Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/15

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Kategorien

Kategorie:Twenty 4 Seven (erl.)

nach löschen der artikel zu den alben nur noch ein eintrag, ggf. mit dem artikel zur ehemaligen sängerin nur zwei einträge. wird derzeit nicht benötigt -- ^Thomas 11:42, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Kategorie ist Teil einer Systematik, das wurde schon hundertmal durchdiskutiert. Schnellbehalten. -- 32X 12:05, 15. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine solche "Systematik", daher schnelllöschen! --NCC1291 (Diskussion) 14:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Systematik heißt "Musikgruppe als Thema" und existiert durchaus. Für Kategorien gibt es ohnehin nur bei erkennbaren Vandalismus einen Schnelllöschgrund. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:13, 15. Feb. 2015 (CET)

Achtung Unterschied! "Musikgruppe als Thema" ist keine Systematik, sondern eine Oberkategorie. Von Systematik ist auch nirgendwo eine Spur zu finden, "Systematik" heißt nämlich: es wird sinnvollerweise angestrebt, sämtliche passende Kategorien anzulegen. Dieses Ziel scheint mir (1.) nicht sinnvoll und (2.) nirgendwo ernsthaft formuliert zu sein. Grundvoraussetzung hierfür wäre nämlich eine überschaubare Grundgesamtheit (z.B. 16 Bundesländer, 190+ Staaten), das ist bei Musikgruppen nicht der Fall.--Århus (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2015 (CET)

Das würde ja bedeuten, wir müssten für jede Person eine Themenkategorie anlegen, denn wir haben ja eine Kategorie:Person als Thema. Die hier kann man eigentlich schnelllöschen. DestinyFound (Diskussion) 20:43, 15. Feb. 2015 (CET)

genau, das wäre die konsequenz! eine themenkat für jede person und jede gruppe. eine systematik liegt hier nciht vor. wie gesagt: Löschen!-- ^Thomas 21:44, 15. Feb. 2015 (CET)

Traurig, wenn erfahrene Leute derart absurd argumentieren. Natürlich geht es nicht um jedwede Systematik. Kategorisierung ohne Systematik sind untrennbar. Auch wenn Zyniker behaupten, der WP sei es trotzdem gelungen. Mindestgröße gibt es nicht bei "abgeschlossener" Systematik, z.B. bei genau 16 Kategorien zu den deutschen Bundesländern. Die Gruppe der Musiker dieser Erde ist offen und damit sollten Unterkategorien einen Mindestinhalt haben. -- Harro (Diskussion) 00:41, 16. Feb. 2015 (CET)

+1 zu Harro. Eine Kategorie mit einem Artikel ist Unsinn. Einer allein ist auch noch keine Gruppe. Ab zwei kann man sich unterhalten. Ansonsten liest man hier nur gehaltlose Phrasendrescherei. --$traight-$hoota {#} 17:41, 16. Feb. 2015 (CET)

danke für die "gehaltlose phrasendrescherei"... -- ^Thomas 13:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Da ich mit meinem Kommentar für die Löschung auch inhaltlich deinem Löschantrag komplett zustimme, ist dieser selbstverständlich nicht als Phrasendrescherei zu verstehen. --$traight-$hoota {#} 19:09, 22. Feb. 2015 (CET)

wie Harro und damit gemäß dem Antrag. IW — 19:43, 4. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Gestorben im Tower of London (erl.)

Es gibt bisher keine Systematik Kategorie:Person nach Todesort, und einen Sinn sehe ich darin auch nicht, Personen danach zu sortieren, wo sie ins Gras gebissen haben. Ansonsten könnte man das zu jedem Ort, zu jeder Todeszelle, zu jedem KZ etc. anlegen, womöglich sogar zu jedem Katastrophenereignis, zu jedem Krieg etc. 85.212.17.126 15:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich würde die Kat nicht löschen, sondern in Kategorie:Hingerichtet im Tower of London umbennen. Das es vergleichbare Kats zu anderen berüchtigten Hinrichtungsorten noch nicht gibt ist kein Löschgrund. Bezüglich einer evtl aufzubauenden Systematik wäre ohnehin eine Diskussion vorher im Portal:Kategorien zu führen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 16:23, 15. Feb. 2015 (CET)

Bitte beachten, dass nicht alle enthaltenen Personen hingerichtet wurden. Für Gerald FitzGerald, 9. Earl of Kildare z. B. ist nichts derartiges im Artikel zu lesen. 85.212.45.44 16:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Solche wären dann natürlich aus der Kat zu entfernen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:10, 15. Feb. 2015 (CET)

In der jetzigen Form ist die Kategorie nicht schlüssig und falsch eingeordnet, nicht jeder der im Tower gestorben ist, muss auch ein Gefangener dort gewesen sein.

Ob Personen generell nach dem Ort ihres Todes kategorisiert werden können bzw. sollen ist eine Grundsatzfrage, zu der mir bisher keine Diskussion bekannt ist. Ob die Kategorie nur Personen, die hingerichtet wurden, beschränkt wird macht meines Erachtens keinen wirklichen Unterschied. --$traight-$hoota {#} 17:45, 16. Feb. 2015 (CET)

wird gelöscht, im Gegensatz zum englischsprachigen WP sind bei uns aus gutem Grund
Kategorisierungen nach Todesort und -ursache nicht üblich -- Aspiriniks (Diskussion) 21:02, 3. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Person (Schöneberg) nach Kategorie:Person (Berlin-Schöneberg) (gelöscht)

Schöneberg ist mehrdeutig. 85.212.45.44 16:46, 15. Feb. 2015 (CET)

Sind auch Friedenauer Persönlichkeiten vertreten bzw. vorgesehen (die offizielle Trennung fand ja erst 2001 statt)? Dann müsste die Kategorie nach unserer Systematik Kategorie:Person (Bezirk Schöneberg) heißen. Warum gibt es überhaupt diese (und nur diese eine) Berliner Ortsteilkategorie? Und warum die Einordnung in die Kategorie:Person (Preußen)? MMn ist die Daseinsberechtigung der Kategorie zu überdenken. --Komischn (Diskussion) 11:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Ein eigenartiger Fall. Die Kategorie wurde 2008 angelegt mit dem Hinweis: "analog zur Entscheidung Person (Dessau)". Auf welche Entscheidung sich das bezog, ist nichtz mehr nachzuvollziehen. 2011 wurde aber die Kategorie:Person (Dessau) gelöscht (bzw. in die Kategorie:Person (Dessau-Roßlau) eingearbeitet), mit dem ausdrücklichen Hinweis: "Auf dieser Ebene kategorisieren wir nicht nach historischem Gebiet. Beispielsweise stehen auch alle historischen Personen aus dem heutigen Berlin in Kategorie:Person (Berlin) und sind nicht auf die 67 Urgemeinden aufgeteilt." (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/31#Kategorie:Person (Dessau) (erl.)) Hätte man damals aufgepasst, hätte man die Kategorie:Person (Schöneberg) also gleich mit löschen müssen, denn anscheinend soll sie sich doch auf die ehemals selbständige Gemeinde Schöneberg beziehen, die immer zu Preußen gehört hat (was für den ehemaligen Bezirk Schöneberg natürlich nicht gilt). Ich plädiere für Löschen statt für Umbenennen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Falsche Diskussionsebene, das Problem ist doch wohl offensichtlich die Kategorie:Person nach Ortsteil samt allen ihren Unterkats.--Definitiv (Diskussion) 09:48, 22. Mär. 2015 (CET)

Je nach der Entscheidung, die hier fällt, stehen natürlich all diese Kategorien zur Disposition. Aber es ist ja nicht ganz klar, ob Schöneberg für den Ortsteil steht, für den ehemaligen Bezirk oder die ehemals selbständige Stadt in Preußen. Ich würde zwar in jedem Falle löschen, aber die Auswirkungen je nach Löschbegründung können unterschiedlich sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:53, 22. Mär. 2015 (CET)

gelöscht entspr. Disk. -

und: ich schließe mich der oben verlinkten, IMHO einleuchtenden Entscheidung Eschenmosers von 2011 komplett an und zitiere wörtlich:

Wird in die Oberkat verschoben analog allen anderen Kats zu den beiden Einzelgemeinden.
Auf dieser Ebene kategorisieren wir nicht nach historischem Gebiet.
Beispielsweise stehen auch alle historischen Personen aus dem heutigen Berlin in
Kategorie:Person (Berlin) und sind nicht auf die 67 Urgemeinden aufgeteilt.
Warum dies hier anders gehandhabt werden soll, wurde nicht dargestellt.

--Rax post 02:15, 14. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Träger der Archer M. Huntington Medal nach Kategorie:Träger des Huntington Medal Award (erl.)

Siehe Huntington Medal Award und Homepage des Preises – der bisherige Name Archer M. Huntington Medal ist bislang im Artikel unbelegt. --Björlin (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2015 (CET)

wird verschoben. IW — 19:45, 4. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Identität unbekannt umbenennen (erl.)

Augfund dieser Diskussion habe ich hier die Umbenennung der Kategorie:Identität unbekannt in Kategorie:Klarname unbekannt vorgeschlagen. Se90, der die Kategorie ursprünglich eingeführt hat, hat hier seine Zustimmung gegeben und Itti hat mir hier geraten, das zur Diskussion zu stellen. Würde mich freuen, wenn auch hier niemand etwas dagegen hat und der Bot seine Arbeit übernehmen kann. Vielen Dank!--Ururfaust (Diskussion) 19:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Da der Artikel unter Realname steht, müsste es, wenn überhaupt, Kategorie:Realname unbekannt heißen. 85.212.17.126 20:28, 15. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich nicht so, siehe hier. Eher müsste auch der Artikel "Realname" umbenannt werden. In jedem Fall besteht eine Weiterleitung von "Klarname" auf "Realname".--Ururfaust (Diskussion) 22:16, 15. Feb. 2015 (CET)

ich hab -- der ötzi-diskussion zum trotz -- kein problem mit "identität", siehe identitätsfeststellung: der name gehört zu den personalien, und um die geht es ja hier. und die kennt man beim ötzi und anderen notnamen eben nicht. also passt die rechtliche interpretation des ausdrucks schon. lassen, jeder weiß, was gemeint ist, und jede umbenennung wirft neuerlich fragwürdigkeiten auf --W!B: (Diskussion) 03:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Worin bestünden diese Fragwürdigkeiten beim aus meiner Sicht wesentlich eindeutigeren "Klarnamen"? Ich kann das Argument der behördlichen "Identitätsfeststellung" nicht nachvollziehen. Um die Ermittlung der "Personalien" (Anschrift, Beruf, Geburtsdatum etc.) geht es bei Ötzi und vielen anderen in die Kategorie eingetragenen Personen ja wohl nicht.--Ururfaust (Diskussion) 09:44, 16. Feb. 2015 (CET)

anfangs schon! ;) und wer Jack the Ripper war, hätte man seinerzeit schon gern gewusst (mit name und anschrift, um ihn dann stilvoll zu köpfen) - im ernst, darum gehts doch, ein konzept der identität zu haben: wer Karl der Große war, darüber hat man ein konzept, und wer Ramses II. war, auch (obschon man "Anschrift, Beruf, Geburtsdatum etc." beider nicht kennt, geschweige denn dass uns die definition "Realname oder Klarname ist der wirkliche Name einer natürlichen Person. Dieser Name steht in der Regel im amtlichen Ausweis" auch nicht weiterhilft, tät mich wundern, wenn karl oder ramses einen ausweis bei sich hatten: in der regel gilt die regel ab frühestens 1850, also für die hälfte aller menschen nicht). tatsächlich fragt sind, wieso nicht jeder früh- und urgeschichtliche fund da drin steht, ist die "identität" der frau Lucy oder der frau DIK 1-1 bekannt? und was soll man zu Shakespeare sagen? da kennt man den realnamen, aber die person nicht (oder wie man zu sagen pflegt: "shakespeare war in wirklichkeit nicht shakespeare, sondern eine andere person gleichen namens"). und über Homer weiß man garnix, sagt aber nicht, dass seine identität "unbekannt" wäre. und was wissen wir schon über Gaššulijawija? und der Kaspar Hauser hiess amtlich so, nur halt nicht ab geburt. und hiess karl der große eigentlich „Karl der Große“? und „Ramses II“? irgendwie macht das die umstellung auf "name" nicht einfacher. nein, identität ist, dass man das gefühl hat, man könne die person in irgendeinen historisch belegbaren oder zumindest nach stand des wissens schlüssigen kontext einer herkunft oder gesellschaftlichen position stellen: und das leistet die kategorie sowieso so gut oder schlecht als wie wenn sie anders hiesse: dass irgendwer irgendwer anderer gewesen wäre, und in "wirklichkeit" irgendwie anders hiesse, kann man sowieso immer bezweifeln: es geht um einen geschichtswissenschaftlichen konsens, dass dem so sei. geschichte ist ein puzzlespiel, bei vielen ist man sich nicht sicher, sagt aber "klingt schlüssig", oder "besser gehts [für damals] sowieso nicht", und ein paar steinderl bleiben halt ganz über, manche des namens wegen, und manche des identitäts-kontextes wegen, und manche ob ihrer sterblichen überreste oder nur ihrer werke --W!B: (Diskussion) 11:08, 16. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deine Auskunft; ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu und finde auch, dass viel mehr Einträge in die Kategorie gehören. Andere Nutzer aber finden das gerade bei der Frühgeschichte nicht, siehe hier. Und sind die Probleme, die Du nennst (Name bekannt, aber Person nicht wirklich; Person rekonstruierbar, aber Klarname nicht; bestimme Identitätsbestandteile bekannt, andere nicht), nicht gerade ein Beleg für die Fragwürdigkeit der jetzigen Kategorie?--Ururfaust (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2015 (CET)

diskutieren wir eine umbenennung oder die löschung? übrigens würde ich persönlich urgeschichte auch draussenlassen, wie gesagt, der begriff "identität" (in jeglichem sinne) verliert da die bedeutung. man kann aber auch die Kategorie:Hominines Fossil komplett eintragen, dann haben sie wenigstens endlich einen anständigen ehrenplatz in der Kategorie:Person: irgendwie eine frage des respekts, die als personen zu betrachten, respekte despektierlich, sie unter den tisch fallen zu lassen (fallen h. robusti schon unter die UN-menschenrechtskonvention?). der ötzi hingegen steht eh in geboren/gestorben -- und da man über ihn deutlich mehr weiß, als etwa seine zeitgenossen, die ew. hrn. Fingerschnecke und Mr. Stoneyisland, brauchts imho "identität unbekannt" nicht ;) ist aber alles eine frage des geschmacks, nicht sonderlich fachlich --W!B: (Diskussion) 14:16, 16. Feb. 2015 (CET)

Eben, die "Kategorie:Identität unbekannt" ist bisher ja auch eher eine Sache persönlicher Präferenzen und sehr unvollständig. Ich sehe zwei Optionen: Entweder konsequente Vervollständigung der bisherigen Kategorie (meinetwegen auch um Frühgeschichtliches, dann aber wäre Widerstand z.B. von anderen Nutzern wie LS zu erwarten), was sehr aufwändig wäre. Oder Umbenennung der Kategorie in "Klarname unbekannt", das würde aus meiner Sicht die Sache vereinfachen und auf die Moderne einschränken; und es gab Zustimmung dafür von Se90. Du wärst weiterhin gegen eine Umbenennung?--Ururfaust (Diskussion) 17:53, 16. Feb. 2015 (CET)

du beginnst mich zu überzeugen: einzig, "person" muss dann in den kategorientitel, "name unbekannt" kann sich auf alles mögliche beziehen, vielleicht brauchen wir es noch für geoobjekte oder kunstwerke: Kategorie:Person unbekannten Namens oder so würde in die struktur von Kategorie:Person passen: ob dann "klar-" oder "real-" oder "geburts-" oder sonstwas, folgt sowieso: Homer und Kaspar Hauser gehören also nicht hinein, während etwa Johann Frauenlob mit "Pseudonym+Name unbekannt" markiert, dass man die person dahinter nicht kennt --W!B: (Diskussion) 02:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Hört sich gut an +1 --$traight-$hoota {#} 12:14, 17. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Vorschlag, W!B, wir sind auf einem guten Weg. Ich denke zwar, "Klarname" wäre im Kategorientitel eindeutig genug auf Personen bezogen, aber ich habe auch nichts dagegen, wenn wir "Person" in den Kategoriennamen aufnehmen. Bei Deinem Vorschlag "Person unbekannten Namens" würde ich allerdings vorsichtig einwenden, dass man "Ötzi" (wenn er in der Kategorie bleiben soll) oder "Jack the Ripper" auch für Namen halten kann (die dann nicht unbekannt wären). Eine Alternative wäre "Person mit unbekanntem Klarnamen", aber das ist dann auch schon recht umständlich, oder? Was meint Ihr?--Ururfaust (Diskussion) 14:52, 17. Feb. 2015 (CET)

@Ururfaust: ja, zu umständlich, in 99,99% der fälle wirds klar sein, was hineingehört: in die kategorienbeschreibung einbauen. wie gesagt, was der "name" einer person jetzt tatsächlich ist, ist fliessend, und umso fliessender, je schlechter die überlieferungslage --W!B: (Diskussion) 11:37, 22. Feb. 2015 (CET)

Ok, W!B:, dann hätten wir mit Kategorie:Person unbekannten Namens aus meiner Sicht einen Konsens. Wie nun weiter?--Ururfaust (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2015 (CET)

dem abarbeitenden admin überlassen (gruß & dank im voraus), ich kenn mich mit den bot-anträgen auch nicht so aus (hab das lemma der wahl bei dir fettgesetzt) --W!B: (Diskussion) 10:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Konsens gemäß Diskussion umgesetzt. --$traight-$hoota {#} 13:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Da brauchts auch keinen Admin um das eindeutige Diskussionsergebnis umzusetzen. Bot ist beauftragt. --$traight-$hoota {#} 13:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Danke Euch beiden!--Ururfaust (Diskussion) 14:41, 23. Feb. 2015 (CET)