Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/8

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Kategorien

Kategorie:Künstler (Elsass) nach Kategorie:Künstler (Elsass unter deutscher Kontrolle) (erl.)

Kategorie danach benennen was einsortiert werden soll. Nur mit dem Klammerzusatz "Elsass" ist sie gemäß Idee falsch benannt. 85.4.215.151 10:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

In der Oberkat „Künstler nach historischem Gebiet“ ist die Kat. aber richtig. Behalten und kein Bezeichnungsmonstrum schaffen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch kein Bezeichnungsmonstrum, aber hier werden eben nicht Künstler vom Elsass kategorisiert, sondern Künstler vom Elsass während der deutschen Kontrolle. 85.4.215.151 18:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Definitiv nicht umbenennen, behalten. "Elsass unter deutscher Kontrolle" ist eine freie Begriffsfindung, das hat es so offiziell nie gegeben. Die mit dieser Kategorie versehenen Künstler lebten im spätmittelalterlichen Elsass, da war dieses Teil des HRR, nicht "unter deutscher Kontrolle", Begriff also lächerlich. Und seit 1871 war das Elsass als Reichsland völkerrechtlich ganz offiziell Teil des Deutschen Reiches. Und--Korrekturen (Diskussion) 22:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

LAE Fall 1 und 2c, grober Unfug einer IP, s. oben. --Korrekturen (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2014 (CEST)

LAE enternt. Lass diese beleidigende Art. Beim Elsass handelt es sich eben nicht nur um ein deutsches Gebiet. Diese Kategorie sammelt aber nur Künstler des deutschen Gebietes, ergo ist die Benennung falsch. Wenn du dir Elsass durchliest, siehst du, dass es sich um eine Region in Frankreich handelt. Hier würden also Künstler aus Frankreich einsortiert werden. Die Beschreibung verlangt aber Künstler aus dem ehemaligen deutschen Gebiet. 85.4.215.151 15:52, 9. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn dir mein Umbenennungsvorschlag nicht passt, mach einen anderen, wie man das jetzt darstellt, ist mir auch egal, es soll nur inhaltlich korrekt sein. Kategorie:Künstler (Heiliges Römisches Reich) z. B. Aber mein, lieber mal die böse böse IP fertig machen, die ja keine Ahnung hat, was? PA entfernt -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2014 (CEST). 85.4.215.151 15:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis: IP wurde gesperrt [1]. --Korrekturen (Diskussion) 08:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und wofür soll das bitte gut sein? Ein "deutsches Gebiet Elsass" gab und gibt es nicht, auch kein "ehemaliges deutsches Gebiet". Die Pseudo-Beschreibung ist falsch und Unsinn. --Korrekturen (Diskussion) 23:47, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ohne dass es eine Kategorie:Elsass unter deutscher Kontrolle gibt, ist dieser Klammerzusatz nicht akzeptabel und daher auch nicht dorthin zu verschieben - SDB (Diskussion) 09:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und da es niemals einen "Elsass unter deutscher Kontrolle" gab, ist das Ganze völlig lächerlich. Der nächste setze LAE. --Korrekturen (Diskussion) 09:50, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nö, völlig lächerlich ist das ganze gar nicht, im Gegenteil, abgesehen von dem inzwischen durch WolfgangRieger auskommentierten PA hat die IP nämlich insofern recht, daß die Einsortierung von Kategorie:Künstler (Elsass) unter Kategorie:Künstler nach historischem Gebiet nämlich falsch ist, denn wie uns der Hauptartikel Elsass verrät, ist dieses gleichzeitig historisch als auch zeitgenössisch. Es muß also entweder umgehangen werden nach Kategorie:Künstler nach Region oder es muß eine zeitliche Komponente erhalten. Weil ersteres rot ist, bleibt nur letzteres. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:03, 10. Aug. 2014 (CEST)

Was ist das Problem? Jede Region ist gleichzeitig historisch und modern. Kategorie:Künstler (Elsass unter deutscher Kontrolle) ist und bleibt weiterhin völlig lächerlich und indiskutabel, da es das so nicht gibt. Und abgesehen davon ist die Kategorie sowieso völlig willkürlich gefüllt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:06, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Damit hast du bestätigt, was die IP und ich schon wußten: daß der Umbenennungsantrag nicht an sich "grober Unfug" ist, sondern Handlungsbedarf besteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Handlungsbedarf besteht auf alle Fälle, denn die Kategorie:Künstler (Elsass) brauchen wir eh, wenn Frankreich's Künstler nach deren Regionen aufgeteilt werden sollten, wobei wir statt Alsace eben Elsass verwenden.

Anmerken möchte ich, dass die Kategorie ohne Ansprache des Portals erfolgte, oder gar eine Information als Service. Die Verwendung ist etwas willkürlich, so fehlen Hans Baldung und andere Straßburger, aber das hat alles nichts mit Kunstgeschichte zu tun. Sie ist jetzt 2 übergeordneten Kategorien zugeordnet: der Kategorie:Künstler nach historischem Gebiet, die noch brach liegt (von PM3 2012 angelegt, nicht ausgebaut) - und ob das alles sinnvoll ist, ist, wie gesagt, noch gar nicht geklärt. Die Zweite beinhaltet undifferenziert alte und neue Geschichte, egal ob französisch oder deutsch, sie gehört zu Kategorie:Person (Frankreich) nach Region.

Bei Künstler nach historischem Gebiet ist bisher nur etwas zur Tschechoslowakei im Sinne einer Periodisierung (jedoch nicht kunstgeschichtlich) behandelt, es fehlen noch die mit größerer Auswirkung zu periodisierenden Komplexe Russland/Sowjetunion und Jugoslawien. - Derzeit hat die o.G. Kategorie reinen "Privatcharakter". --Emeritus (Diskussion) 15:27, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wir sind uns aber darüber einig, dass die Idee der IP "Kategorie:Künstler (Elsass unter deutscher Kontrolle)" grober Unfug ist? --Korrekturen (Diskussion) 19:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Deutsches Reich – vor (links) und nach dem ersten Weltkrieg (rechts)

Nein, aber das kannst du nicht wissen, Korrekturen – das hängt indirekt hiermit zusammen; in einem der Diskussionsarchive von W!B:s Diskussionsseite findet sich irgendwo ein längeres Brainstorming zur Problematik der Kategorisierung des Königreichs Böhmen, weitaus komplexer als die Elsass-Sache hier. Die Kategorie:Elsass und damit auch Kategorie:Künstler (Elsass) als Unterkategorie von Kategorie:Person (Elsass) sind korrekt in den Kategorienbaum unter Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland bzw. Kategorie:Person (Frankreich) einsortiert, Eremitus' Hinweis hat dies bereits bestätigt. Die zweite Einordnung, nämlich unter Kategorie:Künstler nach historischem Gebiet ist die Sache, die hier Probleme macht. Daß das vorgeschlagene Lemma nicht sinnvoll ist, ist eine Sache, aber generell ist die Unterscheidung von Elsässers danach, ob sie Franzosen oder Deutsche waren, ja über Kategorie:Deutscher und Kategorie:Franzose geregelt (diese Diskussion wollen wir jetzt nicht unnötig um die Frage der Konzeption der Kategorisierung von vor der Gründung des Deutschen Reiches lebender Personen als Deutsche verkomplizieren). Doch gerade mit dem Aufbau bzw. Ausbau der Kategorie:Person (HRR) ergeben sich eine Reihe von Problemen. Mit der Elsass-Kategorie, über die wir diskutieren und auch mit dem Umbenennungsbeitrag verbunden ist die Vorstellung, man könne das Elsass als historische Region deinieren und somit mit einer Zeitkomponente versehen. Das würde in der Tat erfordern, für jede Phase der Zugehörigkeit eines historischen Territoriums zu einem anderen Territorium eine eigene Unterkategorie zu schaffen. Und ist der hauptsächliche Grund des im Kategorienprojekt der deutschsprachigen Wikipedia inzwischen allgemein anerkannten Mantras, die Kategorienzweige der zeitlichen Systematik und der räumlichen Systematik nicht miteinander zu verschneiden. Man wird also, und das kann man als Ergebnis dieser Diskussion festhalten, eine Konstruktion finden müssen neben der Kategorie:Person (Elsass) (oder Kategorie:Künstler (Elsass), über die wir hier reden), die in Kategorie:Künstler (Deutsches Reich) paßt. Wollte man das über Kategrie:Künstler (Deutsches Reich) nach Land lösen, stößt man bereits bei Kategorie:Künstler (Königreich Württemberg) auf bereits wieder dasselbe Problem, wie mit der Elsass-Kategorie. Das von der IP vorgeschlagene Lemma ist Murks, das ist klar, Kategorie:Künstler (Reichsland Elsaß-Lothringen) wäre hingegen elegant, Kategorie:Person (Reichsland Elsaß-Lothringen) als Oberkategorie käme dazu, diese stünden aber wiederum außerhalb des Elsass-Zweiges und direkt in Kategorie:Reichsland Elsaß-Lothringen. (Dieser Zweig könnte zwar an passender Stelle in den Zweig Kategorie:Deutsches Reich eingefügt werden, bei anderen Ländern (das Königreich Württemberg nannte ich bereits) ist das so ohne weiteres nicht möglich.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 10. Aug. 2014 (CEST) PS: Verschieben ist also nicht, daß wir die Ursprungskategorie weiterhin brauchen, haben wir ja bereits geklärt, wir brauchen also die zusätzliche Kategorie, in die natürlich nur geprüfte Einträge übertragen werden dürfen.

Mal eine gedankliche Spielerei, die zur kunstgeschichtlichen Literatur passt: Kategorie:Künstler (Elsass, 1300–1800) (so ist auch die bibliothekarische Sacherschließung, vgl. auch das Nachschlagewerk (wg. Zuordnung): François Lotz: Artistes peintres alsaciens décédés avant 1800 ; avec un complément concernant des artistes-peintres alsaciens ayant oeuvré après 1800. Printek, Kaysersberg 1994, ISBN 2-9508998-0-3). Verstößt wohl auch gegen 1000 unbekannte Regeln. --Emeritus (Diskussion) 02:40, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wenn in Kategorie:Künstler (Elsass) nicht elsässische Künstler aller Zeiten (auch zeitgenössische) eingeordnet werden sollen, muss sie natürlich klarer benannt werden. Und sie sollte eine Beschreibung / genaue Definition erhalten. Die hier vorgeschlagene Bezeichnung "Künstler (Elsass unter deutscher Kontrolle)" ist aus verschiedenen Gründen ungeeignet - unter anderem für das HRR historisch unpassend, wie schon geschrieben wurde, ausserdem ist "Kontrolle" in dieser Bedeutung ein unschöner maskierter Anglizismus. Ich schliesse mich mal dem Vorschlag von Emeritus an: Kategorie:Künstler (Elsass, 1300–1800) würde mir auch angemessen scheinen. Gestumblindi 22:10, 20. Aug. 2014 (CEST)

(Für IoD-Spezis:) Entspricht den beiden letzten Grundfacetten (PMEST) ST (space, time = Raum und Zeit), um etwas zu klassifizieren/kategorisieren.

Es ließe sich jetzt auch eine "schöne" Einleitung schreiben, die sogar kunstgeschichtlich passen würde, mit Abgrenzung zu dem, was in Kategorie:Künstler (Elsass) hineingehört. Irgendwann findet sich auch jemand, der sich an den Artikel Kunst im Elsass heranwagt. --Emeritus (Diskussion) 01:25, 21. Aug. 2014 (CEST)

Da Elsass auch von 1870 bis zum ersten Weltkrieg zu Deutschland gehörte und deutsche Künstler in dieser Zeit dort lebten, scheint mir die Kategorie:Künstler (Elsass, 1300–1800) ungeeignet zu sein, um das Problem zu lösen. Ich könnte mir eher Kategorie:Künstler (deutsches Elsass) vorstellen. --Mewa767 (Diskussion) 19:32, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt? Dieser "Elsass-Heim-ins-Reich-Kategorisierungsversuch" geht an der Kunstgeschichte vorbei. Wer wissen will, wo ein Elsässer Künstler geboren ist (seine Herkunft/Nationalität/Staatsangehörigkeit), geht, wie sonst üblich auch, über Kategorienkombination Deutscher oder Franzose oder Niederländer oder sonstwoher aus historischen Landen und Künstler (Elsass). So findet ihr dann auch den Arp. Meiner Meinung nach bleibt nur eine Peridisierung, eventuell die von mir Vorgeschlagene - 1789 oder 1805, wären denkbar, alle anderen Fragestellungen (zum Beispiel wer in Berlin geboren wurde und in Straßburg ein Glasbild gestaltete) können und sollen nicht über den Katbaum erfasst werden. Elsass als Wirkungsraum? Ist so für die Neuzeit gar nicht zu erfassen. Ein Elsässer ist ein Elässer. Einer wurde Türke, sehr einflussreich auf dortige Kunstgeschichte, war aber niemals Elsässer Künstler. Matthiasb hat oben eigentlich alles dazu gesagt. --Emeritus (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2014 (CEST) Gänsebeinchen beachten.

Ich finde den Vorschlag von Matthiasb, der das historische Gebiet exakt bezeichnet, am besten und habe nach Kategorie:Künstler (Reichsland Elsaß-Lothringen) umbenannt. Nachdem der Bot aktiv war, könnte die Kat. für etwaig einzuordnende Franzosen neu angelegt werden. Gruss, --MBq ^Disk 17:15, 12. Sep. 2014 (CEST)

Kleine Rückfrage: Ging es nicht gerade darum, die Künstler der Zeit vor dem Reichsland zu kategorisieren? --Emeritus (Diskussion) 19:14, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Sämtliche 17 Künstler sind dort jetzt fälschlich eingetragen, das "Reichsland" ist die Periodisierung für 1871-1918. --Emeritus (Diskussion) 03:22, 14. Sep. 2014 (CEST)

Was Benutzer:MBq und Benutzer:Sebbot nun gemacht haben, ist nicht richtig. Künstler wie Adam Seupel (difflink) gehören doch nicht in eine Kategorie „Reichsland...“. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ihr habt Recht, die Bezeichnung, die ich gewählt habe, stimmt nicht. Wie wäre Kategorie:Künstler (HRR)? --MBq ^Disk 11:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

Seufz, die Kategorie ist jetzt umbenannt worden und doch nicht umbenannt worden (difflink), das ist nicht Oma-tauglich. Elsass (HRR) könnte diskutabel sein, wobei die Geschichte so einfach nicht zu fassen ist. Im Ancien Regime oder im HRR (zwischen sage 1648 und sage 1801) gehörte das Elsass wie auch Lothringen nicht als Gesamtes zu einem Staat, sondern kleinere Teile davon zum HRR (wie die Grafschaft Saarwerden) und große Teile davon zum Königreich Frankreich oder anderswohin. Selbst einzelne Städte sind nicht eindeutig zuzuordnen: Die Hälfte der heutigen Stadt Sarre-Union gehörte als Saarbockenheim staatsrechtlich bis 1766 zum Herzogtum Lothringen, danach zum Königreich Frankreich, die andere Hälfte als Neu-Saarwerden zur ehemaligen Grafschaft Saarwerden und mit ihr zu Nassau-Saarbrücken/Nassau-Weilburg und zum HRR. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:35, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, darum dachte ich jetzt daran, die kleinräumige Kat zugunsten des ganzen HRR aufzulösen. Die anderen Unterkats in Kategorie:Künstler nach historischem Gebiet betreffen die alten Ägypter, Griechen, und Römer. Wie dem auch sei: wenn ihr einverstanden seid, setze ich Gestumblindis Vorschlag um ("Elsass (1300-1800)"), das ist wenigstens klar und einfach zuzuordnen. --MBq ^Disk 17:41, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wenn es denn sein muss, dass man von der Kategorie Elsass weg will (ich nicht!, offenbar angeregt von IP 85.4.215.151, deren Vorschlag doch verworfen wurde), dann eine Kategorie nach Zeit; eine Zeit lässt sich ohne große Auseinandersetzungen jedem zuzuordnen, während die Nationalität vielfach nicht bekannt ist, strittig ist, oder im Laufe des Lebens einmal oder mehrfach gewechselt wurde; es könnte ja auch ein Japaner im Elsass leben. Von mir aus „vor 1800“ oder „1300 bis 1800“ oder einfach so lassen, wie es war. Aber wie gesagt man zähle meine Stimme für Kategorie Elsass und alles andere ist überkategorisiert. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:48, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ok, Danke. Noch ein Hinweis: Für eine Liste aller elsässischen Künstler aus allen Zeiten kann man CatScan einsetzen: [2]. --MBq ^Disk 06:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt fehlt wohl nur noch der "Halbgeviertstrich", oder? - Über die Frage, ob (HRR), darüber wollte ich noch einmal eine oder zwei Nächte schlafen, und dann dem P:BK vorlegen, weil das doch eine sehr weitreichende Auswirkung hätte - es beträfe ja nicht nur das Gebiet zwischen Vogesen und Rhein. Die CatScan-Abfragen würde ich in die Kategorieneinleitung aufnehmen. --Emeritus (Diskussion) 14:27, 15. Sep. 2014 (CEST)