Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/25
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Die Kategorie:Werk hat eine ausführliche Kategoriedefinition. Dort heißt es u.a.: "Die Kategorie Werk bildet keine eigenen (proprietären) Unterkategorien. Änderungs- und Ergänzungswünsche sind mit den Fachportalen abzustimmen". Wie man erkennen kann, haben sich viele Benutzer nicht an diese Regel gehalten. Bei den bisherigen Kategorien mag dies noch tolerabel gewesen sein, aber jetzt rollt eine Lawine auf uns zu, die unzählige neue Kategorien, ein verschieben in immer tiefere Ebenen und zahlreiche unnötige Verästelungen und damit eine nicht notwendige Aufblähung der Kategorien nach sich ziehen wird. Das Ziel eines möglichst schlanken Kategoriebaumes (zumindest oben) wird völlig kontakariert. Erste Ansätze schlummerten bereits länger unentdeckt, andere sind heute Nacht zusätzlich entstanden. Ziel ist nun alle "Werke" jeweils allen möglichen Kategorien der Sachgebietssystematik zuzuordnen (Beispiele hierfür wären die Kategorie:Werk (Bildung) oder die Kategorie:Werk (Kommunikation und Medien)), die auf irgendeine Art und Weise einen Bezug zu jenen haben. "Produzenten oder Schöpfer" müssen sie nicht mehr sein. Das ursprüngliche Ziel der Kategorie:Werk, dort alle "Werkskategorien" übersichtlich zu versammeln (siehe Erläuterung der Kat) wird nun unmöglich, diese verschwinden mehrere Etagen tiefer.
Einige Beispiele: War früher die Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst direkt in der Kategorie:Werk auffindbar, so wird sie nun zwei Etagen tiefer eingeordnet.
Früher:
Jetzt:
Ein besonders schönes Beispiel ist die Kategorie:Pagode, hier zeigt es sich als besonderes Extremum, wie man eine Kategorie regelrecht verstecken kann:
- Kategorie:Werk
- Kategorie:Werk nach Sachgebiet
- Kategorie:Werk (Religion)
- Kategorie:Werk (Buddhismus)
- Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (besteht noch nicht, wurde aber durch SDB bereits angekündigt
- Kategorie:Werk (Buddhismus)
- Kategorie:Werk (Religion)
- Kategorie:Werk nach Sachgebiet
Aus meiner Sicht wird hier die Systematisierung endgültig übertrieben. Es reicht die "Werkskategorien" direkt — wie bisher — in die Kategorie:Werk einzuordnen. Wir sollten diese überkategorisierung jetzt stoppen. Oben schlank und unten ein fein verästelter Kategoriebaum sollte unser Ziel bleiben. -- Radschläger sprich mit mir 02:49, 25. Okt. 2015 (CEST)
Gerade dein Beispiel aus dem Kontext Kategorie:Bauwerk (Religion) zeigt, dass diese Systematisierung genauso notwendig ist, weil sonst die Fachbereiche sehr schnell in eine Fachsprache oder "fachliche Strukturierung" geraten, die im Nachhinein so gut wie nicht mehr aufzulösen sind. Wir erleben das gerade bei Kategorie:Organisation nach Staat oder eben auch bei den religiösen Bauwerken. Wir haben hier Kategorie:Bauwerk des Christentums, aber keine Kategorie:Bauwerk der Religionen, wir haben die Kategorie:Gemeindezentrum (Christentum), aber keine Kategorie:Bauwerk (Christentum), wir haben eine Kategorie:Buddhistisches Bauwerk, aber keine Kategorie:Religiöses Bauwerk. Die Problematik ist aber gerade bei Bauwerken im Kontext der Religion, wenn sie denn fachlich und systematisch sein soll, so schwierig, weil ein Religionsgeschichtliches Museum natürlich einen Bezug zu einer Religion oder zum Thema Religion hat, aber deswegen eben noch lange kein "religiöses Bauwerk" ist. Der Genitiv "Bauwerk des Christentums" mag zwar alle Gebäude, die im Besitz des Christentums sind, auch umfassen, dann haben wir aber ohne die Kategorie:Sakralbau des Christentums eben gerade wieder keine Unterscheidung von religiös und profan. Das gilt über kurz oder lang auch analog in anderen Bereichen. Um eine saubere Katalogisierung hinzubekommen braucht es eben über kurz oder lang auch eine ausgefeilte Systematik. Angesichts dessen, was noch an Artikelbestand hinzukommt (weil in Commons und in anderen Sprachversionen diese schon lange existieren und was dort die fehlende Systematik bei gleichzeitig fehlender Hierarchisierung und Nicht-Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien führt, sehen wir ja: Zirkelbezüge ohne Ende, Null-Nutzbarkeit für Wartung, keine klare Sachsystematik, mehrere nebeneinanderstehende Hauptkategorien). Wir in DE haben eine klare Kategorie:Sachsystematik und diese braucht auch diese Differenzierungen jetzt, damit sie für die Zukunft klare Vorgaben macht.
Ich finde es spannend, dass Radschläger zusammen mit W!B: bezüglich der Stätten und der Unterscheidung von Kirchen nach Funktion und Kirchengebäude als Bauwerken so stark fachlich differenzieren, aber wenn es um die Differenzierungen anderer Fachbereiche und einer analogen, hierarchischen Struktur der Kategorie:Sachsystematik dann plötzlich von Überkategorisierung fabuliert. Ich finde zum Beispiel die Kategorisierung Pagode in DE geradezu vorbildlich, wenn man sich im Vergleich dazu die EN-Struktur vor Augen führt. - SDB (Diskussion) 08:29, 25. Okt. 2015 (CET)
PS 1: Im Übrigen natürlich Behalten in Analogie zu Kategorie:Person nach Sachgebiet, Kategorie:Organisation nach Sachgebiet, Kategorie:Ereignis nach Thema und Kategorie:Veranstaltung nach Thema. Radschläger versucht mal wieder an einem beliebigen, vermeintlich "seinem" Punkt des DE-Kategoriensystems eine Grundsatzfrage zu klären, die ganz woanders liegt und dann natürlich auch via Tageslöschhölle anstatt über eine ordentliche Diskussion im WikiProjekt Kategorien, woraus ja die gesamte Struktur zum Schutz gegen EN/Commons-Strukturen bei möglichst gleichzeitiger fachlicher Differenzierungsmöglichkeit zu gewährleisten. Etwas mehr Weitblick hätte ich Radschläger da schon zugetraut. - SDB (Diskussion) 08:47, 25. Okt. 2015 (CET)
PS 2: Im Übrigen bin ich schon lange für eine saubere Aufsplittung z.B. der Kategorie:Bauwerk des Christentums, da diese eben nicht analog zu Kategorie:Person des Christentums benutzt wird. Während in Kategorie:Person (Christentum) auch säkulare Vertreter mit Bezug zum Christentum, aber auch Preisträger von christlichen Auszeichnungen stehen können, die keine Christen sind, stehen in Kategorie:Person des Christentums nur die Personen, die auch Christen sind oder dort via Political Correctness eine Funktion erfüllen (da wir ja nicht generell nach Religionszugehörigkeit kategorisieren). Bei den Bauwerken ist das plötzlich anders, weil wir da scheinbar nach Besitzverhältnissen kategorisieren oder nach einem anderen Verständnis von Zugehörigkeit und wo dann plötzlich ein Museumsgebäude zum Thema Missionsgeschichte in privater Trägerschaft zum "Bauwerk des Christentums" mutiert, nur weil es sich mit christlicher Mission auseinandersetzt. - SDB (Diskussion) 08:54, 25. Okt. 2015 (CET)
- Ob man das Kategoriesystem oder einen einzelnen Zweig davon als zu stark hierarchisch strukturiert empfindet, ist Geschmackssache - da gibt es kein richtig oder falsch. Für meinen Geschmack liegt im hier diskutierten Fall keine „Überkategorisierung“ vor; die Zwischenebene ist sinnvoll, und sie ist in gleicher Weise in vielen anderen Objektkategorien zu finden. Deshalb: Behalten. --TETRIS L 17:18, 25. Okt. 2015 (CET)
- Um das Problem dieser Kategorie nun abschließend zu beschreiben, reicht ein Blick in die Kategorie:Werk verbunden mit der Frage: was ist ein Werk? Diese Frage lässt sich, nachdem nun (fast) alle Werkskategorien versteckt wurden, nicht mehr beantworten. -- Radschläger sprich mit mir
PuB10:27, 22. Nov. 2015 (CET)
- Man sollte für jede Kategorie konfigurieren können, wieviele Stufen unter ihr direkt in der Übersicht schon aufgeklappt angezeigt werden, dann wär dieses Problem gelöst. DestinyFound (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2015 (CET)
als Löschdiskussion erl. -
bei solchen umfangreichen strukturellen Entscheidungen gerät die Entscheidungsmöglichkeit (und- fähigkeit) durch einzelne User (normalerweise bei Löschdiskussionen - wie dieser - sind das Administratoren) an ihre Grenzen, da fundamentale Grundsätze aufeinander prallen: einerseits Vorbehalte von Usern, die für sich in Anspruch nehmen, als Vertreter von Fachbereichen zu handeln (so weit Vertreter der Fachbereiche sich überhaupt im Kat-System engagieren - ist hier aber der Fall), andererseits Vorbehalte von Usern, die für sich in Anspruch nehmen, aus übergeordneter Warte das Kategoriensystem der Wikipedia überschauen und organisieren zu können. Daher hier keine abschließende einsame Admin-Entscheidung (weil strukturelle Frage, vergleichbar inhaltlichen Fragen bei Artikeln), sondern der Appell an die Beteiligten, eine konsentierte Lösung zu suchen.
Außerdem: Möglicherweise ist es wünschenswert, eine wikipedia-weit einheitliche und intuitiv durchschaubare Lösung für alle Probleme der Kategorienbaumstruktur zu finden, dies ist aber (offenbar) in weiter Ferne. Brauchbar für die Nicht-Kat-Experten, die über das Kat-System navigieren möchten, sind ohnehin beide Lösungen.
Löschantrag damit entfernt, was aber nicht heißen soll, dass die Diskussion nicht weitergeführt werden kann - es ist lediglich aktuell nicht ersichtlich (auch aus der LD nicht), welche sachliche Begründung eine Löschung der Kategorie:Werk nach Sachgebiet gegenüber dem Behalten der älteren und offenbar unumstrittenen Kategorie:Werk nach Zeit rechtfertigen sollte. --Rax post 00:04, 20. Dez. 2015 (CET)
Zusammenfassung aller Planen und Bauen Kategorien im Fachbereich Religion (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Bauwerk (Religion) → Kategorie:Planen und Bauen (Religion)[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Bauwerk nach Religion → Kategorie:Planen und Bauen (Religion)[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Sakralbau → Kategorie:Planen und Bauen (Religion)[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Sakralbau nach Religion[Quelltext bearbeiten]
Struktur am Bsp. Buddhismus (jetzt)[Quelltext bearbeiten]
- Kategorie:Planen und Bauen (Religion)
- Kategorie:Bauwerk (Religion)
- Kategorie:Bauwerk nach Religion
- Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (noch nicht vorhanden, aber lt. Benutzer SDB notwendig, bzw. erstrebenswert
- Kategorie:Bauwerk nach Religion
- Kategorie:Bauwerk (Religion)
Struktur am Bsp. Buddhismus (Vorschlag)[Quelltext bearbeiten]
Diskussion zu allen[Quelltext bearbeiten]
in den letzten Wochen und Monaten ist eine unerfreuliche Aufblähung der kategoriestrukturen erfolgt, eine weitere ist geplant (siehe Struktur oben). letztlich geht es darum alle möglichen Kategorien und Artikel, welche einen Bezug zum Thema Religion haben zu sammeln. hierfür braucht es aber nicht X unterschiedlich benannte und mehrere Ebenen ausbildende Kategorien. hier reicht im Grunde eine. Die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) existiert bereits und kann – nach den Religionsrichtungen unterteilt (ala Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus)) – dann direkt die Kategorien zu einzelnen Bautypen aufnehmen. Die bereits lange existierende Kategorie:Sakralbau kann in dieser aufgehen. ihr fehlt bis heute (und das soll auch so bleiben) das gegenüber einer Kategorie:Profanbau. Sicherlich wird in der Fachliteratur zwischen diesen beiden unterschieden, aber in der Kategoriesystematik macht es keinen Sinn. Sie würde und wird durch eine Kategorie:Planen und Bauen (Religion) gleichwertig ersetzt. -- Radschläger sprich mit mir 13:25, 25. Okt. 2015 (CET)
Ist ja alles ganz nett, aber nur gemeinsam mit der Redaktion Religion zu lösen und soweit ich alle Beteiligten dort kenne, wird dort NUR weil PuB keine Kategorie:Profanbau hat, die Kategorie:Sakralbau zur Unterscheidung von anderen Bauwerken die "zum Thema Religion" gehören, sicherlich nicht aufgeben. Und genau daran hakt es und genau darum bleibt vorerst nur die von mir vollzogene Feingliedrigkeit. Nur weil wir die Kategorie:Geistlicher haben und nicht auch die Kategorie:Weltlicher gibt es dennoch die Kategorie:Person (Religion), die Kategorie:Christlicher Geistlicher und die Kategorie:Person des Katholizismus etc. Diese Differenzierungen haben ihre Geschichte und auch ihre Berechtigung, auch wenn sie bei weitem noch nicht überall stimmig sind. Aber nur einfach mal alles zusammendampfen, weil einem die Kategorie:Pagode versteckt erscheint, ist einfach nur platt und aus der Not geboren als Fachbereichsfürst des PuB unliebsame Kategorien loswerden zu wollen gegen die derzeit aktivesten Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien (Matthiasb, DestinyFound und ich), von denen meine Wenigkeit auch noch von Anfang an (aufgrund der Profession) auch noch zum Fachbereich Religion gehört. Daher Vorschlag entschieden abgelehnt - SDB (Diskussion) 13:58, 25. Okt. 2015 (CET)
- Die vorgeschlagene Benennung ist absolut nicht nachvollziehbar. Kein Autor, der nicht das Herumspielen an den Kategorien als Selbstzweck betreibt, käme auf die Idee, dass unter der Überschrift "Planen und Bauen (...)" direkt Bauwerke eingeordnet werden sollen. Als unbrauchbar abzulehnen. --jergen ? 14:45, 25. Okt. 2015 (CET)
- +1, und umgekehrt: planen in "Planen und Bauen" steht für raumplanung und bauplanung und ähnliche meist staatliche lenkungswerkzeuge, Kategorie:Planen und Bauen (Religion) ist also schon reichlich abstrus, Kategorie:Planen und Bauen (Buddismus) weitgehend nurmehr stuß (ausser vielleicht in nepal, wo buddistisches glücklichsein staatliche aufgabe ist). nachdem aber das stur-dumpfe fachgebiets-verschneiden offenbar grad hip ist, geht wohl kein weg dran vorbei. schade, dass im kategoriensystem inzwischen wikifantische regeln die fachkunde, und gebietsweise sogar den sinn & zweck unnötig machen. schade, früher war unser kategoriensystem mal sogar in der fachwelt interessant, inzwischen wirds zur lachnummer. bei Kategorie:Biologie (Religion) sehen wir uns dann wieder --W!B: (Diskussion) 21:23, 25. Okt. 2015 (CET)
- W!B:, das was du da sagst ist einfach Quatsch, gerade die DE-Aufteilung von Sachsystematik, Zeitlicher Systematik und Räumlicher Systematik sowie den Brücken Räumliche Sachsystematik, Zeitliche Sachsystematik und Thema im Kontext ist in der enzyklopädischen Fachwelt sehr wohl anerkannt, weil es Vernetzung und Hierarchie in Einklang bringt und somit sowohl einem bloßen Nebeneinanderstellen von Spezialenzyklopädien als auch einer Zirkelei à la EN oder Commons (sehr schön zum Beispiel gerade nachzuvollziehen an der Kategorisierung, die zu "Planen und Bauen" gehört) entgegenwirkt. Von Kategorie:Biologie (Religion) war nie die Rede und ist es auch nicht. Aber eine Kontextuallisierung auf der Ebene der Kategorie:Sachsystematik, also der obersten Sachkategorien ist sowohl für die Wartung als auch für Abwehr von Zirkeleien notwendig. Warum euch das so schwer fällt, einzusehen, verstehe ich nicht, weil es eigentlich auf der Hand liegt. Die Kategorie:Leben (Religion) ist genau so sinnvoll wie die Kategorie:Planen und Bauen (Religion), aber eben genau für das, was drin steht, nicht um daraus ein unübersichtliches Sammelsurium à la Radschläger reinzupacken, nur weil er die Struktur nicht versteht und darin eine Überkategorisierung vermutet. Ob es im Übrigen eine Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) einmal geben würde, hängt von den vorhandenen Unterkategorien ab und nicht von der Systematik. Diese würde erst greifen, wenn es eine Kategorie:Buddhismus im Kontext geben würde, sprich mindestens zwei oder drei Kategorien à la Kategorie:Buddhismus und Politik, Kategorie:Buddhismus und Wirtschaft und dann eben vielleicht auch Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus). Also tut hier nicht so, wie wenn ich etwas aus dem Boden stampfe, ich sammle vorhandene Strukturen und ziehe sie nach oben, wie immer. Dabei kommen mit unter Strukturen zum Vorschein, die sich nicht bewähren, dann bin ich der letzte der sich dagegen sträubt, sie wieder zu beseitigen, dann aber eben auch nach unten, sprich konsequent und konsistent. Nicht mehr, aber auch nicht weniger mache ich seit mittlerweile zehn Jahren. - SDB (Diskussion) 04:19, 26. Okt. 2015 (CET)
- jepp: nur leider, wenn du sammelst, und quatsch produzierst (und genau das einzusehen, fällt uns vom fachprojekt so schwer), legst du ihn trotzdem an, und wegräumen müssen ihn andere (was Kollege:Radschläger hier probiert). weil man eben die fachsystematik mit ihren autochtonen, nur in ihr vorkommenden strukturen der fachkunde nie blindwütig mit der allgemeinsystematik verschneiden darf, noch man die fachinternen strukturen gedankenlos abpausen muss: und das genau tust du. insbesondere kann die allgemeinsystematik vieles straffer abhandeln, als das die fachlehre machen muss. bist du nie auf die idee gekommen, dass das, was du nach oben ziehst, auch den namen wechseln könnte? wie wärs mit Kategorie:Bauen und Religion (oder umgekehrt, hast du diesbezügleich je über eine NK nachgedacht?). und ich bequatsche den kollegen radschläger, dass er für laien wie dich eine kategorie "Planen und Bauen für dummies / PuB light" konstruiert, in der sich auch der laie ohne fachkenntnis zurechtfindet, und die "nach oben gezogen" werden kann, ohne abstrusitäten zu fabrizieren (wofür ich derzeit eben Kategorie:Bauen favorisieren, aber das ist work in progress, und nix is fix: man könnte auch "Bauen" mit anderem verschneiden, ohne dass es einen placebo-container "Kat:Bauen" gibt: dann mussen solche wie du halt vorher reden, bevor sie schiessen). dagegen, dass du fehler im fachsystem aufzeigst, hat ja niemand was, aber du zementierst sie noch geradezu, wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung: du sträubst dich nämlich sehrwohl. nämlich genau hier. und genau das macht dein projekt, das ja an sich sinnvoll ist, so lästig: du potentzierst die vorhandenen monstrositäten, statt mitzuhelfen, sie zu bereinigen, und stellst dich dann noch unschuldig („ich hab ja nur euren murks verschnitten“): gammelfleich wird nicht besser, wenn man schwermetallbelastete chilisoße drüber leert, dem kunden serviert, und dann sagt, da wären nur die zulieferer schuld ;) --W!B: (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2015 (CET)
- W!B:, du müsstest eigentlich besser wissen, dass wenn ich VERSTEHE, warum etwas Quatsch sein soll, ich das sehr wohl auch wieder wegräume. Aber nur weil ein paar Vertreter des Fachbereichs meinen, dass etwas, was ich gemacht habe, "Quatsch" ist, muss es noch lange kein Quatsch sein. Wie man hier gut sehen kann, wird nämlich seltsamerweise Radschlägers Vorstoss sowohl bezüglich der Kategorie:Werk nach Sachgebiet von anderen als nicht durchdacht gekennzeichnet, als auch sein Zuordnungskonzept hier. Es geht um Argumente und es geht um Argumente am richtigen Ort: Wenn Kategorie:Thema im Kontext bislang NIRGENDS! (das ist das erste Mal! Im Bereich Kategorie:Recht im Kontext wurde das ganze sogar als Durchbruch bzgl. der Kategorie:Recht (Sonstiges) gesehen) als störend oder als nicht sinnvoll erachtet wurde, sondern sich nur im Bereichen "Planen und Bauen" sich Widerstand regt, könnte es dann vielleicht auch an den Scheuklappen und am fehlenden Verständnis der betreffenden Mitarbeiter liegen? Von einer automatisch anzulegenden Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) ist ebensowenig die Rede gewesen wie davon nun in die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) die Hierarchie der Objektkategorien hinein aufzulösen, weil Radschläger hier etwas als Überkategorisierung sieht (was ja auch schon von anderen Nutzern zurückgewiesen worden ist). Erst wenn es mehrere unabhängige Kategorien wie Kategorie:Bauwerk (Buddhismus), Kategorie:Sakralarchitektur (Buddhismus) etc. gäbe, könnte man darüber diskutieren. Es gibt ja noch nicht einmal eine Kategorie:Planen und Bauen (Christentum). Immer dieses Schattenboxen nervt. Für alte "Sünden" des PuB-Bereichs kann ich nichts, natürlich ist nämlich innerhalb der Struktur auch nach meiner Meinung ein bis zwei Ebenen zu viel, aber das liegt ja zum Beispiel an der Benennung der Kategorie:Bauwerk des Christentums (Was bitte soll das sein, ein Besitzanspruch oder eine Umschreibung für Kategorie:Christliches Bauwerk, wie bei Kategorie:Person des Katholizismus (um die Kategorie:Christliche Person oder Kategorie:Christ zu umgehen?) Es ist einfach Quatsch aus dem PuB-Fachbereich heraus der Redaktion Religion den Verzicht auf die Kategorie:Sakralbau aufoktroyieren zu wollen, aber das ist halt nun mal ein religiöser im Unterschied zu einem profanem Bau. - SDB (Diskussion) 13:36, 26. Okt. 2015 (CET) PS: W!B: auf den Gedanken Kategorie:Bauen und Religion bin ich durchaus gekommen, allerdings verschneide ich nur auf der obersten Ebene und dann bezüglich der zeitlichen und der räumlichen Zuordnung, sonst nicht. Wir diskutieren doch andernorts gerade über Kategorie:Kultur und Religion bzw. Kategorie:Kunst und Religion versus Kategorie:Kunst und Kultur (Religion). Wir haben in der Sachsystematik eben einige UND-Konstruktionen, die sich historisch gebildet haben und wo es auch Sinn macht, sie miteinander kontextuell zu verknüpfen und eben nicht im schwer abgrenzbaren Unterbau. Was würde denn eine Kategorie:Kommunikation und Religion neben einer Kategorie:Medien und Religion besser verschneiden als die nach der Sachsystematik benannte Kategorie:Kommunikation und Medien (Religion). Was soll der Unterschied zwischen Kategorie:Religion und Umwelt und Kategorie:Religion und Natur sein, wenn es doch viel einfacher und übersichtlicher ist, die Kategorie der Sachsystematik eben Kategorie:Umwelt und Natur (Religion) zu benennen. Und die zu verschneidende Sachsystematik heißt eben Kategorie:Planen und Bauen und infolgedessen die passende Kategorie Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Manchmal hätte ich gute Lust, mir das ganze Gedöns mit Radschläger dadurch vom Hals zu schaffen, die Kategorie:Planen und Bauen in die Kategorie:Kunst und Kultur (mit der sie sich ja eh zu 90% deckt) zu stecken, dann könnt ihr vor euch hin dümpeln und eine Sonderexistenz führen und Sonderwege gehen wie ihr wollt. Ich könnte heute noch TomAlt so einiges an den Hals wünschen, dass er bei Anlage sie in die Kategorie:Hauptkategorie gesteckt hat und dass sie es nach überstandenem Löschantrag auch noch geblieben ist. - SDB (Diskussion) 13:47, 26. Okt. 2015 (CET)
- das ist doch fein, dass du es selbst einsiehst. es braucht nur genau einen andockpunkt, die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) (oder falls ein W!B: ein besserer name einfällt. ab da ist Schluss mit den ganzen zwischenebenen. da kommt direkt die Kategorien zu den bautypen rein. wenn du unbedingt die Kategorie:Sakralbau behalten möchtest. bitte, in äußerstes not auch das, dann kann die aber genau dort stehen bleiben. aber damit verhindern wie die Anlage der Kategorie:Christliches Bauwerk und nehmen die Kategorie:Bauwerk (Christentum) und Kategorie:Bauwerk (Religion) ebenfalls aus dem Spiel. ein Anfang. sehr gut. -- Radschläger sprich mit mir
PuB22:18, 26. Okt. 2015 (CET)- ??? Hast du auch nur ansatzweise etwas von dem verstanden, was ich geschrieben habe oder was auch oben einige dazu schon ausgeführt haben. Du bist also damit einverstanden, dass ich Kategorie:Planen und Bauen von der Kategorie:Sachsystematik in die Kategorie:Kunst und Kultur einkategorisiere. Bitte kann ich machen. - SDB (Diskussion) 00:09, 27. Okt. 2015 (CET) Schade, man kann Radschläger nicht einmal beim Wort nehmen. Von daher muss ich wohl weiter rätseln, was ich angeblich selbst eingesehen habe. Genauso wie er ignoriert, dass bereits Jergen und W!B: seinen Plan als völlig unzureichend verworfen haben. - SDB (Diskussion) 00:46, 27. Okt. 2015 (CET)
- du merkst dir also nicht was du schreibst? kein problem ich zitiere dich "natürlich ist nämlich innerhalb der Struktur auch nach meiner Meinung ein bis zwei Ebenen zu viel, aber das liegt ja zum Beispiel an der Benennung der Kategorie:Bauwerk des Christentums" => ergo löschen wir ein bis zwei ebenen. mein Vorschlag: Kategorie:Bauwerk (Christentum) und Kategorie:Bauwerk (Religion). -- Radschläger sprich mit mir
PuB01:35, 27. Okt. 2015 (CET) - ach ja, wo genau habe ich denn deiner Annahme "Du bist also damit einverstanden, dass ich Kategorie:Planen und Bauen von der Kategorie:Sachsystematik in die Kategorie:Kunst und Kultur einkategorisiere." zugestimmt? bitte mal eine Textstelle zeigen. -- Radschläger sprich mit mir
PuB01:36, 27. Okt. 2015 (CET)- Na wenn du auf meinen Schlussabsatz zum Thema Zuordnun PuB zur Sachsystematik antwortest "das ist doch fein, dass du es selbst einsiehst.", brauchst du dich nicht zu wundern. Bezüglich deines Vorschlages, welche zwei Ebenen zu löschen sind, geht aus meiner Darstellung schon deutlich hervor: Abgelehnt und die Begründung steht auch schon da. Zumal du ja auch noch falsch bist, denn täuscht es mich oder hast du auch Löschantrag auf zwei der anderen Ebenen gestellt, weil du die Sakralität als kein eindeutiges Kriterium ansiehst. Wo ist eigntlich dein Hinweis auf diese Tageslöschdiskussion in der mitbetroffenen Redaktion Religion bzw. auch die Vorankündigung für diesen Löschantrag, damit man sich vielleicht im Vorfeld hätte einigen können. Fehlanzeige. Natürlich, weil ja alles, was das Wort "bauwerk" enthält, für dich per se mal NUR PuB ist. Wir sollten, wenn es nach dir geht, alles mit dir absprechen, aber du brauchst keinen deiner Nacht- und Nebelaktionen auch nur mit irgendeinem anderen Projekt absprechen. Kehr einfach endlich mal vor deiner eigenen Haustür ...
- hm, komisch. welche ebenen können denn jetzt weg? hast du doch oben geschrieben... -- Radschläger sprich mit mir
PuB02:32, 27. Okt. 2015 (CET)- Nochmal, lesen und verstehen hilft ungemein. Die Kategorie:Bauwerk des Christentums und die Kategorie:Christliches Bauwerk (Kategorie:Buddhistisches Bauwerk), wenn vorher geklärt ist, dass folgende Reihung gilt und Sakralbau mit Bezug zum Thema Christentum weitestgehend alle Christlichen Bauwerke meint, während alle andere in Kategorie:Bauwerk (Christentum) kann. Siehe:
- - SDB (Diskussion) 03:27, 27. Okt. 2015 (CET)
- hm, komisch. welche ebenen können denn jetzt weg? hast du doch oben geschrieben... -- Radschläger sprich mit mir
- Na wenn du auf meinen Schlussabsatz zum Thema Zuordnun PuB zur Sachsystematik antwortest "das ist doch fein, dass du es selbst einsiehst.", brauchst du dich nicht zu wundern. Bezüglich deines Vorschlages, welche zwei Ebenen zu löschen sind, geht aus meiner Darstellung schon deutlich hervor: Abgelehnt und die Begründung steht auch schon da. Zumal du ja auch noch falsch bist, denn täuscht es mich oder hast du auch Löschantrag auf zwei der anderen Ebenen gestellt, weil du die Sakralität als kein eindeutiges Kriterium ansiehst. Wo ist eigntlich dein Hinweis auf diese Tageslöschdiskussion in der mitbetroffenen Redaktion Religion bzw. auch die Vorankündigung für diesen Löschantrag, damit man sich vielleicht im Vorfeld hätte einigen können. Fehlanzeige. Natürlich, weil ja alles, was das Wort "bauwerk" enthält, für dich per se mal NUR PuB ist. Wir sollten, wenn es nach dir geht, alles mit dir absprechen, aber du brauchst keinen deiner Nacht- und Nebelaktionen auch nur mit irgendeinem anderen Projekt absprechen. Kehr einfach endlich mal vor deiner eigenen Haustür ...
- du merkst dir also nicht was du schreibst? kein problem ich zitiere dich "natürlich ist nämlich innerhalb der Struktur auch nach meiner Meinung ein bis zwei Ebenen zu viel, aber das liegt ja zum Beispiel an der Benennung der Kategorie:Bauwerk des Christentums" => ergo löschen wir ein bis zwei ebenen. mein Vorschlag: Kategorie:Bauwerk (Christentum) und Kategorie:Bauwerk (Religion). -- Radschläger sprich mit mir
- ??? Hast du auch nur ansatzweise etwas von dem verstanden, was ich geschrieben habe oder was auch oben einige dazu schon ausgeführt haben. Du bist also damit einverstanden, dass ich Kategorie:Planen und Bauen von der Kategorie:Sachsystematik in die Kategorie:Kunst und Kultur einkategorisiere. Bitte kann ich machen. - SDB (Diskussion) 00:09, 27. Okt. 2015 (CET) Schade, man kann Radschläger nicht einmal beim Wort nehmen. Von daher muss ich wohl weiter rätseln, was ich angeblich selbst eingesehen habe. Genauso wie er ignoriert, dass bereits Jergen und W!B: seinen Plan als völlig unzureichend verworfen haben. - SDB (Diskussion) 00:46, 27. Okt. 2015 (CET)
- das ist doch fein, dass du es selbst einsiehst. es braucht nur genau einen andockpunkt, die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) (oder falls ein W!B: ein besserer name einfällt. ab da ist Schluss mit den ganzen zwischenebenen. da kommt direkt die Kategorien zu den bautypen rein. wenn du unbedingt die Kategorie:Sakralbau behalten möchtest. bitte, in äußerstes not auch das, dann kann die aber genau dort stehen bleiben. aber damit verhindern wie die Anlage der Kategorie:Christliches Bauwerk und nehmen die Kategorie:Bauwerk (Christentum) und Kategorie:Bauwerk (Religion) ebenfalls aus dem Spiel. ein Anfang. sehr gut. -- Radschläger sprich mit mir
- W!B:, du müsstest eigentlich besser wissen, dass wenn ich VERSTEHE, warum etwas Quatsch sein soll, ich das sehr wohl auch wieder wegräume. Aber nur weil ein paar Vertreter des Fachbereichs meinen, dass etwas, was ich gemacht habe, "Quatsch" ist, muss es noch lange kein Quatsch sein. Wie man hier gut sehen kann, wird nämlich seltsamerweise Radschlägers Vorstoss sowohl bezüglich der Kategorie:Werk nach Sachgebiet von anderen als nicht durchdacht gekennzeichnet, als auch sein Zuordnungskonzept hier. Es geht um Argumente und es geht um Argumente am richtigen Ort: Wenn Kategorie:Thema im Kontext bislang NIRGENDS! (das ist das erste Mal! Im Bereich Kategorie:Recht im Kontext wurde das ganze sogar als Durchbruch bzgl. der Kategorie:Recht (Sonstiges) gesehen) als störend oder als nicht sinnvoll erachtet wurde, sondern sich nur im Bereichen "Planen und Bauen" sich Widerstand regt, könnte es dann vielleicht auch an den Scheuklappen und am fehlenden Verständnis der betreffenden Mitarbeiter liegen? Von einer automatisch anzulegenden Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) ist ebensowenig die Rede gewesen wie davon nun in die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) die Hierarchie der Objektkategorien hinein aufzulösen, weil Radschläger hier etwas als Überkategorisierung sieht (was ja auch schon von anderen Nutzern zurückgewiesen worden ist). Erst wenn es mehrere unabhängige Kategorien wie Kategorie:Bauwerk (Buddhismus), Kategorie:Sakralarchitektur (Buddhismus) etc. gäbe, könnte man darüber diskutieren. Es gibt ja noch nicht einmal eine Kategorie:Planen und Bauen (Christentum). Immer dieses Schattenboxen nervt. Für alte "Sünden" des PuB-Bereichs kann ich nichts, natürlich ist nämlich innerhalb der Struktur auch nach meiner Meinung ein bis zwei Ebenen zu viel, aber das liegt ja zum Beispiel an der Benennung der Kategorie:Bauwerk des Christentums (Was bitte soll das sein, ein Besitzanspruch oder eine Umschreibung für Kategorie:Christliches Bauwerk, wie bei Kategorie:Person des Katholizismus (um die Kategorie:Christliche Person oder Kategorie:Christ zu umgehen?) Es ist einfach Quatsch aus dem PuB-Fachbereich heraus der Redaktion Religion den Verzicht auf die Kategorie:Sakralbau aufoktroyieren zu wollen, aber das ist halt nun mal ein religiöser im Unterschied zu einem profanem Bau. - SDB (Diskussion) 13:36, 26. Okt. 2015 (CET) PS: W!B: auf den Gedanken Kategorie:Bauen und Religion bin ich durchaus gekommen, allerdings verschneide ich nur auf der obersten Ebene und dann bezüglich der zeitlichen und der räumlichen Zuordnung, sonst nicht. Wir diskutieren doch andernorts gerade über Kategorie:Kultur und Religion bzw. Kategorie:Kunst und Religion versus Kategorie:Kunst und Kultur (Religion). Wir haben in der Sachsystematik eben einige UND-Konstruktionen, die sich historisch gebildet haben und wo es auch Sinn macht, sie miteinander kontextuell zu verknüpfen und eben nicht im schwer abgrenzbaren Unterbau. Was würde denn eine Kategorie:Kommunikation und Religion neben einer Kategorie:Medien und Religion besser verschneiden als die nach der Sachsystematik benannte Kategorie:Kommunikation und Medien (Religion). Was soll der Unterschied zwischen Kategorie:Religion und Umwelt und Kategorie:Religion und Natur sein, wenn es doch viel einfacher und übersichtlicher ist, die Kategorie der Sachsystematik eben Kategorie:Umwelt und Natur (Religion) zu benennen. Und die zu verschneidende Sachsystematik heißt eben Kategorie:Planen und Bauen und infolgedessen die passende Kategorie Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Manchmal hätte ich gute Lust, mir das ganze Gedöns mit Radschläger dadurch vom Hals zu schaffen, die Kategorie:Planen und Bauen in die Kategorie:Kunst und Kultur (mit der sie sich ja eh zu 90% deckt) zu stecken, dann könnt ihr vor euch hin dümpeln und eine Sonderexistenz führen und Sonderwege gehen wie ihr wollt. Ich könnte heute noch TomAlt so einiges an den Hals wünschen, dass er bei Anlage sie in die Kategorie:Hauptkategorie gesteckt hat und dass sie es nach überstandenem Löschantrag auch noch geblieben ist. - SDB (Diskussion) 13:47, 26. Okt. 2015 (CET)
- jepp: nur leider, wenn du sammelst, und quatsch produzierst (und genau das einzusehen, fällt uns vom fachprojekt so schwer), legst du ihn trotzdem an, und wegräumen müssen ihn andere (was Kollege:Radschläger hier probiert). weil man eben die fachsystematik mit ihren autochtonen, nur in ihr vorkommenden strukturen der fachkunde nie blindwütig mit der allgemeinsystematik verschneiden darf, noch man die fachinternen strukturen gedankenlos abpausen muss: und das genau tust du. insbesondere kann die allgemeinsystematik vieles straffer abhandeln, als das die fachlehre machen muss. bist du nie auf die idee gekommen, dass das, was du nach oben ziehst, auch den namen wechseln könnte? wie wärs mit Kategorie:Bauen und Religion (oder umgekehrt, hast du diesbezügleich je über eine NK nachgedacht?). und ich bequatsche den kollegen radschläger, dass er für laien wie dich eine kategorie "Planen und Bauen für dummies / PuB light" konstruiert, in der sich auch der laie ohne fachkenntnis zurechtfindet, und die "nach oben gezogen" werden kann, ohne abstrusitäten zu fabrizieren (wofür ich derzeit eben Kategorie:Bauen favorisieren, aber das ist work in progress, und nix is fix: man könnte auch "Bauen" mit anderem verschneiden, ohne dass es einen placebo-container "Kat:Bauen" gibt: dann mussen solche wie du halt vorher reden, bevor sie schiessen). dagegen, dass du fehler im fachsystem aufzeigst, hat ja niemand was, aber du zementierst sie noch geradezu, wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung: du sträubst dich nämlich sehrwohl. nämlich genau hier. und genau das macht dein projekt, das ja an sich sinnvoll ist, so lästig: du potentzierst die vorhandenen monstrositäten, statt mitzuhelfen, sie zu bereinigen, und stellst dich dann noch unschuldig („ich hab ja nur euren murks verschnitten“): gammelfleich wird nicht besser, wenn man schwermetallbelastete chilisoße drüber leert, dem kunden serviert, und dann sagt, da wären nur die zulieferer schuld ;) --W!B: (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2015 (CET)
- W!B:, das was du da sagst ist einfach Quatsch, gerade die DE-Aufteilung von Sachsystematik, Zeitlicher Systematik und Räumlicher Systematik sowie den Brücken Räumliche Sachsystematik, Zeitliche Sachsystematik und Thema im Kontext ist in der enzyklopädischen Fachwelt sehr wohl anerkannt, weil es Vernetzung und Hierarchie in Einklang bringt und somit sowohl einem bloßen Nebeneinanderstellen von Spezialenzyklopädien als auch einer Zirkelei à la EN oder Commons (sehr schön zum Beispiel gerade nachzuvollziehen an der Kategorisierung, die zu "Planen und Bauen" gehört) entgegenwirkt. Von Kategorie:Biologie (Religion) war nie die Rede und ist es auch nicht. Aber eine Kontextuallisierung auf der Ebene der Kategorie:Sachsystematik, also der obersten Sachkategorien ist sowohl für die Wartung als auch für Abwehr von Zirkeleien notwendig. Warum euch das so schwer fällt, einzusehen, verstehe ich nicht, weil es eigentlich auf der Hand liegt. Die Kategorie:Leben (Religion) ist genau so sinnvoll wie die Kategorie:Planen und Bauen (Religion), aber eben genau für das, was drin steht, nicht um daraus ein unübersichtliches Sammelsurium à la Radschläger reinzupacken, nur weil er die Struktur nicht versteht und darin eine Überkategorisierung vermutet. Ob es im Übrigen eine Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) einmal geben würde, hängt von den vorhandenen Unterkategorien ab und nicht von der Systematik. Diese würde erst greifen, wenn es eine Kategorie:Buddhismus im Kontext geben würde, sprich mindestens zwei oder drei Kategorien à la Kategorie:Buddhismus und Politik, Kategorie:Buddhismus und Wirtschaft und dann eben vielleicht auch Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus). Also tut hier nicht so, wie wenn ich etwas aus dem Boden stampfe, ich sammle vorhandene Strukturen und ziehe sie nach oben, wie immer. Dabei kommen mit unter Strukturen zum Vorschein, die sich nicht bewähren, dann bin ich der letzte der sich dagegen sträubt, sie wieder zu beseitigen, dann aber eben auch nach unten, sprich konsequent und konsistent. Nicht mehr, aber auch nicht weniger mache ich seit mittlerweile zehn Jahren. - SDB (Diskussion) 04:19, 26. Okt. 2015 (CET)
- +1, und umgekehrt: planen in "Planen und Bauen" steht für raumplanung und bauplanung und ähnliche meist staatliche lenkungswerkzeuge, Kategorie:Planen und Bauen (Religion) ist also schon reichlich abstrus, Kategorie:Planen und Bauen (Buddismus) weitgehend nurmehr stuß (ausser vielleicht in nepal, wo buddistisches glücklichsein staatliche aufgabe ist). nachdem aber das stur-dumpfe fachgebiets-verschneiden offenbar grad hip ist, geht wohl kein weg dran vorbei. schade, dass im kategoriensystem inzwischen wikifantische regeln die fachkunde, und gebietsweise sogar den sinn & zweck unnötig machen. schade, früher war unser kategoriensystem mal sogar in der fachwelt interessant, inzwischen wirds zur lachnummer. bei Kategorie:Biologie (Religion) sehen wir uns dann wieder --W!B: (Diskussion) 21:23, 25. Okt. 2015 (CET)
@Radschläger: Ich dürfte kaum in dem Verdacht stehen, SDB blindlings nachzufolgen. Aber so sehr ich vieles von dem, was er in letzter Zeit veranstaltet, wie W!B: äußerst kritisch sehe (und seine Art zu diskutieren ohnehin nur noch für peinlich halte), so wenig scheint mir doch auch deine Radikallösung akzeptabel. Objektkategorien wie die zu bestimmten Bauwerken einfach in eine Themenkategorie wie Kategorie:Planen und Bauen (Religion) aufgehen zu lassen, kann doch wohl nicht dein Ernst sein. Die Redaktion:Religion ist hier übrigens nur am Rande beteiligt, aber doch zumindest das Projekt:Sakralbauten, von dem zwei aktive Mitstreiter schon hier sind und $traight-$hoota gerade eine längere wikipause macht. Ich stimme deinem Ansatz, unnötige Zwischenkategorien wegzulassen, grundsätzlich zu, aber ganz so gehts wohl nicht. Um dein Beispiel des Buddhismus aufzugreifen:
- Kategorie:Planen und Bauen (Religion) – gemäß W!B:s Vorschlag besser umbenennen in Kategorie:Bauen und Religion
- Kategorie:Bauwerk (Religion) – die braucht es in der Tat nicht, die Kategorie:Bauwerk nach Religion und die Kategorie:Sakralbau könnten wieder parallel in der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet stehen, wie jahrelang bis zu SDBs Erstellung der überflüssigen Kategorie
- Kategorie:Bauwerk nach Religion – sollte bleiben
- Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (bzw. analog zu den anderen Unterkategorien Kategorie:Bauwerk des Buddhismus) – ist tatsächlich notwendig bzw. erstrebenswert, aber deshalb, weil Kategorie:Buddhistisches Bauwerk Blödsinn ist und durch die andere ersetzt werden sollte, vgl. auch die anderen Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Religion
- Kategorie:Buddhistisches Bauwerk – siehe oben
- Kategorie:Sakralbau des Buddhismus – sollte bleiben, wie natürlich auch die anderen Sakralbau-Kategorien
- Kategorie:Pagode – sowieso.
- Kategorie:Sakralbau des Buddhismus – sollte bleiben, wie natürlich auch die anderen Sakralbau-Kategorien
- Kategorie:Buddhistisches Bauwerk – siehe oben
- Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (bzw. analog zu den anderen Unterkategorien Kategorie:Bauwerk des Buddhismus) – ist tatsächlich notwendig bzw. erstrebenswert, aber deshalb, weil Kategorie:Buddhistisches Bauwerk Blödsinn ist und durch die andere ersetzt werden sollte, vgl. auch die anderen Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Religion
- Kategorie:Bauwerk nach Religion – sollte bleiben
- Kategorie:Bauwerk (Religion) – die braucht es in der Tat nicht, die Kategorie:Bauwerk nach Religion und die Kategorie:Sakralbau könnten wieder parallel in der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet stehen, wie jahrelang bis zu SDBs Erstellung der überflüssigen Kategorie
Das wäre eine Struktur, die wieder schlanker ist, aber trotzdem die Einordnungen z.B. in die entsprechenden Kategorien im Ast der Kategorie:Werk ermöglicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:33, 28. Okt. 2015 (CET)
- siehst du, und genau hier offenbart sich der ganze murks, der der Kat:Sakralbau innewohnt. pagoden sind zwar üblicherweise freistehend, aber auf das dach eines hauses gestelltt oder im innenraum sind sie nurmehr "möbel", also keine bauwerke. folglich ist der gesamte monströse überbau für die Kategorie:Sakrale Stätte (mäxleins sakral"bauten", die in wahrheit keine bauten sind) nochmals durchzuziehen. fachlich müsste nämlich wohl auch die kat:Pagode (wie bei den kirchen) nochmal in Kategorie:Pagodenbauwerk (wie die absurdität Kategorie:Kirchengebäude) und Kategorie:Pagode (kein Bauwerk) aufgespalten werden, und in Kategorie:Sakralbau des Buddhismus kommt nur erstere. die ganze Kat:Bauwerk ist durch die objektkat-schnippslifanten in jeder faser ihres aufbaues eine verdummende monstrosität geworden, und wie oben gesagt, SDB quadriert diese mit der monstrosität seines überbaues.
- denn die trennung von baulichem und funktion hat ihren grund: für die thematik des buddismus ist die frage der baulichen lösung, noch viel mehr die baufachliche einstufung einer gebetstätte vollkommen irrelevant. die einzigen, die sich dafür interessieren, sind das zuständige bauamt der diözese (oder was auch immer das im buddismus ist). ein vollkommen belangloser, unenzyklopädischer aspekt. Kategorie:Sakrale Stätte des Buddhismus erfüllt 100%ig den selben zweck, und leistet darüber hinaus noch etwas mehr. Kategorie:Pagode kann darin ebenso direkt stehen wie überall sonst (steht dann aber fachlich korrekt und erzählt keinen quatsch).
- ausserdem irrst du, im gegenteil, objektkategorien stehen immer und überall in themenkategorien eingebettet. und je mehr der überbau einzig die viel elastischeren themenkats betrifft, desto besser. eine themenkategorie direkt über Kategorie:Pagode für die religiösen aspekte von bauten, denkmälern und bildhauerischen einzelstücken wäre nämlich noch zweckmässiger, selbst wenn sie zu 99% nur objektkategorien enthält (notfalls direkt Kategorie:Sakrale Stätten des Buddhismus, um das klar anzuzeigen). und einzig dieser eine themenast braucht SDBs durchaus sinnvollen überbau. egal, wieviele objektkats drin rumstehen. die brauchen ihn aber nicht, weil das die themenkat für sie oberhalb leistet.
- die panik vor themenkategorien, die macht die objekt-schnippslifanten in meinen augen zu den wahren feinden der einst effizenten und eleganten kategorienstruktur. die von SDB und dir gegebenen modelle illustrieren das leider nur zu gut: dasselbe ginge mit 20%, vielleicht sogar 10% des aufwandes auch, wenn nur die irgendwer wieder auf den boden der vernunft zurückkehren würde. der einzige vorteil von SDBs projekt ist, aufzuzeigen, wie untragbar die situation in den objektkategorien gerade zu bauwerken schon geworden ist. --W!B: (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2015 (CET)
- Diese Argumentation verstehe ich nicht so ganz.
- Wo habe ich denn Panik vor Themenkategorien? Gegenüber dem Modell von radschläger will ich keine einzige Themenkategorie weniger (denn Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) bzw. Kategorie:Architektur (Buddhismus) – oder wie man es auch nennen kann oder will – soll es natürlich auch geben). Ich will aber auch keine Panik vor Objektkategorien. Denn sicher sind Themenkategorien elastischer. Sie sind aber deshalb auch beliebiger (klarer gesagt: sie öffnen der Willkür Tür und Tor). "X gehört zum Thema Y" kann man von allem Möglichen sagen (vgl. z.B. SDBs Kategorie:Offenbarung, durch die jetzt zigtausende Artikel zu christdemokratischen Politikern, zu islamophoben Bewegungen, zu in der International Jewish Sports Hall of Fame verewigten Sportlern zum "Artikel ... mit Bezug zum Thema religiöser Offenbarung" geworden sind). Für eine brauchbare Klassifikation ist deshalb eine klare Struktur von Objektkategorien unabdingbar.
- Ich habe radschläger so verstanden, dass es um die Bauwerksaspekte geht. Er nimmt doch als Ausgangspunkt die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) und will an der auch nichts ändern. Und Kategorie:Pagode soll darin stehen, auch wenn es Pagoden geben mag, die keine Bauwerke im Sinne eurer Definition sind. Wie soll das denn gelöst werden, wenn man nicht Kategorie:Pagodenbauwerk und Kategorie:Pagode (kein Bauwerk) (oder analog zu den Kirchen Kategorie:Pagode (Nutzung)) unterscheiden will? Hier liegt das Problem doch bei radschlägers Vorschlag und meiner Alternative völlig gleich.
- Dein Vorschlag läuft offenbar wieder darauf hinaus, Bauwerks- und Nutzungsaspekt völlig auseinanderzuhalten, worüber wir vor Jahren ja schon sehr lange diskutiert haben. Aber abgesehen davon, dass dies, wie unter 2. gezeigt, dann auf jeder Ebene zu einer Zwei- bzw. Dreiteilung führen müsste (neben Bauten und Stätten müssten wir auch die sie tragenden Institutionen wie Gemeinden oder Vereine eigentlich auch separat kategorisieren), scheint mir das inzwischen verfahren. Ich weiß, auch ich habe mich lange dagegen gewehrt, mich aber schließlich zurückgezogen und hätte euch gewähren lassen. Aber andere eben nicht. Und nachdem Matthiasb einen LA auf die Kategorie:Sakrale Stätte gestellt hat und Perrak in seiner Entscheidung festgestellt hat „Sakrale Stätte ist kein Synonym von Sakralbau, sondern der Oberbegriff.“, sehe ich gar keinen Ansatzpunkt mehr für diese Trennung. Tatsächlich ist seitdem doch auch nichts mehr passiert, oder habe ich etwas verpasst? Entgegen der Adminentscheidung (die ich hier allerdings auch am liebsten ignorieren würde) ist Kategorie:Sakrale Stätte nicht Oberkategorie der Kategorie:Sakralbau. Kategorie:Kirchengebäude steht dafür immer noch unter Kategorie:Kirchenbau und Kategorie:Sakralbau, also im Bauwerksast, enthält aber seit deiner Ergänzung von vor zwei Jahren die Bestimmung, dass hier neben „freistehende[n] Gebäude[n] wie auch solche(n) in Räumlichkeiten“ aufgenommen sein sollen (was ich als Widerspruch zum intro der Kategorie:Kirche (Nutzung) empfinde). Dazu enthält sie wie von Beginn an auch Unterkategorien zu Aspekten wie Konfession, kirchlicher Verwaltungseinheit, Patrozinium etc., die doch nach dem, was du sagst, eher der Funktion als dem Baulichen angehören. Wie gesagt, ich bin nicht mehr so dagegen Bauwerks- und Nutzungsaspekt zu trennen, aber ich will wissen, wie die Trennung funktionieren soll. Und wenn sie funktioniert, dann will ich mich auch nicht einmischen, wenn ihr bei den Kategorien zum Bauwerksaspekt unnötige Zwischenkategorien eliminiert. Aber bitte nicht vorher.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:43, 29. Okt. 2015 (CET)
- @Zweioeltanks: @2/3: ganz einfach, indem man die frage, ob die pagode ein bauwerk ist, nur ein einziges mal klärt. nämlich dort, wo es relevant ist, nämlich in der architektonisch/kunstgeschichtlichen abteilung der klassifikation der bildhauerischen werke (inklusive baulichen), genau dort, wo sie bautypologische trifft. in jedem anderen kontext ist die frage aber völlig irrelevant, genauso wie bei den kirchen. der begriff bauwerk ist nur innerhalb bauen (und geographie, obschon die sich weigern) von interesse. in jedem anderen, insbesondere religion, nicht. also auch schon nicht mehr im verschnitt Bauen & Religion. wieso checkt das keiner ausser mir? die frage, ob ein esel ein pferd ist, ist einzig innerhalb der biologie von interesse. in jedem anderen themengebiet nicht,. da ist ein pferd ein pferd und ein esel ein esel. darum sind die esel auch nur einmal bei den pferden einsortiert, nämlich in der biologischen taxonomie, und nur dort. die frage, ob der faust eine tragödie oder ein trauersspiel ist, braucht man nur ein einziges mal zu klassifizieren, nämlich innerhalb der literarischen textgattungenkunde. wieso aber glaubt bei baulichkeiten jeder, er ist gscheiter als die fachleute, und dürfe wild herumfummeln? --W!B: (Diskussion) 03:05, 31. Okt. 2015 (CET)
- @W!B:: Sorry, erst jetzt hier weiter. Ich verstehe dich leider immer noch nicht. Kann denn die Kategorie:Pagode innerhalb der (wie auch immer unterteilten) Objektkategorien innerhalb des PuB-Astes stehen oder nicht? Wenn ja, ist doch alles in Ordnung. Wenn nein, muss offenbar doch zwischen Kategorie:Pagodenbauwerk und Kategorie:Pagode (Nutzung) getrennt werden, wobei nur ersteres im PuB-Ast stehen soll. Aber wie das funktionieren soll, da bin ich immer noch nicht schlauer. Natürlich soll PuB die Definitionshoheit über den Begriff "Bauwerk" haben, dagegen wehre ich mich doch gar nicht. Wo will ich denn "wild herumfummeln"? Ich bin doch auch für Reduzierung der Kategorien, und von mir aus kann das im PuB so radikal wie nur möglich sein, wenn ihr gewährleisten könnt, dass das, was die Religionsleute interessiert, trotzdem fachlich sauber kategorisiert werden kann. Aber den Plan sehe ich derzeit noch nicht. @Radschläger: Du hast dich zu meinem Einwand noch nicht geäußert. Siehst du eine Möglichkeit zur kleinen Lösung oder willst du, wie unten angedeutet, mit W!B: an der großen arbeiten? Ansonsten wäre auch ich erstmal für Vertagen. Auch schon deshalb, weil bei einer Diskussion, in die SDB sich auf die hier wieder vorgeführte Art einbringt, eh nichts Konstruktives herauskommen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:29, 3. Nov. 2015 (CET)
- @W!B:, Zweioeltanks:
- Na ja, wenn ich W!B: richtig verstehe – korrigiere mich – plädiert er für die einfachste aller Lösungen. alle baukategorien nur bei PuB und alle nutzungskategorien nur bei den jeweils betroffenen Fachbereichen. das würde uns in der tat eine menge Arbeit ersparen.
- mein alternativer Kompromiss wäre: wenn die baukategorien in den jeweiligen Fachbereichen gewünscht werden, dann nur in einer einzigen (!) themenkategorie. was in jedem fall Unsinn ist, nochmal einen ganzen baum hochzuziehen, der dann wiederum bei PuB eingehängt werden muss. -- Radschläger sprich mit mir
PuB14:45, 3. Nov. 2015 (CET)- @W!B:, Radschläger: "die einfachste aller Lösungen" scheint ja doch nicht so einfach zu sein, sonst wären wir vor ein paar Jahren schon mal weiter gekommen. Womit ich gar nicht sagen will, dass es nicht möglich wäre; aber ich habe noch keine klare Vorstellung, wie du oder W!B: es anpacken wollt. Oder meint ihr, dass ihr nur für den PuB-Ast zuständig seid? Aber im Moment sind beide Äste noch so verwoben, dass Beschneiden an der einen Stelle eben auch zu Verlust an der anderen führt, und davor möchte ich warnen. Ich meine, dass die Sache im Projekt Sakralbauten geklärt werden müsste, und sehe mich deshalb eigentlich sowieso nicht beteiligt, aber Straight-Shoota wird wohl noch einige Wochen ausfallen, und so versuche ich, ihn zu vertreten. Wie soll ich das mit der "eine[n] einzigen (!) themenkategorie" verstehen? Wir haben ja nun die Kategorie:Planen und Bauen (Religion), über deren Lemma man gern noch diskutieren kann, die aber doch allenfalls durch eine andere ersetzt werden kann, die ebenfalls sowohl in der Hauptkategorie PuB als auch in der Hauptkategorie Religion stehen sollte. Im Moment haben wir die aberwitzige Situation, dass die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) aufgrund deines Vetos nicht zur Kategorie:Planen und Bauen gehört, euer Fachbereich also im Prinzip gar nichts mit ihr und ihrem gesamten Unterbau zu tun hat, die Kategorie:Stätte (Religion) mit der Unter-Kategorie:Sakrale Stätte, die für die Nutzungskategorien gebraucht würde, dagegen (via Kategorie:Stätte) in der Kategorie:Humangeographie, und das, obwohl der Geographiebereich in Gestalt von Matthiasb die Kategorie:Sakrale Stätte vehement ablehnt (und das wohl gar nicht so ohne Grund, auch wenn er mit seinem LA gescheitert ist). Dazu steht die Kategorie:Stätte (Religion) direkt in der Kategorie:Religion und nicht etwa in einer zwischengeschalteten Themenkategorie, und ich wüsste auch nicht, wie die heißen könnte (die Kategorie:Religionsgeographie passt mMn nicht wirklich, auch wenn da einzelne Kategorien, die auch zur Kategorie:Sakrale Stätte gehören, drin stehen, allerdings ohne dass sich erschließt, warum nur diese und andere nicht). Kurz und gut, die einfache Lösung wäre wohl die große Lösung, aber für sie muss noch etwas mehr überlegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:40, 3. Nov. 2015 (CET)
- @Zweioeltanks: gescheitert sind wir hauptsächlich an konfessionellen quärelen im religionsprojekt, die völlig laizistische bauseite bei kirchen war fertig ausgearbeitet. eigentlich hoffte ich, auf dem "neutralen boden" der anderen weltreligionen effizienter weiterzukommen als im (noch-nicht-)post-reformatorischen deutschland. bei pagoden dürften weniger animositäten im spiel sein. --W!B: (Diskussion) 00:22, 4. Nov. 2015 (CET)
- @W!B:, Radschläger: "die einfachste aller Lösungen" scheint ja doch nicht so einfach zu sein, sonst wären wir vor ein paar Jahren schon mal weiter gekommen. Womit ich gar nicht sagen will, dass es nicht möglich wäre; aber ich habe noch keine klare Vorstellung, wie du oder W!B: es anpacken wollt. Oder meint ihr, dass ihr nur für den PuB-Ast zuständig seid? Aber im Moment sind beide Äste noch so verwoben, dass Beschneiden an der einen Stelle eben auch zu Verlust an der anderen führt, und davor möchte ich warnen. Ich meine, dass die Sache im Projekt Sakralbauten geklärt werden müsste, und sehe mich deshalb eigentlich sowieso nicht beteiligt, aber Straight-Shoota wird wohl noch einige Wochen ausfallen, und so versuche ich, ihn zu vertreten. Wie soll ich das mit der "eine[n] einzigen (!) themenkategorie" verstehen? Wir haben ja nun die Kategorie:Planen und Bauen (Religion), über deren Lemma man gern noch diskutieren kann, die aber doch allenfalls durch eine andere ersetzt werden kann, die ebenfalls sowohl in der Hauptkategorie PuB als auch in der Hauptkategorie Religion stehen sollte. Im Moment haben wir die aberwitzige Situation, dass die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) aufgrund deines Vetos nicht zur Kategorie:Planen und Bauen gehört, euer Fachbereich also im Prinzip gar nichts mit ihr und ihrem gesamten Unterbau zu tun hat, die Kategorie:Stätte (Religion) mit der Unter-Kategorie:Sakrale Stätte, die für die Nutzungskategorien gebraucht würde, dagegen (via Kategorie:Stätte) in der Kategorie:Humangeographie, und das, obwohl der Geographiebereich in Gestalt von Matthiasb die Kategorie:Sakrale Stätte vehement ablehnt (und das wohl gar nicht so ohne Grund, auch wenn er mit seinem LA gescheitert ist). Dazu steht die Kategorie:Stätte (Religion) direkt in der Kategorie:Religion und nicht etwa in einer zwischengeschalteten Themenkategorie, und ich wüsste auch nicht, wie die heißen könnte (die Kategorie:Religionsgeographie passt mMn nicht wirklich, auch wenn da einzelne Kategorien, die auch zur Kategorie:Sakrale Stätte gehören, drin stehen, allerdings ohne dass sich erschließt, warum nur diese und andere nicht). Kurz und gut, die einfache Lösung wäre wohl die große Lösung, aber für sie muss noch etwas mehr überlegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:40, 3. Nov. 2015 (CET)
- @Zweioeltanks: @2/3: ganz einfach, indem man die frage, ob die pagode ein bauwerk ist, nur ein einziges mal klärt. nämlich dort, wo es relevant ist, nämlich in der architektonisch/kunstgeschichtlichen abteilung der klassifikation der bildhauerischen werke (inklusive baulichen), genau dort, wo sie bautypologische trifft. in jedem anderen kontext ist die frage aber völlig irrelevant, genauso wie bei den kirchen. der begriff bauwerk ist nur innerhalb bauen (und geographie, obschon die sich weigern) von interesse. in jedem anderen, insbesondere religion, nicht. also auch schon nicht mehr im verschnitt Bauen & Religion. wieso checkt das keiner ausser mir? die frage, ob ein esel ein pferd ist, ist einzig innerhalb der biologie von interesse. in jedem anderen themengebiet nicht,. da ist ein pferd ein pferd und ein esel ein esel. darum sind die esel auch nur einmal bei den pferden einsortiert, nämlich in der biologischen taxonomie, und nur dort. die frage, ob der faust eine tragödie oder ein trauersspiel ist, braucht man nur ein einziges mal zu klassifizieren, nämlich innerhalb der literarischen textgattungenkunde. wieso aber glaubt bei baulichkeiten jeder, er ist gscheiter als die fachleute, und dürfe wild herumfummeln? --W!B: (Diskussion) 03:05, 31. Okt. 2015 (CET)
- Diese Argumentation verstehe ich nicht so ganz.
@W!B: Manchmal, leider nur noch manchmal, verstehst du meinen Ansatz immer noch. Bedingungsloses Hochziehen dessen, was unten wie Kraut und Rüben, von wem auch immer generiert, wächst, um letztlich zu überprüfen, ob das ganze Bestand haben kann oder nicht. Ich war es doch, der bestimmte Kategorienzweige durch Aufzeigen der Konsequenzen am Ende einer Durchkategorisierung aufgezeigt hat. Und ich habe auch kein Problem damit, Prügel dafür zu beziehen, dass ich das so bedingungslos mache. Und ich habe auch nie darüber geklagt, wenn am Ende ein Admin auf oberster Ebene etwas gelöscht hat, auch wenn ich die Situation anders eingeschätzt habe. Aber nur so können wir das DE-Kategoriensystem immer wieder auf die Grundprinzipien hin durchchecken, ob es sich auch dauerhaft vor derjenigen als negativ erkannten EN- und Commons-Strukturen (wobei auch dort keineswegs alles schlecht ist) durchsetzen kann. Meine Prognose weicht in diesem Fall von deiner ab, ich glaube, dass der "Überbau" auch bei den Objektkategorien notwendig ist, um auch in die zeitlichen und räumlichen Schienen hinein auf Dauer die Irrungen und Wirrungen mancher Fachbereiche zu entdecken. Du glaubst nicht, wie oft ich im Sportbereich, Themen- und Objektkategorien sauber nachtrenne. Das kann ich aber nur "entdecken", wenn die Wartung das ausspuckt. Ich bleibe dabei, ich warte damit und ich warte viel damit und somit auch zum Wohle der Wikipedia und solange es niemanden, auch nicht den Fachbereichen in irgendeiner Weise schadet, weil es ja eben Artikel, die nicht in den Fachbereich gehören, konsequenter über die Suche nach falscher oder unzureichender Kategorisierung aufdeckt, versteh ich im Moment die künstliche Aufregung über ein Angebliches Aufblähen des Kategoriensystems nicht. - SDB (Diskussion) 22:52, 29. Okt. 2015 (CET) PS: @Zweioeltanks und W!B:, allein die Kategorie:Friedhof in der Kategorie:Stadtplanung macht eine Kategorie:Bauen und Religion sehr schwierig. - SDB (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2015 (CET)
- @SDB: soweit ich weiß, ist in den meisten fachgebiet eine überkandidelt-verpingelte trennung in objektkategorien innerhalb der themenkategorien unerwünscht, und fachlich auch unnötig. keine ahnung, was dich überhaupt motiviert, dieses konzept zwanghaft durchzuprügeln. wie immer wieder diskutiert, es gibt fachgebiete, in denen das sinnvoll ist, etwa im index der geographischen objekte, gerne auch im index der menschlichen werke, aber global ist es völlig ohne zweck, und noch viel mehr ohne maß und ziel. und genau das vermisse ich bei dir. dass du deine zeit mit nutzlosigkeiten verplemperst, ist dein problem, sobald du andere damit belästigst, nicht mehr. --W!B: (Diskussion) 03:05, 31. Okt. 2015 (CET)
- @W!B::: Nochmals ein Missverständnis. Zeige mir auch nur einen Objektstrang, den ich hochgezogen habe, der sozusagen von mir ins Leben gerufen wurde. Und bitte tu nicht so, ob das nicht schon so oft auch positive klärende Konsequenzen gehabt hat, im Sinne von Aufzeigen von Auswegen wie bei der auch von Radschläger für gut befundenen Kategorie:Stätte. Wer hat denn die Prügel für diesen Zweig bekommen, du und Radschläger oder ich als derjenige, der vorhandenes so hochgezogen hat, dass es sich "bewähren" kann oder eben nicht. Wo bitteschön ist die Kategorie:Bauwerk nach Zeit, Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Bauwerk (Religion) (im Sinne der Kontextualisierung) eine überkandidelt-verpingelte Trennung? Sie tut dem Fachbereich eben gerade nicht weh, weil es ja eine eigener Zweig ist, hilft aber bei der Wartung ungemein, weil Fehl- und unvollständige Kategorisierungen im Chronologie-, Chorologie- und Kontextbereich viel schneller erkannt werden können. Ich habe außer gemeinsam mit dir im Bereich der Kirchengebäude-Kategorien und den von Radschläger so abgelehnte, von Eschenmoser aber behaltene Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert-Reihe im Umkreis des Fachbereichs Planen und Bauen (inklusive der Auseinandersetzung zwischen Kategorie:Siedlungsgeographie und der Kategorie:Städtebau, die sich auch auf die Kategorie:Stadt, Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Ländlicher Raum samt Unterkategorien bezog und wo Radschläger in der Diskussion halt einfach mal unterlegen ist) in meiner SDB-Zeit nur folgende Kategorien angelegt: Kategorie:Altägyptischer Sakralbau, Kategorie:Andachtsraum, Kategorie:Brunnenheiligtum, Kategorie:Campingplatz, Kategorie:Das Bauhaus und seine Stätten in Weimar und Dessau, Kategorie:Einzelsiedlung, Kategorie:Flüchtlingssiedlung und Kategorie:Flüchtlingslager, Kategorie:Gartenanlage, Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Gaststätte, Kategorie:Haufendorf, Kategorie:Historische Siedlung, Kategorie:Konurbation, Kategorie:Mithräum, Kategorie:Motel, Kategorie:Person (Bauhaus), Kategorie:Rundangerdorf, Kategorie:Schüler am Bauhaus. Das war´s auch schon. An übergreifenden Kategorien stammen von mir die Kategorie:Organisation (Planen und Bauen) und die Kategorie:Veranstaltung (Planen und Bauen), nachdem PM3 die Kategorie:Person (Planen und Bauen) angelegt hatte. Sie sind wohl unbestritten. Schließlich noch die Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung, die ohne ordentlichen Löschantrag von Radschläger entsorgt wurde und die in Analogie zur Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert etc. gebildete Kategorie:Bauwerk nach Baujahrhundert. Ich habe mich nie gegen die Umbenennung in Kategorie:Baujahr nach Jahrhundert gewehrt (auch wenn es keineswegs notwendig war und auch keineswegs nur allgemeine Zustimmung dafür gab, denn mit der gleichen Argumentation könnte man ja die Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert in Kategorie:Geburtsjahr nach Jahrhundert umbenennen, das ist alles "fachliche" Wortklauberei, die auf der Zuordnungsebene Kategorie:Werk nach Jahrzehnt auch noch terminologische Probleme schafft). Im Zuge seines Amoklaufs gegen die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert wurde das von Radschläger immens hochgeputscht. Jetzt ging es letztlich um die Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit (jetzt: Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung), der Radschläger jetzt letztendlich samt Unterkategorie Kategorie:Planen und Bauen nach Epoche doch zugestimmt hat, und um die Kategorie:Bauwerk (Religion) und die Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Die anderen dort enthaltenen Kategorien stammen alle nicht von mir! Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Kategorie:Sakralbau stammt nicht von mir, die Unterkategorisierung teilweise, aber immer in Analogie zu bereits bestehenden Untergliederungen (siehe Kategorie:Sakralbau nach Religion). Also noch einmal: Wo, lieber W!B: habe ich im Kategorienbereich des Fachbereichs Planen und Bauen nicht nur hochgezogen, sondern innerhalb der dieses Fachbereiche Objektkategorien überkandidelt-verpingelte Strukturen von mir aus "geschaffen". Ich habe durch meine Systematisierung lediglich immer wieder aufgezeigt, was es auch in den Fachbereichen schon gibt und wohin dies im Endausbau führt. Man sollte daher, wenn man schon so auf die fachliche Fachbereichsebene aus ist, mein Engagement auch von Fachbereich zu Fachbereich beurteilen und nicht vermischen. Das Problem, dass sich Radschläger jetzt mit Zweioeltanks verbündet und gegen mich in der Redaktion Religion mobil macht, der ich selber als Theologe aber noch gerade auch vom Fach her von Anfang an angehöre, ist eine andere Baustelle. Ich mache Fehler, die hat Radschläger wahrlich auch oft genug gemacht, ich habe Visionen von einem guten Kategoriensystem, die mitunter mit denen einzelner Fachbereichsfürsten kollidieren können, aber davon können alle, die sich überhaupt um die Allgemeine Kategoriensystematik bemühen, ein Lied davon singen. Ist es denn wirklich so schlimm, wenn ich mich gegen Pauschalisierungen und Unterstellungen zur Wehr setze? - SDB (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2015 (CET)
- zur Wahrheit gehören dann noch die folgenden hinzu: Kategorie:Personen (Verkehrswesen), Kategorie:Zerstört im 8. oder 9. Jahrhundert, Kategorie:Zerstört im 7. oder 8. Jahrhundert, Kategorie:Organisation (Gartenkunst), Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Kirchengebäude (apostolisch), Kategorie:Kirchengebäude (katholisch-apostolisch), Kategorie:Architektur (Amsterdam), Kategorie:Stadtplanung (Amsterdam), Kategorie:Parkanlage in Amsterdam, Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert, Kategorie:Bauwerk (1. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (2. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (3. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (4. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (5. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (6. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (7. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (8. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (9. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (10. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (11. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (12. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (14. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (15. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (16. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (17. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (18. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk von Alvar Aalto, Kategorie:Kirchengebäude (Mittelalter), Kategorie:Kirchengebäude (Neuzeit), Kategorie:Kirchengebäude in Amerika, Kategorie:Grabbau nach Staat, Kategorie:Grabbau nach Kontinent, Kategorie:Grabbau in Afrika, Kategorie:Grabbau in Europa, Kategorie:Sakralbau (Alter Orient), Kategorie:Sakralbau (Altertum), Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis, Kategorie:Städtischer Raum, Kategorie:Marschhufendorf, Kategorie:Stadtgliederung, Kategorie:Stadttitel, Kategorie:Platzdorf, Kategorie:Reihendorf, Kategorie:Stadtkultur, Kategorie:Stadtverkehr, Kategorie:Stadtforschung, Kategorie:Stadtökologie, Kategorie:Stadtbus, Kategorie:Stadtautobahn, Kategorie:Stadtautobahn in Australien, Kategorie:Stadtautobahn in Thailand, Kategorie:Stadtautobahn in Österreich, Kategorie:Stadtautobahn in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Stadtautobahn in Japan, Kategorie:Stadtautobahn in Schweden, Kategorie:Stadtautobahn in Frankreich, Kategorie:Stadtautobahn in Belgien, Kategorie:Stadtautobahn in Italien, Kategorie:Stadtautobahn in Deutschland, Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession, Kategorie:Garten nach Kontinent, Kategorie:Gartenbau nach Staat, Kategorie:Gartenbau (Österreich), Kategorie:Gartenanlage, Kategorie:Gartenkultur, Kategorie:Gartenbauwissenschaft, Kategorie:Pflanzenpflege, Kategorie:Produktionsgartenbau, Kategorie:Pflanzen im Gartenbau, Kategorie:Pflanzenschutz im Gartenbau -- Radschläger sprich mit mir
PuB16:27, 31. Okt. 2015 (CET)
- zur Wahrheit gehören dann noch die folgenden hinzu: Kategorie:Personen (Verkehrswesen), Kategorie:Zerstört im 8. oder 9. Jahrhundert, Kategorie:Zerstört im 7. oder 8. Jahrhundert, Kategorie:Organisation (Gartenkunst), Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Kirchengebäude (apostolisch), Kategorie:Kirchengebäude (katholisch-apostolisch), Kategorie:Architektur (Amsterdam), Kategorie:Stadtplanung (Amsterdam), Kategorie:Parkanlage in Amsterdam, Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert, Kategorie:Bauwerk (1. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (2. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (3. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (4. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (5. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (6. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (7. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (8. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (9. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (10. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (11. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (12. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (14. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (15. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (16. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (17. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (18. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk von Alvar Aalto, Kategorie:Kirchengebäude (Mittelalter), Kategorie:Kirchengebäude (Neuzeit), Kategorie:Kirchengebäude in Amerika, Kategorie:Grabbau nach Staat, Kategorie:Grabbau nach Kontinent, Kategorie:Grabbau in Afrika, Kategorie:Grabbau in Europa, Kategorie:Sakralbau (Alter Orient), Kategorie:Sakralbau (Altertum), Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis, Kategorie:Städtischer Raum, Kategorie:Marschhufendorf, Kategorie:Stadtgliederung, Kategorie:Stadttitel, Kategorie:Platzdorf, Kategorie:Reihendorf, Kategorie:Stadtkultur, Kategorie:Stadtverkehr, Kategorie:Stadtforschung, Kategorie:Stadtökologie, Kategorie:Stadtbus, Kategorie:Stadtautobahn, Kategorie:Stadtautobahn in Australien, Kategorie:Stadtautobahn in Thailand, Kategorie:Stadtautobahn in Österreich, Kategorie:Stadtautobahn in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Stadtautobahn in Japan, Kategorie:Stadtautobahn in Schweden, Kategorie:Stadtautobahn in Frankreich, Kategorie:Stadtautobahn in Belgien, Kategorie:Stadtautobahn in Italien, Kategorie:Stadtautobahn in Deutschland, Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession, Kategorie:Garten nach Kontinent, Kategorie:Gartenbau nach Staat, Kategorie:Gartenbau (Österreich), Kategorie:Gartenanlage, Kategorie:Gartenkultur, Kategorie:Gartenbauwissenschaft, Kategorie:Pflanzenpflege, Kategorie:Produktionsgartenbau, Kategorie:Pflanzen im Gartenbau, Kategorie:Pflanzenschutz im Gartenbau -- Radschläger sprich mit mir
- Ah ja, Kategorie:Personen (Verkehrswesen) gehört zu Planen und Bauen [1]. Die Kirchengebäude-Kategorien (welche davon genau ist noch umstritten?) und die Bauwerke-Reihe habe ich ebenso erwähnt, wie die Unterkategorien der Kategorie:Siedlungsgeographie, die aber ja aber auch nicht Sache von PuB ist [2] und wo der einzige Streit, der aber administrativ entschieden worden ist Aufteilung der Kategorie:Siedlung und der Kategorie:Siedlung (Städtebau) war, die Unterkategorien von Sakralbau ebenso. Dass die Kategorie:Gartenbau neuerdings zu PuB gehört, finde ich auch spannend [3]. Jeder soll selbst beurteilen, was von dieser Nachschlag-Auflistung Radschlägers im Nachgang zu halten ist. Irgendwie wird der PuB-Fachvertreter gerade etwas arg VEREINNAHMEND. - SDB (Diskussion) 18:03, 31. Okt. 2015 (CET)
- hm... Zitat SDB zu seiner Eingangsformulierung zur Auflistung (wichtiges unterstrichen): "Ich habe außer gemeinsam mit dir im Bereich der Kirchengebäude-Kategorien und den von Radschläger so abgelehnte, von Eschenmoser aber behaltene Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert-Reihe im Umkreis des Fachbereichs Planen und Bauen"
- schon blöd, wenn man seine eigene Formulierung nicht mehr kennt...
- aber kein problem:
- zitat von SDB aus eben dem gleichen Beitrag: "Ich habe (...) in meiner SDB-Zeit nur folgende Kategorien angelegt", wobei dann zu den genannten eben noch die folgenden hinzukommen:
- Kategorie:Zerstört im 8. oder 9. Jahrhundert, Kategorie:Zerstört im 7. oder 8. Jahrhundert, Kategorie:Organisation (Gartenkunst), Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Kirchengebäude (apostolisch), Kategorie:Kirchengebäude (katholisch-apostolisch), Kategorie:Architektur (Amsterdam), Kategorie:Stadtplanung (Amsterdam), Kategorie:Parkanlage in Amsterdam, Kategorie:Bauwerk von Alvar Aalto, Kategorie:Kirchengebäude (Mittelalter), Kategorie:Kirchengebäude (Neuzeit), Kategorie:Kirchengebäude in Amerika, Kategorie:Grabbau nach Staat, Kategorie:Grabbau nach Kontinent, Kategorie:Grabbau in Afrika, Kategorie:Grabbau in Europa, Kategorie:Sakralbau (Alter Orient), Kategorie:Sakralbau (Altertum), Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis,Kategorie:Stadtautobahn, Kategorie:Stadtautobahn in Australien, Kategorie:Stadtautobahn in Thailand, Kategorie:Stadtautobahn in Österreich, Kategorie:Stadtautobahn in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Stadtautobahn in Japan, Kategorie:Stadtautobahn in Schweden, Kategorie:Stadtautobahn in Frankreich, Kategorie:Stadtautobahn in Belgien, Kategorie:Stadtautobahn in Italien, Kategorie:Stadtautobahn in Deutschland, Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession, Kategorie:Garten nach Kontinent
- war also nicht ganz die Wahrheit...
- hinzukommt, daß die Formulierung: "(...) der (...) Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert-Reihe im Umkreis des Fachbereichs Planen und Bauen (...)" natürlich arg verniedlichend ist und daher zur Vollständigkeit gerne die unnötige Verdoppelung des Katbaumes an dieser stelle: Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert, Kategorie:Bauwerk (1. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (2. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (3. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (4. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (5. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (6. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (7. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (8. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (9. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (10. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (11. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (12. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (14. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (15. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (16. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (17. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (18. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert)
- nur um bei der Wahrheit zu bleiben... -- Radschläger sprich mit mir
PuB19:37, 31. Okt. 2015 (CET)- Ah ja, die Sachsystematik-Kategorien Verkehrswesen, Wirtschaft, Kunst und Kultur sowie Religion sind alle im "Umkreis des Fachbereichs PuB", heißt also im Grunde "Alles ist PuB". Quod erat demonstrandum. Im Übrigen finde ich es eine ganz tolle Leistung von dir, dass du aus einer Reihe alle Unterkategorien korrekt auflisten kannst (aber was willst du damit beweisen, dass ich die Jahrhunderte natürlich vollständig angelegt habe oder was?). Im Übrigen ist die Kategorie:Stadtautobahn nicht einmal über die Kategorie:Verkehrsbauwerk in der Kategorie:Planen und Bauen, von daher sind die Stadtautobahnkategorien raus, die Diskussion über sie wurde geführt, sie wurden behalten, also wo liegt das Problem? Das du etwas gegen die Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession einzuwenden hast, war mir neu. Ja, die Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis hatte ich tatsächlich vergessen. Aber gibt es irgendetwas an ihr auszusetzen? Hätte ich auch dafür die Zustimmung des Fachbereichs gebraucht, obwohl es Kategorie:Thema nach Landkreis gibt? Aber gerne, wenn du einfach einen Sündenbock für alles, was dir nicht passt, brauchst, und das zeigen diese ganzen Auflistungen, dann ist das so. Die Admins werden sich schon ihre Gedanken dazu machen. Ich hatte ja aber eigentlich W!B: geantwortet und warte daher auf seine Rückmeldung. - SDB (Diskussion) 21:22, 31. Okt. 2015 (CET)
- ach SDB, nur weil ich dir wieder nachgewiesen habe, dass du gerne mal dinge "vergisst"... -- Radschläger sprich mit mir
PuB21:44, 31. Okt. 2015 (CET)- Weil ich bei meiner Aufzählung die Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis vergessen habe, machst du so einen Aufstand und erklärst plötzlich alles mögliche zum Umkreis des Fachbereichs Planens und Bauens, dass auch nicht einmal in Teilkategorien dazu gehört. Lachhaft - SDB (Diskussion) 22:16, 31. Okt. 2015 (CET)
- ich weiß, es fällt dir schwer dinge zuzugeben, aber wenn du nicht die Wahrheit sagst, muss man eben Hilfe leisten... -- Radschläger sprich mit mir
PuB22:41, 31. Okt. 2015 (CET)- pack dich doch einfach mal an die eigene Nase, hier geht es immer noch um deine aberwitzigen Vorschläge der Gestaltung der Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Diese wurden nicht nur von mir abgelehnt, sondern sehr klar auch von Jergen und grundsätzlich auch von W!B: (der das aber wie immer natürlich auch noch zu differenzieren weiß). Diese Ablehnung zu akzeptieren, scheint dir schwer zu fallen. Über alles andere kann man mit mir mit Hilfe von Argumenten reden, aber da kommt ja von dir schon lange nichts mehr, sondern nur noch Off-topics. Schade. - SDB (Diskussion) 22:46, 31. Okt. 2015 (CET)
- nein, du hast behauptet kaum Kategorien angelegt zu haben. ich habe dir nachgewiesen, dass das nicht stimmte und es vielmehr gab. es tut mir leid, aber es ist langsam auffällig, wie oft du einfach mal dinge "weglässt"... Mein Tipp: einfach mal bei der Wahrheit bleiben. -- Radschläger sprich mit mir
PuB22:50, 31. Okt. 2015 (CET)- Nein, habe ich nicht: " Ich habe außer gemeinsam mit dir im Bereich der Kirchengebäude-Kategorien und den von Radschläger so abgelehnte, von Eschenmoser aber behaltene Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert-Reihe im Umkreis des Fachbereichs Planen und Bauen (inklusive der Auseinandersetzung zwischen Kategorie:Siedlungsgeographie und der Kategorie:Städtebau, die sich auch auf die Kategorie:Stadt, Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Ländlicher Raum samt Unterkategorien bezog und wo Radschläger in der Diskussion halt einfach mal unterlegen ist) in meiner SDB-Zeit nur folgende Kategorien angelegt: ..." Wo bitte habe ich behauptet, "kaum Kategorien angelegt zu haben". Ich wiederum habe dir nachgewiesen, dass du Kategorien zum "Umkreis des Fachbereichs Planens und Bauens" Kategorien zählst, die nicht einmal in Teilen auch nur irgendwie im Kategoriensystem von PuB auftauchen. Mein Tipp: pack dich doch einfach mal an die eigene Nase ... - SDB (Diskussion) 23:05, 31. Okt. 2015 (CET)
- och mensch. du hast einfach schlicht nicht die Wahrheit gesagt. steh doch einfach dazu, anstatt hier wieder Ausflüchte zu suchen und verquere Interpretationen deiner eigenen aussage aufzutischen.
- zitat von dir aus deinem Beitrag: "Ich habe (...) in meiner SDB-Zeit nur folgende Kategorien angelegt". und das waren eben nicht alle: im direkten katbaum planen und bauen die folgenden: Kategorie:Organisation (Gartenkunst), Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Kirchengebäude (apostolisch), Kategorie:Kirchengebäude (katholisch-apostolisch), Kategorie:Architektur (Amsterdam), Kategorie:Stadtplanung (Amsterdam), Kategorie:Parkanlage in Amsterdam, Kategorie:Bauwerk von Alvar Aalto, Kategorie:Kirchengebäude (Mittelalter), Kategorie:Kirchengebäude (Neuzeit), Kategorie:Kirchengebäude in Amerika, Kategorie:Grabbau nach Staat, Kategorie:Grabbau nach Kontinent, Kategorie:Grabbau in Afrika, Kategorie:Grabbau in Europa, Kategorie:Sakralbau (Alter Orient), Kategorie:Sakralbau (Altertum), Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis.
- und im von dir benannten "Umkreis des Fachbereichs Planen und Bauen" eben die Kategorie:Zerstört im 8. oder 9. Jahrhundert, Kategorie:Zerstört im 7. oder 8. Jahrhundert, Kategorie:Stadtautobahn, Kategorie:Stadtautobahn in Australien, Kategorie:Stadtautobahn in Thailand, Kategorie:Stadtautobahn in Österreich, Kategorie:Stadtautobahn in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Stadtautobahn in Japan, Kategorie:Stadtautobahn in Schweden, Kategorie:Stadtautobahn in Frankreich, Kategorie:Stadtautobahn in Belgien, Kategorie:Stadtautobahn in Italien, Kategorie:Stadtautobahn in Deutschland, Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession, Kategorie:Garten nach Kontinent
- hinzukommt dann eben auch die unnötige Verdoppelung des Katbaumes unter: Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert, Kategorie:Bauwerk (1. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (2. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (3. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (4. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (5. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (6. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (7. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (8. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (9. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (10. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (11. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (12. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (14. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (15. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (16. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (17. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (18. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert), Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert)
- immer schön bei der Wahrheit bleiben, ;) -- Radschläger sprich mit mir
PuB23:24, 31. Okt. 2015 (CET)- Immer schön bei der Wahrheit bleiben: Ich habe geschrieben "Ich habe außer gemeinsam mit dir (W!B:) im Bereich der Kirchengebäude-Kategorien ... nur angelegt", weshalb du alle Kirchengebäude-Kategorien hier umsonst aufführst, um den Eindruck zu erwecken wie viele das doch sind. Ebenso gilt das bei den Unterkategorien der Kategorie:Sakralbau auf die ich ausdrücklich verwiesen habe. Da habe ich dann ja wohl auch nichts vergessen.
- Verbleiben also formal bei den von dir großartig aufgeführten "Vergessenen": Kategorie:Organisation (Gartenkunst), Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Architektur (Amsterdam), Kategorie:Stadtplanung (Amsterdam), Kategorie:Parkanlage in Amsterdam, Kategorie:Bauwerk von Alvar Aalto, Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis.
- Du behauptest, zum Umkreis der Kategorie Planen und Bauen würden die Stadtautobahnen gehören. Das ist nachweislich falsch, weil sie nicht einmal als Kategorie:Verkehrsbauwerk kategorisiert sind. Ich kann dir auch sagen, wer sich unter anderen gegen die Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Stadtverkehr, wo diese enthalten ist, gewehrt hat, richtig PuB namens Radschläger, also offensichtlich ist die Kategorie mitnichten im Umkreis, auch wenn der Hauptartikel Stadtautobahn dies natürlich anders möglich machen würde. Aber sie jetzt wieder in den Umkreis zu deuten, wenn man sie vorher abgelehnt hat, ist unredlich. Bleiben also formal: Kategorie:Zerstört im 8. oder 9. Jahrhundert, Kategorie:Zerstört im 7. oder 8. Jahrhundert, Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession, Kategorie:Garten nach Kontinent. Die Zerstört-Kategorien hast du eben selbst in die Werke geschoben und aus PuB ausgeschieden, sie mir jetzt vorzuhalten, ist kackendreist.
- Die Bauwerke-Reihe habe ich erwähnt. Es ist deine Entscheidung, diese einzeln aufzuführen, allerdings habe ich diese nicht "vergessen".
- Zusätzlich zur tatsächlich vergessenen Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis habe ich also noch weitere acht Kategorien "vergessen", die allein schon vom Namen her natürlich ALLEIN in die Zuständigkeit des PuB fallen und die ich daher ohne Zustimmung des PuB nie und nimmer anlegen hätte dürfen: Kategorie:Organisation (Gartenkunst), Kategorie:Gartendenkmal, Kategorie:Architektur (Amsterdam), Kategorie:Stadtplanung (Amsterdam), Kategorie:Parkanlage in Amsterdam, Kategorie:Bauwerk von Alvar Aalto, Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession, Kategorie:Garten nach Kontinent. Ach ich großer Sünder. Mea culpa: Ich habe also tatsächlich vergessen, neun von mir im und im Umkreis des PuB angelegte Einzelkategorien aufzuführen. Die Aussage, die mit der Aufzählung der Kategorien gegenüber der Argumentation verbunden war, hast du ja aber geflissentlich übersehen. Von daher erwarte bitte nicht, dass ich ob dieser deiner Korinthenkackerei-Lachnummer hier jetzt einen Canossagang antrete. - SDB (Diskussion) 00:05, 1. Nov. 2015 (CET)
- also korinthenkacken ist wohl eher deine disziplin. ich trage nur zur Wahrheit bei, die du nicht immer so genau nimmst.
- jeder normale mensch denkt sich bei "Umkreis der Kategorie Planen und Bauen" was anderes als unter "Teil der Kategorie Planen und Bauen". du selbst hast ja den Zusammenhang hergestellt mit Kategorien, welche auch nur im Umfeld von PuB stehen. der abschnitt erklärt sich also für jeden normalen menschen, es sei denn er ist gerade beim korinthenkacken wie du. weiterhin viel spaß dabei und mein tipp der Woche: immer schön bei der Wahrheit bleiben -- Radschläger sprich mit mir
PuB00:10, 1. Nov. 2015 (CET)- Ich habe nach der Formulierung "Umkreis von PuB" die Siedlungsgeographie erwähnt und ansonsten eben durch meine Aufzählung definiert, was ich für dazugehörig halte. Wenn du dann nachträglich deine Einbildung da hineininterpretierst, ist das allein dein Problem, zur Wahrheit beitragen ist etwas anderes. Hier im KB-Umfang mehrfach Kategorien aufzuführen, die ich keineswegs vergessen hatte, sondern ausdrücklich inbegriffen hatte, ist sehr wohl Korinthenkackerei. Deine Formulierung "Jeder normale Mensch denkt sich ..." ist im Grunde schon wieder eine deiner berühmten, psychologisierenden POV-PAs, weil ja du der alleinseligmachende Entscheider darüber bist, was "normal" ist und was nicht. Ich bin weder dazu angetreten, noch dazu meinem Kontrahenten, das Vergessen von einigen Kategorien nachzuweisen. Wenn du nichts besseres zu tun hast, bitte. Mein Tipp der Woche:Konzentrier dich darauf, die Argumente gegen deinen Vorschlag zu verstehen, oder sie zu entkräften oder deinen Vorschlag als ohnehin gescheitert zu akzeptieren. Aber warum du dich in eine Diskussion zwischen mir und W!B: in dieser angeblich zur Wahrheit dienenden Art und Weise einmischt, bleibt dein Geheimnis. Lass doch einfach mal W!B: antworten und halt dich mal mit deinem SDB-Bashing ein wenig zurück, dann hast du vielleicht auch die Chance zu verstehen, worums hier eigentlich geht. - SDB (Diskussion) 00:20, 1. Nov. 2015 (CET)
- ich möchte schlicht verhindern, dass du W!B hinters licht führen möchtest, wie du es auf meiner disk und bei der anderen katdisk getan hast.
- einfach bei der Wahrheit bleiben, dann klappt es vielleicht auch mal mit Inhalten... -- Radschläger sprich mit mir
PuB01:18, 1. Nov. 2015 (CET)- Ich habe schon immer gewusst, dass du W!B: für ein Kleinkind hältst, dass sich von anderen Wikipedianern hinters Licht führen lässt. Ich weiß nicht, ob er das so lustig findet. Nochmals dein Vorschlag HIER - und nur um den geht es HIER - wurde von Jergen und auch von W!B: und Zweioeltanks grundsätzlich INHALTLICH verworfen, was nicht per se dagegen spricht über eine Verschlankung nachzudenken oder auch über die von W!B: zurecht vorgeschlagene andere Einordnung der Kategorie:Pagode. Das sind inhaltliche Fragen, die hier die entscheidenden Wikipedianer miteinander diskutieren. Dein allgemeines SDB-Bashing trägt dazu 0,0 bei, sondern läuft dann am Ende halt auf ein Hop oder Top raus, mit dem niemanden gedient ist. Aber das musst du wissen, denn da geht es ja um deine Glaubwürdigkeit und nicht um die meine. - SDB (Diskussion) 01:51, 1. Nov. 2015 (CET)
- Ich habe nach der Formulierung "Umkreis von PuB" die Siedlungsgeographie erwähnt und ansonsten eben durch meine Aufzählung definiert, was ich für dazugehörig halte. Wenn du dann nachträglich deine Einbildung da hineininterpretierst, ist das allein dein Problem, zur Wahrheit beitragen ist etwas anderes. Hier im KB-Umfang mehrfach Kategorien aufzuführen, die ich keineswegs vergessen hatte, sondern ausdrücklich inbegriffen hatte, ist sehr wohl Korinthenkackerei. Deine Formulierung "Jeder normale Mensch denkt sich ..." ist im Grunde schon wieder eine deiner berühmten, psychologisierenden POV-PAs, weil ja du der alleinseligmachende Entscheider darüber bist, was "normal" ist und was nicht. Ich bin weder dazu angetreten, noch dazu meinem Kontrahenten, das Vergessen von einigen Kategorien nachzuweisen. Wenn du nichts besseres zu tun hast, bitte. Mein Tipp der Woche:Konzentrier dich darauf, die Argumente gegen deinen Vorschlag zu verstehen, oder sie zu entkräften oder deinen Vorschlag als ohnehin gescheitert zu akzeptieren. Aber warum du dich in eine Diskussion zwischen mir und W!B: in dieser angeblich zur Wahrheit dienenden Art und Weise einmischt, bleibt dein Geheimnis. Lass doch einfach mal W!B: antworten und halt dich mal mit deinem SDB-Bashing ein wenig zurück, dann hast du vielleicht auch die Chance zu verstehen, worums hier eigentlich geht. - SDB (Diskussion) 00:20, 1. Nov. 2015 (CET)
- Nein, habe ich nicht: " Ich habe außer gemeinsam mit dir im Bereich der Kirchengebäude-Kategorien und den von Radschläger so abgelehnte, von Eschenmoser aber behaltene Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert-Reihe im Umkreis des Fachbereichs Planen und Bauen (inklusive der Auseinandersetzung zwischen Kategorie:Siedlungsgeographie und der Kategorie:Städtebau, die sich auch auf die Kategorie:Stadt, Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Ländlicher Raum samt Unterkategorien bezog und wo Radschläger in der Diskussion halt einfach mal unterlegen ist) in meiner SDB-Zeit nur folgende Kategorien angelegt: ..." Wo bitte habe ich behauptet, "kaum Kategorien angelegt zu haben". Ich wiederum habe dir nachgewiesen, dass du Kategorien zum "Umkreis des Fachbereichs Planens und Bauens" Kategorien zählst, die nicht einmal in Teilen auch nur irgendwie im Kategoriensystem von PuB auftauchen. Mein Tipp: pack dich doch einfach mal an die eigene Nase ... - SDB (Diskussion) 23:05, 31. Okt. 2015 (CET)
- nein, du hast behauptet kaum Kategorien angelegt zu haben. ich habe dir nachgewiesen, dass das nicht stimmte und es vielmehr gab. es tut mir leid, aber es ist langsam auffällig, wie oft du einfach mal dinge "weglässt"... Mein Tipp: einfach mal bei der Wahrheit bleiben. -- Radschläger sprich mit mir
- pack dich doch einfach mal an die eigene Nase, hier geht es immer noch um deine aberwitzigen Vorschläge der Gestaltung der Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Diese wurden nicht nur von mir abgelehnt, sondern sehr klar auch von Jergen und grundsätzlich auch von W!B: (der das aber wie immer natürlich auch noch zu differenzieren weiß). Diese Ablehnung zu akzeptieren, scheint dir schwer zu fallen. Über alles andere kann man mit mir mit Hilfe von Argumenten reden, aber da kommt ja von dir schon lange nichts mehr, sondern nur noch Off-topics. Schade. - SDB (Diskussion) 22:46, 31. Okt. 2015 (CET)
- ich weiß, es fällt dir schwer dinge zuzugeben, aber wenn du nicht die Wahrheit sagst, muss man eben Hilfe leisten... -- Radschläger sprich mit mir
- Weil ich bei meiner Aufzählung die Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis vergessen habe, machst du so einen Aufstand und erklärst plötzlich alles mögliche zum Umkreis des Fachbereichs Planens und Bauens, dass auch nicht einmal in Teilkategorien dazu gehört. Lachhaft - SDB (Diskussion) 22:16, 31. Okt. 2015 (CET)
- ach SDB, nur weil ich dir wieder nachgewiesen habe, dass du gerne mal dinge "vergisst"... -- Radschläger sprich mit mir
- Ah ja, die Sachsystematik-Kategorien Verkehrswesen, Wirtschaft, Kunst und Kultur sowie Religion sind alle im "Umkreis des Fachbereichs PuB", heißt also im Grunde "Alles ist PuB". Quod erat demonstrandum. Im Übrigen finde ich es eine ganz tolle Leistung von dir, dass du aus einer Reihe alle Unterkategorien korrekt auflisten kannst (aber was willst du damit beweisen, dass ich die Jahrhunderte natürlich vollständig angelegt habe oder was?). Im Übrigen ist die Kategorie:Stadtautobahn nicht einmal über die Kategorie:Verkehrsbauwerk in der Kategorie:Planen und Bauen, von daher sind die Stadtautobahnkategorien raus, die Diskussion über sie wurde geführt, sie wurden behalten, also wo liegt das Problem? Das du etwas gegen die Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession einzuwenden hast, war mir neu. Ja, die Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Landkreis hatte ich tatsächlich vergessen. Aber gibt es irgendetwas an ihr auszusetzen? Hätte ich auch dafür die Zustimmung des Fachbereichs gebraucht, obwohl es Kategorie:Thema nach Landkreis gibt? Aber gerne, wenn du einfach einen Sündenbock für alles, was dir nicht passt, brauchst, und das zeigen diese ganzen Auflistungen, dann ist das so. Die Admins werden sich schon ihre Gedanken dazu machen. Ich hatte ja aber eigentlich W!B: geantwortet und warte daher auf seine Rückmeldung. - SDB (Diskussion) 21:22, 31. Okt. 2015 (CET)
- nur um bei der Wahrheit zu bleiben... -- Radschläger sprich mit mir
@W!B:, Jergen:
Wenn ich das richtig sehe, stört ihr beide euch nur an der Benennung, nicht aber an dem ziel auf die zwischenebenen zu verzichten. Richtig? Was wäre denn euer vorschlag? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:19, 1. Nov. 2015 (CET)
- Du erwartest doch nicht, dass ich gut zwanzig Bildschirmseiten durchforste, um herauszufinden, was jetzt beabsichtigt ist? Tonn den Antrag und stell gemeinsam mit SDB einen neuen, der nachvollziehbar ist. --jergen ? 16:40, 1. Nov. 2015 (CET)
- nein, lesen musst du das nicht. da steht auch nix drin. du musst einfach da ansetzen, wo dein erster Kommentar steht. ich habe dich so verstanden, dass du dich nur an der Benennung störst. darum, was wäre aus deiner Sicht (fernab der Diskussion hier) aus deiner Sicht ein Vorschlag? -- Radschläger sprich mit mir
PuB16:57, 1. Nov. 2015 (CET) - @Jergen: ein neuer Anlauf macht ja nur sinn, wenn man mit einem neuen namensvorschlag reingehen kann... -- Radschläger sprich mit mir
PuB17:36, 1. Nov. 2015 (CET)- @Radschläger: ich bin für vertagen. SDB hat klar dargelegt, was sein anliegen ist, das können wir auch im projekt so umsetzen, dass es passt. nötig wäre dazu die bereitschaft deinerseits, die top-strukturen PuB und Bauwerk umzubauen. sonst lassen wirs halt, wie es ist. unbrauchbar (ausser für SDBs privat-kampagne) ist das kategoriensystem sowieso schon in viel weiterem umfang, da kommts auf die paar auch nicht mehr an. aber dass PuB so langfristig nicht haltbar ist, ist leider auch klar geworden. oder ihr zerlegt euch beide fleissig gegenseitig eure systeme, soll mich auch nicht stören, und wir fangen später mal ganz neu an. --W!B: (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)
- @W!B::
- ich wäre eher für einen Neustart um den Müll hier loszuwerden. denn ehe das system weiter auf falscher basis ausgebaut wird, hätte ich gerne eine Klärung. dein Schluss das "PuB so langfristig nicht haltbar ist" kann ich nur interpretieren, zeugt aber meiner Ansicht nach schlicht von einem falschen Verständnis für die begriffsherkunft, welche eben nicht einer Zusammensetzung entstammt. das können wir aber gerne auf meiner disk besprechen.
- also machen wir hier pause und du erläuterst mit auf meiner disk, was du vorschlagen würdest... -- Radschläger sprich mit mir
PuB23:19, 1. Nov. 2015 (CET)- @Radschläger: neuanfang ist für mich immer ok. allein, deinen dzt. auseinandersetzungen mit SDB wird das nicht gut tun. manchmal geht WP-internes grooming noch über den inhalt, und wir werden (hoffentlich) noch jahre miteinander auskommen müssen, und viele weitere großprojekte durchziehen, die sollen nicht an nicht eingegrabenen kriegsbeilen scheitern. --W!B: (Diskussion) 00:26, 4. Nov. 2015 (CET)
- @W!B::: Einstampfen wird bei mir solange nicht gehen, solange ich das neue Konzept nicht kenne, da werde ich mich tatsächlich dagegen mit aller Kunst wehren. Bis dahin kann man gerne mit mir über eine Verschlankung reden, solange es die grundsätzliche Systematik nicht in Frage stellt, die eben bei Ereignissen (inkl. Veranstaltungen), Organisationen, Personen, Rekorden und WERKEN eine Aufhängung der Objektstrukturen in der Sachsystematik kennt und daher auf diese infolgedessen bis zu einem bestimmten Bereich die Systematisierung überall dort gilt, wo innerhalb eines Fachbereichs bereits Kategorien angelegt sind. Dies gilt, solange es Kategorie:Thema im Kontext gibt (und bislang wurde dies noch nicht in Frage gestellt), gibt es auch einen Kontext zwischen Planen und Bauen und Religion, der ganz einfach via Catscan zu bestimmen ist und sozusagen den Ist-Stand von gemeinsamen Themen- und Objektkategorien abbildet. Wie man diese benennt, ob man diese umstrukturiert, in unteren Ebenen verschlankt usw. ist eben von beiden Fachbereichen und unter Hinzuziehung des für die Allgemeine Sachsystmatik zuständigen WikiProjekts Kategorien zu loesen. Das braucht vor allem Alternativvorschläge über die man diskutieren kann. Für mich ist vorerst Kategorie:Planen und Bauen (Religion) gesetzt, weil es durchaus auch Bereiche gibt, in denen die Stadt- und Landschaftsplanung mit dem Thema Religion kollidiert. Ansonsten kann ich nicht erkennen, warum die Kateogrie:Kirchenbaumeister, Kategorie:Kirchengebäude als Thema und Kategorie:Sakralarchitektur mit ein paar Einzelartikel dazu gehoeren soll. Bleibt also allein die Kategorie:Bauwerk (Religion): Auch hier sehe ich nicht, was gegen eine Zusammenstellung von Kategorie:Bauwerk nach Religion, Kategorie:Höhlenkloster, Kategorie:Sakralbau, Kategorie:Votivkirche und Kategorie:Wallfahrtskirche unter der Kategorie:Bauwerk (Religion) spricht. Man kann durchaus überlegen, ob diese umzubenennen ist. Bleibt also wiederum die Frage nach der Kategorie:Bauwerk nach Religion. Ab hier beginnen tatsächlich Verschneidungen die auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden knnen. Vielleicht ist der Loeschantrag im Prinzip darauf zu stellen, allerdings wurde diese Ebene eingezogen, weil es zum einen um die Trennmoeglichkeit zwischen Sakral- und Profanbauten geht und zum anderen um die religionsweise Zusammenstellung von unterschiedlichen Sakralbautypen. Aber das kann man mit mir in aller Ruhe wie immer fachlich klären, wenn dieses "Alles was SDB macht ist eine One-Man-Show"-Bashing seitens Radschläger aufhoert und Radschläger und Label5 wieder auf die Hauptregeln aller Wikipedia-Richtlinien zurückkehrt und nicht nur seine sehr einseitige Regelinterpretation, die er zudem quasi als Gesetze versteht, durchzusetzen versucht. Solange er das tut, geht der Weg nur über hier und über die Entscheidung durch Admins. Dass deren Entscheidungen nicht immer kontingent und mitunter auch widersprüchlich sind, wissen wir, aber wenn mit Radschläger es nicht anders zu machen ist, hab ich da auch kein Problem mit. - SDB (Diskussion) 08:20, 4. Nov. 2015 (CET)
- @SDB:: ach ja, warum einfach, wenns kompliziert auch geht. wie gesagt, schlicht eine einzige themenkategorie "Bauen & Religion", und darin die objektkat sakralbauten direkt, und auch die klöster und andere beherbergungsgebäude, und die pfarrämter u.a. verwaltungsbaulichkeiten, und was halt sonst noch anfällt, tuts auch, und ist endlos eleganter als die fetten konzepte oberhalb. und gern noch einmal die bauten (dann objektweise) irgendwo bei den werken (als "sakrales werk/werk der religionen"): zwei kategorien, und die sache wär gegessen. und darin nurmehr sortierung nach religionsspezifischen kriterien, alles andere findet sowieso andernorts statt. man muss nichtmal bis in die diözesen runter, was ich in der Kategorie:Erzdiözese Salzburg schon angesetzt hab, ist dort ohne sonderliche trennung in konkret bauliches oder rein organisatorisches, weil im kontext völlig irrelevant: die dort angesetzen (funktionellen) gruppen ("Beherbergungseinrichtung, Bildungseinrichtung") kann man sic nach oben ziehen (Kategorie:Beherbergungseinrichtung nach Diözese), bis sich eine geeignete themenkat ergibt („Religiöses Beherbergungswesen“) oder sonstiges, was halt fachlich von interesse ist („Religiöser Denkmalschutz“). halt irgendwas mit sachverstand, wo die kategorien gleich tacheles reden, statt sich in endlosen nutzlosen sortierstrukturen zu ergehen/-götzen. --W!B: (Diskussion) 13:08, 4. Nov. 2015 (CET)
- Nein eben nicht, nur weil du mit der Wartung von Objektkatgorien mit Hilfe von Hierarchien nichts anfangen kannst und deshalb keine Notwendigkeit für eine klare Hierarchisierung und hochrangige Aufhängung von Objektkategorien und ihre Einbindung in die zeitliche und räumlichen und kontextuellen Strukturen siehst, müsstest du zur Ablehnung endlich mal sagen, wo sie wirklich schaden. Denn weder beim Catscan noch sonst irgendwo irgendwo machen diese Katgorien Probleme. Nun sind aber eben auch Sakralbauten Bauwerke und damit Werke und zwar beides mit Bezug zum Thema Religion. Ich kann immer noch kein Problem erkennen, vermutlich weil da auch keines ist, außer das euch hier irgendwas nicht passt, was ihr immer noch nicht wirklich beschreiben oder begründen koennt. - SDB (Diskussion) 00:01, 6. Nov. 2015 (CET)
- SDB: wieviel ich von der wartung von objektkats versteh, wirst du sowieso nie verstehen. deine kategorien schaden vielfach:
- letztendlich dienen sie, fürchte ich, nur der wartung mit catscan, sie sind, fürchte ich, inzwischen dein privates hobby, weil du nichts anderes kannst als das, als mit catscan arbeiten. das kategoriensystem ist aber nicht dafür da, als input-interface für externe werkzeuge zu dienen. wenn catscan durch ein neueres werkzeug, das intelligenter arbeitet, ersetzt wird, kann man deine gesamte arbeit der letzten jahre sowieso tonnen. catscan hat, wie ich schon öfter gesagt hab, den IQ einer amöbe, und genau den haben deine kategorien auch.
- ausserdem machen sie das top-down-klicken durch die kategorien enorm freudlos, ewig und ewig nur abstruse sortierer, bis man zu den inhalten kommt. heisst, man kann den kategorienbaum als mensch „zu fuß“ zunehmend gar nicht mehr nutzen: deine low-IQ-amöben wuchern wie ein krebs in das kategoriensystem, und seit du begonnen hast, der gesamten WP eienen monströsen überbau überzustülpen, eher wie ein invasives pilzmyzell, dass ein ganzen korallenriff zuwuchert.
- und als allerschlimmstes bist du offenbar schon so verbohrt in catscan und dessen IQ, dass du eben ungschauter jeden stuß im kategoriensystem übernimmt, und den dann noch dazu mit endlosen verschnitten zementierst. du nimmst dem kategoriensystem seine herausragendste eigenschaft, die elasitizität: früher konnte man selbst im überbau (durch deine aktionen heute mittelbau), wenn man einen fehler bemerkt hat, einfach eine kategorie umbenennen. heute muss man aber verschiebeanträge auf endlose objektkat-verschnitt-äste stellen, wenn man pech hat, werden sammel- oder präzedenzanträge abgewiesen, und man muss hunderte kategorien einzelnd behandeln. wie grauslig deine arbeitsweise ist, an der leiden wir bei "person nach staat/staatsbürgerschaft" noch immer: es braucht jahre, wegzuräumen, was eine einzige nächtliche unfugssitzung produziert (egal, wer jetzt konkret das verbrochen hat). ich fürchte, bei zahlreichen deiner kategorien wirds uns auch mal so gehen. der grund ist, dass, wenn du zwei attribute in eine kategorienbezeichnung steckst, kann man diese zwei attribute nie wieder in den artikeln direkt zurückstellen kann (etwa, weil man eines der beiden attribute variiert), ohne dass man jeden einzelnen artikel durcheditiert. bei 50 artikeln kein problem, bei 50000 macht das nie wieder wer
- deine arbeit ist schlicht eine informationstechnologische einbahn-sackgasse. dass du das nie einsehen wirst, und sowieso weitermachst, ist uns inzwischen allen klar. also vergiss, was ich hier geschrieben hab, es interessiert dich eh nicht. es ist nur für mitleser. --W!B: (Diskussion) 10:13, 8. Nov. 2015 (CET)
- ??? Wenn du meinst ??? Kannst du mir bitte noch einmal sagen, was meine Arbeitsweise mit der Situation bei Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsbürgerschaft zu tun hat? Ich glaub dir gehts zu gut? Irgendwie vergisst, du dass ich in dieser Frage damals MIT Matthiasb und dir unterwegs war und immer noch bin. Aber wenn du meinst, mich wie Radschläger und Zweioeltanks auch zum "Sündenbock" für alles und jenes stempeln zu müssen und es dir dann besser geht, gerne. Ich habe fertig. Du bist nämlich in meinen Augen der Hautpschuldige daran, dass wir in den Geschichtskategorien ein Kuddelmuddel hoch 3 haben, weil du damals dich der klaren Trennung von Chronologie und Geschichte analog zur Trennung von Chorologie und Geographie mit deiner "Alles ist Geschichte"-Ideologie widersetzt hast und damit die durchaus offene Diskussion in der Redaktion Geschichte zum kippen gebracht hast. Man siehe zum Beispiel die Diskussion um die Kategorie:Zeitalter als Thema. Die Redaktion Geschichte ist darauf rein gefallen und produziert seither völliges Chaos, weil Geschichte immer halt auch Bereichsgeschichte ist und jeder Bereich jetzt sein eigenes Ding macht, die Redaktion Geschichte aber gar nicht mehr in der Lage ist, eine einheitliche Struktur vorzugeben. Du hast dich nach deiner glorreichen Intervention auf die Neugestaltung der Kategorien zu Österreichs Geschichte konzentriert und dabei ist es geblieben. Also fang endlich an vor deiner eigenen Haustür zu kehren. Seit ich bei der Wikipedia dabei bin, träumst du von einer Nach-Catscan-Ära und sie ist immer noch nicht in Sicht. Das Problem dabei ist, dass auch alle Nachfolgewerkzeuge, ob nun intern oder extern funktionierend, immer wieder auf ein hierarchisches, systematisches Kategoriensystem angewiesen sein werden. Selbst wenn es dann möglich sein wird, auf einige Kategorienebenen zu verzichten, werden die Kategorien:Zeitliche Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Sachsystematik und die Kategorie:Thema im Kontext das Auseinanderhalten der verschiedenen Stränge gewährleisten. Das - gerade im Blick auf die Auseinandersetzung, aber auch auf die Vernetzung mit EN und COMMONS - hinzubekommen, dafür bin ich angetreten und dabei bleibe ich, ob das dir, Radschläger, Label5 und Zweioeltanks passt oder nicht. Entweder ihr geht mit mir die aufgezeigten Kompromisse ein oder ihr lasst es bleiben, dann werden wir halt immer wieder mal derartige Phasen haben, wo wir aneinanderprallen. Dann wird ein Admin entscheiden und sei es nach Monaten und gut ist. Aber diese Anfälle von "SDB ist für alles und jedes in der Entwicklung im Kategoriensystem verantwortlich" jucken mich nicht mehr die Bohne und vor allem nicht mehr von dir, der immer noch nicht verstanden hat, warum bei Geschichte die strikte Abtrennung der Chronologie genauso notwendig ist wie wir bei der Geographie die Chorologie abgetrennt haben, wie eine saubere Hierarchisierung und Systematisierung der Objektkategorien, du kannst das als objektkat-schnippslifanten diffamieren oder nicht. - SDB (Diskussion) 12:13, 8. Nov. 2015 (CET)
- @SDB: letzteres war eine wenig offtopic: nein, gegen eine trennung von geschichte und chronologie hab ich mich nicht gewehrt, im gegenteil. übrigens hat die geographie eben genau diese trennung nie vollzogen, wie die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung beweist. ich hab nur bekämpft, dass gewisse aspekte, die den altphilologen im geschichtsprojekt zuwider sind, weil sie in ihrem weltbild nicht vorkommen sollen (insbesondere jüngste geschichte), genauso wie ich immer bekämpfen werden, dass den heimatkundlern im geographieprojekt gewisses aspekte zuwider sind (insbesondere alles, was nicht „natur“geographie ist). das geschichtsprojekt hat von geschichte exakt so wenig ahnung wie das geographieprojekt von geographie. und genau drum wars ja mit dir und Matthiasb viel lustiger, ihr habt beide mehr ahnung davon, als die sogenannten "fachautoren". nur hast du mein anliegen misverstanden, und als "alles ist geschichte" umgedeutet. dagegen hab ich mich immer verwehrt. aber das sportgeschichte des 21. Jh. keine "geschichte" sein soll, und dass kirchliche verwaltungsgliederung keine "geographie" sein soll, dagegen wehr ich mich: überkommene hausbackene konzepte des 19. Jahrhunderts (obschon pfarrgliederung damals sogar viel mehr "geographie" war als heute)
- und nein, "SBD ist an allem schuld" ist definitiv nicht mein standpunkt, dazu schätze ich dich (und deine arbeit im allgemeinen) zu sehr, das ist auch nur ein bisserl verfolgungswahn, es geht halt in der letzten zeit hier dauernd um deine kategorien, also hackt man natürlich auf dir herum. was auch immer den kollegen nicht passt, ich weiß sehrwohl abzuwägen, was ich persönlich für richtig halte, und was nicht. und ich kritisier nur dort, wo es mir angemessen erscheint. gegen Kategorien:Zeitliche Systematik, Kategorie:Räumliche Systematik und die Kategorie:Thema im Kontext gibts ja adhoc nichts einzuwenden, saubere sache. du hast oben gesagt, dass ich „[..] keine Notwendigkeit für eine klare Hierarchisierung und hochrangige Aufhängung von Objektkategorien und ihre Einbindung in die zeitliche und räumlichen und kontextuellen Strukturen siehst, müsste [ich] zur Ablehnung endlich mal sagen, wo sie wirklich schaden.“ darauf hin hab ich dir gesagt, dass ich sehrwohl für „klare Hierarchisierung und hochrangige Aufhängung von Objektkategorien und ihre Einbindung in die zeitliche und räumlichen und kontextuellen Strukturen“ bin, und was ich als die fehler sehe: die „klare Hierarchisierung und hochrangige Aufhängung von Objektkategorien“ und noch viel mehr „Einbindung in kontextuellen Strukturen“ muss aufgrund der fachkunde erfolgen, nicht blindwütigem verschnitt vorhandener WP-kategorien-strukturen. die sind nämlich geradezu kontraproduktiv, oder um es "ganz oben" festzumachen, WP-inhalte sind keine validen quellen im sinne der WP. auch nicht bei kategorien, gerade nicht bei kategorien. tatsächlich ist die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung nämlich exakt das gegenteil von „klare Hierarchisierung und hochrangige Aufhängung“: zweiteres ist (genau wie gesagt hab) gar nicht hochrangig, sondern die objektkategorien sind irgendwo tief drin in den endlosen sortiererebenen versteckt, und ersteres nicht, weil eben das gesamte kategorienkonzept der Kat:Geographie humbug ist, weil sie sich eben dort selbst nicht auskennen, was sie eigentlich sein wollen: "alles ist geographie" im sinne heimatkunde, "geographie ist nur physische geographie mit ein bisserl länderkunde" in humboldtscher altvaterisch-hausbackener schule (was humboldt übrigens unrecht tut, er war ein breit interessierter humanist, allein seine adepten waren halt nur das, nämlich hausbacken), oder eine anständige geowissenschaft. mit "Geographie nach räumlicher Zuordnung" ist eben genau die ganze unzulänglichkeit des fachgebietes zementiert, die offenkundige darlegung der peinlichkeiten des dortigen konzeptes. ich muss mich entschuldigen, ich hätte oben schreiben müssen "weil du verlernt hast, ohne catscan objektkategorien zu warten": man merkt an jeder deiner kategorien, ob sie aus fachkenntnis erwachsen sind, oder aus purer sammelwut der sehnsucht nach einer weltordnung. ersters mag ich, letzteres teilt jeder wikipedianer wohl mit dir (sonst hätt er ein anderes hobby), aber du realisiert das mit unzulänglichen werkzeugen: kategorien einfach mit catscan verschneiden schafft keine ordnung, sondern bürokratie. das zeigen alleine die oben von allen möglichen kollegen vorgeschlagenen konzepte, wie die frage "bauen & religion" im sinne eines durchaus sinnvollen "thema im kontext" zu lösen seien: allesamt pure verwaltungs-schildbürgereien engros wie endetail. --W!B: (Diskussion) 07:30, 9. Nov. 2015 (CET)
- Na, dann bin ich ja beruhigt, lies dir aber deinen Beitrag noch einmal durch, ich glaube, dann merkst du selber, dass du da bei einigen Formulierungen weit übers Ziel hinausgeschossen bist. Vor allem weil sich Zweioeltanks und Radschläger ja dann in ihrem SDB-Bashing gnadenlos auf dich berufen. Die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik ist nicht meine Erfindung, sondern die von PM3=Ordnung=1001 und hat halt nun mal einen LA überstanden. In der Catscan-Wartung leistet sie auch immer noch gute Dienste, nämlich beim Ausschlussverfahren. Ob du, wie gesagt, den Catscan magst oder nicht, er ist halt im Moment immer noch unser einziges Werkzeug. So nebenbei: Wenn zur Zeit ein Löschantrag auf Kategorie:Leben (Religion) (die natürlich nur wegen der Unterkategorien als Klammerkategorie gebildet wurde und vermutlich besser Kategorie:Leben und Religion heißen müsste) läuft, ist das eben eine kontextuelle Kategorie zweier Sachsystematik-Kategorien. Du weißt vermutlich noch, wie lange wir an dieser Kategorie:Leben diskutiert haben. Nun gibt es sie halt mal, von daher gehören auf den obersten Ebenen auch die beiden verschnitten. Dann denke ich eben sehr wohl, dass auch die Unterkategorien Kategorie:Geburt (Religion), Kategorie:Geschlecht und Religion, Kategorie:Handlung und Verhalten (Religion), Kategorie:Lebensstil (Religion) und Kategorie:Tod (Religion) Sinn machen, da es sich bei einer direkten Zuordnung immerhin um 21 sehr unterschiedliche, vor allem auch noch andernorts aufgehängte Kategorien handelt, z.B. hing Kategorie:Lebensstil bis vor kurzem ausschließlich in der Kategorie:Gesellschaft. Das ist aber etwas, was Zweioeltanks komplett ablehnt und zwar auf der obersten Ebene und Straight-Shoota zumindest nicht versteht. Bei Geburt gibt es keine weiteren Aufteilungen, bei Geschlecht hängen die Kategorien Kategorie:Frauen und Religion und Kategorie:Männer und Religion drin. Bei Handlung und Verhalten steht die Kategorie:Feste und Brauchtum (Religion) als Klammer für die nicht von mir angelegten weltreligiösen Unterkategorien wie Kategorie:Feste und Brauchtum (Christentum). Bei der anderen Schnittkategorie Kategorie:Religion (Essen und Trinken), die IMHO eigentlich Kategorie:Essen und Trinken (Religion) oder wie du selbst schon mal vorgeschlagen hast Kategorie:Essen und Trinken und Religion bzw. Kategorie:Essen und Trinken in der Religion heißen müsste, bleibt festzuhalten, dass es sie halt nun mal gibt und sie deshalb auch eingehängt gehört, das gleiche gilt für die von mir gebildete Kategorie:Askese (Religion) in der Lebensstilkategorie. Die Kategorie:Tod (Religion) ist wiederum nur eine Zusammenfassung der Kategorie:Tod (Christentum), Kategorie:Tod (Islam) und Kategorie:Tod (Judentum) ... Obwohl das in meinen Augen eine sowohl von der Hierarchie als auch von der Wartung her brauchbare Kontextualisierung ist und du ja offensichtlich nichts gegen die Kategorie:Thema im Kontext hast, wäre es halt auch mal wichtig hier Zweioeltanks mal von anderer Seite etwas in die Schranken zu weisen, dass ich da durchaus weiß, was ich tue und dass du dagegen nichts einzuwenden hast und es sogar als eine "saubere Sache" siehst. Bezüglich der Objektkategorien weiß ich im Moment einfach immer noch nicht, wovon genau du sprichst. Kannst du mir nur ein Beispiel sagen, wo ich aus deiner Sicht blindwütig verschnitten habe? Auch da habe ich nämlich zunächst nur auf der obersten Ebene gewirkt. Eine Kategorie:Organisation (Planen und Bauen), eine Kategorie:Person (Planen und Bauen), eine Kategorie:Ereignis (Planen und Bauen) (mit der Unterkategorie Kategorie:Veranstaltung (Planen und Bauen) sowie Kategorie:Katastrophe (Planen und Bauen)) sowie eine Kategorie:Werk (Planen und Bauen), ggf. noch eine Kategorie:Rekord (Planen und Bauen). Das ist alles, was es von Seiten der Sachsystematik IMHO braucht. Für das darunter bin ich nicht per se verantwortlich. Da habe ich und dabei bleibe ich nur bestehendes nach oben gezogen und sauber eingehängt, nicht mehr und nicht weniger. Ich verstehe also das "blindwütig" schlicht und einfach nicht, weil mir die Beispiele fehlen. Es könnte natürlich sein, dass du mich indirekt für Wst=Wheekes und anderer Kategorisierungen mitverantwortlich machst, nur der hat das schon vor mir gemacht und ich habe ihn genauso zurückgestutzt wie alle anderen auch. Nur jetzt meinen Ansatz dafür verantwortlich zu machen, dass aus den Fachbereichen heraus Kategorien wachsen, die offensichtlich der Fachbereich nicht will oder braucht, halte ich für abwegig und ungerecht. Bei Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung scheinst du bezüglich Trennung von Chorologie und Geographie was grundlegend missverstanden zu haben, wie sonst könntest du gleichzeitig für eine Kategorie:Geschichte nach Zeit auch in Form der Kategorie:Geschichte nach Epoche sein, aber die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung ablehnen. Das "Alles ist Geographie" bezog sich ja nie auf Kategorie:Geographie (Aachen) oder Kategorie:Geographie (Deutschland) oder Kategorie:Geographie (Europa), sondern allein darauf, dass vor der Trennung die übergreifende Themenkategorie Kategorie:Deutschland in der Kategorie:Geographie stand. Das bedeutet auf der Seite der Geschichte, dass in der Kategorie:Geschichte die Kategorie:Geschichte nach Epoche eben NICHT die Kategorie:Neuzeit beinhalten darf, weil die eindeutig in eine Kategorie:Epoche als Thema gehört und somit ausschließlich chronologisiert. In die Kategorie:Geschichte nach Zeit gehören infolgedessen Kategorien wie Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (Neuzeit). Die Kategorie:Ort als Thema ist also ausgeschieden worden, nicht hingegen die Kategorie:Ort, weil sie eben Artikel über verschiedene geographische Objekte des Typs "Ort" sammelt. Genauso würde es für die Kategorie:Epoche als Thema und die Kategorie:Epoche gelten, sprich: ersteres raus und nur zweiteres kann drin bleiben. Was daran Humbug sein sollte, verstehe ich nicht. Humbug ist es hingegen offensichtlich die Aufhängung der Kategorie:Neuzeit [4], an der PM3 festgehalten hat. Bezüglich Kategorie:Planen und Bauen (Religion) ist das im Grunde die einzige Kategorie die von der Kontextualisierung her vorgegeben ist und zwar ausschließlich DESHALB, weil Kategorie:Planen und Bauen eine Sachsystematik-Kategorie ist, wenn man die der Kategorie:Kunst und Kultur zuordnen würde, wäre das z.B. überhaupt nicht notwendig. Planen und Bauen über Architektur und Bauen als kulturelle Leistung dort IMHO zu 100% abgedeckt. Aber dafür nimmt sich der Fachbereich offensichtlich zu wichtig, maßt sich aber seinerseits namens Radschläger ein Urteil über die Kategorie:Kunst und Kultur an, wo du und ich ja schon mal über eine Neuregelung diskutiert haben, die aber gerade PRO "Kunst und Kultur" und nicht gegen sie lief. Das interessiert aber Radschläger alles nicht. Ich "brauche" keine Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Wenn es aber Kategorie:Planen und Bauen als Sachsystematik-Kategorie gibt, braucht das System diese Kategorie. Das "darunter" bestimmt der Ist-Stand des Fachbereichs. Entgegen den Unkenrufen Radschlägers hält sich aber ja gerade im Bereich "Planen und Bauen" meine Sammelwut sehr in Grenzen. Daher kann ich auch diese Kritik nicht verstehen. Das was du dann schreibst ist genau meine Rede: Kategorie:Planen und Bauen (Religion) mit Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Bauwerk (Religion) als Thema (derzeit noch völlig unnötig, weil nur als Kategorie:Kirchengebäude als Thema vertreten, die natürlich direkt da rein kann) und passenden Unterkategorien wie Kategorie:Sakralarchitektur und Orchideen-Kategorien wie Kategorie:Kirchenbaumeister. Ob das Verhältnis zwischen Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Sakralbau neu definiert werden sollte, ist für mich völlig offen. Nur die Kategorie:Sakralbau abschießen zu wollen, weil es keine Kategorie:Profanbau gibt, ist für mich als Fachvertreter Religion gleichbedeutend damit, die Kategorie:Geistlicher abschießen zu wollen, weil es keine Kategorie:Weltlicher gibt. Sakralbauten haben eine Sonderstellung innerhalb der "Bauwerke mit Bezug zum Thema Religion" und diese sollte auch sichtbar bleiben. Ob wie gesagt, die ein oder andere Ebene verzichtbar ist, wird sich herausstellen. - SDB (Diskussion) 16:07, 9. Nov. 2015 (CET)
- Neben den Wildwestmethoden (Erst schießen, dann fragen) ist es die dauernde Unwahrhaftigkeit SDBs, die langsam unerträglich wird. SDB in dieser Diskussion, im Beitrag direkt hier drüber: "Ob du, wie gesagt, den Catscan magst oder nicht, er ist halt im Moment immer noch unser einziges Werkzeug." SDB in der Diskussion, auf die er hier verweist: "Woher willst du wissen, mit welchen Werkzeugen (Hervorhebung Zweioeltanks) ich Fehlzuordnungen innerhalb der Kontexte entdecke und korrigiere?"; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/29&diff=147804381&oldid=147801129 Du hast NULL Ahnung wie und mit welchen Werkzeugen (Hervorhebung Zweioeltanks) ich warte."--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 10. Nov. 2015 (CET)
- Typisches Zweioeltanksches SDB-Bashing: SDB benutzt in zwei völlig unterschiedlich verlaufenden Diskussion einmal den Begriff Catscan zusammen mit dem Begriff Werkzeug, dann den Begriff Werkzeuge im Kontext mit Wartung, und daraus strikt dann Zweioeltanks einen Widerspruch und bezichtigt mich der Unwahrhaftigkeit. Q.e.d. Ein aufmerksamer Leser, der selber mit dem Werkzeug Catscan auf unterschiedliche Arten und Weise mit Hilfe von darauf basierenden Werkzeugen wartet, könnten natürlich jetzt vermuten und unterstellen, dass weder die Funktionsweisen des Werkzeugs Catscan noch der Wartungswerkzeuge kennt, die auf Catscan basieren, kennt. ... - SDB (Diskussion) 17:02, 10. Nov. 2015 (CET)
- Ein aufmerksamer Leser wird vor allem feststellen, dass du wieder versuchst, Nebelkerzen zu zünden. Faktum ist, dass du nach eigenem Bekunden nur ein einziges Werkzeug für die Wartung hast, nämlich CatScan. Wenn du mir dann aber entgegenhältst „Du hast NULL Ahnung wie und mit welchen Werkzeugen (Hervorhebung Zweioeltanks) ich warte“, dann zeigt das deine Doppelzüngigkeit. Es ist sicher so, dass du das einzige Werkzeug CatScan in verschiedenen Methoden einsetzt. Aber Werkzeuge, die auf einem Werkzeug beruhen – das ist einfach Stuss. Genauso wie die Syntax in deinem letzten Satz.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 11. Nov. 2015 (CET)
- Off-topic SDB-Bashing, q.e.d., kein weiterer Kommentar nötig - SDB (Diskussion) 09:52, 11. Nov. 2015 (CET)
- Ein aufmerksamer Leser wird vor allem feststellen, dass du wieder versuchst, Nebelkerzen zu zünden. Faktum ist, dass du nach eigenem Bekunden nur ein einziges Werkzeug für die Wartung hast, nämlich CatScan. Wenn du mir dann aber entgegenhältst „Du hast NULL Ahnung wie und mit welchen Werkzeugen (Hervorhebung Zweioeltanks) ich warte“, dann zeigt das deine Doppelzüngigkeit. Es ist sicher so, dass du das einzige Werkzeug CatScan in verschiedenen Methoden einsetzt. Aber Werkzeuge, die auf einem Werkzeug beruhen – das ist einfach Stuss. Genauso wie die Syntax in deinem letzten Satz.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 11. Nov. 2015 (CET)
- Typisches Zweioeltanksches SDB-Bashing: SDB benutzt in zwei völlig unterschiedlich verlaufenden Diskussion einmal den Begriff Catscan zusammen mit dem Begriff Werkzeug, dann den Begriff Werkzeuge im Kontext mit Wartung, und daraus strikt dann Zweioeltanks einen Widerspruch und bezichtigt mich der Unwahrhaftigkeit. Q.e.d. Ein aufmerksamer Leser, der selber mit dem Werkzeug Catscan auf unterschiedliche Arten und Weise mit Hilfe von darauf basierenden Werkzeugen wartet, könnten natürlich jetzt vermuten und unterstellen, dass weder die Funktionsweisen des Werkzeugs Catscan noch der Wartungswerkzeuge kennt, die auf Catscan basieren, kennt. ... - SDB (Diskussion) 17:02, 10. Nov. 2015 (CET)
- Neben den Wildwestmethoden (Erst schießen, dann fragen) ist es die dauernde Unwahrhaftigkeit SDBs, die langsam unerträglich wird. SDB in dieser Diskussion, im Beitrag direkt hier drüber: "Ob du, wie gesagt, den Catscan magst oder nicht, er ist halt im Moment immer noch unser einziges Werkzeug." SDB in der Diskussion, auf die er hier verweist: "Woher willst du wissen, mit welchen Werkzeugen (Hervorhebung Zweioeltanks) ich Fehlzuordnungen innerhalb der Kontexte entdecke und korrigiere?"; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/29&diff=147804381&oldid=147801129 Du hast NULL Ahnung wie und mit welchen Werkzeugen (Hervorhebung Zweioeltanks) ich warte."--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 10. Nov. 2015 (CET)
- Na, dann bin ich ja beruhigt, lies dir aber deinen Beitrag noch einmal durch, ich glaube, dann merkst du selber, dass du da bei einigen Formulierungen weit übers Ziel hinausgeschossen bist. Vor allem weil sich Zweioeltanks und Radschläger ja dann in ihrem SDB-Bashing gnadenlos auf dich berufen. Die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik ist nicht meine Erfindung, sondern die von PM3=Ordnung=1001 und hat halt nun mal einen LA überstanden. In der Catscan-Wartung leistet sie auch immer noch gute Dienste, nämlich beim Ausschlussverfahren. Ob du, wie gesagt, den Catscan magst oder nicht, er ist halt im Moment immer noch unser einziges Werkzeug. So nebenbei: Wenn zur Zeit ein Löschantrag auf Kategorie:Leben (Religion) (die natürlich nur wegen der Unterkategorien als Klammerkategorie gebildet wurde und vermutlich besser Kategorie:Leben und Religion heißen müsste) läuft, ist das eben eine kontextuelle Kategorie zweier Sachsystematik-Kategorien. Du weißt vermutlich noch, wie lange wir an dieser Kategorie:Leben diskutiert haben. Nun gibt es sie halt mal, von daher gehören auf den obersten Ebenen auch die beiden verschnitten. Dann denke ich eben sehr wohl, dass auch die Unterkategorien Kategorie:Geburt (Religion), Kategorie:Geschlecht und Religion, Kategorie:Handlung und Verhalten (Religion), Kategorie:Lebensstil (Religion) und Kategorie:Tod (Religion) Sinn machen, da es sich bei einer direkten Zuordnung immerhin um 21 sehr unterschiedliche, vor allem auch noch andernorts aufgehängte Kategorien handelt, z.B. hing Kategorie:Lebensstil bis vor kurzem ausschließlich in der Kategorie:Gesellschaft. Das ist aber etwas, was Zweioeltanks komplett ablehnt und zwar auf der obersten Ebene und Straight-Shoota zumindest nicht versteht. Bei Geburt gibt es keine weiteren Aufteilungen, bei Geschlecht hängen die Kategorien Kategorie:Frauen und Religion und Kategorie:Männer und Religion drin. Bei Handlung und Verhalten steht die Kategorie:Feste und Brauchtum (Religion) als Klammer für die nicht von mir angelegten weltreligiösen Unterkategorien wie Kategorie:Feste und Brauchtum (Christentum). Bei der anderen Schnittkategorie Kategorie:Religion (Essen und Trinken), die IMHO eigentlich Kategorie:Essen und Trinken (Religion) oder wie du selbst schon mal vorgeschlagen hast Kategorie:Essen und Trinken und Religion bzw. Kategorie:Essen und Trinken in der Religion heißen müsste, bleibt festzuhalten, dass es sie halt nun mal gibt und sie deshalb auch eingehängt gehört, das gleiche gilt für die von mir gebildete Kategorie:Askese (Religion) in der Lebensstilkategorie. Die Kategorie:Tod (Religion) ist wiederum nur eine Zusammenfassung der Kategorie:Tod (Christentum), Kategorie:Tod (Islam) und Kategorie:Tod (Judentum) ... Obwohl das in meinen Augen eine sowohl von der Hierarchie als auch von der Wartung her brauchbare Kontextualisierung ist und du ja offensichtlich nichts gegen die Kategorie:Thema im Kontext hast, wäre es halt auch mal wichtig hier Zweioeltanks mal von anderer Seite etwas in die Schranken zu weisen, dass ich da durchaus weiß, was ich tue und dass du dagegen nichts einzuwenden hast und es sogar als eine "saubere Sache" siehst. Bezüglich der Objektkategorien weiß ich im Moment einfach immer noch nicht, wovon genau du sprichst. Kannst du mir nur ein Beispiel sagen, wo ich aus deiner Sicht blindwütig verschnitten habe? Auch da habe ich nämlich zunächst nur auf der obersten Ebene gewirkt. Eine Kategorie:Organisation (Planen und Bauen), eine Kategorie:Person (Planen und Bauen), eine Kategorie:Ereignis (Planen und Bauen) (mit der Unterkategorie Kategorie:Veranstaltung (Planen und Bauen) sowie Kategorie:Katastrophe (Planen und Bauen)) sowie eine Kategorie:Werk (Planen und Bauen), ggf. noch eine Kategorie:Rekord (Planen und Bauen). Das ist alles, was es von Seiten der Sachsystematik IMHO braucht. Für das darunter bin ich nicht per se verantwortlich. Da habe ich und dabei bleibe ich nur bestehendes nach oben gezogen und sauber eingehängt, nicht mehr und nicht weniger. Ich verstehe also das "blindwütig" schlicht und einfach nicht, weil mir die Beispiele fehlen. Es könnte natürlich sein, dass du mich indirekt für Wst=Wheekes und anderer Kategorisierungen mitverantwortlich machst, nur der hat das schon vor mir gemacht und ich habe ihn genauso zurückgestutzt wie alle anderen auch. Nur jetzt meinen Ansatz dafür verantwortlich zu machen, dass aus den Fachbereichen heraus Kategorien wachsen, die offensichtlich der Fachbereich nicht will oder braucht, halte ich für abwegig und ungerecht. Bei Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung scheinst du bezüglich Trennung von Chorologie und Geographie was grundlegend missverstanden zu haben, wie sonst könntest du gleichzeitig für eine Kategorie:Geschichte nach Zeit auch in Form der Kategorie:Geschichte nach Epoche sein, aber die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung ablehnen. Das "Alles ist Geographie" bezog sich ja nie auf Kategorie:Geographie (Aachen) oder Kategorie:Geographie (Deutschland) oder Kategorie:Geographie (Europa), sondern allein darauf, dass vor der Trennung die übergreifende Themenkategorie Kategorie:Deutschland in der Kategorie:Geographie stand. Das bedeutet auf der Seite der Geschichte, dass in der Kategorie:Geschichte die Kategorie:Geschichte nach Epoche eben NICHT die Kategorie:Neuzeit beinhalten darf, weil die eindeutig in eine Kategorie:Epoche als Thema gehört und somit ausschließlich chronologisiert. In die Kategorie:Geschichte nach Zeit gehören infolgedessen Kategorien wie Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (Neuzeit). Die Kategorie:Ort als Thema ist also ausgeschieden worden, nicht hingegen die Kategorie:Ort, weil sie eben Artikel über verschiedene geographische Objekte des Typs "Ort" sammelt. Genauso würde es für die Kategorie:Epoche als Thema und die Kategorie:Epoche gelten, sprich: ersteres raus und nur zweiteres kann drin bleiben. Was daran Humbug sein sollte, verstehe ich nicht. Humbug ist es hingegen offensichtlich die Aufhängung der Kategorie:Neuzeit [4], an der PM3 festgehalten hat. Bezüglich Kategorie:Planen und Bauen (Religion) ist das im Grunde die einzige Kategorie die von der Kontextualisierung her vorgegeben ist und zwar ausschließlich DESHALB, weil Kategorie:Planen und Bauen eine Sachsystematik-Kategorie ist, wenn man die der Kategorie:Kunst und Kultur zuordnen würde, wäre das z.B. überhaupt nicht notwendig. Planen und Bauen über Architektur und Bauen als kulturelle Leistung dort IMHO zu 100% abgedeckt. Aber dafür nimmt sich der Fachbereich offensichtlich zu wichtig, maßt sich aber seinerseits namens Radschläger ein Urteil über die Kategorie:Kunst und Kultur an, wo du und ich ja schon mal über eine Neuregelung diskutiert haben, die aber gerade PRO "Kunst und Kultur" und nicht gegen sie lief. Das interessiert aber Radschläger alles nicht. Ich "brauche" keine Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Wenn es aber Kategorie:Planen und Bauen als Sachsystematik-Kategorie gibt, braucht das System diese Kategorie. Das "darunter" bestimmt der Ist-Stand des Fachbereichs. Entgegen den Unkenrufen Radschlägers hält sich aber ja gerade im Bereich "Planen und Bauen" meine Sammelwut sehr in Grenzen. Daher kann ich auch diese Kritik nicht verstehen. Das was du dann schreibst ist genau meine Rede: Kategorie:Planen und Bauen (Religion) mit Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Bauwerk (Religion) als Thema (derzeit noch völlig unnötig, weil nur als Kategorie:Kirchengebäude als Thema vertreten, die natürlich direkt da rein kann) und passenden Unterkategorien wie Kategorie:Sakralarchitektur und Orchideen-Kategorien wie Kategorie:Kirchenbaumeister. Ob das Verhältnis zwischen Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Sakralbau neu definiert werden sollte, ist für mich völlig offen. Nur die Kategorie:Sakralbau abschießen zu wollen, weil es keine Kategorie:Profanbau gibt, ist für mich als Fachvertreter Religion gleichbedeutend damit, die Kategorie:Geistlicher abschießen zu wollen, weil es keine Kategorie:Weltlicher gibt. Sakralbauten haben eine Sonderstellung innerhalb der "Bauwerke mit Bezug zum Thema Religion" und diese sollte auch sichtbar bleiben. Ob wie gesagt, die ein oder andere Ebene verzichtbar ist, wird sich herausstellen. - SDB (Diskussion) 16:07, 9. Nov. 2015 (CET)
- ??? Wenn du meinst ??? Kannst du mir bitte noch einmal sagen, was meine Arbeitsweise mit der Situation bei Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsbürgerschaft zu tun hat? Ich glaub dir gehts zu gut? Irgendwie vergisst, du dass ich in dieser Frage damals MIT Matthiasb und dir unterwegs war und immer noch bin. Aber wenn du meinst, mich wie Radschläger und Zweioeltanks auch zum "Sündenbock" für alles und jenes stempeln zu müssen und es dir dann besser geht, gerne. Ich habe fertig. Du bist nämlich in meinen Augen der Hautpschuldige daran, dass wir in den Geschichtskategorien ein Kuddelmuddel hoch 3 haben, weil du damals dich der klaren Trennung von Chronologie und Geschichte analog zur Trennung von Chorologie und Geographie mit deiner "Alles ist Geschichte"-Ideologie widersetzt hast und damit die durchaus offene Diskussion in der Redaktion Geschichte zum kippen gebracht hast. Man siehe zum Beispiel die Diskussion um die Kategorie:Zeitalter als Thema. Die Redaktion Geschichte ist darauf rein gefallen und produziert seither völliges Chaos, weil Geschichte immer halt auch Bereichsgeschichte ist und jeder Bereich jetzt sein eigenes Ding macht, die Redaktion Geschichte aber gar nicht mehr in der Lage ist, eine einheitliche Struktur vorzugeben. Du hast dich nach deiner glorreichen Intervention auf die Neugestaltung der Kategorien zu Österreichs Geschichte konzentriert und dabei ist es geblieben. Also fang endlich an vor deiner eigenen Haustür zu kehren. Seit ich bei der Wikipedia dabei bin, träumst du von einer Nach-Catscan-Ära und sie ist immer noch nicht in Sicht. Das Problem dabei ist, dass auch alle Nachfolgewerkzeuge, ob nun intern oder extern funktionierend, immer wieder auf ein hierarchisches, systematisches Kategoriensystem angewiesen sein werden. Selbst wenn es dann möglich sein wird, auf einige Kategorienebenen zu verzichten, werden die Kategorien:Zeitliche Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Sachsystematik und die Kategorie:Thema im Kontext das Auseinanderhalten der verschiedenen Stränge gewährleisten. Das - gerade im Blick auf die Auseinandersetzung, aber auch auf die Vernetzung mit EN und COMMONS - hinzubekommen, dafür bin ich angetreten und dabei bleibe ich, ob das dir, Radschläger, Label5 und Zweioeltanks passt oder nicht. Entweder ihr geht mit mir die aufgezeigten Kompromisse ein oder ihr lasst es bleiben, dann werden wir halt immer wieder mal derartige Phasen haben, wo wir aneinanderprallen. Dann wird ein Admin entscheiden und sei es nach Monaten und gut ist. Aber diese Anfälle von "SDB ist für alles und jedes in der Entwicklung im Kategoriensystem verantwortlich" jucken mich nicht mehr die Bohne und vor allem nicht mehr von dir, der immer noch nicht verstanden hat, warum bei Geschichte die strikte Abtrennung der Chronologie genauso notwendig ist wie wir bei der Geographie die Chorologie abgetrennt haben, wie eine saubere Hierarchisierung und Systematisierung der Objektkategorien, du kannst das als objektkat-schnippslifanten diffamieren oder nicht. - SDB (Diskussion) 12:13, 8. Nov. 2015 (CET)
- @SDB:: ach ja, warum einfach, wenns kompliziert auch geht. wie gesagt, schlicht eine einzige themenkategorie "Bauen & Religion", und darin die objektkat sakralbauten direkt, und auch die klöster und andere beherbergungsgebäude, und die pfarrämter u.a. verwaltungsbaulichkeiten, und was halt sonst noch anfällt, tuts auch, und ist endlos eleganter als die fetten konzepte oberhalb. und gern noch einmal die bauten (dann objektweise) irgendwo bei den werken (als "sakrales werk/werk der religionen"): zwei kategorien, und die sache wär gegessen. und darin nurmehr sortierung nach religionsspezifischen kriterien, alles andere findet sowieso andernorts statt. man muss nichtmal bis in die diözesen runter, was ich in der Kategorie:Erzdiözese Salzburg schon angesetzt hab, ist dort ohne sonderliche trennung in konkret bauliches oder rein organisatorisches, weil im kontext völlig irrelevant: die dort angesetzen (funktionellen) gruppen ("Beherbergungseinrichtung, Bildungseinrichtung") kann man sic nach oben ziehen (Kategorie:Beherbergungseinrichtung nach Diözese), bis sich eine geeignete themenkat ergibt („Religiöses Beherbergungswesen“) oder sonstiges, was halt fachlich von interesse ist („Religiöser Denkmalschutz“). halt irgendwas mit sachverstand, wo die kategorien gleich tacheles reden, statt sich in endlosen nutzlosen sortierstrukturen zu ergehen/-götzen. --W!B: (Diskussion) 13:08, 4. Nov. 2015 (CET)
- @W!B::: Einstampfen wird bei mir solange nicht gehen, solange ich das neue Konzept nicht kenne, da werde ich mich tatsächlich dagegen mit aller Kunst wehren. Bis dahin kann man gerne mit mir über eine Verschlankung reden, solange es die grundsätzliche Systematik nicht in Frage stellt, die eben bei Ereignissen (inkl. Veranstaltungen), Organisationen, Personen, Rekorden und WERKEN eine Aufhängung der Objektstrukturen in der Sachsystematik kennt und daher auf diese infolgedessen bis zu einem bestimmten Bereich die Systematisierung überall dort gilt, wo innerhalb eines Fachbereichs bereits Kategorien angelegt sind. Dies gilt, solange es Kategorie:Thema im Kontext gibt (und bislang wurde dies noch nicht in Frage gestellt), gibt es auch einen Kontext zwischen Planen und Bauen und Religion, der ganz einfach via Catscan zu bestimmen ist und sozusagen den Ist-Stand von gemeinsamen Themen- und Objektkategorien abbildet. Wie man diese benennt, ob man diese umstrukturiert, in unteren Ebenen verschlankt usw. ist eben von beiden Fachbereichen und unter Hinzuziehung des für die Allgemeine Sachsystmatik zuständigen WikiProjekts Kategorien zu loesen. Das braucht vor allem Alternativvorschläge über die man diskutieren kann. Für mich ist vorerst Kategorie:Planen und Bauen (Religion) gesetzt, weil es durchaus auch Bereiche gibt, in denen die Stadt- und Landschaftsplanung mit dem Thema Religion kollidiert. Ansonsten kann ich nicht erkennen, warum die Kateogrie:Kirchenbaumeister, Kategorie:Kirchengebäude als Thema und Kategorie:Sakralarchitektur mit ein paar Einzelartikel dazu gehoeren soll. Bleibt also allein die Kategorie:Bauwerk (Religion): Auch hier sehe ich nicht, was gegen eine Zusammenstellung von Kategorie:Bauwerk nach Religion, Kategorie:Höhlenkloster, Kategorie:Sakralbau, Kategorie:Votivkirche und Kategorie:Wallfahrtskirche unter der Kategorie:Bauwerk (Religion) spricht. Man kann durchaus überlegen, ob diese umzubenennen ist. Bleibt also wiederum die Frage nach der Kategorie:Bauwerk nach Religion. Ab hier beginnen tatsächlich Verschneidungen die auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden knnen. Vielleicht ist der Loeschantrag im Prinzip darauf zu stellen, allerdings wurde diese Ebene eingezogen, weil es zum einen um die Trennmoeglichkeit zwischen Sakral- und Profanbauten geht und zum anderen um die religionsweise Zusammenstellung von unterschiedlichen Sakralbautypen. Aber das kann man mit mir in aller Ruhe wie immer fachlich klären, wenn dieses "Alles was SDB macht ist eine One-Man-Show"-Bashing seitens Radschläger aufhoert und Radschläger und Label5 wieder auf die Hauptregeln aller Wikipedia-Richtlinien zurückkehrt und nicht nur seine sehr einseitige Regelinterpretation, die er zudem quasi als Gesetze versteht, durchzusetzen versucht. Solange er das tut, geht der Weg nur über hier und über die Entscheidung durch Admins. Dass deren Entscheidungen nicht immer kontingent und mitunter auch widersprüchlich sind, wissen wir, aber wenn mit Radschläger es nicht anders zu machen ist, hab ich da auch kein Problem mit. - SDB (Diskussion) 08:20, 4. Nov. 2015 (CET)
- @Radschläger: neuanfang ist für mich immer ok. allein, deinen dzt. auseinandersetzungen mit SDB wird das nicht gut tun. manchmal geht WP-internes grooming noch über den inhalt, und wir werden (hoffentlich) noch jahre miteinander auskommen müssen, und viele weitere großprojekte durchziehen, die sollen nicht an nicht eingegrabenen kriegsbeilen scheitern. --W!B: (Diskussion) 00:26, 4. Nov. 2015 (CET)
- @Radschläger: ich bin für vertagen. SDB hat klar dargelegt, was sein anliegen ist, das können wir auch im projekt so umsetzen, dass es passt. nötig wäre dazu die bereitschaft deinerseits, die top-strukturen PuB und Bauwerk umzubauen. sonst lassen wirs halt, wie es ist. unbrauchbar (ausser für SDBs privat-kampagne) ist das kategoriensystem sowieso schon in viel weiterem umfang, da kommts auf die paar auch nicht mehr an. aber dass PuB so langfristig nicht haltbar ist, ist leider auch klar geworden. oder ihr zerlegt euch beide fleissig gegenseitig eure systeme, soll mich auch nicht stören, und wir fangen später mal ganz neu an. --W!B: (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)
- nein, lesen musst du das nicht. da steht auch nix drin. du musst einfach da ansetzen, wo dein erster Kommentar steht. ich habe dich so verstanden, dass du dich nur an der Benennung störst. darum, was wäre aus deiner Sicht (fernab der Diskussion hier) aus deiner Sicht ein Vorschlag? -- Radschläger sprich mit mir
Die Frage, ob Planen und Bauen Bestand hat oder nicht, ist für mich hier nicht die Frage. Für mich ist nur wichtig: Solange das Projekt PuB Sachsystematik-Kategorie bleiben will und das Radschläger noch einmal ausdrücklich betont, hat es nach kontextuellen Brücken zu den anderen Sachsytematikkategorien aufgestellt zu werden. Dies erfolgt mit Hilfe von Kategorie:Planen und Bauen (Religion), dort sammeln sich zunächst alle bestehenden Unterkategorien (und zwar anhand der bestehenden Hierarchie), unabhängig davon ob es sich um Objekt- oder Themenkategorien handelt, deshalb braucht es IMHO auch eine Kategorie:Bauwerk (Religion), die über die Kategorie:Werk (Religion) auch den Objektkategorien-Strang Werk in die Sachsystematik hochzieht. Ob die Unterkategorien richtig benannt und in Beziehung gesetzt sind, kann nur von beiden betroffenen Fachbereichen (Religion und PuB) sauber geklärt werden, da bin ich, wie ich gesagt habe durchaus diskussionsbereit, solange aber passende Unterkategorien existieren gehören die direkt rein, aber eben auch hier sauber sortiert nach Objekt-Kategorien und Themen-Kategorien. Man kann die Kategorie:Sakralbau daher in die Kategorie:Bauwerk (Religion) hinein auflösen (wenn das beide Parteien wollen), aber nicht die alle Objekt-Unterkategorien einfach direkt in die Kategorie:Planen und Bauen (Religion). So habe ich die anderen Kritiker verstanden. Daher ein klares Behalten für Kategorie:Planen und Bauen (Religion) inklusive der Unterkategorie Kategorie:Bauwerk (Religion), solange es für beides eine Minimalzahl an Kategorien (für diese Art der Kategorien zwei bis drei) gibt. Sonst könnten die wenigen natürlich einerseits direkt in Kategorie:Werk (Religion) und Kategorie:Planen und Bauen (Religion) aufgehangen werden. - SDB (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2015 (CET)
- nein, dein zufüllen der Kategorien der Fachbereiche ist jetzt zu ende. wir werden stück für stück diesen Unsinn beseitigen. -- Radschläger sprich mit mir
PuB14:15, 2. Nov. 2015 (CET)- Solange alles gemäß Wikipedia:Löschregeln geht und nicht in Nacht- und Nebelaktionen, wie du sie sonst verübst, habe ich da kein Problem damit, wenn er diese Kategorien auf den Prüfstand stellst. Nur sehe ich im Moment noch nicht ganz, wer hier "wir" ist, und woher du das Recht zu nehmen glaubst, gerade bei dieser Löschdiskussion, wo einige Nutzer deinem Vorschlag ein klares, begründetes Nein gegenüber geäußert haben, hier ein Generalurteil gleich für andere Fachbereiche mitzusprechen. Wie sich an der Diskussion um die Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt zeigt, könntest du am Ende schlicht und einfach, wie auch schon desöfteren im Regen stehen. Aber das ist ja dann nicht mein Problem. - SDB (Diskussion) 15:33, 2. Nov. 2015 (CET)
Diskussion offenbar eingeschlafen - also dann: Diese dröllffnbaffzich Bildschirmkilometer sind keine Löschdiskussion, sondern eine Strukturdiskussion, und die sollte unabhängig von drohender Löschung ablaufen - bitte zielorientiert fortsetzen - der Löschantrag sollte am Ende einer solchen Strukturdiskussion stehen.
Was den hier vorliegenden eigentlichen Löschantrag angeht: Ich orientiere mich an den Stimmen derjenigen, die nicht direkt im Streitfall Partei zu sein scheinen, beide vom Antragsteller Radschläger zur Stellungnahme direkt aufgefordert ("@W!B:, Jergen (Ex-A): Wenn ich das richtig sehe, stört ihr beide euch nur an der Benennung, nicht aber an dem ziel auf die zwischenebenen zu verzichten. Richtig? Was wäre denn euer vorschlag? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:19, 1. Nov. 2015 (CET)"):
- Jergen zu Radschlägers Antrag: "Du erwartest doch nicht, dass ich gut zwanzig Bildschirmseiten durchforste, um herauszufinden, was jetzt beabsichtigt ist? Tonn den Antrag und stell gemeinsam mit SDB einen neuen, der nachvollziehbar ist. --jergen (Ex-A) ? 16:40, 1. Nov. 2015 (CET)"
- W!B zu Radschlägers Antrag: "ich bin für vertagen. SDB hat klar dargelegt, was sein anliegen ist, das können wir auch im projekt so umsetzen, dass es passt. nötig wäre dazu die bereitschaft deinerseits, die top-strukturen PuB und Bauwerk umzubauen. sonst lassen wirs halt, wie es ist ... --W!B: (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)"
Daher: Löschantrag aus den betr. Kats entfernt (weil die tatsächlich gegebene Doppelstruktur zwar einerseits unschön im Sinne einer optimalen Performance des Kategorienbaums ist, andererseits aber auch offenbar nicht sonderlich schadet (jedenfalls gibt es zum Schaden der Kats keine Argumentation in der Disk oben)). --Rax post 02:12, 20. Dez. 2015 (CET)