Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/November/10

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (10. November 2018) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Exotische Frucht (bleibt)

Die Kategorie spiegelt eine eurozentristische Sichtweise wieder und ist daher weder neutral noch universell. So werden Menschen aus Zentralamerika die Einschätzung nicht teilen können, dass es sich z.B. bei einer Avokado um eine exotische Frucht handeln soll. --Nicor (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2018 (CET)

Zwar selten, aber das ist nen klarer LAE-Fall. Es geht hier um das Feinkonzept des Fachbereichs Essen und Trinken, basierend auf der Einteilung des universitären Lehrbuchs "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger". Nicors Meinung zum Thema ist da keine Begründung zur Löschung, und die Einschätzung für Mittelamerikaner für die de:WP unwesentlich. Für Einzelfragen gibt es die Kategoriediskussion, für das Grundsätzliche die Diskussionsseite des Fachbereichs. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 10. Nov. 2018 (CET)

Die de-Wikipedia ist nicht die Wikipedia für den deutschen Raum, sondern eine Univeralenzyklopädie in deutscher Sprache. Selbst wenn das genannte Buch davon sprechen sollte, dass die genannten Früchte in Deutschland als exotisch gelten, legitimiert das Wikipedia nicht sie als exotisch zu definieren, denn Exotik ist immer eine Sache der Perspektive. Ich bitte um die siebentägige Diskussion. --Nicor (Diskussion) 12:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Es geht hier um die Warenkunde im DACH, gemäß WP:RK ist jeder Begriff in einem Nachschlagewerk relevant. Du kannst gern Kategorien für Einteilungen anderer Kulturbereiche erstellen. Dieser Antrag würde jedoch eine Lücke reißen, und das wegen Erwägungen von Dir, die eher allgemeiner Natur sind, als der Systematik des Kategoriesystems entsprechen. Natürlich legitimiert uns das! Die Alternativen waren hier Südfrüchte, welche eine andere Definition haben, und Exoten. Man meinte, "Exotische Frucht" sei allgemein verständlich und zutreffend für den Themenkreis. Bitte nicht Artikelarbeit mit Kategoriearbeit vermischen. Siehe dazu auch Duden Exot. Völlig übliche Verwendung im DACH.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2018 (CET)

Danke für deinen Link auf den Duden. Dort steht „Pflanze aus einem fernen (besonders überseeischen, tropischen) Land“ und was ein fernes Land ist, liegt im Auge des Betrachters. Was in dem einen Land als Exot gilt, ist in dem anderen Land eine einheimische Frucht. Dem Autor des von dir zitierten Buches steht es natürlich frei Leser aus Mitteleuropa als seine Zielgruppe zu betrachten und das Buch mit der entsprechenden Perspektive auszurichten. Wikipedia hat hier aber einen anderen Anspruch (siehe oben). Auch die de-Wikipedia betrachtet die Welt nicht aus der Sicht des deutschen Lesers. --Nicor (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2018 (CET)

Nicor, prinzipiell bin ich ja bei Dir, aber wenn deutschsprachige Literatur das so bezeichnet, dann nehmen wir in der Wikipedia das so hin, egal wie man das aus globaler Perspektive korrekterweise sieht. Wir belehren nicht, wir geben nur wieder. Du belehrst. Viele Grüße, Grueslayer 13:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Nein, das ist der Point of View des Autors, dessen Perspektive Wikipedia darstellen, aber nicht übernehmen darf. Es gibt auch deutschsprachige Literatur die Englisch als Fremdsprache bezeichnet. Es gibt aus dem gleichen Grund trotzdem keine Kategorie:Fremdsprache. --Nicor (Diskussion) 13:49, 10. Nov. 2018 (CET)

Nicor, um was geht es Dir? Willst Du hier das Kategoriesystem verbessern, oder Sprachpolizei spielen? Die Autoren sind anerkannte Fachleute, zwei davon sogar mit Hochschulprofessur für den Bereich. Wenn diese meinen, dass dies die in Gartenbau und Handel übliche Einteilung ist, kann man das schlecht finden. Nur es bedarf hier einer Unterscheidung von Obst, die nicht auf botanischen Merkmalen beruht. Mache einen Alternativvorschlag, und wir können den Fachbereich entscheiden lassen, wie er die zukünftige Feinstruktur will. Das ist nunmal das Wikipediaprinzip. Übrigens ist darum hier auch nicht der Begriff "Exoten" gewählt worden, weil man neben der Fachkunde die Anwendung erleichtern wollte. Was mich hier wirklich am LA befremdet, genau 30 Minuten dafür begann ich beim Fachbereich die Diskussion [1] dazu. Ein Schelm, wer einen Zusammenhang sieht, und das hier als BNS-Aktion Nicors ansieht. Wir schreiben nunmal aus der Sicht des DACH-Raums. Das zieht sich quer durch Themenwahl wie Artikelarbeit. Denn was mich auch immer wieder entgeistert, ich bin hier einer der entschiedensten Kämpfer für den Internationalismus von Wirtschaft, Waren und Berufen anhand internationaler Strukturen, jedoch wird das regelmäßig abgelehnt, weshalb ich Deine Kritik Nicor nicht annehme. Denn die beachtet Null die Diskussionen und Belange, welche hier in 15 Jahren Kategoriesystem stecken. Die Deutschtümelei fängt eben schon beim Begriff Obst statt genießbare Frucht an. Wenn wir also Obst als Struktur neben Gemüse wollen, muss man auch die Obstbegriffe wählen, die in Zentralamerika eben unüblich sind. "Edible fruit" oder "Frutas y Frutos Cmestibles" kannst Du gern als "internationale Systeme" durchsetzen, nur zur Erinnerung, ab 200 Artikeln sollen Kategorien geteilt werden, aktuell haben wir dort 1150 Einträge, absehbar nochmal bis zu 200 mehr. Schlage hier ein alternatives System vor. Eine Großkategorie "Obst" wäre genauso deutschlastig, und bei Früchten kommen ganz andere Probleme hinzu. WP:KAT gibt darum mit Absicht vor, daß Fachbereiche die Feinstruktur übernehmen, weil eben Sprachkunde etwas anderes ist als Warenkunde. Und nur weil Du Deine Äpfel beim Lidl kaufst wirst nicht gerade die Komplexität des Themas verstehen, genauso wie ich keine Ahnung von Dialektgruppen Japans habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich habe vor Jahren eine bisher unbeantwortete Frage auf der Diskussionsseite zur Salakpalme hinterlassen und diesen Artikel seither auf meiner Diskussionsseite Beobachtungsliste. Deine Umkategorisierung dieses Artikels hat mich daher auf diese Kategorie aufmerksam gemacht. Bitte leite aus Spekulationen keine bösen Absichten ab.

Auf deine Frage worum es mir geht: Um den NPOV und das Selbstverständnis der Wikipedia. Das habe ich oben erläutert.

Definitionsprobleme mit den Begriffen „Obst“ und „Gemüse“ rechtfertigen nicht die Einteilung in exotische und einheimische Früchte. Das sind zwei verschiedene Baustellen. Universell akzeptabel wäre eine Kategorie wie z.B. „in Deutschland nicht heimische Früchte“. Die Frage ob eine solche Unterteilung überhaupt sinnvoll und nützlich ist, das würde ich tatsächlich anderen überlassen. Wenn du meinst, dass es das ist, möchte ich da keinen Einspruch erheben. Aber Bezeichnungen wie „exotisch“, „fremdartig“ oder gar „ausländisch“ oder „ungewöhnlich“ sind immer abhängig von einer individuellen Perspektive zu verstehen und damit nicht für eine neutrale und universelle Darstellung in Wikipedia geeignet. --Nicor (Diskussion) 14:44, 10. Nov. 2018 (CET)

Gut, Salakpalme ist sogar einer der Artikel, weshalb ich ursprünglich die Teilung in Frucht und Pflanze wollte, hat sich nicht durchgesetzt. Aber auch dann setzt man keinen Löschantrag in eine Unterkategorie eines komplexen Systems, nur weil es Dir um den Kategoriennamen geht. Und die Perspektive ist hier nunmal die universitäre Warenkunde. Das Problem ist eben, es passt nichtmal "außereuropäische Frucht", weil wir hier über den deutschen Begriff des Obstes sprechen, der seit mind. 300 Jahren in verschiedenen Stufen immer weiter ausgebaut wurde, je mehr die Vielfalt durch den Welthandel stieg. Genauso kannst Du etwas gegen den Begriff "Wild" für nichtdomestizierte Tiere haben, weil das Reh und Widschwein gegenüber Ziege und Hausschwein diskreditiert. Es gibt Begriffe, die sind einfach etabliert. Man kann versuchen, dies zu ändern, sollte dafür aber nicht gerade das Kategoriesystem wählen. Und wie gesagt, es gibt Alternativen für die "universelle Darstellung", sogar auf der Basis der UNO. Ich versuche seit 12 Jahren dafür zu werben, schaffe das aber immer nur Stückweise, und ich Bereichen wie Textil wird das sogar schlicht als irrelevant abgelehnt. Wenn Du Dich also in die Tiefen des Wiki-Katsystems vorwagst, komme bitte mit besseren Argumenten, und kritisiere die Sachsystematik, nicht Nischen, die sich davon ableiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 10. Nov. 2018 (CET)

Klar +1 zu Nicor; diese Kat ist klar DACH- oder Europa-lastig, also entweder löschen oder auf Kategorie:Exotische Frucht in Europa) (o. ä.) verschieben. --Morten Haan 🖤 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 18:16, 10. Nov. 2018 (CET)

Morten, wo ich Dein Banner sehe, welche Leser meinst Du da eigentlich? Scheinbar weder Edekakunden noch Obsthändler [2]. Wie bereits angeführt, Obst ist so ziemlich das Dachlastigste was es gibt, keine andere Sprache verwendet diesen Begriff. Es geht immer um Genießbare Früchte, wobei die weit mehr umfassen, als das, was wir Deutschsprachigen als Obst bezeichnen. Und ich findes es wirklich mal wieder bezeichnend, wenn hier über irgendein Lemma diskutiert wird, aber eine Kategorie innerhalb eines bestehenden Systems gelöscht werden soll, und man sich eher Gedanken über angebliche Lastigkeiten macht. Natürlich sind die meisten Lemma in der Wikipedia DACH-lastig, denn sie sind in Deutscher Sprache. Wer sich dafür schämt, ist im falschen Projekt, und sollte lieber bei en:WP mitmachen. Wobei auch die mit dem System und Inkonsequenzen kämpfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die Begründung von Nicor für schlüssig. Es gibt Klassifizierungen, die nur innerhalb eines Kulturkreises funktionieren. Das ist aber nicht der Anspruch unseres Kategoriensystems, das universell funktionieren sollte. "Exotische Frucht" (WL auf Exotik?) wäre freilich artikel- ist aber eben nicht kategorienfähig. --Krächz (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich versuche nochmal dir den Unterschied zu erklären: Die Definition des deutschen Begriffs „Obst“ ist auf der ganzen Welt und für Menschen mit jeglichem kulturellen Hintergrund die gleiche. Dass dafür in anderen Sprachen kein gleichbedeutendes Wort existiert, ändert nichts daran, dass die Definition von „Obst“ überall zutreffend ist. Der Begriff „exotische Frucht“ ist dagegen immer in Abhängigkeit von einer bestimmten Perspektive oder einem kulturellen Hintergrund zu verstehen. Das eine ist also eine sprachliche Besonderheit und sprachliche Besonderheiten dürfen sich die jeweiligen Sprachversionen von Wikipedia natürlich zu nutze machen (oder müssen es wahrscheinlich sogar). Das andere ist eine persönliche Perspektive (egal in welche Sprache man es übersetzt) und persönliche Perspektiven sind mit dem NPOV nicht vereinbar. --Nicor (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2018 (CET)

So eine unsinnige und überflüssige Diskussion! Ersteens unterliegt der Kategoriennamensraum gar nicht dem Neutralitätsgebot, hat er auch nie und wird es auch nie. Zweitens handelt es sich hier um Kategorie zu Lebensmitteln, und die unterliegen der Fachbereichshoheit des Fachbereiches Essen und Trinken. Und dieser FB hat sich schon vor Jahren entschieden, sich an die Prinzipien der Warenkunde zu halten (wie überhaupt im Bereich Wirtschaft übllich). Ich habe leider keine entsprechenden Unterlagen verfügbar, aber wahrscheinlich kommt die Bezeichnung sowieso aus der Ecke Zolltarif und es würde mich nicht wundern, wenn "exotische Früchte" GATT-weit ein stehender Begriff ist. Behalten, gerne beschleunigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:51, 10. Nov. 2018 (CET)

Danke Matthias! Ich wollte das böse Wort Zolltarif nicht verwenden. Dieses entspricht dem Harmonisierten System, das UNO und WTO seit 1988 eingeführt haben. Jedoch führte die Ablehnung in der Wikipedia dazu, dass ich das Lehrbuch als Alternative auftat. Das Folgende stammt aus den Erläuterungen, leider im Web nicht nachvollziehbar: " Als "tropische Früchte" im Sinne der Unterpositionen 0811 90 11, 0811 90 31 und 0811 90 85 gelten Guaven, Mangofrüchte, Mangostanfrüchte, Papaya-Früchte, Tamarinden, Kaschu-Äpfel, Litschis, Jackfrüchte, Sapotpflaumen, Passionsfrüchte, Karambolen und Pitahayas. Als "tropische Nüsse" im Sinne der Unterpositionen 0811 90 11, 0811 90 31, 0811 90 85, 0812 90 70 und 0813 50 31 gelten Kokosnüsse, Kaschu-Nüsse, Paranüsse, Areka-(Betel-)Nüsse, Kolanüsse und Macadamia-Nüsse." Dort würde man also "Tropisch" als Merkmal haben. Was im Kategoriesystem auch bestimmt Kritiker herbeigerufen hätte, welche den Status von Subtropischen Früchten und Äquatorklima reklamiert hätten. Also das hier ist ein komplexes, aber in sich geschlossenes System. Wer wieder Assoziationscontainer haben will, welche sich eben gerade nicht an die Fachkunde, sondern die eigene Meinung richten, kann das bekommen. Nur sollte er nicht so tun, als ob es ihn um Wikipedia oder irgendwelche höheren Ziele ginge. Beim Lemma bin ich sogar relativ emotionslos, nur das hier ist mal wieder eine Löschdiskussion, verursacht durch jemanden, der Null Ahnung und Arbeit in das Bestehende eingebracht hat, und auch keine Alternative benennt. Das ist einfach BNS für mich. Und ja, mal wieder auf großer Bühne, da dies ja auch in der täglichen Löschdiskussion präsentiert wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Behalten. Die Kritik ist, was die Charakterisierung als Frucht betrifft, in der Sache zutreffend. Darum geht´s aber überhaupt nicht. Die Kategorisierung folgt hier der Einteilung in der Warenkunde, in wesentlichen aus der Perspektive des Handels. Die warenkundlihe Systematik weicht von derjenigen anderer Sachgebiete ab (in der Botanik gibt es z.B. kein "Obst", und auch "Beeren" oder "Nüsse" sind was anderes als im Supermarktregal). Das zeigt, dass es hier mehrere mögliche Kategoriensysteme geben kann, die jeweils einer bestimmten Fachlogik folgen (und die dann regelmäßig in Überlappungsbereichen miteinander kollidieren). Dass es sich um eine sprachraum-spezifische Besonderheit handelt, ist richtig. Das ist aber nix besonderes. Es gilt in ähnlicher Weise, nur zum Beispiel, für die meisten Begriffe aus dem Rechts- und Verwaltungswesen. Darum haben wir ja Kategorien wie Kategorie:Allgemeines Verwaltungsrecht (Deutschland). In unsrem Fall könnte die Kategorie korrekt lauten: Kategorie:Exotische Frucht (Deutsche Warenkunde). Das erscheint mir aber unnötig, da ja (dankenswerterweise) eine Definition angegeben ist. Bemerkenswerterweise hat der Artikel Exotik nur zwei Interwikilinks (Dänisch und Esperanto), scheint also selbst schon ziemlich sprachraumspezifisch zu sein (vgl. en:exotic). Auch Begriffe haben was mit Sprache zu tun, sonst wären Übersetzungen ja trivial.--Meloe (Diskussion) 10:13, 11. Nov. 2018 (CET)

+1. die animositäten mancher kollegen gegen das wort "exotisch" im kontext sind irrelevanter POV: wir hier in der wikipedia halten uns nur an eines, an fachquellen. es ist nicht unser job, die zu bekriteln. es ist nur unser job, diese irgendwie auszuwählen. und da macht Oliver S.Y. seinen job vorbildlichst, es gibt kaum eine fachsystematik, die auf basis von quellenstudium so gut ausgebaut ist wie die von EuT. man mag die auswahl der fachquelle, die zugrunde liegt (weil sie zu vermeintlich unliebsamen details führt), in frage zu stellen, aber dann ist die systematik als ganzes in frage zustellen. sicher aber nicht ein element aus der geschlossenen systematik herauszuschiessen. also klar ja: BNS, ist im fachprojekt zu diskutieren. im übrigen ist es kein problem, neben dieser - zugegeben europozentrischen -- systematik in zukunft noch eine zweite parallel über UN-HS/EU-KN/TARIC zu erstellen, die EuT-produkte dann in die globale warensystematik einbindet. das tut aber hier auch nichts zur sache. auch die produziert irgendwelche obskurer anmutenden detailergebnisse. das wäre dann aber auch kein gesprächsthema. quelle ist quelle. und nur das zählt hier. --W!B: (Diskussion) 10:50, 11. Nov. 2018 (CET)

Ach, Freunde. Es ist keineswegs so, dass die extern vorgelebte Kategorisierung wie ein Naturgesetz auf uns hereinbricht und alle gegenteiligen Überlegungen lediglich "Animositäten", "irrelevanter POV" sowie "BNS" seien. Ich weiß, dass das einige Sortifanten gerne anders hätten, aber selbstverständlich werden externe Sortierungen, die uns ungeeignet erscheinen, auch mal nicht in Kategorien übersetzt, siehe z.B. die ganzen Täter- und Opferkategorien, Todesursachen, Krankheiten und Behinderungen, Races etc. pp. Dazu gibt es in den jeweiligen Real-Life-Disziplinen je nach kulturellem Umfeld immer irgendwelche statistischen Gruppen, die wir aus reiner "Animosität" nicht als Kategorien hernehmen.

Ich und einige andere Diskutanten halten das Lösch-Argument des Eurozentrismus für schlüssig. Oliver nennt gute Gründe, die für die Klassifizierung sprechen, also wird es eine Abwägung geben müssen. Es gibt aber keine grundsätzlichen Verbote, das zu diskutieren - auch nicht hier im Kategorienprojekt, denn bei allen Hüten, die ich für Olivers Leistungen im EuT-Bereich zu ziehen habe, ist das Portal personell nicht so ausgewogen breit besetzt, dass man nicht auch mal korrektiv im allgemeinen Kategorienprojekt diskutieren dürfte.

Was geht's mich überhaupt an? Ich war durch Nicors Argument an eine Kategorie im Musikbereich erinnert, die ich für ähnlich zwiespältig und eigentlich obsolet halte: Kategorie:Weltmusik. Das ist echt nicht mehr sonderlich zeitgemäß, so meine Meinung. Grüße --Krächz (Diskussion) 23:31, 12. Nov. 2018 (CET)

stimmt. aber hier gehts um eine geschlossene systematik, nicht um labelbildung. stimmt, es fragt sich, inwieweit heute die kiwi eine "exotische frucht" sei, wenn sie in italien angebaut wird (nr.2 der weltproduktion). aber wie gesagt, es kommt aus der fachliteratur, mehr braucht uns nicht zu kümmern. die nächste generation fachliteratur wird dann vielleicht schon reagiert haben (klasse "ehemalige exotische frucht, die auch in europa verbreitet kultivert wird"), dann führt man es nach. dasselbe gilt übrigens für die Weltmusik auch: wahrscheinlich heute nicht mehr aktuell, nichtsdestotrotz wäre sie zur beschreibung des 20. jahrhunderts noch immer passend. aber genau sowas diskutiert man eben in den projekten im kontext des ganzen klassifikationssystems, ein LA bringt da wenig. und insbesondere muss man halt fachlich sattelfest genug sein, alternativen anzubieten. W!B: (Diskussion) 12:08, 13. Nov. 2018 (CET)

Krächz, ja, das Portal:EuT könnte mehr bekennende Benutzer haben, Autoren gibt es ja genug. Jeder von ihnen kann die Kategorieentwicklung dort in der Diskussion verfolgen. Manchem ist die sogar zu umfangreich. Und ich bekomme auch oft genug Hinweise, daß die Leute ziemlich zufrieden sind mit den Ergebnissen, auch weil sie es nicht interessiert, oder ich die Alternativen dargestellt habe. Hier waren es die Begriffe "Exot", "Tropisch Frucht" und "Südfrucht". Warum "Exotische Frucht" ausgewählt wurde, habe ich nun mehrfach erklärt. Was ist die Alternative für Nicors Löschantrag? Stimmt, es gibt keinen. Denn sry, ich bezweifel wirklich, daß sich jemand wie er oder Du überhaupt näher mit dem Kategoriekonzept befasst habt. Bestenfalls sind es zufällige Laienmeinungen, welche mit Unverständnis und Modernismusbegeisterung über etwas dikutieren wollen, was der Artikelwartung entspricht. Man kann mir bei anderen Themen eine gewissen Konfliktfreude vorwerfen, ich weiß aber, wenn ich mit dem Begriff Exotische Frucht, immerhin im Jahr 2004 angelegt, oder dem Inhalt des Artikels Exotik. Wer jedoch hier eine neue Systematik für Obst erfinden will, verstößt klar gegen WP:NPOV und WP:KTF. Ja, ich denke schon, daß ich alle geläufigen Warensystematiken zum Thema kenne, und die aktuelle Teilung in 8 Gruppen erfasst die meisten in Struktur wie Besonderheiten. Kategorien sind immer eine Abwägung von Fachkunde und sachlichen Anforderungen der Wikipedia. Aktuell kann man begleiten, wie ich den Lebensmittelhandel umgestalte, auch ungewohnt für manchen, der "Feinkost" für nicht "zeitgemäß" hält, aber auch nichts Besseres zu Fleischsalat und Kaviar sagen kann. Der Wunsch, etwas zu ändern darf nie über das Ziel gestellt werden, Wissen zu verbinden. Und sei es, daß hier die Einleitung irgendwann mal geändert wird ala "Als Exotische Frucht bezeichnete man..." - wobei es immer noch ein gegenwärtiger Begriff ist, auch wenn nicht englisch oder dem vermeintlichen Zeitgeist entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich habe übrigens nicht verstanden was alternativ gegen die bereits oben genannte Kategorie:Tropische Frucht oder meinetwegen auch Kategorie:Tropische- oder subtropische Frucht spricht. So lautet sie auch in 31 anderen Sprachversionen und diese Kategorisierung findet sich ebenfalls in der entsprechenden Literatur wieder. [3], [4], [5], [6]

Antworten diesmal bitte ohne Beschimpfungen und Unterstellungen wie „BNS“, „Du belehrst“, „Sprachpolizei“, „unsinnige und überflüssige Diskussion“, „sollte [...] nicht so tun, als ob es ihn um Wikipedia oder irgendwelche höheren Ziele ginge“, „animositäten mancher kollegen [...] sind irrelevanter POV“, „Bestenfalls [...] zufällige Laienmeinungen“ usw. usf. --Nicor (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2018 (CET)

Simple Antwort, wir haben viele, welche das HS/KN/Zolltarif als Basis ablehnen. Das war u.a. der Grund, weshalb ich als Alternative das Lehrbuch besorgte, dem weniger Leute mißtrauen. Und nunja, die Vielfalt ist heute so groß, daß wir auch etliche "Exotische Früchte" aus den gemäßigten Zonen des Pazifikraums und der Südhalbkugel beziehen (Japan, Nordchina, Korea), weshalb es nicht so ohne weiteres möglich ist, klare Zuschreibungen zu geben. "Exotic" = "nicht zentraleuropäisch" ist da wesentlich geläufiger. Und bitte nochmal vor Augen führen, was das zu dem Zeitpunkt war, als diese Begriffe entstanden, siehe [7].Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 13. Nov. 2018 (CET) PS - und das HS unterteilt nach Marktrelevanz, teilweise in die selben Gruppen, aber manche Gruppen wie Stein- und Kernobst tauchen da überhaupt nicht auf, sondern werden als Gruppe "Andere" zusammengefasst, ein Begriff, der für das Katsystem mir schon vor einem Jahrzehnt verboten wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 13. Nov. 2018 (CET)

Hinweis. Der LA wurde entfernt. IMHO ist die Kat schon sinnvoll (obwohl viele Früchte ja mittlerweise hier bekannt sind). --Kungfuman (Diskussion) 15:28, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Diskussion erscheint mir einigermaßen wirr. Da hier die ganze Zeit von Fachliteratur, Warenkunde und Zolltarifen die Rede ist: Was ist denn jetzt eine Exotische Frucht? Weder aus der Kategorie selbst, noch aus der als Hauptartikel fungierenden Weiterleitung kann ich nachvollziehen, warum bzw. nach welcher Definition z. B. die oben erwähnte Kiwi eine solche sein soll. Wäre es nicht sinnvoller, das erstmal irgendwie belegt zu definieren, sei es in einem definierenden echten Hauptartikel oder zur Not auch in der Kategorienbeschreibung, bevor hier (von Außenstehenden wenig nachvollziehbar) von Fachliteratur über Warenkunde zu Zolltarifen und wieder zurück argumentiert wird? --Salomis 23:44, 15. Nov. 2018 (CET)

Salomis, die Feinstruktur obliegt den Fachbereichen. Wenn Du wirklich hier auf Artikelebene diskutieren willst, kannst mich auch direkt fragen. Warum ist Kiwi eine Exotische Frucht? Gemäß Kiwifrucht stammen diese aus Südwestchina. Wieso ist "als nicht im deutschsprachigen Raum Mitteleuropas heimisches Obst von meist mehrjährigen Pflanzen mit einem süßlichen Geschmack" da nicht eindeutig? Sry, wer mich hier wirr nennt, den halte ich dann doch für zu unwissend, um über das Kategoriesystem von Wikipedia zu diskutieren! Kategorien dienen als Sortier- und Wartungssystem. Und "Außenstehende" sollen es nur nutzen, nicht verändern. Und wer die internationale Warenkunde wie universitäre Lehre ablehnt, der muss sich gefallen lassen, daß er gefragt wird, wie er Obst in Unterkategorien aufteilen will, daß alle möglichen Belange beachtet werden. Bevor ich damit anfing, war der EuT-Bereich voller Assoziationscontainer, die teilweise auf Laienmeinung, teilweise auf widersprüchliche Teilsysteme basierten. Es stand jedem frei, im Fachbereich bei der Erstellung der Kategorien mitzudiskutieren, genauso wie aktuell über den Lebensmittelhandel. Wer das nicht macht, sollte einfach still sein, und sich auf seinen Fachbereich konzentrieren, falls er einen hat, und hier nicht nur aus Langeweile mitstören will! Das macht hier alle verdammt viel Arbeit, die ich gern erledige, immer mit dem Respekt gegenüber Leuten, die es besser können. Bislang hat hier aber noch NIEMAND eine Quelle benannt, von der auch Du fabulierst. Darum die Aufforderung, benennt endlich, wonach ihr kategorisieren wollt, oder hört auf hier Zeit zu rauben! Ansonsten könnte man meinen, Du bist hier der Wirre.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 15. Nov. 2018 (CET) PS - ich sehe gerade, Du bist einer der aktiven im Berich Mythologie, da hätte ich auch ein paar Ideen für, die ich nach einigen wenigen Disputen beiseite schob, damit Leute wie Du sich dort ausleben können. So also jedem sein Fachbereich, bei 80 davon sollte genug Arbeit für uns alle da sein, daß wir nicht anderen noch mehr machen müssen, meinst nicht auch? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:57, 15. Nov. 2018 (CET)

Alles gut! Es tut mir leid wenn das für dich so geklungen hat als würde ich dich angreifen wollen. Ich behaupte auch nicht, du seist wirr! Nur die Diskussion erscheint mir so, weil in ihr mit für Außenstehende wie mich nicht nachvollziehbar benannten Fachliteraturen, Warenkunden und Zolltarifen hantiert wird. Ich behaupte auch nicht, dass die derzeitige Kategorisierung nicht sinnvoll sei. Ich rege nur an, bei einer offenbar umstrittenen Kategorienbezeichnung entweder einen Hauptartikel dazu zu erstellen oder die Aufnahmekriterien für die Kategorie so auszugestalten, dass klar wird, warum die Kategorie so benannt ist wie sie ist und was darunter zu verstehen ist. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. --Salomis 00:41, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich beantworte natürlich gern die Fragen! Der Vorteil vom aktuellen System liegt ja dadrin, daß im Prinzip nur 2 Hauptsysteme umgesetzt werden, die sich nichtmal widersprechen, nur ist das eine international, das andere national. Das Buch findet man unter [8]. Ja, 40 Euro für nebenbei zuviel, aber es ist auch sonst ganz interessant. Das Harmonisierte System und die Kombinierte Nomenklatur unterscheiden sich im Detailgrad. Online findet man die Struktur [9], die Kommentierung unter [10], für derzeit 25,- Euro. Was den Hauptartikel angeht, so schießt sich das Projekt selbst ins Knie. Die einen Streiten um Kategoriebezeichnungen, die anderen um Belegqualitäten, und andere streiten sich einfach nur gern mit mir :) - Kategoriedefinitionen zu schreiben fällt da als letzte Bastion unserer Anfangsstimmung immer noch in einen gewissen Freiraum. Eben auch, weil EuT keine Atomisierung will, und Zusammenlegungen immer Sachzwängen unterliegt. Ich glaube auch nicht, daß es Nicor hier um einen Streit über Kategoriebezeichnung ging, das hätte man in der Kategoriediskussion als Lemmaproblem ansprechen können. Hier gehts um Dominanzgehabe, und ja, auch ein bissl Macht, anderen Leuten das Arbeitsleben schwer zu machen. Paar Argumente finden sich ja. Dabei gibt es wirklich Fragen, über die wir uns grundsätzlich Aussprechen könnten. Aber im Korsett der Richtlinie WP:KAT. Und wenn 200 Artikel als Maximalgröße gelten, und wir 800 Artikel samt 800 Weiterleitungen zum Kategorisieren haben, wirken für mich die 8 Hauptkategorien plausibler, als 3 Hauptkategorien mit jeweils 3 Unterkategorien. Das sind die Punkt, worüber wir sprechen könnten, aber dazu würde hier gehören, den geliebten heimeligen Begriff "Obst" aufzugeben. Denn der stört alle Strukturen, und fordert auf die ein oder andere Weise Kompromisse. Dann entschuldige meine Reaktion, aber es gibt paar Reizworte, da werd ich sauer, "wirr" ist eines davon, eben weils vermeintlich "etikettenmäßig" ist, aber genauso herabsetzt wie manch klares Wort von mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:02, 16. Nov. 2018 (CET)

Also besteht das Problem darin, dass die Kategorien im Lebensmittelbereich aus Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger, Harmonisiertes System zur Bezeichnung und Codierung von Waren und Kombinierte Nomenklatur gebildet werden und die sich manchmal in ihren Bezeichnungen und Definitionen widersprechen? Oder nur die letzten beiden und das erste nur die beiden anderen zusammenfasst?

Wie auch immer, eine nachvollziehbare Definition für mit dem Fachbereich nicht vertrauten Benutzern, zumindest wenn die Kategorie wie hier umstritten ist, halte ich für unumgänglich. Ob in der Kategorienbeschreibung, einem Hauptartikel oder einem Portalprojekt wie Portal:Essen und Trinken/Kategorien.

Das hat auch gar nichts mit dir zu tun, sondern das gilt für alle Kategorien, die nicht für Außenstehende nachvollziehbar gebildet wurden. Wenn nach einem bestimmten System Kategorien gefüllt werden, das für Außenstehende nicht unmittelbar klar ist und auch nicht nachvollziehbar dokumentiert wird, und der Kategorienersteller am nächsten Tag von einem Traktor überfahren wird, dann steht die restliche WP mit einer umstrittenen, undokomentierten Kategorie da. --Salomis 02:06, 16. Nov. 2018 (CET)

Das Problem sind nicht "Außenstehende", sondern Leute, die keine Ahnung, aber ne stabile Meinung haben. Das Grundsatzproblem entstand nämlich daraus, daß es zwischen der Botanik und Zoologie, in der Wikipedia durch den Fachbereich Biologie energisch vertreten, und anderen Bereichen wie EuT, Landwirtschaft samt Gartenbau, Wirtschaft und Kulturgerichte große Unterschiede in den jeweiligen Fachkunden bestehen. Bei Artikeln kann man das noch ggf. durch Ausgliederungen oder Abschnitte lösen, bei Kategorien sind Strukturen und dafür notwendige Bezeichnungen und Definitionen nötig. Die Frage ist hier, wieviel "Macht" ein "Außenstehender" bzw. Fachbereichsfremder haben kann. Ich erinnere mal an das Dominanzgehabe der Redaktion Film und Fernsehen, individuelle Genres zuzulassen oder abzulehnen. EuT hat den Nachteil, es denken immer viele, weil sie Essen und Trinken, haben sie rudimentäre Kenntnisse und ein Recht dazu. Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, einen Löschantrag auf die Kategorie:Zentaurasteroid zu stellen, weil er den Begriff nicht kennt und versteht. Gleiches für die Kategorie:4-Hydroxycumarin. Und nochmal, Du hast jetzt mehrfach gesagt, diese Kategorie sei umstritten. Ist sie nicht, hier hat jemand einen Löschantrag als BNS-Aktion gestellt, der regelwidrig ist. Er verstößt sowohl gegen WP:KAT als auch WP:NK. Und auch gegen die Regeln für Löschanträge, denn er ist nicht nachvollziehbar begründet. Und es ist auch nur POV-lastig mit der Ablehnung des Begriffs "Exotisch" begründet. Wie oben verlinkt, findet man aber diese Warengruppe selbst in Edekasupermärkten, also jede Oma, die da einkauft hat mehr Ahnung von Thema als Nicor!!! Ich lasse mich ungern vorführen, und sry, wenn jemand wie Du dann kommst, sollte er sich ganz genau die Konsequenzen dessen bewusst machen. Wir haben hier bekannte Problemaccounts, die nur darauf warten, Grünes Licht für ihre Assoziationen zu bekommen, und daran leidet das Katsystem schon heute! Siehe Kategorie:Mythologie (Essen und Trinken) wo sich unsere beiden Bereiche kreuzen. Wheeke gehört weder zu Mythologie noch zu EuT, und was dort reinsoll, beschreibt auch niemand. Aber hier wird ein Bildschirmmeter damit gefüllt, eine Kategorie für Obst anzugreifen, weil man Sprachpolizei spielen will, und Du klatschst Beifall, tolle Show. Ich kann sofort 5 Myth-Kats benennen, die eher einen Löschantrag verdienen. Warum stelle ich die nicht, weil wir hier eigentlich zusammenarbeiten, und das Wissen der Kollegen als Basis nehmen, und nicht über angebliche Belange von unbekannten "Außenstehenden" schreiben, als ob wir die Invasion vom Mars vorbereiten müssen, und die sofort alles kapieren, was sie sonst nicht angeht! Kategorien dienen der Wartung und Sortieren, mehr nicht!Oliver S.Y. (Diskussion) 09:42, 16. Nov. 2018 (CET)

Wir sollten am besten alle Lemmata löschen, weil die hier weitgehend in deutscher Sprache und damit DACH-lastig sind. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:36, 17. Nov. 2018 (CET)

bleibt.--Karsten11 (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2018 (CET)

Erläuterungen: Während man im Flußtext die Möglichkeit hat, verschiedene Aspekte und Namen zu verwenden und so Neutralität herzustellen, geht das bei Lemmata nicht. Dort müssen wir uns auf eins einigen. Grundregel ist, dass der Kategoriename dem Hauptartikel (hier Exotische Frucht, hier WL mit dort beschriebener Derfinition "Exotische Früchte kommen in Mitteleuropa nicht endemisch vor und werden auch nicht kommerziell angebaut, sondern werden aus entfernten Ländern importiert.") folgt. Bei dem Namen des Hauptartikels greift wiederum WP:NK. Diese schreibt "die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Das ist hier über das Lehrbuch belegt. Auch wird aus der Formulierung der NK klar, warum Lemmata leicht einen DACH-BIAS haben: Weil uns eben per NK an den deutschen Sprachgebrauch halten und aus DACH-Sicht sind das eben exotische Früchte, weil in DACH nicht heimisch.--Karsten11 (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2018 (CET)

Kategorie:Person des Feminismus nach Kategorie:Person (Feminismus) (erl.)

missverständlich. gemeint sind nicht nur Vertreterinnen des Feminismus, sondern allg. Sammelkat f. Autorinnen, die über Feminismus forschen und schreiben. --Wheeke (Diskussion) 13:36, 10. Nov. 2018 (CET)

Vollkommen zutreffend argumentiert, veschieben. Im übrigen sind Lemmata, die Personen irgendwelchen Weltanschauuungen, Religionen und ideologien zuschreiben gemäß einschlägigem MB unerwünscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:54, 10. Nov. 2018 (CET)

Gemäß Diskussion --Eschenmoser (Diskussion) 08:28, 18. Nov. 2018 (CET)