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Kategorien

Kategorie:Verurteilte Person (erl.)

Verstoß gegen WP:BIO. Die Kategorie wurde bereits 2016 zur Löschung vorgeschlagen, wo es aber aus meiner Sicht nicht zu einer endgültigem Ergebnis kam [1]. Die genannten Probleme in der LD und in der Artikeldiskussion wurden nicht behoben, die Kategorie bleibt ein Pranger, in dem sich die unterschiedlichsten Perseonen wiederfinden, aus den unterschiedlichsten Gründen. Ein Nutzen ist nicht erkennbar. --JPF just another user 07:56, 23. Mai 2017 (CEST)

"Verurteilt" ist man auch, wenn man wegen einer Park-Ordnungswidrigkeit vor Gericht geht und verliert. Ähnlich die Sache bei Geld-/Freiheitsstrafen unter 90 Tagen/Tagessätzen. Und auch darüber hinaus hätte ich ein Problem, wenn einer als Jugendlicher ein Fahrrad klaut, dafür 4 Monate auf Bewährung kriegt, 40 Jahre später einen Literaturpreis erhält und dann als "Verurteilter" gelistet wird. Soweit die Erwähnung der Verurteilung nach WP:BIO zulässig und relevant ist, sollte sie im Artikel stehen. Personenartikel sind keine erweiterten Bundeszentralregisterauszüge, s. WWNI. Letzte LD verwies an das Portal, die Disk dort verlief ergebnisfrei [2] und ist seit Monaten entschlafen. Löschen oder zur leeren Oberkat machen. --Feliks (Diskussion) 08:08, 23. Mai 2017 (CEST)

Richtig. Eine nach WP relevante Verurteilung kann im Artikel mit Hintergründen erwähnt werden. Eine reine Kategorisierung fasst den Mörder mit dem Fahnenflüchtigen im Dritten Reich zusammen. --JPF just another user 08:15, 23. Mai 2017 (CEST)

Mir ist gerade das Frühstück wieder hochgekommen, was für eine widerliche Prangerkategorie. Wie sinnfrei sie ist, zeigt sich auch daran, dass Stauffenberg wie Degowski wie Hoeneß "verurteilte Personen" sind.--KlausHeide (family-wired to self-destruct) diskutier (nicht?) mit mir 08:23, 23. Mai 2017 (CEST) PS: Verstoß gg. WP:BIO.

Entweder leeren und nur als Oberkat behalten oder auf Personen beschränken, deren Verurteilung wesentlich auch für die Relevanz ist. Es wäre denkbar, weitere Unterkategorien anzulegen, für Verbrechen, nach denen Personen üblicherweise relevant werden (nicht, dass ich Verbrechen als Relevanzkriterium wirklich gutheisse, aber so ist die Welt nunmal). Wir kategorisieren ja auch nicht nach Religionszugehörigkeit, wenn diese nicht bedeutend für die Person ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:59, 23. Mai 2017 (CEST)

Bezüglich dieser und einiger der Unterkategorien empfehle ich die Lektüre des Artikels Täterstrafrecht und dann ganz schnelles Löschen. --Yen Zotto (Diskussion) 10:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: ... oder, bei den Unterkategorien, zumindest Umbenennung: Kategorie:Verurteilt wegen Vergewaltigung statt Kategorie:Vergewaltiger; Kategorie:Verurteilt wegen Volksverhetzung nach deutschem Recht statt Kategorie:Volksverhetzer nach deutschem Recht. --Yen Zotto (Diskussion) 10:55, 23. Mai 2017 (CEST)

aus politischen Gründen von einem Unrechtsregime verurteilt zu werden ist ganz was anderes als aus kriminellen Gründen (da gibt es aber auch von-bis). Andererseits sind die größten Verbrecher und Vernichter von ganzen Völkern nicht verurteilt worden (ich nenne jetzt keine Namen). Ich bin da eher skeptisch. --Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 23. Mai 2017 (CEST)

Stimmt, aber auch in einem Rechtsstaat wird bisweilen zu Unrecht verurteilt. --Yen Zotto (Diskussion) 13:13, 23. Mai 2017 (CEST)

Ja und? Wikipedia wertet nicht, wer zu Recht oder zu Unrecht verurteilt wurde, sondern bildet die tatsächlichen Gegebenheiten in der Realität ab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Diser wiederholte LA zeigt einmal mehr die Unkenntnis des Kategoriensystems und unseer Gepflogenheiten auf. Mit dem Dutzend oder so Unterkategorien ist die Kategorie gar nicht löschbar, und WP:BIO schließt Kategorien erst recht nicht aus. Wir sind hier (auch) eine Biographiensammlung. und was biograpisch relevant ist, kann kategorisiert werden. Der Punkt, den JPF anspricht, ist eigentlich ein anderer: Steht etwas im Artikel, muß es kategorisiert werden, aber muß es im Artikel stehen? (Die Frage geht dann weiter: ist ein Artikel zu einem aus dem Vollzug entlassenen Straftäter zu löschen, wenn er nur wg. dieser Straftat Relevanz erlangt hat?)

Auf die weiteren Äußerungen ist nicht einzugehen; sie triefen von POV. Im Gegenteil werten wir nicht, der Fahnenflüchtige steht halt mit dem Mörder zusammen. Leider haben das dieselben Personenkreise verursacht, die nun gesinnungsbetroffen nach der Löschung dieser Kategorie rufen: mit der Löschung der Kategorie:Mörder. BTW: Die Motive des Grafen von Stauffenberg mögen hehre gewesen sein, ein Mörder war er dennoch. Er steht mit Hitler übrigens dennoch in einer gemeinsamen Kategorie: der Kategorie:Deutscher. Und spätestens da wird der Großteil der oben geführten Diskussion gegenstandslos. BTW: In der Kategorie:Person (Nationalsozialismus) stehen Opfer und Täter auch gemeinsam. So funktioniert unser Kategoriensystem eben.

Im übrigen wiederhole ich nochmals: wir kategorisieren, was im Artikel steht (ggf. stehen sollte). Dort ist anzusetzen, dort greift WP:BIO oder auch nicht. Kategorien sind nur eine systematische Erfassung dessen, was im Artikel steht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:19, 23. Mai 2017 (CEST)

(BK) Stauffenberg war kein Mörder, eine vorsätzliche Tötung ist nicht immer Mord. Und mit Vokabeln wie "gesinnungsbetroffen" um sich zu werfen, ist auch nicht gerade hilfreich, denn die Kategorie wurde schließlich von "gesinnungsbetroffenen" Usern/Neuaccounts gefüllt. Deswegen habe ich den Grafen Lambsdorff und Otto Wiesheu eingetragen, um auf diesen Pranger aufmerksam zu machen. Zugegeben BNS, aber wenigstens wird das jetzt erneut diskutiert. Wenn die Kategorie unlöschbar sein sollte, plädiere ich für die von PaterMcFly vorgeschlagene Lösung: Entweder leeren und nur als Oberkat behalten oder auf Personen beschränken, deren Verurteilung wesentlich auch für die Relevanz ist. --Stobaios 15:09, 23. Mai 2017 (CEST)

Deswegen habe ich den Grafen Lambsdorff und Otto Wiesheu eingetragen Das ist kein BNS, sondern richtig, denn bei beiden steht die Verurteilung im Artikel, n'est-ce pas? Abgesehen, daß für den Grafen WP:BIO nicht mehr zutrifft, gilt auch beim Wiesheu das fortdauernde Interesse der Öffentlichkeit an einer Person des öffentlichen Lebens. Sinngemäß verweise ich auf die von mir an anderer Stelle bereits hinreichend zitierte Stellungnahme des Dt. Presserates zur Namensnennung Lubitz, die hier durchaus sinngemäß anwendbar ist. Daß WP unter Presse läuft, hat das OLG Stuttgart in einer wieder anderen Angelegenheit entschieden; bislang gibt es mW dazu kein gegenteiliges Urteil.

Wenn du natürlich darauf bestehst, die Kategorisierung wäre ein Pranger, dann wäre aber die Ursache zu beseitigen, nämlich die Erwähnung der Wiesheu'schen Alkoholfahrt im Artikel. Das wäre dann aber Geschichtsklitterung bzw. Weißwaschen, denn ohne dieselbe wäre Wiesheu der Nachfolger Strauß' geworden und nicht dieser Stoibervorgänger, an den sich keiner erinnert.

Stauffenberg war selbstverständllich ein Mörder, das war eine kaltblütig geplante Tat, letztlich sogar heimtückisch. Tatsächlich heißt der Ausdruck Tyrannenmord und nicht Tyrannentötung. Daß es, wenn der Anschlag samt Putsch geglückt wäre, ob der hehren Ziele wohl nicht zu einer Verurteilung gekommen wäre, steht dabei gar nicht zur Debatte. Im Kategoriensystem wird dem übrigens Rechnung getragen, weil Stauffenberg in der Kategorie:Attentäter als auch irgendwo in Kategorie:Opfer des Nationalsozialismus steht. (Wobei "Attentäter" wiederum kein Straftatbestand an sich ist und schon gar nicht der gelöschten Mörderkategorie, sondern sich auf die äußeren Umstände der Tat beziehen: die Morde etwa an Sedlmayer oder Mooshammer waren keine Attentate, die Morde an Lennon oder van Gogh hingegen schon, wesw. die früheree Einordung der Kategorie Attentäter in die Kategorie:Mörder ein Fehler war. Aber ich schweife ab.)

Kategorien sind für sich völlig neutral; sie geben nur wieder, was sowieso im Artikel steht, doch darf man sie nie isoliert sehen, sondern man muß ihre Funktion im Gefüge sehen. "Verurteilte Person" etwa macht keine Aussage, ob das Urteil zu Recht oder zu Unrecht erging, sondern schaut nur, ob es ein (rechtskräftiges) Urteil zum Nachteil dieser Person gibt. Zu einer negativen Kategorie würde sie erst durch die Einordnung in der Kategorie:Straftäter, zu einer stark positiven Kategorie würde sie durch die Einordnung in die Kategorie:Justizopfer (das ist nur als Beispiel zur Erläuterung gemeint; eine solche Kategorisierung wäre unrealistisch). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Natürlich wirkt WP:BIO auch auf Kategorien, denn gerade weil in diesen eben nicht diferenziert wird. Eine verurteilte Person, deren Strafe z.B. bereits lange verjährt ist, steht mit Verurteilten in einer Kat, deren Strafen u.U. noch vollstreckt werden. Das geht in dieser Form gar nicht und wurde mehrfach als hier unerwünscht beschlossen und gelöscht. Ähnlicher Unsinn war seinerzeit die Kategorie:Angeklagte Person. Vollkommen willkürlich und undifferenziert und daher als unerwünscht zu löschen. --Label5 _(L5) 14:49, 23. Mai 2017 (CEST)

Degowski kriegt einen neuen Namen. Da braucht also nichts gelöscht zu werden. --87.153.125.213 14:53, 23. Mai 2017 (CEST)

Jürgen Schneider (Bauunternehmer) und Frank Abagnale stehen als Kategorie:Betrüger in einer Kategorie, obwohl Abagnale schon seit Jahrzehnten nicht mehr kriminell ist. --87.153.125.213 14:55, 23. Mai 2017 (CEST)

Ja und? Adenauer ist auch schon 50 Jahre tot und steht immer noch in Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Die Kategorisierung ist zu undifferenziert und müsste eindeutig umgebaut werden. Dass der biographische Fakt einer Verurteilung kategorisiert wird und auch gehört, ist meines Erachtens kein Problem, sofern es für die jeweilige Person biographisch relevant ist bzw. öffentlich, wissenschaftlich etc. diskutiert wurde, ohne der puren Effekthascherei nachzugehen. Louis Wu (Diskussion) 22:22, 23. Mai 2017 (CEST)

Der biographische Fakt ist das eine, aber im hiesigen Strafrecht steht Resozialisierung als hehres Gut ziemlich weit oben. Wer seine Strafe abgesessen hat, hat nach landläufiger Ansicht ausreichend Buße getan. Deshalb kann sich Degowski umbenennen und deshalb gibt es auch mind. ein einschlägiges Urteil, dass die Online-Datenbank einer Zeitung einen Text ändern bzw. offline nehmen muss, weil die Tat lange verjährt ist und der verurteilte Täter nachlaufend büßen würde (es war, wenn ich mich recht entsinne, ein ungewöhnlicher Name, zu dem.es bei dr Google-Recherche nur wenige Ergebnisse gibt/gab). --KlausHeide (family-wired to self-destruct) diskutier (nicht?) mit mir 11:56, 24. Mai 2017 (CEST)

Hiesiges Strafrecht ist dem Betreiber dieser Seite völlig egal. Genauso wie ihm türkisches Strafrecht egal ist. Der Betreiber, siehe WP:Impressum unterliegt dem Zweiten Zusatzartikel der Verfassung der Vereinigten Staaten, und Herr Degowski kann ja vor dem United States District Court for the Central District of California klagen, wenn er Lust dazu hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 24. Mai 2017 (CEST)

Als ob wir uns hier in der deWP nicht auch sonst nach dem lokalen Strafrecht und die damit verbundenen Moralvorstellungen richten oder zumindest orientieren. Und die Behauptung, dass hier nicht zum Beispiel auch deutsche Strafrecht zu berücksichtigen ist, halte ich für sehr fragwürdig. Nimm doch mal eine Naziflagge groß in Deiner Benutzerseite auf, wie es nach amerikanischen Rcht möglich ist, und dann gucken wir mal, was der Staatsanwalt zur Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole außerhalb der eigentlichen Enzyklopädie zu sagen hat, Matthias. Und selbst wenn, frage ich mich, was das für eine Einstellung es ist, gemacht wird, was erlaubt ust, auch wenn moralische Gründe dagegen sprechen. --JPF just another user 22:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Wenn das alles so egal ist, warm wird Atze Schröders bürgerlicher Name nicht im Artikel genannt. --87.153.122.20 13:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es nur zwei Wege, um das Problem zu lösen. Entweder man löscht diese Kategorie mit allen ihren Unterkategorien komplett, oder man differenziert sie auf Grundlage strafrechtlicher Tatbestände sehr fein weiter aus. Und die Betonung muss hier schon auf der Ziselierung liegen! Dass eine Verurteilung stets nach dem jeweils herrschenden Recht vorgenommen wird, darf man übrigens wohl voraussetzen. Ob diese dann zu einem späteren Zeitpunkt oder an einem anderen Ort als obsolet oder ungerechtfertigt betrachtet wird, ist im Sinne einer neutralen Darstellung, der wir uns hier ja verpflichtet fühlen, schlicht uninteressant. Entscheidend ist doch: Ist die betreffende Person nachweislich (!) zu einem bestimmten Zeitpunkt rechtskräftig verurteilt worden? Benannt wird hier nur eine geschichtliche Tatsache ohne (vordergründig) wertende Absicht. Die logische Konsequenz aus der Ansicht einiger der werten Mitdiskutanten wäre übrigens, die Tatsache einer juristischen (und einer „bloß“ moralischen grundsätzlich sowieso!) Verurteilung aus den Artikeln zu streichen, sobald die betreffende Person ihre Schuld abgesessen hat. Überspitzt weitergedacht müsste man auch bei einem gewissen Herrn Hitler jegliche Mitschuld oder Beteiligung an millionenfachem Massenmord aus dem Artikel tilgen. Denn mit dem derzeitigen Textkörper kann der arme Mann vor der Geschichte ja niemals resozialisiert werden! Komme man mir jetzt aber bitte nicht mit dem Argument, der gewöhnliche Feld-, Wald- und Wiesen-Fälscher, der (nebenbei bemerkt) exakt wegen seiner Fälschungen seinen Wikipedia-Artikel bekommen hat, müsse doch anders behandelt werden als der mordsgefährliche Staatenlenker... Mit meinen Beispielen wollte ich nur aufzeigen, wie bestimmte Ansichten schnell zur Farce werden können, wenn man sie logisch konsequent zu Ende treibt. Wer eine Kategorie:Verurteilte Person aber dennoch als „Prangerkategorie“ empfindet, dem sei ein zweiter kritischer Blick in die übergeordnete Kategorie:Person nach Tat empfohlen. Dort finden sich gleich reihenweise weitere und munter gespeiste „Pranger“, beispielsweise die Kategorie:Kannibale oder die Kategorie:Täter des Völkermords an den Armeniern. Steht deren Löschung demnächst auch an? Und warum jetzt noch nicht? Das würde mich dann schon interessieren. Also, vor dem Hintergrund meiner Ausführungen: Eindeutig behalten und ausbauen! --J.-H. Janßen (Diskussion) 13:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Es handelt sich bei Einträgen in diese Kat. um eine Information über ein Faktum. Wenn eine Person zu Unrecht oder von einem Unrechtsregime verurteilt wurde, bleibt sie dennoch eine verurteilte Person (wobei die Tatsache der Verurteilung natürlich zweifelsfrei nachgewiesen sein muss). Alles andere ist POV. Also behalten. Qaswa (Diskussion) 11:21, 17. Nov. 2017 (CET)

Hier hat Matthiasb einfach Recht: In der Kategorie sollten nur solche Menschen
eingetragen sind, in deren Artikel eine Verurteilung erwähnt wird. Wenn das im Artikel kein Problem
wegen WP:BIO macht, ist die Kategorie auch kein zusätzliches Problem. Bleibt. -- Perrak (Disk) 21:33, 19. Dez. 2017 (CET)