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Kategorien:Ehemaliges Kloster nach Orden nach Staat (erl.)

diskussion am ende --W!B: 13:39, 20. Dez. 2011 (CET)

Zu allen

Vordiskussion: Kategorie:Zisterzienserkloster in Irland nach Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster in Irland (bleibt)

hier nochmal die dortige diskussion

in der riesenlöschaktion der serie Bauwerk nach Baujahr mit räumlicher Gliederung, die ab oktober hier lief, haben wir unnötige drei-aspekte-kategorien im konsens abgelehnt (darum, weil man unendliche massen von schnitten bekommt: staaten mal orden/observanzen = 200 × ca. 500 = 100000): hier liegt imho derselbe fall vor, ausserdem kommt mit dem historischen schnitt "ehemalig" auch noch, wie bei der serie vielfach diskutiert, fachlich dazu, dass aussagen über die heutige staatliche lage für die zeit der auflösung durchwegs völlig wertlos sind: sowohl politische wie ordensinterne gliederung (ordensprovinzen) waren seinerzeit völlig anders (typische was-wäre-wenn-wäre-frage: sind klöster, die in irland im 16. jh. aufgelöst wurden, aber heute in nordirland liegen würden, wenn es sie noch gäbe bzw. es nordirland als nicht-irisch im 16. jh. schon gegeben hätte, jetzt „ehemalige klöster in irland“, oder nicht?)
daher ist die verschiebung imho eindeutig abzulehen, es reicht, als „Ehemaliges Zisterzienserkloster“ (weltweit) und als „Ehemaliges Kloster in Irland“ (alle Orden) zu klassieren: tatsächlich sollten alle vorhandenen Ehemaliges Kloster nach Staat nach Orden (insb. Kategorie:Ehemaliges Kloster in Deutschland nach Orden‎ und Kategorie:Ehemaliges Kloster in Österreich nach Orden) dringenst ebenfalls gelöscht werden: falls sich hier nicht diesbezüglich ein einfacher konsens ergibt, muss halt eine weitere löschdisk-orgie im stile der ersten folgen
die drei-schnitt-regel ist inzwischen in projekt-richtlinie Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen #Generell 2. fest verankert (wobei hier aber zugegeben anderthalb der drei aspekte primär in die kompetenz Religion/Sakralbau fallen, die regel also nur bedingt aussagekraft besitzt): tasächlich liegt hier sogar ein vier-schnitt vor "ehemalig", "zisterzienser" (ordenszugehörigkeit), "kloster" (bauwerk nach bautyp) und "staat", es ist nämlich die Kategorie:Zisterzienserkloster in Irland, die die 100000 kategorien dieser ebene provoziert (es sind nicht ganz so viele, da nicht alle orden in allen staaten vertreten sind, was jetzt schon absehbar keine lückenlose systematik erlaubt, und zahllos mini-kategorien der ordnung halber für ein oder zwei klöster): aber die "nach Staat"-systematik wurde sogar bei der zweiten letzthinen lösch-serie, der zu Kirchen nach Patrozinium nach Verwaltungsgliederung, stehengelassen, die wird sich sowieso nicht vermeiden lassen --W!B: 04:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, da hat W!B: recht. Im Prinzip würde durch die Änderung, wie ich sie noch oben vorgeschlagen habe, der entsprechende Kategorienzweig verdoppelt, und zwar im Endeffekt in allen Bauwerkkategorien, etwa Kategorie:Ehemaliges römisch-katholisches Kirchengebäude in Berlin, Kategorie:Ehemaliges evangelisch-lutheranisches Kirchengebäude in Berlin, Kategorie:Ehemaliges altkatholisches Kirchengebäude in Berlin, Kategorie:Ehemalige Synagoge in Berlin, Kategorie:Ehemalige Moschee in Berlin etc. pp. Ergo nicht verschieben und den Ehemaligen-Status ausschließlich durch Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster und Kategorie:Ehemaliges Kloster in Irland darstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:05, 10. Dez. 2011 (CET)

bleibt gemäß W!B --Eschenmoser 02:38, 13. Dez. 2011 (CET)

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Ich sehe das anders. Ein ehemaliges Kloster eines bestimmten Ordens muss nicht unbedingt generell ein ehemaliges Kloster sein. So kann ein ehemaliges Zisterzienserkloster heute von Benediktinern besiedelt sein. Daher handelt es sich nicht um eine dreidimensionale Kategorisierung, sondern bloß um eine zweidimensionale. Daher behalten. --(Saint)-Louis 13:39, 20. Dez. 2011 (CET)

das ist richtig, nur lag es vielleicht nie in deutschland, weil es „deutschland“ damals gar nicht gab (wenn es etwa 1804 säkularisiert wurde): das gülte nur für klöster, die tatsächlich heute klöster anderer orden sind, oder zumindest als bauwerk existent, oder zumindest in deutschland seit der gründung existent gewesen waren: das ist aber nicht der inhalt dieser kategorien, sonst bräuchten wir noch zusätzlich eine Kategorie:Zisterzienserkloster der Geschichte nach Orden nach Staat mit Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster (Deutsche Geschichte) nach modell SDB, was nochmal 100000 kategorien ergäbe: genau solchen geschichtsrevisionismus versucht die drei-schnitt-regel bezüglich geschichte und staat ja zu verhindern, indem man klar bei den facetten bleibt, statt zu verschneiden, was sich nicht verschneiden lässt: ich hab ja gesagt, dass "ehemaliges kloster in deutschland" oder "irland" schon recht grenzwertig bis ebenfalls falsch ist, was die einsortierung betrifft, das wird sich aber vorerst nicht verhindern lassen, bis wir dahingehend eine aufräumaktion machen --W!B: 14:00, 20. Dez. 2011 (CET)

Dieser seltsamen Argumentation folgend müssten Unmengen von Bauwerken aus ihren jetzigen Kategorien entfernt werden, aber deshalb kategorisieren wir zwar nach Standort, aber in heutigen Verwaltungsgrenzen. Warum ausgerechnet nicht Klöster, egal ob es sich hier um abgegangene Klosterbauten handelt oder um bestehende?

Statt solch einem Massenlöschantrag sollte besser eine prinzipielle Klärung im Projekt Planen und Bauen erfolgen. -- Gödeke ☠ 15:13, 20. Dez. 2011 (CET)

na Du weißt aber auch nicht was Du willst, als ich Dich fragte, sagtest Du, ich solle mich auf der löschdik äussern: das tat ich hiermit --W!B: 17:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Da gings um einen speziellen Fall (ehemalig oder nicht) in Irland. Ich sagte damals aber wohl: "Die heutige staatliche Lage mag für die Zeit der Auflösung unereheblich sein, nicht aber generell." -- Gödeke ☠ 19:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist mal wieder das wir es hier mit einer Schnittmegen Kategorie zu tun haben. Also dass wir zwei Kat-Bäume in einer Kategorie verbinden. Und genau das erzeugt die unerwünschten Mini-Kategorien. Prizipiell ist gegen eine Kategorie «ehemaliges Kloster des Ordens» und ein Kategorie «Ehemalige Kloster in Land» nichts zusagen. beides sind wirklich Zulässige kategorien, auch wenn es sehr wenig Einträge würden. Der Hacken an der Sache ist die Vermischung der beiden Kategoriebäume. Denn es ist nicht zwingend notwendig die Funktions-Kategporie «ehemaliges Kloster des Ordens» mit einer Geografiekategorie zu verbinden, denn das Gebäude selber sollte, so oder so in einer Geografiekategie sein. Also muss die Funktion nicht zwingend nach Staat kategorisiert werden. Das Problem wo ich sehe ist z.b. wie mache ich das wenn ein Kloster von einer zu einer andern Gruppe gewechselt hat, dann wäre Kategorie:Ehemaliges Kloster in der Schweiz falsch, da Kloster noch aktiv. Aber (rein fiktiv) Kategorie:Ehemaliges Benediktinerinnenkloster in der Schweiz trotzdem richtig wenn jetzt die Zisterzienserinnen drin sind. Seht ihr das Problem. Das Kloster kann unter einer andern Glaubensgemeinschaft durchaus noch aktiv sein, weshalb es nicht in den Kategoriebaum «Ehemalige Kloster in Land» fällt, das als Kloster noch aktiv. DA sehe ich das Problem dieser Kategorien «Ehemalige Kloster der Glaubensgemeinschaft in Land». Da es nicht zwingen immer ehemalig für Land und Glaubesgemeinschaft sein muss. Sondern nur zwingend ehemalig für die Glaubensgemeinschaft, für das Land kann es noch aktiv sein einfach für eine andere Glaubensgemeinschaft. --Bobo11 07:08, 21. Dez. 2011 (CET)

stimmt, das ist der grund, und dasselbe kann mit Kloster nach ehemaligem Patrozinium nach Staat/adm1st/.. vs. Ehemaliges Kloster nach Patrozinium nach Staat, oder Kirche nach ehemaligem Patrozinium nach Staat/adm1st/.. vs. Ehemalige Kirche nach Patrozinium, oder Ordenskirche nach ehemaliger Ordenszugehörigkeit nach Staat/adm1st/.. vs. Ehemalige Ordenskirche nach Ordenszugehörigkeit, und dasselbe für krankenhäuser (auch nach orden), ämter, veranstaltungsgebäude, fabriken, usw. (halt alles was irgendwie „ehemalig“ sein kann) endlos nochmal potenzieren, bis wir mehr sortierkategorien für bauwerke haben als bauwerksartikel selbst --W!B: 12:18, 21. Dez. 2011 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller alle Klöster in «Kloster nach Glaubengemeinschaft in Land» einzuordenen. Also zuerst mal keine Unterscheidung in dieser Kategorie nach Glaubesgemeinschaft nach dem geografischen Gesichtspunkt, ob heute noch aktiv oder nicht. Für die Übersicht über aktiven Klöster wäre nämlich eine eigene Kategorie «aktives Kloster der Glaubensgemeinschaft», ohne Länderbezug besser. Dazu nur die stillgelegten in «Ehemaliges Kloster nach Glaubensgemeinschaft» und die endgültig stillgelegten zusätzlich in «Ehemaliges Kloster in Land» bzw. wenn wirklich kaputt «abgegangenes Kloster in Land». Damit könnte nämlich auf die kleinen Unterschiede eingegangen werden.--Bobo11 07:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Projekt Klosterkirchen - genau das, fachlich untergliedern, nur nicht schnittmengen, die uns das ganze aufblähen: wenn man mit jeden präzisionsschritt jeweils zig-tausende kategorien nachführen muss, gehts unter: dann tun wir nichts mehr als artikelschieben --W!B: 23:51, 22. Dez. 2011 (CET)

gemäß W!B, entspricht nicht den regeln des katsystems planen und bauen. -- Radschläger sprich mit mir 13:56, 8. Jan. 2012 (CET)

Nach Durchsicht: Zwar scheint es Konsens zu sein, Dreifachverschnitte nicht zuzulassen, aber dieser Antrag kann derzeit nicht entschieden werden. Zwar hat die Diskussion deutlich aufgezeigt, warum diese Kategorien keinen Sinn ergeben, aber es ist derzeit nicht erkennbar, wie die Kategorien verlustfrei gelöscht werden könnten. Insbesondere ist nicht eindeutig feststellbar, in welche Kategorien die Artikel umsortiert werden müssten, um eine zutreffende Kategorisierung auch fürderhin zu gewährleisten. Dazu ergeben sich aus der Diskussion keine ausreichenden Anhaltspunkt, also bitte eine Lösung finden, die ohne unnütze Arbeitsbeschaffung das verlustfreie Umkategorisieren und Löschen überhaupt erst möglich macht. Siechfred 22:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Österreichisch-Ungarische Armee (Verband) nach Kategorie:Verband (Österreichisch-Ungarische Armee) (erl.)

verkehrt herum, einsortiert sind verbände der armee, nicht wie man verbindet (kriegsmedizin) --W!B: 18:06, 20. Dez. 2011 (CET)

Verschieben, gern auch schnell. -- Gödeke ☠ 19:26, 20. Dez. 2011 (CET)

wird verschoben. --Inkowik 11:32, 28. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Österreichisch-Ungarische Armee (Truppengattung) nach Kategorie:Truppengattung (Österreichisch-Ungarische Armee) (erl.)

ditto, die armee war keine form der truppengattungen --W!B: 18:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Verschieben, gern auch schnell. -- Gödeke ☠ 19:26, 20. Dez. 2011 (CET)

wird verschoben. --Inkowik 11:33, 28. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Alcsútdoboz (LAE)

Außer dem Hauptartikel nix. Weit und breit keine Systematik als Entschuldigung erkennbar. --Århus 20:17, 20. Dez. 2011 (CET)

sorry, mein fehler, ich hab die fensterl versehentlich zugemacht ohne abspeichern, da sind etlich bedeutende habsburger geboren, familie Erzherzog Joseph Anton, die "ungarischen" habsburger --W!B: 22:26, 20. Dez. 2011 (CET)

befüllt --W!B: 22:26, 20. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Vorlagen von LZ6387 nach Kategorie:Benutzer:LZ6387/Vorlage (erl.)

Konvention für Benutzer-Kategorien -- 92.250.28.249 21:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Macht es ruhig sofort, muss nicht diskutiert werden. Sagt mir bitte bescheid wenn es gemacht wurde.--LZ6387 07:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Wurde vom Ersteller umkategorisiert. XenonX3 - (☎:✉) 15:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Theatergeschichte (Deutschland) (bleibt)

Kategorie hat es in zwei Monaten auf nur einen Artikel gebracht und ist damit zu dünn besetzt. --Hydro 21:51, 20. Dez. 2011 (CET)

Manchmal legt Wst halt Kategorien an und vergisst danach sei zumindest anfanghaft zu befüllen. Manche davon lassen sich nicht befüllen, diese hier nach einer ersten Durchsicht sehr leicht. Weiter befüllen und Behalten - SDB 02:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Bleibt gemäß SDB. --Leithian athrabeth tulu 13:33, 27. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Höhle in Großbritannien nach Kategorie:Höhle im Vereinigten Königreich (erl.)

Siehe Kategorie:Geographie (Vereinigtes Königreich). Hier ist der Staat gemeint. --Atamari 22:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Ich habe diese Kategorie angelegt und habe auch keine Einwände gegen eine Umbennung, da beide Begriffe austauschbar sind und wenn es zu einer Vereinheitlichung beiträgt nur zu. Ich habe selbst später schon an eine Umbennenung gedacht als ich eine Höhle in Nordirland eingeordnet habe, worauf aber im Begleittext hingewiesen wird. --Drgkl 08:57, 21. Dez. 2011 (CET)

per Hand erledigt. --NeverDoING 12:22, 21. Dez. 2011 (CET)