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Kategorie:Tier (Militär) (erl. umbenannt in Kategorie:Individuelles Tier im Militär)

Unnötige Schnittmengenkategorie, als Neuanlage voll redundant zur Kategorie:Kriegstier und ggf. Kategorie:Tiere im Militär keine eigenständige Existenzberechtigung erkennbar. Alle hier einkategorisierten Artikel werden damit lediglich doppelt kategorisiert.--Meloe (Diskussion) 09:57, 26. Nov. 2018 (CET)

Bamse (Schiffshund), Nigger (Hund) und Just Nuisance stehen nicht in der Kategorie:Kriegstier. Diese Krategorie kann man übrigens auch Krieg-Stier lesen. --87.162.166.235 11:19, 26. Nov. 2018 (CET)

 ;) das stimmt, inwieweit der schiffshund eines (zeitweisen) militärschiffes ein "kriegs-tier" sei, ist fragwürdig. da ist eher die Kategorie:Kriegstier aufzulösen (Kriegstier, falls das nicht jetzt wer auf die schnelle bläut). das klammerlemma ist aber eher jämmerlich, hier ginge analog zu Kategorie:Individuelles Tier‎ Kategorie:Individuelles Tier im Militär, wenn denn der objekt-schubbs-sortierer unbedingt sein muss. die artikel ala Kriegselephant muss man im kontext militärwesen nun wirklich nicht in noch eine objektkat der summ'schen typologie "Kriegstier-Sorte" stellen, die können in der themenkategorie stehen: wohl der kerninhalt der thematik. --W!B: (Diskussion) 15:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Versteh ich nicht so ganz. Was genau unterscheidet eine Schiffskatze auf einem Kriegsschiff von derjenigen auf einem anderen Schiff? Ist das in irgendeiner Weise relevant für das Kategoriensystem? Sollten wir dann nicht auch nach Personen- oder Handelsschiffen unterscheiden? Im Ernst: Entweder ein Tier wird militärisch eingesetzt (Hunde, Tauben, Elefanten ...), dann ist die Kategorie Kriegstier sinnvoll. Darin können ohne Mühe auch alle individuellen Vertreter dieser "Waffengattung" untergebracht werden, die relevant genug sind. Oder es wird nicht militärisch eingesetzt. Dann ist seine Verbindung mit dem Militär schlicht belanglos. Ob es nun der Schoßhund vom General oder vom Generaldirektor war, macht m.E. keinen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 17:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Zustimmung zum Antrag insbesondere mit Blick auf Kategorie:Tiere im Militär. Eine Kategoriebeschreibung sollte da allerdings ergänzt werden und helfen, nicht alles, was auch eine Uniform oder militärisches Gerät beschnüffelt hat, da einzusortieren – aber das hat erst mal nichts mit dem Antrag zu tun. Anka ☺☻Wau! 21:36, 26. Nov. 2018 (CET)

nö. da ist gar nix redundant. Der kollege Meloe geht fälschlich davon aus, daß jedes Viech beim Militär ein Kriegstier ist. Was Unsinn ist. Spätestens bei Rettungshunden pervertiert sich nämlich die Annahme, zumal in vielen Staaten SAR beim militär angesiedelt ist (nur als Folge des Thatcherismus wurden solche hoheitlichen Aufgaben privatisiert); und Schiffskatzen sind in der Regeln allenfalls mit Ratten und Mäusen im Krieg und selten mit einem anderen Feind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:58, 27. Nov. 2018 (CET)

Kleine Korrektur: Ich gehe nicht davon aus, dass jedes Tier im Eigentum des (oder eines) Militärs ein Kriegstier sei. Ich gehe davon aus, dass dann, wenn dies nicht der Fall ist (Schiffskatzen ...) diese Zugehörigkeit zum Militär schlicht irrelevant ist, d.h. es besteht kein nachvollziehbarer Grund, danach zu kategorisieren. Ein Rettungshund ist ein Diensthund, dafür haben wir Kategorie:Gebrauchshund. Ob er, als Rettungshund, in Diensten der Bergwacht, der Gebirgsjäger, der Polizei oder welcher Organisation auch immer steht, ist ihm (und uns) schnuppe.--Meloe (Diskussion) 08:31, 27. Nov. 2018 (CET)

der gedanke ist schon klar, aber sowas hat sich im kategoriensystem noch nie bewährt: eine kategorienkriterium sollte nie auf gemutmaßter irrelevanz beruhen. und tatsächlich ist ja oben mit den maskottchens schon der präzedenzfall genannt. und da muss ich widersprechen, dieser aspekt ist militärgeschichtlich durchaus interessant. ich seh keinen grund, das nur drum nicht zu kategorisieren, weil die kategorie zu engmaschig gestrickt ist. ausserdem sehe ich wie gesagt das problem bei der definition "kriegstier", sollen das nur tiere sein, die als waffe eingesetzt werden (sei es auch als "waffenplattform", wie ein schlachtross oder kriegselefant), oder auch ein handelsübliches tragtier (dem es ebenso egal sein könnte, ob es in den krieg zieht oder nicht, aber dasselbe könnten wir über menschen auch sagen, wozu kategorisieren wir dann militärangehörige): wir können vorab nie wissen, was da für grenzfälle kommen. insbesondere darum, weil eben offenbar die grenzfälle die interessantesten geschichte abgeben (tiere, die versehentlich in die wirren eines krieges geraten sind eines der klassischen genres der tierliteratur/-filme: der archätypische kontrast der romantizierenden unschuld des tieres und der grausamen menschgemachten lebensrealität als antikriegsmetapher oder allgemeiner sozialkritik, dasselbe gilt auch für kinder). daher ist eine allgemein als "thematischer zusammenhang" konzipierte kategorie jedenfalls besser als eine überkorrekte definition. und die von Matthiasb genannte redundanz stimmt zwar, aber mir kommt es völlig unnötig vor, dafür dann gleich zwei kategorien zu bilden (noch dazu auf fragwürdiger basis).

das ganze übrigens auch drum, weil wir mit Kategorie:Tier (Film)‎ noch einen zweiten patienten auf lager haben (→ Kategorie:Individuelles Tier im Film), und wir sicher noch mehr solche thematischen zuordnungen zu irgendwelchen gebieten bekommen werden (wie schon genannt: "Tiere in den Einsatzorganisationen" wird sicher auch ein relevantes thema, wie tiere berühmt werden). also gibts auch diesbezüglich keinen grund, militär dann gesondert zu behandeln. es soll ja nicht dann erst recht wieder als monolithische insellösung in der gegend herumstehen. --W!B: (Diskussion) 13:25, 27. Nov. 2018 (CET)

Wenn es denn Kategorie:Individuelles Tier im Militär aus übergeordneten Gründen geben muss, soll sie nicht an meinen Einwänden scheitern. Entscheidend wäre, dass es dann nur eine Kategorie gibt, in die individuelle Militär-Wesen eingeordnet werden können, nicht zwei (oder noch mehr) davon.--Meloe (Diskussion) 17:19, 27. Nov. 2018 (CET)

meinst du "zwei oder mehr" im sinne "individuelle gruppe" wie Belka und Strelka (die waren kosmonauten: war das udssr-raumfahrtsprogramm militärisch?), oder im sinne eines allgemeinbegriffs wie Kosmonauten-Tiere der UdSSR (von denen es auch nur ein paar gab): bei leuten stünden die aber beide in Kategorie:Personengruppe, die unterscheidet diesbezüglich nicht. Kategorie "Tiergruppe" ist gestern in arbeit. W!B: (Diskussion) 11:58, 28. Nov. 2018 (CET)

Wie sollen individuelle Haus- und Heimtiere (im Krieg und Frieden) einsortiert werden? Wie haben einen Ast, der in Kategorie:Individuelles Tier endet. Für die Armee-Hauskatze Crimean Tom beispielsweise über Kategorie:Individuelle Hauskatze. Nun haben wir in Kategorie:Individuelles Tier nebeneinander eine Auflistung nach Zoologie (Individuelle Säugetier - Individuelle Hauskatze) und nach Einsatzzweck/Nutzung (Tier (Film) und hier eben Tier (Militär)). Nach der Logik und der Kategorienbeschreibung sollte jedes individuelle Tier in Kategorie:Individuelles Tier einmal und auf einem Weg einkategorisiert sein, nicht parallel auf mehreren. Wie viele Möglichkeiten, eine individuelle Katze einzukategorisieren, brauchen wir? Was spricht etwa, in der selben Logik, gegen Kategorie:Schiffskatze? Kategorie:Individuelle Katze (Russisches Kaiserreich)? Kategorie:Individuelle Katze (Museum)? Die Möglichkeiten, Schnittmengen zu bilden, sind endlos.

Und wie ist eigentlich das Verhältnis unserer Kategorie zur Kategorie:Tiere im Militär? Die ist eingehängt, über Kategorie:Tierhaltung in Kategorie:Tiere als Thema und parallel (über Militärgeschichte und Militärwissenschaft) in Militärwesen, wo Tier (Militär) als direkte Unterkategorie einkategorisiert ist. Über die Unterkategorien Kriegstier und Kavallerie - Kriegspferd sind da jetzt ja auch Individuelle Tier einkategorisiert. Es gibt also, für individuelle Tiere in militärischen Diensten, nun zwei Wege, die parallel zueinander dasselbe erfassen sollen. Vor der Anlage dieser Kategorie war die Abfolge logisch: Ein Ast führte (über Individuelles Tier) in die Tierkunde, der andere (über Kriegstier und Tiere im Militär) zum Militärwesen. (Der Schnitt ergab sich meist da, wo er hingehört: im Einzelartikel). Nun werden die individuellen Tiere im Militär, neben der eigenständigen Kategorisierung im Militärwesen-Ast, im Tiere-Ast nochmal parallel gesammelt und dann gesammelt an den Militärwesen-Ast übergeben. Wo ist der Sinn dieser Übung?--Meloe (Diskussion) 13:14, 28. Nov. 2018 (CET)

Kategorie:Tiere im Militär ist eine Themenkategorie, die übrigens falsch konstruiert ist. Entweder gehört da Kategorie:Tier (Militär) hinein (was ich grundsätzlich bejahen würde), dann gehört sie aber nicht in Kategorie:Tierhaltung (denn kategorie:Individueller Haushund ist ja nicht Bestandteil der Kategorie:Hundehaltung!), es braucht also eine Kategorie:Tierhaltung im Militär (die stünde dann relativ zur Oberkategorie wie wie die Kategorie:Hundehaltung). Es bewahrheitet sich hier wieder eimal W!B:s Mantra, daß es verboten sein sollte, Objektkategorien anzulegen, wenn die zugehörige Themenkategorie nicht existiert und außerdem SDBs und mein Mantra, daß Kategorienbäume von oben und vollständig (soll heißen: ohne Überspringen einer Stufe) anzulegen sind, dann wäre dieser Fehler nämlich aufgefallen.

Ich muß übrigens meinen obigen Beitrag etwas ergänzen, Meloe, bezüglich der Rettungshunde und Schiffskatzen bzw. zur Redundanz: Kategorie:Tier (Militär) ist nicht redundant zu Kategorie:Kriegstier, sondern letztere ist eine Teilmenge der ersteren. Letztere enthält zum Kampf gegen den Gegner benutzte oder zumindest vorgesehene Viecher, während erstere auch die zivilen Zwecken dienenden Tiere in Militärdiensten enthält. Die durchaus, das ist ja ein Spleen in manchen Armeen, durchaus in der Dienstrolle geführt und sogar militärische Ränge und Orden verliehen bekommen. (Ich habe ja vor einigen Jahren den Artikel über den Hund geschrieben, der das VC verliehen bekam, weiß nimmer, wie der hieß, hab keine Lust zum Suchen.) --15:52, 28. Nov. 2018 (CET)

PS: Ob er, als Rettungshund, in Diensten der Bergwacht, der Gebirgsjäger, der Polizei oder welcher Organisation auch immer steht, ist ihm (und uns) schnuppe. Vielleicht euch im Portal:Haushund. Nicht aber dem Portal:Militär. Der Rettungshund der (deutschen) Gebirgsjäger gehört zu Kategorie:Militär als Thema (wohl irgendie über Kategorie:Bundeswehr bzw. eine passene Unterkategorie), der Rettungshund der Bundespolizei gehört zur Kategorie:Bundespolizei und der Rettungshund der Bergwacht, da müßte ich schauen, ich kenne den Ast der Zivilschutzkategorien nicht aus dem Kopf. Gäbe es theoretisch also eine ausreichende Zahl relevanter namentlich bekannter Rettungshunde der (fiktiven) 1. Rettungshundekompanie der Bundeswehr, dann hätten wie eine Kategorie:Rettungshund (1. Rettungshundekompanie). Ein Ast kategorie:Rettungshund nach Organisation ergäbe sich in der Folge. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:04, 28. Nov. 2018 (CET)

jepp: ein grund mehr für Kategorie:Tiere → Kategorie:Tiergruppe als Thema → Kategorie:Hund als Thema, denn erst dort kann man sich dann mit weiteren themenbezügen einklinken: Kategorie:Tiere im Militär → Kategorie:Hund im Militär: inwieweit kriegshandwerk wirklich noch unter Hundehaltung fallen soll, fragt sich, bei uns ist der begriff explizit auf Haustier bezogen. ich fände schon die haltung von tierversuchs-hunden und agrarisch als nahrungmittel unter "Hundehaltung" grenzwertig (hundehaltung ist nicht "viehwirtschaft"), geschweige denn militärische kampfmittel: es ist auch nicht gut, alles mit allem zu verschneiden: der themenbezug "militär" kann problemlos direkt beim "Hund" ansetzen, und braucht nicht das fachvokabular der unterbegriffe aufzugreifen. diese verschnitte ergeben meistens nur gulasch (ohne dieses herabwürdigen zu wollen, selbst das vom hund). hund+militär reicht, darunter braucht es nurmehr militärische fachkategorien. --W!B: (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Kategorie wird umbenannt in Kategorie:Individuelles Tier im Militär, dito die Kategorie:Tier (Film) um konsistent zu sein mit der Oberkategorie "Indiviudelles Tier". Sie ist damit klar definiert und klar abgegrenzt von den beiden Kategorien Kategorie:Kriegstier und Kategorie:Tiere im Militär. --Septembermorgen (Diskussion) 11:45, 31. Mai 2019 (CEST)