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Kategorien

Kategorie:Werk nach Autor nach Kategorie:??? (zurückgezogen)

nach Kategorie:Werk nach Schöpfer

Bisher waren hier nur Werke nach Autor eingeordnet. Nun soll auch die Kategorie:Bauwerk nach Architekt mit rein (Ausordnung von mir wurde nicht akzeptiert). Ich hatte in der Auskunft mal nachgefragt, ob der Architekt eines Bauwerks dessen Urheber ist, und bekam folgende nachvollziehbare Antwort (Unterstreichung von mir):

... Nein. Sondern der/die Entwurfsverfasser (Jene welche, die das Gebäude entworfen haben, das sind sogar in den seltensten Fällen (zumindest bei größeren Objekten) die dann später drüberstehenden Architekten -- viele Dipl.-Ing. sind auch nicht Mitglied der Kammern und damit keine Architekten, aber trotzdem Urheber). Der Architekt ist nur als Entwurfsverfasser (hier geht es um den Status als Entwurfsverfasser in haftungsrechtlicher Hinsicht und ist nicht mir dem Entwurfsverfasser nach Urheberrecht zu verwechseln) bei der Vorlage beim Bauamt notwendig (wobei das teilweise auch Bauings machen können). --Löschbold 01:57, 25. Jan. 2012 (CET) [1]

Das heißt: Architekten pauschal als Autoren einordnen geht nicht. Wenn sie unbedingt hier drin stehen sollen, braucht die Kategorie einen neuen Name - aber welchen? --PM3 00:08, 26. Jan. 2012 (CET)

ich werde es dir auch an der geeigneten stelle schreiben: verstehe bitte erst diese antwort, bevor du sie als argument gebrauchst! ---- Radschläger sprich mit mir 00:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Antwort so verstanden: Autor/Urheber eines Werkes sind diejenigen Personen, die die schöpferische Arbeit gemacht haben. Die Architekten, deren Bauwerke in Kategorie:Bauwerk nach Architekt erfasst sind, sind häufig keine Einzelkämpfer, sondern Inhaber eines Architekturbüros mit gleichem Name; und sie werden kaum selbst alle die Bauwerke entwerfen, für die sie Aufträge annehmen und ausführen. Daher bleibe ich dabei, dass die Architekten nicht pauschal als Autor/Urheber der Bauwerke eingeordnet werden können. Hier werden ja nur natürliche Personen eingeordnet, keine Unternehmen!

Die Ursache des Missverständnisses liegt wahrscheinlich in dieser Namensgleichheit Architekt = Architekturbüro. Die Bauwerke werden von den Architekturbüros entworfen, nur eben nicht unbedingt von deren gleichnamigen Inhaber. Lösungsvorschlag:

• Kategorie:Werk nach Person
  • Kategorie:Werk nach Autor
    • Gemälde nach Maler, Literarisches Werk nach Autor etc.
  • Kategorie:Bauwerk nach Architekt

--PM3 01:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Am besten erklärt man sowas am praktischen Beispiel. Nehmen wir mal den Kuchlbauer-Turm in Abensberg. Der Entwurf stammt von Friedensreich Hundertwasser, der Architekt, der das dann praktisch umgesetzt hat, war Peter Pelikan. Vorausgesetzt, man würde eine entsprechende Kategorie anlegen - würde man dieses Gebäude unter Kategorie:Bauwerk von Peter Pelikan oder unter Kategorie:Bauwerk von Friedensreich Hundertwasser einordnen ? Oder kommt letzteres nicht in Frage, weil Hundertwasser kein Architekturstudium abgeschlossen hat und deshalb nicht für die Kategorie:Bauwerk nach Architekt in Frage kommt ? Ich würde in diesem Beispiel ja für die Kategorie:Bauwerk von Friedensreich Hundertwasser plädieren, aber wie seht ihr das ? --HH58 08:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Unter der Kategorie:Bauwerk nach Architekt müsste es nach meinem Verständnis der Systematik in die Kategorie:Bauwerk von Peter Pelikan; unabhängig davon könnte es auch in eine passende Hundertwasser-Kategorie eingeordnet werden, die aber nicht unter den Architektenkategorien steht. --PM3 10:13, 26. Jan. 2012 (CET)

es ist imho eine schlechte idee, die heutigen rechtlichen berufständischen regelungen (noch dazu die og. zitierte deutsche, wen interessiert die, Alvar Aalto‎ sicher genauswenig wie Frank L. Wright) zugrundezulegen: der ganze begriff "architekt" hapert sowieso daran, dass es ihn erst seit dem mittleren 19.jh. gibt: wo sollen wir kategorie:Bauwerk von Michelangelo einsortieren? der war auch nicht in der kammer, noch hat er je architektur studiert: sollen wir ernsthaft nachprüfen, welchen titel ein erbauer gehabt hat? das konzept ist doch eine sackgasse, weil sie auf einer unbrauchbaren willkürlichen auswahl beruht

inwieweit man den (ebenso modernen, und daher fragwürdigen) autorenbegriff zugrundelegt, ist imho sekundär, jedenfalls, dort sind auch kategorie:Werk von Wolfgang Amadeus Mozart‎ einsortiert, und der hatte ebenfalls weder komposition studiert (Mag.Artis war er keiner, schon gar nicht Prof.), noch hatte er einen gewerbeschein, geschweige denn dass er in der musikergewerkschaft war, vulgo, eigentlich war er gar kein "musiker", sowenig wie Friedensreich Hundertwasser oder Le Corbusier "architekt" (der hatte nämlich Kunstgewerbe gelernt, war also maximal Designer, wenns das seinerzeit gegeben hätte, nach heutigem begriff) --W!B: 13:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Ausbildung ist egal, wir ordnen Personen nach ausgeübter Tätigkeit ein, zumindest sollte es so sein, siehe Kategorie:Person nach Tätigkeit. Preisfrage: Warum ordnen wir Le Corbusier als Architekt ein Friedensreich Hundertwasser dagegen nicht? Antwort: Weil sie allgemein bzw. in der Fachliteratur so bezeichnet werden; braucht man gar nicht weiter drüber zu philosophieren.

Aber darum geht's eh nicht, sondern um die Frage ob wir den Kuchlbauer-Turm unter Kategorie:Bauwerk von Peter Pelikan → Kategorie:Bauwerk nach Architekt einordnen (würden), und was daraus folgt. --PM3 14:09, 26. Jan. 2012 (CET)

ja. imho reicht Werk nach Autor vollständig, um zu beschreiben, was gemeint ist, sodass der entwerfende ebenso drin platz hat wie der materiell gestaltende: analog wären skulpturen, an denen der künstler und der bronzegiesser beteiligt waren, nach letzterem kann man, wenn er ein meister war, ebenfalls sortieren. der wurm liegt eher in der unterkategorie: eine Kategorie:Bauwerk von Friedensreich Hundertwasser geht, selbst wenn er kein architekt war, nichtmal ein bauberufler, wie der maler&skulpteur michelangelo, der kam auch eher unbetamt in die branche (nur hat man halt seinerzeit als kunst-steinmetz auch grundlagen des bauhandwerks mitbekommen, sicher aber nicht die leitung einer großbaustelle) --W!B: 13:57, 26. Jan. 2012 (CET)

nachtrag: was noch ginge, wäre etwa Kategorie:Werk nach Schöpfer, dann kann sich jede branche selbst frei überlegen, was an schaffensleistung branchenüblich ist, insbesonders kann man dann auch Kategorie:Bauwerk nach Architekturbüro‎ auch mitaufnehmen: manche branchen kennen eben den begriff des "Autorenkollektivs" als "Schöpfer", manche nicht: für die sortierung von werken ist die fachinterne sortierung der bauabteilung irrelevant, sie können gut und gerne dort einfach nebeneinanderstehen (fachlich kämen dann noch relevante umbauer dazu, eine grundlegend barockisierte kirche wird auch zum werk des barockbaumeisters, selbst wenn sie aus der gotik stammt, und der "urheber" unbekannt ist: dasselbe gilt, wenn ein architekt einen turm zu einer schon vorhandenen kirche dazustellt oder einem romanischen dom eine renaisasancfassade anhängt, cf. Dom von Florenz mit der fassade von Emilio de Fabris, die heute ansichtsbeherrschend ist: „Kategorie:Bauwerk nach Schöpfer eines Gebäudeteils“, da wär auch die michelangelo-kuppel dabei..)

Kategorie:Werk nach Person entfällt dann natürlich, weil unnütze zwischensortierstufe ohne fachlichen wie katalogischen zweck: einsortierung erfolgt direkt unter Kategorie:Personen, wo sie auch vom inhalt stimmig stehen würde --W!B: 14:26, 26. Jan. 2012 (CET)

(BK) Genau an diese Variante Kategorie:Werk nach Schöpfer habe ich auch schon gedacht, es aber zunächst verworfen weil Schöpfer die Konnotation Gott hat - nicht dass noch wer das Universum hier einordnet. Wäre aber nach wie vor mein "Geheimfavorit". Es würde auch die bei Bauwerken ungebräuchliche Bezeichnung Autor vermeiden. Ansonsten könnte mans vielleicht per Kategoriebeschreibung regeln, also klarstellen dass es nicht um Autoren im rechtlichen Urhebersinn geht. Auf Unternehmen möchte ich es nur ungern ausweiten, im Moment passts so schön in den Personen-Kategoriebaum. Dann lieber was Neues um die Kategorie:Produkt nach Hersteller bauen. Kategorie:Architektur nach Architekturbüro hängt bereits korrekterweise unter Kategorie:Unternehmen als Thema. --PM3 14:35, 26. Jan. 2012 (CET)

naja, so mächtig sind die religösen fundamentalisten zum glück in der WP noch nicht, ausserdem hätte der artikel universum dann sicherlich 250 kategorien, vom christlichen schöpfer über ausdünstungen hethischer gottheiten bis hin zur papuanischen urschwein-theorie ;) - und Kategorie:Gott als Thema haben wir zum glück auch noch nicht, mit dem streit, ob die dann in Kategorie:Gottheit als Thema gehört oder nicht oder doch in Kategorie:Höheres Wesen, das wir alle verehren als Thema: manchen sortierwahn kann man einfach ins lächerlich-pietätlose übersteigern, selbst wenn man es pietätvoll meint

analog ist in manchem kontext das sortieren nach "person" einfach nicht zweckdienlich, sondern wird ebenfalls zum katalogischen selbstzweck: dafür sind Portale das bessere werkzeug, um sortimente zusammenzustellen, das katgoriensystem beantwortet nie alle fragen, ist auch nicht sein zweck: wär ja kein problem, ein schönes subPortal:Urheber, Schöpfer und Autoren zu machen, in dem die kats zusammengestellt sind, inklusive der links auf heutiges rechtliches --W!B: 14:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte auch gleich an "Schöpfer" gedacht. Das ist wohl der gebräuchlichste Oberbegriff für verschiedene Arten von Werken. Alternativ vielleicht "Schaffender", "Ersteller" oder "Hersteller", wobei letzteres dahingehend missverstanden werden könnte, dass hiermit auch Organisationen oder gar Unternehmen gemeint sein könnten. --TETRIS L 21:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Hunderwassers Bauten passen imho in eine Kategorie:Werk von Friedensreich Hunfertwasser, Bauwerke wurden in der Regel von vielen Maurern und anderen Bauarbeitern errichtet, so entstand das Siegesdenkmal (Bozen) zwar nach Plänen von Marcello Piacentini, es ist aber genauso Werk der verschiedenen beteiligten Bildhauer--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Nö, nicht verschieben oder hat wirklich noch keiner gemerkt, daß es bspw. keine (wesentlichen) Unterscheidungen im Urheberrecht zwischen Bildenden Künstlern und Autoren gibt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Guten Morgen! Nicht das Urheberrecht, sondern die Organisation unterscheidet sich. Unter Kategorie:Bauwerk nach Architekt wird nicht nur direkt den Personen zugeordnet, sondern auch indirekt über Architekturbüros, die den Name des Inhabers tragen. Da liegt das Urheberrecht eben nicht unbedingt beim gleichnamigen Inhaber des Unternehmens. --PM3 13:32, 27. Jan. 2012 (CET)

ja, und wie oben diskutiert, urheberrechtliches war für michelangelo genauso belanglos wie für bach (im gegenteil, seine beste musik ist von vivaldi gefladert, es war eine frage des anstands, seine vereherten vorgänger in eigenkompositionen - heute hiesse es: Arrangements - zu würdigen), von phidias reden wir da gar nicht: solche argumentationslinien bringt uns nicht weiter, weil sie am zu katalogisierenden stoff verbeigehen: da landen wir erst recht wieder bei alten kategorien-denken, dass michelangelo als italienischer staatsbürger zu führen wäre (und drum den ital. urheberrechtsgesetzen unterliegt und post mortem dafür angezeigt werden kann, wenn man ihm kopieren nachweist, oder bach keine AKM-abgabe abgeführt hat, wenn er vivaldi gespielt hat ;) --W!B: 15:08, 27. Jan. 2012 (CET)

Gegen Umbenennung: Autor ist in diesem Falle der umfassendere und klarere Begriff als Urheber oder Schöpfer, auch wenn er sich bezogen auf Architekten etwas unüblich anhört, ist er im Rahmen der unvermeidlichen Unschärfen bei Kategorien durchaus erträglich. - SDB 15:23, 27. Jan. 2012 (CET)

Der klare Begriff ist in diesem Fall der falsche Begriff, weil die Bauwerke eben nicht nach Autorschaft eingeordnet werden, sondern nach dem Name des Chefs des Architekturbüros, dessen Mitarbeiter (wer auch immer) sie entworfen haben. --PM3 15:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich kann bislang nicht erkennen, dass dir da unsere Fachleute von Planen und Bauen Recht geben. Eine Unschärfe bleibt ohne Frage, die bleibt aber noch mehr bei "Schöpfer" oder "Urheber"! - SDB 16:50, 27. Jan. 2012 (CET)

@pm3. die auskunft, welche du eingeholt hast, ist am deutschen architektenrecht orientiert und vermengt interne abläufe und gegebenheiten. die bauwerke, welche in einem architekturbüro entworfen wurden, sammeln wir in der Kategorie:Bauwerk nach Architekturbüro. hier gibt es nicht nur einen "meisterarchitekten", sondern zumeist ebenso namhafte partner. somit ist ein bauwerk nicht einer einzelnen person direkt zuzuordnen. abgesehen davon, wer letztlich bei wettbewerben die verfasserklärung unterschreibt und wieviel entwurfsprozess in der erstellung von lageplänen und perspektiven steckt. jene bauwerke, die eher einer einzelnen person (egal ob sie nach aktuellem deutschem recht als architekt gilt oder nicht) werden in der Kategorie:Bauwerk nach Architekt gesammelt. das deutsche urheberrecht und interne abläufe können hier nicht als messlatte dienen, entscheidend ist wem das gebäude zugerechnet wird. das ist genauso traurig für das externe statik- oder das tga-büro wie für die mitarbeiter, welche bis nachts um drei entwerfen, während der "meister" dann die besprechung auf 9 uhr morgens ansetzt. das aufdröseln der entwurfsleistung ist schon in der realität nicht möglich und kann somit auch nicht aufgabe dieser kategorie sein. hier geht es darum zu sammeln, wer "autor" eines bauwerks ist (hört sich komisch an, aber autor eines entwurfes würde passen), wie der erfolg, kann auch ein bauwerk mehrere väter haben. doppelkategorisierung sind somit in der zukunft nicht auszuschliessen. z.b. wenn mehr ingenierubüros mit einem artikel versehen werden...

• aus meiner sicht kann diese kat bleiben wie sie ist, mit der einordnung der Kategorie:Bauwerk nach Architekt, weil sie eben analog fungiert zu Kategorie:Gemälde nach Maler. ich will ja jetzt keine traumwelten zerstören, aber wer glaubt denn hier, dass alle aktuellen gemälde nur von dem gemalt werden, der nachher seinen namen druntersetzt?
• vielmehr muss aber die einsortierung in Kategorie:Person als Thema raus, denn nur dann ist die einordung von autorengruppen möglich! wie etwa der Kategorie:Bauwerk nach Architekturbüro. die gehört da nämlich zweifelsfrei auch rein. -- Radschläger sprich mit mir 15:26, 28. Jan. 2012 (CET)

Auch in der Kategorie:Architekt als Thema befinden sich Bauwerke von Architekturbüros - nämlich genau von den Büros, die nach einem Einzel-Inhaber benannt sind, oder die keinen eigenen Artikel haben sondern im Inhaberartikel mit beschrieben werden. Beliebiges Beispiel - Peter Behrens:

"Besondere Bedeutung erlangte auch das von ihm geführte Architekturbüro, weil in ihm einige später berühmt gewordene Architekten gearbeitet haben, unter anderem Walter Gropius, Ludwig Mies van der Rohe und Le Corbusier."

Kategorie:Peter Behrens steht unter Architekt als Thema, aber eingeordnet sind (auch) Bauwerke die sein Büro entworfen hat. Ein Peter-Beherens-Bauwerk kann also durchaus von Gropius oder Le Corbusier entworfen worden sein, in der Zeit als sie noch seine unbekannten Angestellten waren. Da liegt das Problem. Und deinen Hinweis zu den Malern finde ich passend, er unterstreicht nochmals, dass der Kategoriename "Autor" hier problematisch ist.

Diskussion zur Einordnung in Person als Thema lieber im Bauprojekt, das würde hier zu weit führen

--PM3 16:21, 28. Jan. 2012 (CET)

zur klarstellung: es geht mir hier um die einsortierung der Kategorie:Werk nach Autor in die Kategorie:Person als Thema. die ist aus meiner sicht und wg. der oben angeführten argumente grundfalsch. -- Radschläger sprich mit mir 16:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Volle Beipflichtung: Grundfalsch und auch erst kürzlich von PM3 selbst geändert aufgrund der von Summ eingeführten Handhabung bei den Musikern und Literaten - SDB 22:54, 29. Jan. 2012 (CET)

Ein Autor ist immer eine natürliche Person, auch im nichtjuristischen Sinne, daher ist die Einordnung in Kategorie:Person als Thema korrekt. --PM3 16:31, 28. Jan. 2012 (CET)

Nein die Einordnung ist nicht korrekt, weil die Kategorie:Person als Thema analog zu Kategorie:Werk als Thema und Kategorie:Organisation als Thema gebildet ist. Wir würden auch keine Kategorie:Person nach Werk oder Kategorie:Organisation nach Werk in Kategorie:Werk als Thema einkategorisieren und keine Kategorie:Person nach Organisation oder Kategorie:Werk nach Organisation in die Kategorie:Organisation als Thema, ebensowenig wie eine Kategorie:Organisation nach Person in die Kategorie:Person als Thema. - SDB 22:54, 29. Jan. 2012 (CET)

wie ich oben bereits schrieb, kennst du leider die abläufe in solchen büros nicht und versuchst hier mit einem urheberrecht zu argumentieren, welches nicht grundlage dieser kat sein kann. jeder dieser architekten mit einzelkat, hat leute beschäftigt. und wer einen entwurfsprozess kennt, weiß auch, dass es auch vor 200 jahren nicht jedes detail vom meister selbst gekommen sein wird. du bist hier leider auf dem berühmten holzweg. glaube doch einfach den vielen anderen hier, dass es so, wie du es definieren möchtest, nicht geht. -- Radschläger sprich mit mir 16:28, 28. Jan. 2012 (CET)

Du argumentierst jetzt nach dem Prinzip, dass nicht sein kann, was nicht sein darf...

Unabhängig davon: Der Begriff Autor ist in bezug auf Gebäude ungebräuchlich; Schöpfer ist dagegen auch bei Bauwerken allgemein verständlich. --PM3 13:43, 30. Jan. 2012 (CET)

Nicht umbenennen. "Schöpfer" klingt schwurbelig. Die Maler der Renaissance waren auch ganze Malwerkstätten, die nach einer Person benannt wurden, und wahrscheinlich ist das im Theater bei Shakespeare auch der Fall gewesen. Selbst Bertolt Brecht war noch eine ganze textfabrizierende Werkstatt. Es ist einfach üblich, die Galionsfigur hier als Autor zu bezeichnen, unabhängig von der Rechtslage und vom in den 1960ern proklamierten Tod des Autors. --Summ 12:50, 31. Jan. 2012 (CET)

hab nochmal nachgeschaut, Schöpfung ist exakt der richtige fachliche begriff in den urheberrechtstexten, so etwa:

„Werke im Sinne dieses Gesetzes sind eigentümliche geistige Schöpfungen auf den Gebieten der Literatur, der Tonkunst, der bildenden Künste und der Filmkunst.“

– § 1. (1) (ö)Urheberrechtsgesetz

und analog dann auch natürlich der Schöpfer:

„(1) Urheber eines Werkes ist, wer es geschaffen hat.
(2) In diesem Gesetz umfaßt der Ausdruck „Urheber“, wenn sich nicht aus dem Hinweis auf die Bestimmung des Absatzes 1 das Gegenteil ergibt, außer dem Schöpfer des Werkes auch die Personen, auf die das Urheberrecht nach seinem Tode übergegangen ist.“

– § 10. (ö)Urheberrechtsgesetz

hier wird sogar exakt gesagt, dass Schöpfer sogar noch präziser ist, den „Urheber“ ist in rechtstexten auch der Urheberrechtsinhaber, der nicht der Schöpfer des Werks ist
„Schöpfer“ wie „Schöpfung“ sind dann im allgemeinen die zentralen begrifflichkeiten: wie gesagt, rechtstexte sind in diesem kontext nicht verbindlich, die fachsprache sehrwohl --W!B: 15:00, 2. Feb. 2012 (CET)

PS: übrigens auch og. einwand ist in modernen gesetzen definiert:

„Haben mehrere gemeinsam ein Werk geschaffen, bei dem die Ergebnisse ihres Schaffens eine untrennbare Einheit bilden, so steht das Urheberrecht allen Miturhebern gemeinschaftlich zu.“ ( § 11. Miturheber (1) (ö)Urheberrechtsgesetz)

dieser passus gilt natürlich auch übertragen für kunstgeschichtliches, also eben den werkstattbegriff, sowie die auch historischen rechtlichen regelungen, inwieweit beschäftige ihre urheberschaft an den dienstgeber abtreten oder nicht: der rechtstext spiegelt ja nur die traditionellen usancen wieder, was sich als „schöpfer“ in den letzten jahrhunderten gesellschaftlich etabliert hat --W!B: 15:00, 2. Feb. 2012 (CET)

PPS und damit die preussifanten nicht schimpfen:

„Urheber ist der Schöpfer des Werkes.“

– § 7 (deutsches)UrhG

„Urheber oder Urheberin ist die natürliche Person, die das Werk geschaffen hat.“

– Art. 6 (scheizerisches)URG

und „Schöpfer“ in Schweizer rechtstexten: „Bei Computerprogrammen können die Abtretung nur Schöpfer und Schöpferinnen verlangen, die an der Entwicklung massgeblich mitgewirkt haben.“ ( Art. 4 Abklärung der Verwertbarkeit SR 414.172 Verordnung des ETH-Rates über die Immaterialgüter im ETH-Bereich und die Beteiligung an Unternehmungen )

was auch og. Werkstattbegriff miterläutert --W!B: 15:28, 2. Feb. 2012 (CET)

PPPS und, dass auch architektur unter den begriff "Urheber/Schöpfer" fällt:

„Artikel 2. (1) Die Bezeichnung "Werke der Literatur und der Kunst" umfaßt alle Erzeugnisse aus dem Bereich der Literatur, der Wissenschaft und der Kunst ohne Rücksicht auf die Art oder Form des Ausdruckes, wie: Bücher, Broschüren und andere Schriftwerke; Vorträge, Reden, Predigten und andere Werke gleicher Art; dramatische oder dramatisch-musikalische Werke, choreographische Werke und Pantomimen, sofern der Bühnenvorgang schriftlich oder auf andere Weise festgelegt ist; Werke der Tonkunst mit oder ohne Text; Werke der Zeichen-, Mal-, Bau-, Bildhauer- oder Stechkunst und des Steindruckes; Illustrationen, geographische Karten; geographische, topographische, architektonische oder wissenschaftliche Pläne, Skizzen und Darstellungen plastischer Art.“

– Artikel 2. (1) Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst 1886

und (über ein bauwerk) auch "Schöpfer" derselben wortwörtlich etwa:

„Zusammenfassend ist festzuhalten: P ist eine über den regionalen Bereich hinaus bedeutende Schöpfung des frühen Strengen Historismus, die Ringstraßenqualitäten ins L Milieu überträgt, ohne jedoch als bloßer Abklatsch zu wirken. […] Ihr Schöpfer, XX, zählt zu den markanten Vertretern des Strengen Historismus in Österreich und in Oberösterreich zweifellos zu den führenden Architekten des 19. Jahrhunderts“

– Gutachten des Amtssachverständigen Prof. Dr. WK vom 29. März 2004, zitiert in Erkenntnis des Verwaltungsgerichtshof (VwGH), Geschäftszahl 2009/09/0138 vom 16.09.2009

wozu sich zahllos belege auch in fachbüchern finden, ich hab jetzt mal nur konkret rechtstexte gesichtet--W!B: 15:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Nun war der Ausgangspunkt ja, dass die Architekten eben nicht die Urheber sein müssen. Und Radschläger und Summ merken richtigerweise an, dass auch die Autoren, denen historische Werke zugeschrieben werden, nicht unbedingt der geistiger Urheber sein müssen (und in vielen Fällen sicher auch nicht waren). Wenn Schöpfer also ein Begriff für den Urheber ist, insbes. im rechtlichen Sinne, dann passt das nicht auf den Kategorieinhalt und spräche eher für die Bezeichnung "Autor". Die passt aber überhaupt nicht auf Bauwerke; zu "Autor des Bauwerks" finde ich exakt einen Google-Treffer, zu "Autor eines Bauwerks" Null.

Lösungvorschlag: Es bleibt bei Kategorie:Bauwerk nach Autor, weil Schöpfer keine Verbesserung bringt, aber wir schieben die "Bauwerke nach Architekt" eins hoch nach Kategorie:Werk nach Person. Das passt, auch wenn die Bauwerke nicht von einer Einzelperson sondern einem Architekturbüro entworfen wurden, denn sie werden ja über den Name des Inhabers einer bestimmten Person zugeordnet. --PM3 00:34, 4. Mär. 2012 (CET)

@pm3: willst du, oder kannst du unsere argumente nicht verstehen? mein hinweis zielte darauf ab, dass deine herangehensweise über einen zu eng gefassten blickwinkel verfügte.

diese Kategorie:Werk nach Autor hilft dabei werke, nach ihren verfassern zu sammeln. wenn du nun sagst, autor passt nicht, aber keinen besseren begriff findest, ist es nicht die richtige lösung den inhalt der kat zu verstümmeln, sondern eben mit dem begriff zu leben. die Kategorie:Bauwerk nach Architekt ist dort absolut richtig aufgehoben.

vielmehr sollte die frage gelöst werden, wie wir autorenkollektive dort unterbringen können. hier wäre beispielsweise die Kategorie:Bauwerk nach Architekturbüro genannt. Wir sind bei solchen ordungsategorien keinen google-treffern verpflichtet, sondern einer systematik, welche wir selbst definieren. wenn wir also in die beschreibung der kat einfach reinschreiben, "hier kommen alle werke von einzelpersonen oder personengruppen rein, welche autor, (geistiger) urheber oder verfasser dieses werkes sind" ist damit der sache absolut genüge getan. bitte definiere keine probleme, wo keine sind. -- Radschläger sprich mit mir 12:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Der einzige auf alles inkl. der Bauwerke passende Begriff, den wir hier gefunden haben, ist "Schöpfer". Und den kann man als urheberrechtlichen Begriff sehen, wie W!B ausgeführt hat, muss man aber nicht.

Duden sagt: "Schöpfer: jemand, der etwas Bedeutendes geschaffen, hervorgebracht, gestaltet hat". Passt doch einwandfrei, bedeutend = enzyklpädisch relevant, und dass jemand was hervorgebracht oder (mit)gestaltet hat heißt nicht, dass er der Urheber sein muss. Schöpfer klingt zwar ein wenig schwülstig, aber ich glabe auch nicht dass uns noch was Bessers einfallen wird → Kategorie:Werk nach Schöpfer, so wie es bereits schon länger ganz oben als Vorschlag steht. --PM3 01:12, 8. Mär. 2012 (CET)

ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man tatsachen so einfach beiseiteschieben kann. nirgends steht geschrieben, daß autor falsch ist. dies war lediglich dein grund hier diese disk zu beginnen. in der tat hat w!b dann schöpfer vorgeschlagen und dir gefällt der vorschlag. ebenso wie tretris. hingegen gefällt dieser vorschlag weder summ noch sdb.... was passiert nun, wenn wir den alten namen beibehalten? geht die welt unter. kommt die dudenredaktion und erschlägt uns? nein. mir ist die redewendung "autor des entwurfs" durchaus geläufig. ergo ist sie aus meiner sicht auch absolut nicht falsch. ---- Radschläger sprich mit mir 01:28, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Sache mit den Entwürfen ist halt zweimal um die Ecke gedacht - vom Bauwerk zum Entwurf, und Autor des Entwurfs zu dem Architekt, der seinen Name draufstempelt. Im Gegensatz zu Shakespeares Dramen und Van Goghs Gemälden ist es hier ja keine Vermutung, sondern wir wissen dass der wahre Autor des Entwurfs oft ein anderer ist. Eine Zuordnung zu der für Bauwerke üblichen Bezeichnung fände ich deutlich weniger theoriefindend.

ABER: Es gibt ein simples k.o.-Argument gegen Umbenennung in "Schöpfer", auf das noch niemand kam und das mir eben erst auffiel: Bei literarischen Werken ist "Schöpfer" genauso ungebräuchlich wie "Autor" bei den Bauwerken. Sofern keine weiteren Alternativen auftauchen, hat sich das hier dann erledigt, die schlimmen Schöpfer werden nicht kommen, all die Aufregung umsonst ;) --PM3 02:31, 8. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Datei:Postkarte und Kategorie:Datei:Ansichtskarte (erledigt)

Kategorie:Datei:Postkarte und Kategorie:Datei:Ansichtskarte sind doppelt. Erstere hat mehr Inhalt, letztere besteht länger. Welche soll bleiben? --134.93.147.157 10:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Im Zweifelsfall auf Portal Diskussion:Post nachfragen. --PM3 11:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Unterschied zwischen Postkarte und Ansichtskarte ist dem Antragsteller nicht ausreichend bekannt. Anders ist der Antrag nicht erklärbar. --Pfiat diΛV^¿? 21:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Siehst du in der Kategorie:Datei:Postkarte irgendwas, was keine Ansichtskarte ist? --91.42.69.95 01:27, 27. Jan. 2012 (CET)

Falsch sortierte Dateien sind kein Grund, die Kategorie zu entfernen, es sei denn, sie wäre danach leer. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 10:18, 27. Jan. 2012 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, die Dateien per Bot von der Kategorie:Datei:Postkarte in die Kategorie:Datei:Ansichtskarte zu stecken? Es sind ja tatsächlich alles Ansichtskarten. --Ephraim33 10:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Eben, ich wäre auch für verschieben. Die Frage ist, ob wir die Postkartenkategorie dann auf Vorrat behalten wollen: Es gibt durchaus Bilder zu nicht-Ansichtskarten (siehe Postkarte), aber bislang wohl nur auf Commons. --PM3 11:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Nach Abarbeitung des Botauftrags kann man folgende Dateien in die Kategorie:Datei:Postkarte stecken: Datei:Junagadhpost.jpg Datei:AM-Post.JPG Datei:Sanatorium Dr. Kohnstamm mit Fahnenstange, Rueckseite.JPG Datei:Schleusentreppe Niederfinow im Bau 1 Rückseite.jpg Datei:Internationale Kochkunst-Ausstellung-1905-Postkarte-b.jpg Datei:Postkarte Dötlingen-2.jpg Datei:Aussig um 1910 Rückseite.jpg Datei:Halle 1899 h.jpg Datei:Halle 1898 h.JPG Datei:DanzigPK40.jpg Datei:Holkarpost.jpg Datei:Zabern Pandurenkeller Rückseite.JPG Datei:Gwaliorpost.jpg Datei:Chambapost.jpg Datei:Jindpost.jpg Datei:KZ Auschwitz.JPG Datei:Marienbrunn Denkmalsblick Rückseite.jpg Datei:RückseiteLubwartturm1910.jpg Datei:Brühl1912Rückseite.jpg Datei:1883 Burgsteinfurt 1K.JPG Datei:Plessa Rückseite.jpg Datei:Eberswalde-wasserfall-r.jpg Datei:Postkar.jpg

Dann sind beide Kategorien ordentlich gefüllt. --Ephraim33 21:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Ah, sehr schön. Ich werfe mal den Bot an - das hier ist ja kein offizieller Lösch- oder Verschiebeantrag, der einen Admin-Entscheid bräuchte. --PM3 10:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Theaterbegriff (erl.)

Eine willkürliche Auswahl von Begriffen und Unterthemen aus der Kategorie:Theater, laut Katbeschreibung eine "Arbeitskategorie" (Wartungskatgorie?). Ich denke wir haben nur zwei Klassen von Lemmata: Eigennamen und Begriffe (und vielleicht noch Abkürzungen). Hier könnte also alles aus der Kategorie:Theater rein, was kein Eigenname ist - wenig sinnvoll bei diesem komplexen Thema. Etwas anders siehts bei der enthaltenen Kategorie:Musicalbegriff aus: Da steckt tatsächlich recht übersichtlich genau das aus Kategorie:Musical drin, was kein Eigenname ist.

Ich denke das ist ein fehlgeschlagener Aufräumversuch; sollte zurückgekippt werden in die Kategorie:Theater, und dann kann man sich überlegen, was sich thematisch zusammenfassen oder umverteilen lässt. --PM3 14:21, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Aufräumversuch ist gelungen. Mittlerweile sind die Artikel so weit in Unterkategorien untergebracht, dass man die Kategorie löschen kann. Und das darfst du gerne erledigen, auch per SLA. Danke! --Summ 14:42, 26. Jan. 2012 (CET)

Alles klar, danke. Dein Wunsch ist mir Befehl. :-) --PM3 14:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Super, jede "Begriffs"-Kategorie in der Löschhölle ist ein Sieg der Vernunft! Mit welcher machen wir weiter? --TETRIS L 21:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Geographischer Begriff, die mutter alles übels --W!B: 03:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Literarischer Begriff ist älter und schlimmer --PM3 11:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Ur- und Frühgeschichte

Diskussion zu allen

Die Kategorien sind regional bezogen (also räumlich), nicht ethnisch-kulturell auf die jeweiligen Länder. Es gehört deshalb der Staatsname in das Kategorielemma (bzw. bei Großbritannien der Name der Insel, weil das Vereinigte Königreich zu weit verstreut ist, um das derart kategorieren zu können - alternativ ginge auch "Britische Inseln"), nicht das Adjektiv. Neben dem Staatsname in der Klammer soll auch sonst eine Angleichung der Kategoriennamen erfolgen und unter anderem das doppelte "Geschichte" entfallen. Man könnte sich jedoch überlegen, warum man z. B. für Schweden eine eigene Kategorie braucht und nicht besser die skandinavischen Länder in einer Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Skandinavien) sammelt. Genauso könnte man den Alpenraum in einer eigenen Kategorie sammeln. 89.247.151.177 22:57, 26. Jan. 2012 (CET)

klingt plausibel, aber die klammerung nach staat und nach region ensprechen sich nicht (das ist ja das verschiebeargument), es hiesse dann erst recht Skandinavische Ur- und Frühgeschichte, oder besser Kategorie:Ur- und Frühgeschichte Skandinaviens wegen Ur- und Frühgeschichte der Britischen Inseln um es gegen staaten abzugrenzen (bzw., staatenbezogenes (Schweden) darin einzuklinken: regionensystematik und staatssystematik laufen getrennt, für die regionen sind die spezifischen regionalsierungen der Ur- und Frühgeschichte als wissenschaft zugrundezulegen) - aber da die klammerifantenlobby grad wieder mal am drücker ist, wirds, fürchte ich, wohl sowieso nicht so gemacht

ist das zuständige projekt informiert? --W!B: 15:00, 27. Jan. 2012 (CET)

Und noch eine neue: Kategorie:Spanische Geschichte (Ur- und Frühgeschichte) --PM3 18:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Habe gerade ein Kommentar auf der Diskussionsseite zur Kategorie:Deutsche Ur- und Frühgeschichte geschrieben. Der dortige Inhalt ließe sich problemlos in der Kategorie:Archäologie (Deutschland) bzw. Kategorie:Archäologische Sammlungen (dort finden sich bereits zahlreiche Museen) einsortieren. Allgemein bin ich ein Freund der Klammer, da dadurch eine gewisse Trennung des Zeitbereichs und den heutigen Staatsbezeichnungen/-territorien hergestellt wird. Mit der regionenbezogenen Kategoriesierung könnte ich mich unter Umständen anfreunden, allerdings denke ich, dass früher oder später innerhalb solcher Kategorien wiederum nach den heutigen Staaten sortiert werden wird. --Drogya 12:49, 26. Feb. 2012 (CET)

So wie ich die Diskussion verstehe sind sich alle einig, dass die Umbenennung der staatsbezogenen Kategorien auf Klammername eine Verbesserung wäre. Dies entspricht der allgemeinen Tendenz, die Klammern für geographischen Bezug zu verwenden, die Adjektivschreibweise dagegen für politischen. W!B hat vorgeschlagen, trotzdem auf die Klammern zu verzichten, indem man von politisch-geographischen auf rein geographische Bezugsobjekte ausweicht. Ich befürchte aber, dass dies den Interessen der Lokalpatrioten zuwider laufen würde, die die Urgeschichte "ihrer" Region gerne unter ihrer Geschichte-nach-Staat-Kategorie sehen wollen. Gleiches spricht aus meiner Sicht auch gehen eine Löschung – die Kategorien würden doch irgendwann wiederentstehen, und dann womöglich wieder mit ungeschickten Name.

Die vorgeschlagene Umbenennung ist demnach ein Kompromiss, mit dem alle leben können sollten. Daher mache ich das nun so, inklusive Spanien. Wer mag, kann ja trotzdem in den zuständigen Projekten eine Löschung oder eine Umordnung auf rein geographische Regionen anregen. --PM3 04:15, 8. Mär. 2012 (CET)