Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/5

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Konzentrationslager nach Kategorie:NS-Konzentrationslager (bleibt)

Die Kategorie Kategorie:Konzentrationslager|Konzentrationslager soll laut Beschreibung nur KZs des Nationalsozialismus enthalten. Name und Inhalt der Kategorie stimmen deshalb nicht miteinander überein und es kam zu Irritationen bei Usern und Lesern, die die Beschreibung nicht gelesen haben. Mit der Umbenennung/Präzisierung in "NS-Konzentrationslager" (oder ähnliches) würde Klarheit geschaffen und sie würde auch dem Vorgehen in WP.en entsprechen und die Darstellung in den Oberkategorien wie z.B. "Internierungslager" wäre klarer.--5glogger ^Disk 12:36, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Antrag erscheint sinnvoll, allerdings sollte geprüft werden, ob statt einer Umbenennung eher beide Kategorien nötig sind. Gab es nie Konzentragionslager, die nicht mit dem NS zusammenhängen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:32, 5. Mär. 2017 (CET)

da der hauptartikel unter Konzentrationslager steht, braucht es keine verschiebung. die beschreibung ist (analog zum artikel) doch eindeutig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:44, 5. Mär. 2017 (CET)

Naja, zumindest ist es kein rein NS-bezogener Begriff, siehe dazu Konzentrationslager (historischer Begriff), Vielleicht wäre eine Lemmapräzisierung, wie sie 5glogger vorschlägt, gar net so falsch, oder? Just my 2cts, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:35, 5. Mär. 2017 (CET)

die katlemmata sollen nicht präzisierung betreiben, sondern sich an (soweit vorhanden) den hauptartikel anpassen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich gebe folgendes zu bedenken: Der Einzelartikel Konzentrationslager ist Deutschlandlastig und NS-lastig. Er wurde aber mit einem generellen (länder- und zeit-unspezifischen) Namen versehen. Es gab deutsche Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vor der NS-Zeit, es gab südafrikanische KZs, es gab Italienische Konzentrationslager in Libyen (1930–1933) und ab 1939 noch weitere (Lemma in Vorbereitung), Eritrea, Somalia, Frankreich, Spanien und wo auch immer. Eine unspezifische Lemmabezeichnung (beim NS-Konzentrationslager) wird immer über die (gewünschte?) Kopplung der Kategorie an die Lemmabezeichnung zu Verwerfungen in den Kategorien führen. Kategoriesysteme verzeihen falsche und ungenaue Spezifikationen nicht. Notfalls müsste man dann noch an die Lemmabezeichnung selbst ran oder es knirscht weiter.--5glogger ^Disk 20:47, 5. Mär. 2017 (CET)

alles nachvollziehbar. Aber dann bitte erst (!) den Artikel anpacken und dann die Kategorie entsprechend aufbauen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:35, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass die derzeitigen Lemmata (sowohl von Artikeln als auch Kategorien) ungünstig sind. Ich schlage vor, den Inhalt des jetzigen Artikels Konzentrationslager z.B. auf NS-Konzentrationslager zu verschieben und dann den Inhalt des jetzigen Artikels Konzentrationslager (historischer Begriff) nach Konzentrationslager. Also: Konzentrationslager behandelt den Begriff allgemein, gibt einen historischen Überblick, und von dort aus wird dann auf die Artikel über die verschiedenen Arten von Konzentrationslagern weiterverlinkt. Ähnlich z.B. der englischen Wikipedia, wo es den Artikel Concentration camps gibt (als Weiterleitung auf Internment, wo aber auch der Begriff "concentration camp" erklärt wird) und einen eigenen Artikel Nazi concentration camps. --HH58 (Diskussion) 13:10, 6. Mär. 2017 (CET)

dann stellt das doch kurz auf den entsprechenden diskseiten der artikel dar, verschiebt und dann können wir die kategorien entsprechend nachziehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:56, 6. Mär. 2017 (CET)

Oder auch net, weil nämich kein Mensch "NS-Konzentrationslager" sagt (und mir ist, daß wir diese Disussion schon vor einigen Jahren bereits einmal geführt haben, aber ich kann mich irren) Wurde das Fachportal angesprochen, das dürfte das Portal:Imperialismus und Weltkriege sein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Das mit der Namensbezeichnung ist beherrschbar (es gibt u.a. NS-Zwangsarbeit mit Namenserklärung "Zwangsarbeit in der Zeit des NS" als auch Nationalsozialistische Rassenhygiene als Anhaltspunkt). Es gab auch vor langer Zeit Kontroversen zur Artikelbezeichnung. Die kamen meiner Meinung nach aber zu einer Zeit als die Behandlung des NS noch umstritten war und die Initiatoren wurden auch nach Gesinnung eingeordnet... Meiner Meinung nach müssten sowohl das Portal Imperialismus und Weltkriege als auch Nationalsozialismus dafür gewonnen werden. Ich gehe auf die zu, sofern von Euch keine Einwände/Anregungen mehr kommen, denn wenn wir auf der Kategorisierungsseite schon nicht klar sehen, wird das eh nichts. Als Namen würde ich "Nationalsozialistisches Konzentrationslager" präferieren.--5glogger ^Disk 20:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Kategorien richten sich nach Artikellemmata, soweit vorhanden. Wer das Lemma ändern möchte, sollte also
den obigen Vorschlägen zur Änderung des Artikellemmas folgen und bei Erfolg wieder an die Kategorie
denken. Bis dahin hier erledigt. -- Perrak (Disk) 00:02, 26. Sep. 2017 (CEST)

Kategorien für Architekten (erl.)

 Info: Hinweis zu allen hier verhandelten Kategorien: Der Ersteller dieser Kategorien, Benutzer:Jueuges, ist inzwischen als notorischer Sperrumgeher gesperrt. Die Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg), auf deren Bleibt-Entscheidung er weiter unten als „Parallelfall“ hinwies, ist inzwischen nach LD doch längst gelöscht. Das sollte bitte bei der Abarbeitung der Anträge beachtet werden. MMn sollte nur die unterste Kategorie:Premier architecte du Roi behalten werden (allerdings nicht bei Kategorie:Architekt eingehängt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 12. Mai 2017 (CEST)

Kategorie:Diözesanarchitekt (erl.)

steht außerhalb der systematik, architekten werden nach ihrem wirkungsort und, soweit zutreffend, ihrem vorherrschenden baustil kategorisiert. eine kategorisierung nach ihrem arbeitgeber ist aber nicht vorgesehen. -- Radschläger sprich mit mir 16:58, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung. --Jueuges (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn das wirklich eine Amtsbezeichnung sein soll, warum gibt es dann keinen Artikel Diözesanarchitekt, in dem dies erklärt und belegt wird? Und warum kommt in vielen der Artikel, die hier eingeordnet sind (vgl. z.B. Alphonse Simil, Josef von Stadl) diese angebliche Amtsbezeichnung gar nicht vor? Bei der Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg), zu deren Absicherung diese Kategorie in BNS-Manier erstellt wurde, ist es ohnehin klar, dass die Einordnung verrfehlt ist. Es gab die Amtsbezeichnung "erzbischöflicher Baumeister", aber in der Kategorie stehen zusätzlich Personen, die nie "erzbischöflicher Baumeister" waren, sondern die in untergeordneter Stellung in den erzbischöflichen Bauämtern arbeiteten.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 6. Mär. 2017 (CET)

erstens habe ich diesen Artikel nun geschrieben und zweitens kommt Diözesanarchitekt sehr wohl in den angegebenen Artikeln vor. Und mit der Amtsbezeichnung "erzbischöflicher Baumeister" (die es im EB Freiburg einmal gab, später gab und gibt es dann erzbischöfliche Bauinspektoren, Bauräte, Baudirektoren, Oberbaudirektoren etc.) hat das gar nichts zu tun. Diözesanarchitekt ist eine Amtsbezeichnung in Diözesen, siehe Nachweise im Artikel. --Jueuges (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Gemäß Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Baumeisterkategorien mit Diözesenbezug (erl.)

Kategorie:Diözesanbaumeister (erl.)

steht außerhalb der systematik, für den bezug der historischen berufsbezeichnung der baumeister zu kirchen verfügen wir bereits über die Kategorie:Kirchenbaumeister. eine unterteilung nach einzelnen diözesen ist wenig sinnvoll. -- Radschläger sprich mit mir 17:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung. --Jueuges (Diskussion) 22:05, 5. Mär. 2017 (CET)

Gemäß Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Diözesanbaumeister (Erzbistum Köln) (erl.)

steht außerhalb der systematik, für den bezug der historischen berufsbezeichnung der baumeister zu kirchen verfügen wir bereits über die Kategorie:Kirchenbaumeister. eine unterteilung nach einzelnen diözesen ist wenig sinnvoll. -- Radschläger sprich mit mir 17:03, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung. --Jueuges (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Diözesanbaumeister mag eine amtsbezeichnung sein, die unterteilung nach bistümern ist aber nicht sinnvoll. nicht alles was vorstellbar ist, braucht eine kategorie. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 23:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Unterteilung nach Bistümern ist sinnvoll, dies ist auch einen Unterkategorie von Kategorie:Person (Erzbistum Köln). --Jueuges (Diskussion) 13:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Diözesanbaumeister waren/sind keineswegs nur für Kirchbauten verantwortlich, sondern als Leiter der Bauabteilung des Ordinariats auch für die anderen Gebäude des Bistums bis hin zur Erarbeitung von Bauregeln für die Gebäude der Kirchengemeinden. Behalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Der wahre Jakob: Ich kann noch nicht recht nachvollziehen, inwiefern die umfangreichere Zuständigkeit, auf die du hier verweist, etwas mit der Frage von Behalten oder Nichtbehalten zu tun hat. Geklärt werden müsste mMn: 1. Gibt es dieses Amt in vergleichbarem Zuschnitt in vielen Bistümern und ist es über die Zeiten hinweg im Profil mehr oder weniger stabil? Nur dann kann es überhaupt für die Kategoriensystematik in Frage kommen. 2. Sind die Inhaber dieses Amtes für ihre jeweilige Diözese von solcher Bedeutung, dass die entsprechenden Kategorien Unterkategorien der "Kategorie:Person (BistumXY)" sein sollten? 3. Sind "Diözesanbaumeister" immer Architekten, sodass die Kategorie Unterkategorie der Kategorie "Diözesanarchitekt" sein kann? Ist "Diözesanarchitekt" ein Oberbegriff für alle Architekten, die bei einem Bistum beschäftigt sind, oder nur ein Alternativbegriff für "Diözesanbaumeister"?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das behalten kommt daher, dass ich von einer LD (Kategorie:Diözesanbaumeister (Erzbistum Köln)) hierhin geführt wurde. Ich bestehe da nicht drauf. Es steht im Zusammenhang mit der LD zu Diözesanarchitekt. Auf dieser habe ich dargelegt, dass ich Diözesanbaumeister für den allgemeinsten Begriff halte.

• Nicht jeder Diözesanbaumeister ist/war Architekt (etwa Hans Schädel in Würzburg war Steinmetz, andere sind Bauingenieure).
• Ein Diözesanbaumeister ist, wioe schon ausgeführt, nicht einfach ein Kategorie:Kirchenbaumeister (es sei denn, man versteht das als "Baumeister im Kirchendienst"). Der Erzdiözesanbaumeister in Köln etwa ist auch baulich zuständig für die Bauten des Erzbistums, die nicht Kirchen sind, zB Schulen oder Tagungshäuser in Bistumsträgerschaft. Er erarbeitet die diözesane Bauregel, die für jedwedes Bauprojekte einer jeden Pfarrgemeinde bindend ist usw.

Das wollte ich in diese Diskussion hier einspeisen, und ich halte eine Kat für sinnvoll, die das bündelt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Jueuges und Der wahre Jakob. Diözesanbaumeister ist eine Amtsbezeichnung und da sich dieses Amt immer auf genau eine Diözese bezieht, mach auch die Untergliederung nach Diözesen Sinn. --$traight-$hoota {#} 13:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Gemäß Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich will nicht die Entscheidungen eines Admins anzweifeln, aber die Löschbegründung "gemäß Diskussion" (in der sich die Mehrheit mit nachvollziehbaren Argumenten für das Behalten ausgesprochen hat), kann ich nicht nachvollziehen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Diözesanbaumeister (Bistum Münster) (erl.)

steht außerhalb der systematik, für den bezug der historischen berufsbezeichnung der baumeister zu kirchen verfügen wir bereits über die Kategorie:Kirchenbaumeister. eine unterteilung nach einzelnen diözesen ist wenig sinnvoll. -- Radschläger sprich mit mir 17:03, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung. --Jueuges (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Diözesanbaumeister mag eine amtsbezeichnung sein, die unterteilung nach bistümern ist aber nicht sinnvoll. nicht alles was vorstellbar ist, braucht eine kategorie. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 23:02, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Unterteilung nach Bistümern ist sinnvoll, dies ist auch einen Unterkategorie von Kategorie:Person (Bistum Münster). --Jueuges (Diskussion) 13:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Gemäß Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Architekt des Kapitols (erl.)

architekten werden nicht nach Auftraggeber oder Dienststelle kategorisiert. Der inhaltliche Zusammenhang wird bereits über den Artikel hergestellt eine Kategorie ist also unnötig, -- Radschläger sprich mit mir 21:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung und auch noch eine Behörde des Kongresses der Vereinigten Staaten. Bitte erst nachdenken, nicht gleich "systemfremd" rufen. --Jueuges (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)

"Es gibt einen Artikel also braucht man keine Kategorie" war noch nie eine akzeptierte Löschbegründung. In dem Fall ist das, wie bereits angemerkt, eine Behörde des Kongresses der Vereinigten Staaten und damit primär Sache des US-Politik-Projektes. Im Zweifelsfall den Architekten-Zweig rausnehmen und gut ist. --Julez A. 17:07, 6. Mär. 2017 (CET)

Eine Behörde (kategoriell bei uns eine Organisation) ist offensichtlich etwas Anderes als eine Person. Da die Kategorie bis auf den Hauptartikel nur Artikel zu Personen enthält, ist die Ober-Kategorie:Behörde des Kongresses der Vereinigten Staaten offensichtlich fehl am Platz. Ich werde sie also entfernen. Der Ersteller sollte sich bitte erst mit den Grundsätzen des Kategoriensystem vertraut machen, bevor er darin herumtobt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:14, 6. Mär. 2017 (CET)

PS: Im Artikel Architekt des Kapitols steht übrigens, wie ich jetzt erst bemerke, gar nichts davon, dass es sich hier um eine Behörde handelt, sondern danach ist es ein (personales) Amt. Es war dementsprechend auch nicht in die Kategorie:Behörde des Kongresses der Vereinigten Staaten eingeordnet. Die Vorlage:Behörden des Kongresses der Vereinigten Staaten ist eigenartigerweise trotzdem eingefügt. Hier sollte erst einmal Klarheit geschaffen werden, was hierr vorliegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 6. Mär. 2017 (CET)

Das ist sowohl ein personales Amt wie ein Behörde, man schaue nur auf deren [Webseite]. --Jueuges (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2017 (CET)

(BK) Naja, in dem Fall heißt die Behörde [1] nunmal genauso wie die Person an der Spitze (gleicher Fall wie Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen oder der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof). Im Zweifelfall würde ich da eher die Personen-Kat entfernen (was ja auch im Sinne des LA-Stellers wäre). Und diese Kategorie wurde bereits 2011 von Benutzer:Scooter angelegt, der nach hunderten Artikeln zur US-Politik wohl von seinem Themenbereich ausreichend Ahnung hat, um die Sinnhaftigkeit von zugehörigen Kategorien einzuschätzen. --Julez A. 17:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Behörde trägt die gleiche Bezeichnung wie die Person an der Spitze, sehr richtig. Was aber nichts daran ändert, dass die Personen an der Spitze (und die sind es doch, die kategorisiert werden sollen) nicht selbst auch Behörden sind. Also muss die Organisationskategorie entfernt bleiben, und die Oberkategorie muss eine Personenkategorie sein, genauso wie auch bei Kategorie:Generalbundesanwalt. Das sind wirklich Basics des Kategoriensystems, udn die sollte man beherrschen, bevor man hier alles besser wissen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Ok, sag doch gleich dass es dir lediglich um die korrekte Trennung der Objektkategorien und nicht um den Artikelinhalt selbst geht. Dann erstellt man halt noch Kategorie:Behörde des Kongresses der Vereinigten Staaten als Thema, dort als Unterkategorie wiederum die Themenkategorie Kategorie:Architekt des Kapitols (Behörde) und als einziger Inhalt wiederum die Kategorie Kategorie:Architekt des Kapitols (Person), die ebenfalls noch in Kategorie:Person (Behörden des Kongresses der Vereinigten Staaten) kommt. Das wäre dann Kategorisieren zum Selbstzweck, aber wenn es dem Projektziel dient :-)

btw: Kategorie:Sergeant at Arms of the United States House of Representatives ist wohl der gleiche Fall, sollte also auch noch umkategorisiert werden. --Julez A. 19:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Mir geht es gerade nicht um Kategorisieren zum Selbstzweck, sondern um fachlich korrekte und kategorienlogisch schlüssige Kategorien. Deshalb lasse ich deinen ironischen Vorschlag mal unkommentiert. Wenn die Kategorie:Architekt des Kapitols bleiben sollte (wo ich neutral bin), dann kann sie als Personenkategorie nicht in der Organisationenkategorie stehen. In der Kategorie:Architekt kann sie allerdings auch nicht stehen, wenn der Fachbereich das nicht will. Also bleibt nur Kategorie:Beamter (Vereinigte Staaten), wenn das rechtlich zutrifft, sonst Kategorie:Person (Vereinigte Staaten). Der Artikel kann freilich sowohl in der Personenkategorie als auch in der Organisationenkategorie stehen. Zu Kategorie:Sergeant at Arms of the United States House of Representatives Zustimmung.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:18, 6. Mär. 2017 (CET)

Nein. Man legt Kategorie:United States Capitol Police an – wir müssen uns eh mal um die vielen Kongressthemen kümmern die bei uns noch fehlen, und ein paar Schußwechselzwischenfälle kommen da zusammen – und da kommen dann auch die beiden Sergeant-at-Arms-Kategorien rein. Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Und Kategorie:Person (Kongress der Vereinigten Staaten) braucht es natürlich auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:38, 6. Mär. 2017 (CET)

der gesamte inhalt passt ohne probleme in die Kategorie:Kapitol der Vereinigten Staaten. Wenn jetzt jede bauwerkskategorie auch noch ihre architektenkategorie erhält, wo soll das enden? alles wird immer kleiner geschnippelt. nein danke. schön erstmal die themenkategorien pflegen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:03, 6. Mär. 2017 (CET)

Du übersiehst, daß der Architekt des Kapitol Teil der Exekutive ist. Er ist Teil der Polizei des Kapitols, diese sollte wiederum Unterkategorie der Kategorie:Polizei (Vereinigte Staaten) sein. Tatsächlich steht sie auf einer Ebene mit dem FBI. Wobei man die Polizeikategorie mal ergänzen müßte: ATF und DEA fehlen da genauso wie NCIS und andere weniger bekannte Bundes-Polizeibehörden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:17, 7. Mär. 2017 (CET)

also halten wir fest: hier geht es gar nicht um architekten, sondern um einen job der den namen architekt im namen trägt, dessen träger aber gar nicht architekt sein muss. klasse. wenn man diesen weg weitergeht, müssen wir bald "computerarchitektur" als unterkategorie von "architektur" führen. da fasst man sich doch wirklich an den kopf... -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, das hat eher damit zu tun, daß vor anderthalb Jahren oder so ein Deppenadmin Benutzer:Scooter vergrault hat und es seitdem im Bereich US-Kongress langsamer voran geht. Und natürlich damit, daß generell die Leute, die sich in das US-Verwaltungsrecht einarbeiten, eher selten sind und deswegen die entsprechenden Kategorienäste immer nur ad hoc ergänzt werden. Zumal in dem Bereich die Artikel noch tausendfach fehlen (und wir wissen ja, wie manche Deppen hier reagieren, wenn man eine Hierarchieebene anlegt die nur eine Unterkategorie enthält, weil die Artikel für die weiteren Unterkategorien noch nicht geschrieben sind). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Allgemeines Räsonnieren bringt uns hier nicht weiter. Es stimmt offenbar, da du nicht widersprichst, der Eindruck, den Radschläger oben formulierte: Dieses Amt hat zwar "Architect" im Namen, sein Träger muss aber nicht notwendigerweise ein Architekt im Sinne unserer Kategoriendefinition sein (z.B. J. George Stewart war nicht Architekt, sondern Landschaftsarchitekt). Seine Aufgaben gehen auch weit über die von normalen Architekten hinaus. Wenn das aber so ist, dann gehört die ganze Kategorie nicht in die Kategorie:Architekt. Wenn das USA-Portal meint, sie für seine Systematik zu benötigen, okay, aber sie kann nicht zur Begründung für einen von PuB nicht gewünschten Ast "Architekt nach Auftraggeber" herhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Kategorie scheint bezüglich der USA sinnvoll. Wenn nicht alle Amtsinhaber Architekten waren, ist
die Einordnung in den Zweig Architekt offensichtlich falsch. Ich habe sie daher aus diesem Ast
entfernt. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 22:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Architecte en chef des monuments historiques verschieben auf Kategorie:Person (Monuments historiques) (gelöscht)

Dieser Umbenennungsvorschlag geht leider völlig an der Sache vorbei: "monuments historiques" bedeutet einfach "historische Denkmäler", "Person (Historische Denkmäler)" macht keinerlei Sinn. --Jueuges (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2017 (CET)

abgesehen von der Benennung wurde auch bezüglich der Systematik keine Absprache mit dem zuständigen Fachbereich herbeigeführt. Hier entsteht gerade eine ausfransung im katsystem mit wilder Benennung und wilder Zuordnung. So kann ein katsystem aber nicht funktionieren. Wir sortieren Architekten nach Wirkungsort und Baustil. Ein neuer Zweig erscheint heute wenig sinnvoll und sollte vor solchen Neuanlagen diskutiert werden. Daher hier löschen, -- Radschläger sprich mit mir 21:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung. --Jueuges (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist das Quasi-Gegenstück zum Kategorie:Landeskonservator in DACH. --Julez A. 12:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Eigenartigerweise steht aber bei manchen Personen, die hier eingetragen sind (z.B. Paul Abadie), weder im deutschen noch im französischen Artikel, dass er dieses Amt innehatte.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja, bei den Franzosen ist er auch nicht einsortiert (da nur membre de la commission). Da hat der Kategorienersteller unsauber gearbeitet bzw. gepfuscht. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit dieser Kategorie. --Julez A. 13:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Grundsätzlich sinnvoller wäre wohl erstmal eine Kategorie:Denkmalpflege (Frankreich) (analog zu D und A) und dann - bei ausreichender Artikelzahl - als Unterkategorie Kategorie:Person (Monuments historiques) analog zu fr:Catégorie:Personnalité liée aux monuments historiques. --Julez A. 13:29, 6. Mär. 2017 (CET)

Da stimme ich ausdrücklich zu. Bislang ist die in BNS-Manier erstellte Kategorie völlig unzureichend verortet. Kategorie:Person (Monuments historiques) wäre hinnehmbar und braucht in die Kategorie:Architekt gar nicht einsortiert zu werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:31, 6. Mär. 2017 (CET)

danke für den vorschlag, habe oben die verschiebung auf ein anderes lemma ergänzt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:59, 6. Mär. 2017 (CET)

Nö, der Vorschlag ist völliger Kokolores. Wir haben ja auch keine Kategorie:Person (Baudenkmal), sondern die Personenbezeichnung ist hier identisch mit der Amtsbezeichnung, hier eben Architecte en chef des monuments historiques. Und wass dem Antragsteller am Lemma net gefällt, erschließt sich mir nicht. Das heißt halt so wie es heißt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:01, 7. Mär. 2017 (CET)

tja, der kokolores entsteht, wenn man mal eben eine kat raushaut aber keinen artikel dazuhat. so einen unsinn sollte nicht auch noch goutiert werden!

oben wurde die rolle als "Landeskonservator" bezeichnet. ein solcher muss kein architekt sein. ergo wird hier eben kraut und rüben erzeugt. also entweder ist es ein landeskonservator (dann ist dies ein wunderbares beispiel, warum der weg alles möglichst in fremdsprachen zu bezeichnen wurzel allen übels ist) oder es ist was anderes. dann aber mal endlich her mit der bedeutung!

das hier ist also ein wunderbares beispiel, warum man kategorien nicht einfach so anlegen sollte. es entsteht nur heilloses chaos. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Die korrekte Bezeichnung ist nun mal Architecte en chef des monuments historiques, nachzulesen hier. Dabei handelt es sich bei allen um ausgebildete Architekten, die in der Denkmalpflege mit Gebietszuständigkeit tätig waren/sind, diese kann man auch als "Landeskonservatoren" bezeichnen (auch in D waren und sind zahlreiche Landeskonservatoren Architekten).--Jueuges (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist hier aber eben, dass es mehrere Amtsbezeichnungen gibt/gab und diese, wie auch der Name der Behörde, des Öfteren wechseln (Paul Abadie hast du ja bereits falsch einsortiert, der war lediglich membre de la commission des Monuments historiques; Anatole de Baudot und Émile Boeswillwald waren noch Inspecteur général des monuments historiques (frühere Bezeichnung), Léon Benouville (Architekt) war wohl "nur" architecte des Monuments historiques (nix Chef) etc etc...) --Julez A. 16:23, 7. Mär. 2017 (CET)

@Matthiasb: Monuments historiques (im Plural) ist im Französischen auch die übliche Bezeichnung für den ganzen behördlichen Zweig, der mit den Baudenkmälern beschäftigt ist. Alternativ ist m.E. genauso gut Kategorie:Denkmalpfleger (Frankreich) oder Kategorie:Person (Denkmalpflege, Frankreich) möglich. So oder so kann man dann auch dann neben den ACMHs auch die ganzen anderen Titelträger (vgl. fr:Catégorie:Métier des Monuments historiques en France) einordnen.--Julez A. 17:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Nun alle in Kategorie:Denkmalpfleger (Frankreich), nun leer. Kann gerne gelöscht werden. --Jueuges (Diskussion) 17:22, 22. Mär. 2017 (CET)

Schnelllöschantrag gestellt, ausgeführt, damit hier erledigt. --Jueuges (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Premier architecte du Roi (erl.)

abgesehen von der Benennung wurde auch bezüglich der Systematik keine Absprache mit dem zuständigen Fachbereich herbeigeführt. Hier entsteht gerade eine ausfransung im katsystem mit wilder Benennung und wilder Zuordnung. So kann ein katsystem aber nicht funktionieren. Wir sortieren Architekten nach Wirkungsort und Baustil. Ein neuer Zweig erscheint heute wenig sinnvoll und sollte vor solchen Neuanlagen diskutiert werden. Daher hier löschen, -- Radschläger sprich mit mir 21:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Amtsbezeichnung. --Jueuges (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn das wirklich eine Amtsbezeichnung sein soll, warum gibt es dann keinen Artikel Premier architecte du Roi, in dem dies erklärt und belegt wird? Und warum kommt in vielen der Artikel, die hier eingeordnet sind (vgl. z.B. Salomon de Brosse, Louis Le Vau, Jacques Lemercier) diese angebliche Amtsbezeichnung gar nicht vor?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 6. Mär. 2017 (CET)

Nur zu... --Salomis

Ich würde die Kategorie zur Unterkategorie von Kategorie:Hofbaumeister und Kategorie:Hof (Frankreich) machen und die derzeitige Überkategorie Kategorie:Hofarchitekt löschen. Bis weit ins 19. Jahrhundert waren Baumeister und Architekt größtenteils das gleiche, da braucht man keine zwei Kategorien. --Julez A. 16:08, 6. Mär. 2017 (CET)

+ 1. Dann wäre die Kategorie, wenn sie bleiben sollte, nicht in der Kategorie:Architekt. Es reicht nämlich nicht, wenn Baumeister und Architekt größtenteils das gleiche sind; das eine müsste schon eine vollständige Teilmenge des anderen sein, wenn es Unterkategorie sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:22, 6. Mär. 2017 (CET)

Das geht nicht, die Personen werden ausdrücklich als "Architekten" bezeichnet, wie der Titel ja schon sagt, nicht als "Baumeister". Man kann die nicht eben mal so einfach "umbenennen". --Jueuges (Diskussion) 13:09, 7. Mär. 2017 (CET)

nachdem nun erklärt wurde, was da wohl drin sein könnte, spricht ja nichts dagegen die artikel in die Kategorie:Hofbaumeister einzusortieren. wir können ja nun nicht für jeden jemals existenten hof eine architektenkategorie anlegen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:06, 6. Mär. 2017 (CET)

Doch, das tun wir, weil wir diese Kategorien für Kategorie:Person nach historischem Staat prima brauchen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie oben schon ausgeführt: Da wurde gar nichts "erklärt", die Herren waren Architekten, wie der Titel schon sagt. --Jueuges (Diskussion) 13:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie der Artikel Architekt sagt: "Erst im 19. Jahrhundert, im Zuge des ökonomischen und technischen Fortschritts durch die Industrialisierung, bildete sich der Beruf des Architekten als eigene akademische Disziplin heraus." Ansonsten siehe auch das Wörterbuch [2]: "architecte m./w. [Hist.] - der Baumeister".

Die Kategorie:Baumeister ist übrigens eine Unterkat von Kategorie:Architekt. --Julez A. 16:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Kategorie wie vorgeschlagen umgehängt, bleibt. -- Perrak (Disk) 22:33, 5. Jan. 2018 (CET)

gemeinsame Diskussion (erl.)

Nur das dem Benutzer:Radschläger diese Kategorien "wenig sinnvoll" erscheinen, ist keine Löschbegründung. Hier werden sinnvolle Gruppen von Personen über Kategorien zusammengestellt. Dafür sind Kategorien in Wikipedia da. Als "Zwischenkategorie" gibt es ja nun Kategorie:Architekt nach Arbeitgeber. --Jueuges (Diskussion) 22:05, 5. Mär. 2017 (CET)

Es sind hier ganz offensichtlich Kategorien vergessen worden, nämlich alles zu Kategorie:Architekt nach Arbeitgeber. Systematik ist nie starr und darf es auch nicht sein, sonst wird sie zum Selbstzweck. Das war kein "Fehler" in der Systematik, sondern da wurde einfach etwas vergessen, weil niemand dran gedacht hat.--Jueuges (Diskussion) 22:35, 5. Mär. 2017 (CET)

genau: "nicht dran gedacht". Das ist immer der Fall, wenn Benutzer mal ebenso ein paar Kategorien anlegen. So funktioniert aber das katsystem nicht. Wir müssen Fehler im System wegräumen und nicht alles in eine Schublade werfen, nettes Etikett dran kleben und dann behaupten man hätte eine Systematik entwickelt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:59, 5. Mär. 2017 (CET)

Also zumindest die letzten drei sind als offizielle Amtsbezeichnungen klar relevant und sinnvoll. Wenn die Architekten sie nicht wollen nimmt man sie halt aus deren Kategorienzweig heraus. --Julez A. 11:22, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Kollegen Jueuges bislang noch nicht bewusst in den Diskussionen des Kategorienprojekts wahrgenommen. Deshalb bezweifle ich, dass er uns erklären kann, wozu "Kategorien in Wikipedia da" sind. In jedem Fall sollte, wie es unsere Regeln vorsehen, zuerst ein Konsens in dem zuständigen Fachbereich hergestellt werden, bevor man neue Systematiken aus dem Boden zu stampfen versucht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 6. Mär. 2017 (CET)

Hier wird keineswegs eine "neue Systematik aus dem Boden gestampft". Kategorie:Dombaumeister ist ebenfalls eine Unterkategorie zu Kategorie:Architekt. Dazu gehören zahlreiche Unterkategorien und Artikel. Damit dürfte doch jetzt wohl ausführlich gezeigt sein, dass Architekt nach Arbeitgeber/Bau eine verbreitete und sinnvolle Kategorie in Wikipedia ist. Sollte allerdings in Frage gestellt werden, dass „Tätigkeit nach Arbeitgeber“ in die Kategoriesystematik von Wikipedia passt, so müsste dann auch Kategorie:Hofmaler, Kategorie:Hofbildhauer, Kategorie:Hofbaumeister, Kategorie:Hofarchitekt und vieles andere mehr gelöscht werden. Die Einordnung von Personen nach Arbeitgebern ist sinnvoll und weit verbreitet in Wikipedia. Es ist kein inhaltlicher Löschgrund ersichtlich. --Jueuges (Diskussion) 16:28, 6. Mär. 2017 (CET)

außerdem ist die Bezeichnung Architekt eine eher neuere Erfindung, früher (vor der Neuzeit?) hieß das eher Baumeister (wobei die Trennung in Planenden und Ausführenden - wie in D A die Regel - selbst heute in manchen Ländern nicht so scharf ist). Dh unter Architekt wäre auch (planender) Baumeister oder die historischen Baumeister einzuordnen. Ähnliches ist auch in anderen Bereichen üblich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:43, 6. Mär. 2017 (CET)

danke hannes. hier ging es aber leider nicht um korrekte benennungen oder einsortierungen. hier sollte möglichst schnell ein schöner katast zusammengezimmert werden, weil es einen LA auf die erste gab. das schema kennt man im katbereich ja leider zur genüge. schnell ganz viele kategorien nachlegen, damit der unbedarfte denkt da stünde eine systematik dahinter... -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es nicht um einen neuen "katast", daran liegt mir gar nichts. Man hat eher den Eindruck, dass hier Benutzer:Radschläger sich als "Retter" der "unbedarften" stilisiert. Er suggeriert, er habe die "große Ahnung". Dabei ist von seiner Seite praktisch keinerlei Artikelarbeit zu sehen. Hier geht es um sinnvolle neue Kategorien für Personengruppen, die klar definiert sind, über ihren Arbeitgeber/Auftraggeber. Kategorien sind in Wikipedia primär für die Information des Benutzers da, nicht als Selbstzweck für irgendwelche selbsternannten "Kategoriesystematiker", die keine Artikelarbeit mehr leisten, sondern anderen vorschreiben (wollen), was eine Kategorie sein darf. Oberstes Ziel von Wikipedia ist: für den Benutzer da sein. Jueuges (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Siehe diese Diskussion Weiter geht's mit dem Kategorienunsinn. Klar die gleiche Vorgehensweise. Dort wird deutlich gezeigt, wie absurd und von Inhalten von Artikeln entfernt die einseitige, selbstgefällige "Kategoresiererei" von Radschläger u.a. Benutzern ist. Daraus kann nur folgen: Alle Kategorien, die sinnvolle Artikel zusammenfassen sollten erhalten bleiben. --Jueuges (Diskussion) 16:07, 18. Mär. 2017 (CET)

tja, die diskussion geht eigentlich genau andersrum. die unabgesprochene anlagen von kategorien, am fachprojekt vorbei, ist das zentrale ärgernis der fachbereiche. genauso wie hier. so kann das kategorisieren nicht klappen, wenn man fehler zum system erklärt und am projekt vorbei schnell kategorien anlegt, so wie du hier. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:41, 19. Mär. 2017 (CET)

? das sehe ich keineswegs so, da werden klar alle Benutzer kritisiert, die Kategorien für wichtiger als den Inhalt halten. "passt nicht in die Systematik" ist kein Löschgrund, da muss schon ein konkreter inhaltlicher Grund her, etwa das die Kategorie falsch ist. --Jueuges (Diskussion) 18:54, 20. Mär. 2017 (CET)

Da werden diejenigen kritisiert, die unter Übergehung der Fachbereiche – dort Geschichte, hier PuB – ohne Absprache Kategorien anlegen, die nicht passen. Und dass deine Anlagen nicht bloß systemfremd sind, sondern auch teilweise fachlich falsch, wurde weiter oben schon gezeigt, vgl. vor allem die Beiträge des gar nicht mit dem Kategorienprojekt verbandelten Julez A.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 21. Mär. 2017 (CET)

keine der Kategorien ist inhaltlich "fachlich falsch", da wurde oben gar nichts gezeigt, ganz im Gegenteil, Julez A. schrieb wörtlich: "Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit dieser Kategorie". --Jueuges (Diskussion) 18:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Du zitierst extrem selektiv. Was du anführst, hat Julez A. zu einer der sieben hier diskutierten Kategorien geschrieben. Unmittelbar davor schreibt er aber auch "Da hat der Kategorienersteller unsauber gearbeitet bzw. gepfuscht", und im unmittelbaren Nachtrag plädiert er für eine Umbenennung der Kategorie. Etwas später: "Das Problem ist hier aber eben, dass es mehrere Amtsbezeichnungen gibt/gab und diese, wie auch der Name der Behörde, des Öfteren wechseln (Paul Abadie hast du ja bereits falsch einsortiert, der war lediglich membre de la commission des Monuments historiques; Anatole de Baudot und Émile Boeswillwald waren noch Inspecteur général des monuments historiques (frühere Bezeichnung), Léon Benouville (Architekt) war wohl "nur" architecte des Monuments historiques (nix Chef) etc etc...)". Auch deine Einordnung der Kategorie:Premier architecte du Roi in die Kategorie:Architekt lehnt er ab. Soviel zur Sachkenntnis.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 22. Mär. 2017 (CET)

Nur sind das leider alles keine Argumente, diese Kategorien zu löschen. Er hat sich überhaupt nur zu drei Kategorien geäußert. Soweit zur Argumentation hier. Und danke für die Verbesserungsvorschläge. --Jueuges (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2017 (CET)

Hinweis zu Parallelfall: Kategorie:Architekt (Erzbistum Freiburg) auf die auch LA mit dem sinnfreien/unsinnigen "Argument" „systemfremde Kategorie“ gestellt wurde, wurde auf bleibt entschieden. --Jueuges (Diskussion) 18:20, 25. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, allerdings ohne nachvollziehbare Begründung. Der löschende Admin hat auch auf Ansprache hin den Widerspruch nicht auflösen konnen, wonach die Kategorie behalten werden solle, gerade weil sie umstritten sei. In der LP hat er bereits erklärt, dass er nichts dagegen habe, wenn die Kat gelöscht wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:41, 25. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, und in der dortigen LP wird wieder mit den gleichen Argumenten „systemfremd" etc. argumentiert, die durch nichts in WP als Löschgrund abgedeckt sind. Zeioeltank bringt leider keine neuen, irgendwie stichhaltigen Argumente. Kategorien sind für den Benutzer da, nicht für die "Kategorisierer", die sie als reinen Selbstzweck sehen. --Jueuges (Diskussion) 22:39, 25. Apr. 2017 (CEST)

Siehe jeweils oben. -- Perrak (Disk) 22:35, 5. Jan. 2018 (CET)