbahnen und ausländische Eisenbahndirektionen... Lass uns mal schön die Zuordnung zu verschiedenen Kategorien nach den amtlichen Unterlagen machen, auch wenn manche da eben mehrfach eingeordnet werden. --Eingangskontrolle 20:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Zumal Knergy mit die meisten recht hat. Das betrifft eben nicht alle. Manche waren anders geschnitten und andere durch den verlorenen Krieg bedingt einfach kleiner und anderswo verwaltet (RBD Greifswald ist so ein Beispiel). Wenn der Artikel nur eine Weiterleitung ist, kategorisiert man halt die - ich sehe da kein Problem drin.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:54, 31. Jan. 2010 (CET)

Es ist halt die Frage, was man mit dieser Kategorie erreichen will. Soll nur Behörden der Eisenbahnverwaltung gesammelt werden, wäre hier „Kategorie:Eisenbahndirektion“ richtig, obwohl hier eine gleichlautende Bezeichnung für die preußischen Direktionen gegeben ist.

Oder man will für jede Periode der verschiedenen Bahngesellschaften die organisatorischen Einheiten sammeln. In diesem Falle müsste man dann Kategorien zwischen Bundesbahndirektion, Reichsbahndirektion, Reichsbahndirektion in der DDR, Eisenbahndirektion in Preußen, Generaldirektion in Sachsen etc. unterscheiden.

In dieser Folge sind dann natürlich entsprechende Weiterleitungen zwingend notwendig bzw. die Artikel sind entsprechend des Zeithorizontes zu trennen.

Und wem die Kategorie:Eisenbahndirektion nicht passt, dem sei die Kategorie:Einheit der Eisenbahnverwaltung oder so empfohlen. liesel 10:21, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nicht zwingend eine Unterteilung der Artikel nach Perioden. Es gibt/gab ja auch Direktionen, die während der ganzen Zeit ihres Bestehens für das gleiche Territorium zuständig waren und nur zu den Epochenwechseln die Namen gewechselt haben. Die können selbstverständlich in mehrere Kategorien. --Eingangskontrolle 15:17, 11. Feb. 2010 (CET)

eine Kategorie:Einheit der Eisenbahnverwaltung wäre vielleicht geeignet, Kategorie:Eisenbahndirektion geht nach dem hier Gesagten nicht. Uwe G.  ¿⇔? RM 17:53, 18. Feb. 2010 (CET)