Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/2

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Kategorien

Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg) (bleibt)

Systemfremde Kategorie, was sich schon daran zeigt, dass sie nicht einmal in die Kategorie:Architekt eingetragen ist. Auf dieser Seite finden sich Hinweise zur Kategorisierung von Architekten, aus denen deutlich wird, dass Architekten nicht nach Arbeitgeber kategorisiert werden. Kategorie:Architekt (Freiburg im Breisgau) bzw. Kategorie:Architekt (Mannheim) (was sowieso in jedem Artikel sein müsste) und Kategorie:Person (Erzbistum Freiburg) reicht vollkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:52, 2. Mär. 2017 (CET)

exakt -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:51, 2. Mär. 2017 (CET)

Hier sind die für die Erzdiözese Freiburg tätigen Architekten in einer Kategorie zusammengefasst, nur so sind die klar und einfach zu finden. Findet sich kategorisiert unter Kategorie:Architekt (Baden-Württemberg), das ist eine Unterkategorie von Kategorie:Architekt. Also keineswegs "systemfremd". Die haben Kirchen nicht gebaut, weil sie in Mannheim, Freiburg, Heidelberg etc. gearbeitet haben, sondern für die Erzdiözese Freiburg. Und dort steht kein Wort davon, dass "Architekten nicht nach Arbeitgeber kategorisiert" werden. Die Erzdiözese umfasst einen klar definierten Raum, genauso wie Bayern, Hessen, Baden-Württemberg usw. klar definiert sind. Also eindeutig sinnvoll und behalten. --Jueuges (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2017 (CET)

??? Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg) ist nicht und war nie Unterkategorie der Kategorie:Architekt (Baden-Württemberg) (und auch keiner anderen Unterkategorie von Kategorie:Architekt). Also sehr wohl systemfremd. Auf Vorlage:Architektenkategorien steht, wonach Architekten kategorisiert werden; Arbeitgeber sind nicht genannt, und daraus ergibt sich, dass Architekten nicht nach Arbeitgeber kategorisiert werden. Wenn du das ändern willst, versuche bitte, im Projekt Planen und Bauen einen Konsens dafür zu erzielen. Wie es ja sowieso gilt: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." (WP:Kat). Du kannst dagegen gern eine Liste anlegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:12, 3. Mär. 2017 (CET)

ist nun Unterkategorie. Bauten werden ja auch nach kirchlicher Lage = Bistum kategorisiert etwa Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg. Nur weil etwas vergessen wurde ("nicht genannt ist"), ist es ja nicht "systemfremd", sondern in diesem Fall, wie oben begründet, absolut sinnvoll. --Jueuges (Diskussion) 12:16, 3. Mär. 2017 (CET)

Ob es "absolut sinnvoll" ist, entscheidest nicht du, sondern der Fachbereich. Bis jetzt ist es systemfremd. Die Vermischung von kirchlichen und politischen Verwaltungseinheiten (die wir auch sonst absichtlich nicht haben, Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg ist aus guten Gründen nicht Unterkategorie der Kategorie:Kirchengebäude in Baden-Württemberg) trägt nur weiter dazu bei.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2017 (CET)

Eben, werter Kollege, weil Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg aus guten Gründen nicht Unterkategorie der Kategorie:Kirchengebäude in Baden-Württemberg ist, ist es legitim, auch über eine Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg), die nicht Unterkategorie von Kategorie:Architekt (Baden-Württemberg) ist, nachzudenken. Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg) verhält sich nämlich zu Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg wie Kategorie:Architekt (Baden-Württemberg) zu Kategorie:Kirchengebäude in Baden-Württemberg. Für systemfremd halte ich das nicht, sondern eigentlich für ziemlich clever, ganz im Gegensatz zu einer Liste, die hier kaum zu begründen wäre, schon vom Lemma angefangen – Liste der Architekten, die im Erzbistum Freiburg eine Kirche gebaut haben? –, weil hier die Bauten des Erzbistums direkt ihren Architekten gegenübergestellt würden, also Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg vs. Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg). Das ergibt Sinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:22, 4. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich nicht so. Wie ich den Ersteller verstanden habe, sollen hier nicht alle Architekten gesammelt werden, die irgendwann mal im Erzbistum Freiburg eine Kirche gebaut haben, sondern nur diejenigen Architekten, die beim Erzbistum Freiburg angestellt waren (und dann dort auch Kirchen gebaut haben). Andernfalls könnte die Kategorie doch auch gar nicht Unterkategorie der Kategorie:Person (Erzbistum Freiburg) sein. Klar ist jedenfalls: PuB will solche Kategorien nicht, und deshalb dürfte sie, wenn sie bestehen bleiben soll, nicht bloß nicht in die Kategorie:Architekt (Baden-Württemberg), sondern überhaupt nicht in die Kategorie:Architekt eingeordnet sein. Die Gegenüberstellung Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg vs. Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg) passt jedenfalls nicht, denn ein Gebäude ist einem Träger sehr viel enger zugeordnet als ein Architekt den Auftraggebern seiner (oftmals doch zahlreichen) Werke.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 4. Mär. 2017 (CET)

klare sache. und sollte es als "haus-und-hof-architekt" doch einen recht ursächlichen zusammenhang geben, reicht Kategorie:Person (Erzbistum Freiburg) im personenartikel allemal. sollen wir auch noch alle autoren sammeln, die je im auftrag der diözese publiziert haben? und alle musiker, die je im auftrag aufgetreten sind? --W!B: (Diskussion) 15:07, 4. Mär. 2017 (CET)

Ob man das will, ist eine ganz andere Frage – mir ging es erst einmal darum aufzuzeigen, daß die Kategorie so systemfremd gar nicht ist. Wir werden aber früher oder später jedenfalls eine Kategorie:Architect of the Capitol kriegen, das ist eine Dienststellung in der amerikanischen Regierung, nämlich ein vom Kongress angestellter Architekt, dessen Aufgabe in Architect of the Capitol beschrieben ist, und eine dementsprechede Unterkategorie gehört mit Sicherheit in die Kategorie:Architekt, hier sogar in die Unterkategorie für die Vereinigten Staaten. Falls der Ersteller also solche Architekten gemeint haben sollte, die vom Bistum angestellt waren, dann spricht das noch deutlicher für eine solche Kategorie. Ich bin mir übrigens auch nicht sicher, ob Zweioeltanks' Absolutaussage denn ein Gebäude ist einem Träger sehr viel enger zugeordnet als ein Architekt den Auftraggebern seiner (oftmals doch zahlreichen) Werke zutrifft, wenn ich mal an einen John Douglas (Architekt) denke oder an, noch deutlicher, Christopher Wren.

Ich möchte aber jedenfalls deinen Vergleich zurückweisen, von wegen auftretenden Musikern und so – im Gegensatz zu immer noch in der Landschaft herumstehenden Kirchen haben solche Personen ja kein in der Regel auch heute noch weithin sichtbares Vermächtnis hinterlassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:27, 4. Mär. 2017 (CET) PS: Hier kann ich übrigens mal leichten Herzens ZöT danken dafür, daß er mich wohl ungewollt an eine meiner Großbaustellen erinnert hat, die ich mindestens seit anderthalb Jahren verdrängt hatte.

Die Kategorie Kategorie:Architekt des Kapitols besteht bereits seit 2011, ohne dass sich je irgendjemand darüber aufgeregt hat. Die ist Unterkategorie von Kategorie:Architekt (Vereinigte Staaten), ohne das das je igendjemanden gestört hätte. Sie wird von niemandem als "systemfremd" angesehen". Hier gibt es also ganz klar eine Kategorie, die Architekten mit ihrem Werk und Auftraggeber zusammenführt. Diese Kategorie hat 8 Artikel, in Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg) gibt es zwanzig Artikel. Alle diese Architekten sind für das Erzbistums Freiburg wichtig, "sie sind diesem eng zugeordnet", sie waren direkt bei diesem angestellt waren und habwen für dieses Kirchen gebaut, nicht als "Architekt (Baden-Württemberg)" oder "Architekt (Freiburg)" etc. --Jueuges (Diskussion) 21:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Die angeblich so „systemfremde“ „Vermischung“ von Architektenberuf und Arbeitgeber ist auch sonst keineswegs selten in Wikipedia: Kategorie:Diözesanbaumeister (Erzbistum Köln), Kategorie:Diözesanbaumeister (Bistum Münster), Kategorie:Diözesanarchitekt, Kategorie:Diözesanbaumeister, Kategorie:Dombaumeister, Kategorie:Architecte en chef des monuments historiques, Kategorie:Premier architecte du Roi, alles unter Kategorie:Architekt. Womit auch kein Löschgrund mehr für die hier diskutierte Kategorie zu erkennen ist. --Jueuges (Diskussion) 23:31, 4. Mär. 2017 (CET)

Diese Kategorie ist (!) systemfremd. Wie in der Katbeschreibung zu Architekt ersichtlich, findet dort eine Kategorisierung nach Arbeitgeber keine Erwähnung. Also war sie bislang nicht gewünscht. Sinnvoll ist sie auch nicht. Die anderen hier aufgeführten Kategorien habe ich ebenfalls zur Löschung vorgeschlagen. Zum auffinden von systemfremden Kategorien und deren weiterstricken hat der Kollege Matthiasb an anderer stelle die passenden Worte gefunden: "Deiner Argumentation zufolge kann man unerwünschte Kategorien anlegen, weil bereits andere unerwünschte Kategorien angelegt wurden? Wohl kaum, auf eine solche Weise ist eine Systematik unmöglich, sondern das wäre ein anarches System." Wir sollten bei den fachlich abgewogenen Kategorisierungen nach Wirkungsort und Baustil bleiben, die haben sich bewährt. Dies hier ist ein falscher weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:44, 5. Mär. 2017 (CET)

Dann also auch Kategorie:Architekt des Kapitols, Kategorie:Diözesanbaumeister (Erzbistum Köln), Kategorie:Diözesanbaumeister (Bistum Münster), Kategorie:Diözesanarchitekt, Kategorie:Diözesanbaumeister, Kategorie:Dombaumeister, Kategorie:Architecte en chef des monuments historiques, Kategorie:Premier architecte du Roi, Kategorie:Hofbaumeister alle weg??? Das ist doch etwas absurd, die sind natürlich nicht alle "systemfremd" sondern inhaltlich berechtigt, das hat nichts mit "anarch" zu tun. Hier werden Personengruppen in einer Kategorie zusammengebracht, die zusammen gehören. Dafür sind Kategorien da. --Jueuges (Diskussion) 21:53, 5. Mär. 2017 (CET)

doch, das hat mit "anarch" zu tun. Die Disk hier läuft seit dem 2. März und du legst munter fröhlich weiter solche Kategorien an, obwohl dir hier klar dargestellt wurde, dass diese eben nicht erwünscht sind.

und die anderen stehen eben außerhalb der Systematik. Fehler beseitigt man, man erklärt sie nicht zur Systematik. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:58, 5. Mär. 2017 (CET)

Ist durch Kategorie:Architekt nach Arbeitgeber nun Teil der "Systematik". Systematik ist nie starr und darf es auch nicht sein, sonst wird sie zum Selbstzweck. Das war kein "Fehler" in der Systematik, sondern da wurde einfach etwas vergessen, weil niemand dran gedacht hat. --Jueuges (Diskussion) 22:28, 5. Mär. 2017 (CET)

Systematik entsteht nicht dadurch, indem man eine überkategorie erstellt. "niemand dran gedacht" ist das richtige Stichwort, hier hat niemand eine Systematik konzipiert sondern im Vorbeigehen mal eben eine Kat angelegt. So funktioniert aber unser katsystem nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:55, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch wirklich ein starkes Stück. @Jueuges: Kategorie:Diözesanarchitekt ist ein Beleg dafür, dass die "angeblich so „systemfremde“ „Vermischung“ von Architektenberuf und Arbeitgeber ... auch sonst keineswegs selten in Wikipedia" ist??? Diese Kategorie hast du erst am 4. März erstellt, zwei Tage nach Eröffnung dieser Löschdiskussion!!! Und drin steckt nichts als die hier diskutierte Kategorie, womit also noch einmal dokumentiert ist, dass sie singulär ist, sowie die Kategorie:Diözesanbaumeister, was aber Blödsinn ist, denn Baumeister und Architekt ist weder dasselbe noch sind die Baumeister eine Teilmenge der Architekten. Und um die BNS-Aktion auf die Spitze zu treiben, wird dann auch noch die Kategorie:Architekt nach Arbeitgeber erstellt. Wir hatten bis zum vorigen Jahr schon mal einen Kollegen, der meinte, er könne ohne fachliche Kenntnis die Fachbereiche mit seinen Kategorienideen beglücken und der, wenn er Widerspruch erhielt, dann in hektischer Weise versuchte, seine verfehlten Konstrukte durch neue Konstrukte abzusichern. Dem Kollegen Jueuges sollten bitte ebenfalls die Grenzen aufgezeigt werden, bevor er das Kategoriensystem durch seinen Eigensinn kaputtmachen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Hier wird kein "Kategoriensystem" kaputtgemacht, hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass ganz offensichtlich ein ganzer "Kategorieast" vergessen worden ist. Das sehen die "Systematiker" anscheinend nicht gerne, ist aber leider so, "Architekt nach Arbeitgeber" gibt es als Kategorien schon lange in Wikipedia, siehe oben, es ist nur keinem aufgefallen. Ausbauen und gut ist es. --Jueuges (Diskussion) 23:37, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Kategorie:Baumeister war und ist schon immer eine Unterkategorie von Kategorie:Architekt (= Teilmenge). Was also soll das hier oben??? Hier wird eine Gruppe von Architekten zusammengestellt, die Bauten für einen Arbeitgeber erstellen, das macht sie aus, nicht ob sie in Karlsruhe, Freiburg, Heidelberg oder Konstanz tätig sind. Nur weil sowas bisher nicht vorgesehen war, kann man es nicht einfach löschen. Da gäbe es denn auch noch die sehr große Kategorie mit zahlreichen Unterkategorien Kategorie:Hofbaumeister, die sind auch nur dadurch zusammengefasst, dass sie für einen Auftraggeber gearbeitet haben, den Hof von Preußen, den Hof von Mecklenburg, den Hof von xyz etc. Sollen die jetzt auch alle gelöscht werden, nur weil sie plötzlich jemanden nicht mehr "ins System" passen? Und weiterhin gilt natürlich: Die Vermischung“ von Architektenberuf und Arbeitgeber ist auch sonst keineswegs selten in Wikipedia, siehe die zahlreichen oben angeführten Beispiele. Sind die Kategorien für den Benutzer dar oder für die reinen "Kategoriesystematiker", denen die Artikel völlig egal sind? --Jueuges (Diskussion) 23:37, 6. Mär. 2017 (CET)

quetschWieder mal eine Falschaussage von Jueuges. Die Kategorie:Baumeister war nicht schon immer eine Unterkategorie von Kategorie:Architekt. Sie wurde angelegt, ohne in die Kategorie:Architekt einsortiert zu werden, und sie wurde zwischendurch herausgenommen, was dann leider durch (den nicht zum Fachbereich PuB gehörernden) Gödeke wieder revertiert wurde. Dabei ist offensichtlich, dass nicht jeder historische Baumeister ein Architekt im heutigen Sinne war. @Radschläger: Sollte das nicht repariert und das Intro der Kategorie:Baumeister angepasst werden. Mmn kann sie weder in der Kategorie:Architekt noch in der Kategorie:Bauingenieur stehen, sondern gehört als dritte neben den beiden in die Kategorie:Person (Planen und Bauen). Denn auch die meisten Hof- oder Diözesanbaumeister dürften keine Architekten gewesen sein; sie könnten dann separat geführt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 7. Mär. 2017 (CET)

nö, bei architekten kommt es nicht darauf an, wer sie beauftragt hat. im vordergrund steht die architektur die sie erschaffen. genau hierfür haben wir (wenn es ausreichend artikel gibt) den katzweig Kategorie:Architektur nach Architekt. der hier vorgeschlagene strang ist fachlich unnötig und daher zu löschen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:37, 7. Mär. 2017 (CET)

"nö" ist leider gar keine Begründung für gar nichts, hier werden einfach apodiktische Aussagen vom Benutzer:Radschläger in den Raum gestellt, sonst nichts und dann einfach mal behauptet "fachlich unnötig und daher zu löschen". Auf angeführte innhaltliche Argumente wird keinerlei Bezug genommen. Kleinigkeiten werden herausgepickt. Offensichtlich ist der Inhalt der kategorisierten Artikel dem Benutzer völlig egal.

Wie oben bereits klar dargelegt gibt es in Wikipedia zahlreiche Kategorien für Architekten nach Auftraggebern. Und dies ist auch sehr sinnvoll so, Architekten arbeiten für einen aristokratischen Hof, für eine Diözese, für eine Behörde usw., das ist ihre Hauptdefinition, nicht "Architekt in xyz". Auch gibt es in Wikipedia zahlreiche Personen nach "Beruf nach Arbeitgeber/Auftrageber", daran stört sich sonst niemand, außer hier plötzlich bei den Architekten ein einziger Benutzer. Merkwürdig und abwegig. --Jueuges (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Hier stört sich nicht nur ein Benutzer an deinen BNS-Aktionen, sondern mindestens zwei (und wenn wir Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/5 dazu nehmen, sind es noch mehr). Und dass "es in Wikipedia zahlreiche Kategorien für Architekten nach Auftraggebern" gibt, ist eine miese Täuschung. Es gibt überhaupt nur mehrere, weil du nach der konsenslosen Erstellung dieser Kategorie noch weitere angelegt hast, dazu dann auch noch als Gipfel der Frechheit die dankenswerterweise wieder schnellgelöschte Kategorie:Architekt nach Arbeitgeber. Bis dahin gab es bloß eine Kategorie:Architekt des Kapitols, und die kann es ja vielleicht auch geben, aber sie hat, wie die parallele Diskussion zeigt, mit der Kategorie:Architekt nicht viel zu tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich verwahre mich gegen diese Angriffe. Es gab zahlreiche Kategorien auch schon davor, siehe etwa Kategorie:Diözesanbaumeister (Erzbistum Köln), Kategorie:Diözesanbaumeister (Bistum Münster), Kategorie:Dombaumeister (nebst allen Unterkategorien) usw. Bitte hier keine unrichtigen Behauptungen aufstellen um abzulenken. Es geht darum, in dieser Kategorie eine Gruppe von Personen zusammenzustellen, um nichts anderes. Übrigens ist keinerlei Löschgrund nach Wikipedia:Löschregeln zu erkennen. Die gelten auch für Kategorien, da gibt es keine "Sonderlöschregeln" (lediglich für Hauptkategorien, und dies ist keine). --Jueuges (Diskussion) 10:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Baumeister ≠ Architekt. Und Kategorien, die nicht in die Systematik passen, werden gelöscht. Das ist ein nicht nur ein ausreichender, sondern geradezu ein zwingender Löschgrund.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 8. Mär. 2017 (CET)

"Und Kategorien, die nicht in die Systematik passen, werden gelöscht". Wo bitte steht das? Und noch mal: Auch Baumeister gehören ins "Kategoriesystem" Planen und Bauen, also warum soll das für Baumeister richtig sein, für Architekten nicht? --Jueuges (Diskussion) 11:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Baumeister ≠ Architekt – Und warum hat sie Benutzer:TomAlt dereinst dann da eingestellt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung. Er ist seit über einem Jahr nicht mehr aktiv, sonst hätte ich ihn auch schon gefragt. Aber fragen wir doch mal Benutzer:Radschläger als einen der aktivsten bei PuB, was davon zu halten ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Kategorie erkennbar gut gefüllt, Funktionalität derseleb, wie die LD zeigt, nach wie vor umstritten. Bis zur Konsensfindung bleibt die Kategorie. --Felistoria (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Umbenennen Kategorie:Ehemalige Mobilfunkanbieter (erl.)

Hallo, habe den Fehler begangen die von mir neu angelegte Kategorie falsch zu benennen (eigentlich: Kategorie:Ehemaliger Mobilfunkanbieter (wie z.B.: Kategorie:Ehemaliges Unternehmen). Wäre super wenn es einer kurz verschieben könnte damit ich diese auffüllen kann (das werden mehr als 10 Stück). Danke und grüße --2003:C6:33DC:A225:8D05:A80B:4660:470F 18:11, 2. Mär. 2017 (CET)

erl. --Atamari (Diskussion) 23:53, 2. Mär. 2017 (CET)