Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/November/25

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Kategorien

Kategorie:Haushunde (erl.)

Unnötige Zusatzkategorie. Die Themenkategorie ist da und heißt Hundehaltung. Die jetzt dort herausgelösten und hier eingeordneten Kategorien gehören dahin zurück. Beispiel: Selbstverständlich geht es bei der Kynologie um das Thema Hundehaltung, ebenso bei Hund in der Kultur. Anka ☺☻Wau! 12:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Tierhaltung als Themenkategorie neben den jeweiligen Tieren als Objektkategorie auch bei anderen Haustieren so gehandhabt. Und ein weiterer Grund: Bei den entsprechenden Biologieartikeln und den zugehörigen Kategorien, die wissenschaftliche Kategorie-Systeme abbilden, wären die Haushunde eine Zusammenfassung verschiedener Tiere, die zu den Haushunden gehören. Beispiele: Bären (Kategorie:Bären), Hunde (Kategorie:Hunde). Die Benennung der Kategorie ist also irreführend. Anka ☺☻Wau! 13:10, 25. Nov. 2018 (CET)

Eine Kategorie: Haushund gibt es auch schon. --91.20.15.36 13:24, 25. Nov. 2018 (CET)

Pluralkategorien sind normalerweise für wissenschaftliche Kategorien zu Pflanzen wie Kategorie:Scheinastern und Tieren wie Kategorie:Katzen reseviert. Ich würde es auch löschen. --91.20.7.13 13:50, 25. Nov. 2018 (CET)

das argument, dass Kategorie:Hundehaltung‎ die top-level-themenkategorie sei, halte ich für nicht schlüssig. beim haushund dürfte das zwar "zufälligerweise" passen, weil fast 100%ig "gehaltenes" haustier, wenn man aber das potential an tiergruppen in Kategorie:Tiere in der Kultur ansieht, schon beim Rind ist nicht mehr alles nur "haltung": wir verbauen uns also jede option, das schon halbwegs sinnvoll systematisierte material aus Tiere in der Kultur nach oben zu erweitern. dass die wissenschaftliche taxonomie bei tieren den plural besetzt, stimmt, und die wissenschaft hat hier eindeutig vorrang vor der (eh erst jünst vermehrt eingesetzen) wikipedia-internen lösung "plural = themenkategorie". daher bleibt man beim klassischen "auch themenkategorie im singular": ich würde schlicht Kategorie:Hund als Thema vorschlagen. passt nach oben auch (s.u.), und kennzeichnet sie explizit als allgemeines sachgebiet ohne irgendwelche ansprüche an fachliche details. Kategorie:Haushund hat mit dem LA übrigens gar nichts zu tun, das ist die objektkategorie "Hunderasse" und "individueller Hund", also sowieso nur eine unterkategorie. --W!B: (Diskussion) 18:49, 25. Nov. 2018 (CET)

Naja, "Hund als Thema" würde eher heißen: "einzelner Hund als Thema". Das ist auch bei den Inseln der Fall. --Summ (Diskussion) 20:01, 25. Nov. 2018 (CET)

Völlig richtige Analyse von W!B:, zu der ich noch ergänzen würde, daß z.B Rin Tin Tin, Rantanplan und das ganze Lassie-Universum nix bis nur minimal mit Hundehaltung zu tun haben. Wo werden eigentlich die Militärhunde untergebracht? Stecken die mit den Filmhunden in Kategorie:Individueller Haushund? Und wie kommen die in die Kategorie:Militärwesen (bzw. für die Filmhunde in die Kategorie:Film)? Bislang wohl gar net? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:25, 25. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: letztere wohl über die falschbenannte Kategorie:Tier (Film). naja, vielleicht gibt es auch eine ebenso falschbenannte Kategorie:Tier (Militär)? Nein. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:59, 25. Nov. 2018 (CET)

nein: ja (gibts), ein übermotiviertes aktionistenkiddie - die werden dann schnellverschoben: Kategorie:Tiere im Film, Kategorie:Tiere und Militär oder so.

und @Summ "Hund würde eher heißen einzelner Hund": nein, nur bei denen, die sich an die plurallösung bei themenkategorien allzusehr gewohnt haben (und das objektkat-schubbsen). ich haben immer davor gewarnt, selbige als allzu natürlich zu empfinden, sie ist, was sie anfangs war, eine notlösung. in den ohren der kategorienprofis klingt "Kategorie:Hund" nach dem artikel Hund (Haushund), und der beschreibt das gesamtpaket, wie Zeit, Musik oder Technik. und so heisst auch das thema, und die themenkategorie. und bei tieren bleibt wie gesagt der plural für die taxonomie immer vorrangig: hier ist es nämlich umgekehrt, Kategorie:Hunde als Thema klingt nach Kategorie:Hunde, und das ist eben genau die taxonomie der Hunde im zoologischen sinne (Canidae), und dazu gehören auch Wolf und Fuchs, und genau die wollen wir eben nicht drin haben: Kategorie:Wolf als Thema und Kategorie:Fuchs als Thema sollten neben dem Hund stehen, egal, was die zoologie dazu sagt. dass der artikel übrigens Haushund steht, sollte uns hier auch nicht stören, wir bleiben in der alltagswelt, und da sagt man hund (cf. Kategorie:Hund in der Kultur). und da dürften sogar diverse wildhunde mit hinein, gehören zum interessensgebiet.. es ist so unnötig, beim Hund" das "Haus-" voranzustellen, wie beim Rind, der Ziege oder dem Schwein: das brauchen wir alles erst in den zoologischen fachkategorien: ums nochmal zu betonen, wir sind in ganz allgemeinen sachthemen, jegliche fachkunde und ihre internen regeln sind "nur" teilgebiet. --W!B: (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2018 (CET)

Was die Kategorienamen betrifft, finde ich die Unterscheidung zwischen Plural und Singular praktikabel, wie jetzt etwa bei Kategorie:Speisepilze. "Hund als Thema" würde ich für Themenkategorien über bestimmte Hunde aufheben, die es bestimmt einmal geben wird. In der Kategorie:Speisepilze gibt es auch eine Kategorie:Speisepilz als Thema, die die Übersicht verbessert. – Zur Unterscheidung zwischen Haltung und Kultur (da bin ich ganz einverstanden) habe ich mich hier geäußert: Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Kategorie:Haushunde. --Summ (Diskussion) 13:15, 26. Nov. 2018 (CET)

nein: dort wo plural und singular reserviert ist (als themenkategorie, oder wie hier bei taxonen, oder bei unterscheidung von gattungsnamen und eigennamen i.e.S. "Hund" vs. "Lassie"), ist die lösung für die objektkategorie "individuell/einzel/u.ä."; Kategorie:Individuelles Tier. also Kategorie:Individuelles Tier als Thema. ergänzend die unterhalb diskutierte Kategorie:Tiergruppe als Thema ist dann korrekt (wie [einzel-/individuelle] Kategorie:Person und Kategorie:Personengruppe): die themenkat des indiv. tieres steht dann auch in der themenkat der tiergruppe. oder? pilze sind da nicht vergleichbar, weil wir kaum individuelle "einzel-"pilze haben (bis vielleicht auf den weltgrößten Hallimasch, der wäre artikelfähig. bei den speisepilzen würde ich ihn trotzdem nicht einsortieren).

die Kategorie:Speisepilze (auch @Matthiasb) ist übrigens nicht primär im plural, weils eine themenkat ist, sondern weil die lebensmittel-fachsystematik ebenfalls oft die pluralform verwendet (cf. Kategorie:Gemüse, Pflanzen, Wurzeln und Knollen als Lebensmittel‎), wie in der gesamten produktsystematik: auch hier geht fachkunde über wikifantensprech. und jetzt bitte nicht wieder Oliver S.Y. sekkieren, um irgendwelchen nomenklatur-POV durchzudrücken, die werden für EuT schlicht pauschal abgewiesen, die fachsystematik steht, und zwar bombenfest... --W!B: (Diskussion) 15:18, 26. Nov. 2018 (CET)

PS: übrigens glaub ich nicht, dass wir die Redaktion Biologie mit dieser kategorie belästigen brauchen. das ganze ist eine der zoologie übergelagerter zweig der alltagskultur, die dann als container auch der taxonomischen und kynologisch-tiermedizinischen fachkategorien dient, damit sich der interessierte laie auch in die wissenschaft zum thema einlesen kann: das alles hier berührt die zoologie nicht, und das ist auch der zweck der allgemeinen sachsystmatik, dass sie die fachkategorien nur einhängt, ohne drin herumzupfuschen, aber auch ohne sich deren regeln zu unterwerfen. --W!B: (Diskussion) 15:50, 26. Nov. 2018 (CET)

Damit bin ich wieder einverstanden. Summ (Diskussion) 19:19, 26. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ich weise auch an der Stelle nochmal hin, daß wir es hier meit einem Thema quer durch die Fachbereiche zu tun haben. Weder ist die "Kynologie", die Zoologie, Wirtschaft noch Landwirtschaft allein und für sich zu betrachten. Wenn man Haushunde als etwas anderes als Kanarienvögel oder Hausschafe behandeln will, beginnt das Problem. Die Übersicht [1] zeigt die Eigenstädingkeit dieses Konzepts hier als Gebiet der Sachsystematik. "Zu dieser Position gehören Kakaobohnen, roh oder geröstet, mit oder ohne Schale, Keim und innerem Häutchen, auch gebrochen." "Nicht zu dieser Position gehören: Kakaoschalen, Kakaohäutchen und anderer Kakaoabfall (Position 1802)." Sowie "Kakaobohnen werden geröstet, um das Schälen zu erleichtern, den Kern mahlfähiger zu machen, die Bitterstoffe zu beseitigen und das Aroma zu verbessern. Danach werden die Bohnen durch Walzenbrecher zerkleinert und die Keime gelöst; durch weitere Bearbeitungen werden Schalen, Häutchen und Keime von den gebrochenen Kernen getrennt." - keine Ahnung was Du da noch groß recherchieren willst, dort hast Du in einem Beleg beide Bedeutungen des Begriffs.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die oben in der Diskussion vorgeschlagene Umbenennung/Verschiebung auf Kategorie:Hund als Thema für einen sinnvollen Kompromiss. Die Kategoriebeschreibung sollte dann allerdings klarstellen, dass hier der Hund gemeint ist und nicht alle Hunde. Anka ☺☻Wau! 18:22, 30. Nov. 2018 (CET)

ja, ich hätte gleich als einleitung hineingeschrieben:

Diese Kategorie beschäftigt sich mit dem Themenfeld des Haushunds. Die zoologische Verwandtschaft (Taxonomie) siehe Kategorie:Hunde (Canidae). Nicht speziell zum Thema gehören aber Kategorie:Wolf als Thema und Kategorie:Fuchs als Thema, diese führt die Wikipedia getrennt.

die Kategorie:Hunde tragen wir hier ein: einzelne artikel zu wolf und fuchs dürfen durchaus hier stehen, sie gehören zum thema, nicht aber ganze kategorien speziell über die beiden. tatsächlich sollte man sogar den artikel Hundeartige (Canoidea) hier eintragen (kategorie dazu gibt es sowieso noch keine): auch das bereichert das themafeld. --W!B: (Diskussion) 13:03, 1. Dez. 2018 (CET)

erl. -

wird verschoben nach Kategorie:Hund als Thema entspr. konsentiertem LD-Vorschlag. --Rax post 20:46, 3. Dez. 2018 (CET)

Jetzt hatte ich summ auf seiner Disk angeschrieben, nachdem ich mich über diesen Unsinn aufgeregt habe. Aber klar, dieses völlig falsche heranziehen der „als Thema“ Kategorien für themenkategorien ist hier entstanden. Ich möchte euch bitten nochmal nachzudenken und diesen Unsinn wieder rückgängig zu machen, denn es sorgt für absolutes Kraut und Rüben. Jetzt kann bzw. muss ja jede themenkategorien in eine „als Thema“ Kategorie umbenannt werden. Bravo. Wer noch mal begreifen möchte, wozu diese Benennung richtigerweise gedacht war, kann sein Gedächtnis in der Kategorie:Bauwerk als Thema auffrischen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:46, 13. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Tiergruppe als Thema (erl.)

Unnötige Kategorie, Kategorie:Tiere als Thema reicht völlig aus. Die für diese Kategorie neu angelegten Kategorien wären extra zu diskutieren, für Kategorie:Haushunde läuft die LD.

Hier einsortierte Artikel behandeln keineswegs Gruppen von Tieren. Ein Extrem sind die Artikel zu individuellen Hunden und Pferden, die sich hier als Unterkategorien finden, ein anderes Artikel aus dem Themenfeld Hundehaltung wie der Ochsenziemer, bei dem es ganz sicher nicht um Hundegruppen geht. --Anka ☺☻Wau! 14:58, 25. Nov. 2018 (CET)

scheitert schon an der Definition von „Tiergruppe“. Die beiden Unterkats könnten in eine „kat Haustiere als Thema“? Der Ochsenziem wird von Hunden gefressen, --Hannes 24 (Diskussion) 15:56, 25. Nov. 2018 (CET)

Zur Kategorie:Tiergruppe als Thema gibt es keinen Artikel Tiergruppe. Löschen.

Pluralkategorien sind wissenschaftliche Kategorien wie Kategorie:Pferde vorbehalten. Kategorie:Hauspferde ist demnach als Themenkategorie nicht zulässig. --91.20.7.13 16:02, 25. Nov. 2018 (CET)

Unsinn, siehe eins drunter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:41, 25. Nov. 2018 (CET)

naja, hier sollten wir uns auch an Kategorie:Tiere in der Kultur orientieren: dort ist zu sehen, was der zukünftige ausbau erwarten lässt (jede dieser kategorien wäre für eine überkategorie tauglich). dann erscheint ein sortierer akzeptabel. wie der benamst ist, ist relativ einerlei, da ein rein wikiedia-intenes konstrukt in einer allgemeinen sachkategorie. --W!B: (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2018 (CET)

Wie in den vergangenen Diskussionen immer bemängelt wurde, sammeln sich in den Kategorien zu Haltung und Kultur alle möglichen Artikel, die weder mit dem einen noch dem andern zu tun haben. Die bessere Lösung sind neutrale Themenkategorien. --Summ (Diskussion) 20:04, 25. Nov. 2018 (CET)

Kategorie:Tiere als Thema gibt es schon. --91.20.7.13 20:43, 25. Nov. 2018 (CET)

man dankt, das wissen wir. jeder, ders ernst nimmt, schaut in die oberkategorie.

@Summ: ja, das liegt aber weniger an der kategorienstruktur an sich, sondern, dass sich "kultur" von anfang an -- und bis heute -- nicht zwischen "kulturleistung" (cf. kulturtechniken wie feuermachen) und "kulturleben" (cf. Kategorie:Kunst und Kultur) entscheiden kann: hundehaltung resp. die domestikation der canidae ist natürlich auch eine kulturleistung: daher könnte man die Kat:Hundehaltung genaus berechtigt in Kategorie:Hund in der Kultur stellen, wie daneben. ich würde aber zweiteres vorschlagen, das heisst, Kategorie:Hundehaltung sollte speziall auf die praxis der haltung bezogen sein (und nicht das phänomen der domestikation an sich), und Kategorie:Hund in der Kultur sollte speziell auf "hohe Kultur" bezogen sein (und nicht die alltagswelt des menschen als kulturwesen an sich) -- ein paar doppeleinträge werden nicht schaaden, sondern bereichern, sie sollten aber die ausnahme bleiben: sonst bringt die ganze ober-themenkategorie nix. und, wie gesagt, wir bekommen bei den nicht-haustieren nichts kompatibles hin, und das bringt dann auch nix: die kategorie "Löwe als Thema" sollte nicht davon abhängig sein, ob es "Löwenhaltung" gibt. --W!B: (Diskussion) 11:46, 26. Nov. 2018 (CET)

Kategorie:Tiere in der Kultur (die übrigens, was für den Antrag spricht, keine Unterkategorie Tiergruppen in der Kultur hat) ist ein Beispiel dafür, wie Kategoriesysteme nicht aussehen sollten. Greifen wir uns Pedigree Dogs Exposed heraus. Der steht über Hundefilm in Fiktiver Haushund (Unsinn! Das ist leider sehr real.). Er steht außerdem über Hundefilm in Hund in der Kunst (auch Unsinn). Und sowohl Fiktiver Haushund als auch Hund in der Kunst stehen in Hund in der Kultur. Genau so soll ein Kategoriesystem nicht aussehen. Das kommt, wenn völlig ohne Sinn und Verstand Kategorien (wie hier Hundefilm) durch die Gegend geschubst werden. Tiere in der Kultur ist also ein schönes Beispiel dafür, dass wir davon nicht noch mehr brauchen und unterstreicht den Antrag: Undurchdachtes Wirrwarr ist dort das Ergebnis. Anka ☺☻Wau! 22:46, 26. Nov. 2018 (CET)

Entschuldigung, aber warum sollte denn kategorie:Hundefilm denn nicht in der Kategorie:Hund in der Kunst stehen? Ist Kategorie:Film denn nicht Bestandteil der Kategorie:Kunst. Der Fehler besteht übrigens darin, daß wir es in 15 Jahren Diskusson darüber nicht geschafft haben, Kunst und Kultur sauber abzugrenzen, siehe Versionsgeschichte der Kategorie:Literatur, wie oft die von Kunst zur Kultur und wieder zurück geschubst wurde, aber immerhin haben wir seit zwei Jahren oder so Klarheit darüber, daß Kategorie:Literatur und Kategrie:Film definitiv zur Kategorie:Kunst und Kultur gehören. Das diese Klarheit weiter unten im Kategoriensystem noch nicht angekommen ist, irritiert zwar, löst aber keinen Fehler aus, weil es weiter oben sowieso zusammengeführt wird. Das von dir hier bemängelte Problem ist, daß Kategorie:Kunst eigentlich aufgelöst werden müßte nach Kategorie:Bildende Kunst und Kategorie:Kultur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:27, 27. Nov. 2018 (CET)

und, Anka, insbesondere spricht dein beispiel eben genau dafür, dass wir eine allgemeine, breit aufgestellte themenkategorie brauchen, denn "Kat:Hundefilm" sollte wirklich keinesfalls in den einzelnen hunden stehen, aber doch neben ihnen in einem kontext: solche fehlsortierungen (falsch durch zu tiefes einhängen) kommen typischerweise von fehlenden allgemein-containern. diese container sind ein service an die breiten interessen einer allgemeinenzyklopädie, die sich vorab nie absehen lassen: vielleicht war die einsortierung um 2010 noch korrekt, weil ("zufällg") nur filme über fiktive tiere drinstanden: viele kategorien-fehlsortierungen entstehen erst durch neugeschriebene artikel, die dann als präzedenzfall definitorische lückenim kategorienüberbau aufreissen: was vor 10 jahren noch geklappt hat, kann heutzutage grundfalsch sein. auch daran reift unser kategoriensystem: also ja, doch, wir brauchen irgendetwas für Tiere in der Kultur, das ist nicht die frage, die frage ist, wie wir das mit sinn und verstand so konstruieren, dass es so aussieht, wie ein kategoriensystem aussehen soll. --W!B: (Diskussion) 13:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich kann nachvollziehen, was mit diesem Kategoriestrang bezweckt wird und halte ihn für zumindest nicht schlechter als die bisherige Lösung, die dazu zwingt, alles unter den schillernden Begriff "Kultur" zu fassen. Aber: "Tiergruppe als Thema" ist als Benennung dafür eigentlich indiskutabel. Mit der "Tiergruppe" gemeint ist vermutlich, das was in der biologischen Fachsprache ein Taxon wäre, also eine zoologisch-systematische Einheit. Mir erscheint das weit über´s Ziel hinausgeschossen, da so einen allgemeinen Begriff zu verwenden. Beide Einträge (und mit hoher Wahrscheinlichkeit alle anderen, die das sinnvollerweise hinzukommen könnten) sind Tierarten, genauer Arten von Haustieren. Warum also nicht "Haustierart als Thema"? Dann wäre es kein Plural mehr, und der undefinierte Begriff Tiergruppe, der zu Missverständnissen aller Art einlädt, ist draußen. Eine Einschränkung wäre das nur dann, wenn ähnliche Themenkategorien für irgendwelche Wildtierarten geplant sein sollten (oder natürlich solche für höherrangige Taxa wie etwa Gattungen oder Familien). Welche sollten das sein? Für reine künstlerische Abbildungen etc. oder die Tiermetaphorik sind die "in der Kultur"-Kategorien ggf. hinreichend. Das Problem entsteht doch überhaupt nur durch das Kuddelmuddel aus Natur, Kultur, Kunst, Wirtschaft und Haltung, das die Haustiere umgibt.--Meloe (Diskussion) 15:09, 28. Nov. 2018 (CET)

nein. mit "tiergruppe" ist explizit nicht "ein taxon" gemeint, im gegenteil (und nicht umsonst ist eben "tiergruppe" auch kein fachvokabel der biologie): nein, die zoologie kennt kein konzept des "hundes" an sich, nach landläufigem konzept sind aber wolf und fuchs kein hund, man hat aber sehrwohl ein recht konkretes konzept, was ein hund sei. dasselbe gilt fürs pferd (nicht esel, zebra), fürs rind u.a.m. und im gegenteil, gerade dieser undefinierte begriff ist notwendig, denn zb. fallen auch gaur und yak unter das konzept der rinderhaltung, agrarrechtlich sogar der wasserbüffel (der gar nicht mehr zur gattung bos gehört): wir können die gesamte landwirtschaft der rinderhaltung keinesfalls unter Kategorie:"Hausrind" (i.e. Bos primigenius taurus) "als Thema" stellen, das wäre eben genau taxonomischer unfug, und auch nicht unter "Auerochse" (i.e. Bos primigenius) "als Thema", denn das wäre alltagssprachlicher unfug, sondern nur allgemein als "Rind/Kuh als Thema". wenn wir die toplevel-systematik nicht breit ansetzen, bekommen wir nur fehlsortierungen. in Kategorie:Rind als Thema stehen dann die wissenschaftlich-biologischen konzepte einfach neben den agrarischen, selbst wenn (und geradezu weil) sie ganz unterschiedliches dazu sagen: tatsächlich kann man keinesfalls die gesamte unterfamilie Bovinae "rinderartige" reintun (kudu und elen sind keinesfalls rinder, sondern "antilopen"), aber es gehört wohl mehr hinein als die art Eigentliche Rinder (bos). und genauso ists beim pferd und beim hund (wildpferde/hunde sind pferde/hunde, aber keine hauspferde/hunde im taxonomischen sinne, esel und zebras/wölfe und füchse sind pferde/hunde im taxonomischen sinne, aber nicht im landläufigen -- dafür sind manche taxonomischen hauspferde/hunde wildpferde/hunde im allgemeinen sinne, wie mustang/dingo). auch jagdrechtlich siehts nochmal anders aus, noch extremer: wir könnten nichtmal die fischerei unter "Fisch als Thema", weil fischereirechtlich natürlich auch wale drunterfallen (abgesehen davon, dass Fische Pisces nur ein veraltetes taxon ist). dass "breit aufgestellt" einen aspekt des "schwurbeligen" hat, ist klar, und das ist sogar der zweck der allgemeinen sachthemenkategorien. es ist deswegen aber nicht "undefiniert", die breiten konzepte der alltagssprache definieren sich implizit durch ihren begriffsinhalt, sie sind nicht "undefiniert", sondern nur "unscharf" (an den rändern). der begriff "tiergruppe" in dieser kategorie definiert sich dadurch, wie man tiere gruppiert, und da gibts viele möglichkeiten. welche wir dann verwenden, ist unsere sache, aber wie gesagt in Kategorie:Tiere in der Kultur sehen wir, dass sehrwohl brauchbare alltagstaugliche gruppen entstehen: "tiergruppe" meint hier explizit "gruppe von tieren im sinne der wikipedia (enzyklopädietechnische schlagwort-wolke)": eine wolke hat sehrwohl ränder, nur darf man nicht allzugenau hinsehen (denn unter der lupe gibts den begriff der wolke nicht mehr, also braucht man lupen nicht auf wolken anzuwenden). klar werden manche wolken mehr "cumulos", wo 98% der leser sagen: "genau hier hört die wolke auf", und manche eher "cirrus", aber es reicht, wenn wir sie mit umsicht so konstruieren, dass 66% zufrieden sind (und der rest halbe-halbe "zu eng" und "zu weit" sagt): das ist unser redaktioneller job. kategorien sind nur für interne zwecke. --W!B: (Diskussion) 11:59, 29. Nov. 2018 (CET)

Jetz mal kurz in meinen Worten zusammengefasst: "Eine Tiergruppe ist es dann, wenn ich sage, dass es eine ist". Das halte ich für nicht hilfreich. Es gibt allgemeinsprachliche Tierkonzepte, und es gibt fachsprachliche. Die allgemeinsprachlichen wären in diesem Fall "Hund" und "Pferd", so auch, völlig konsequent, verwendet in Kat.Hund in der Kultur und Kat.Pferd in der Kultur. Niemand, in beiden Referenzsystemen, nennt eine dieser Einheiten eine "Tiergruppe". Wir können uns doch nicht unsere Begriffe selber backen, wenn es keine gibt (und dann auch noch ohne eine Definition anzugeben). So einen Murks wird tendenziell jeder anders verstehen und anders anwenden.--Meloe (Diskussion) 14:26, 29. Nov. 2018 (CET)

Die Kategorie:Pferd in der Kultur enthält Artikel über das Pferd in Kunst und Kultur. Das wolltest du ja selbst so einschränken. In diesem Fall fällt die Pferdehaltung und weitere Aspekte raus. Die Kultur umgekehrt der Pferdehaltung unterzuordnen, ist auch keine Lösung. Also braucht es eine allgemeinere Oberkategorie für beides. --Summ (Diskussion) 11:27, 30. Nov. 2018 (CET)

@Meloe: doch, wir können nicht nur, wir müssen uns "unsere Begriffe selber backen" -- was das kategoriensystem betrifft: dies ist eine autochtone eigenleistung der WP, sie ist die TF im zentralen sinn des begriffs. natürlich halten wir uns tunlichst beim begriffbacken an die fachwelt, was begriffsinhalt wie vokabular betrifft, und teilweise -- und tunlichst so oft als irgend möglich -- folgen wir sogar ganzen systematiken, die fachleute erstellt haben. aber wo das nicht geht, tun wirs nicht. und das betrifft eben insbesondere die top-level-Kategorie:Sachsystematik (sach-, also "allgemeine sach-/interessensgebiete", nicht fach-) und deren direktere strukturierung. es gab versuche, schon fachliches vorhandenes -- wie etwa die bibliotheksklassifikationen -- dafür zu verwenden, aber auch von denen gibts zu viele, und vieles ist für uns nicht geignet, und hat trotzdem wieder lücken, die wir füllen müssen. ausserdem sind wir viel breiter (mehrdimensionaler) aufgestellt, als reines durchnummern von themengebieten. nein, wir haben das kategorisieren einer enzyklopädie erfunden, und wir erfinden auch das system des wie. da sind wir [derzeit] sogar weltmarktführer. und drum ist das permanentes neuland.

dass die top-level-systematik noch wirres zeug ist, ist klar, das ganze ist work in progress. aber wir haben ein paar grundmechanismen entwickelt, die wir breit verwenden können: und wenn wir das kategorienpaar "[Einzel-]Person/Personengruppe" (was ist das?) erfunden haben, und es sich in der praxis des kategorisier-alltags bewärt, gibts keinen grund, das bei tieren nicht auch noch einzuführen. und wie wir die einzelnen gruppen strukturieren, auch das ist work in progress: spezielle interessensgebiete einzelner autoren und die frage des artikelbestandes, dens zu klassieren gilt: dass es hier um hund und pferd, und nicht um goldfisch und hamster, geschweige denn fledermaus und spinne geht, ist klar, so sieht das alltagsinteresse eben aus. aber wie gesagt, in Kat:Tiere in der Kultur sehen wir, dass die "tiergruppen" zwar auch work in progress sind, aber eben nicht wirres zeug, sondern durchaus schlüssig (you get what you expect, und dann sogar noch viel mehr, der horizont erweitert sich). und das nennen wir eben "tiergruppe (im sinne der WP)", und das dürfen wir. wir könntens auch anders nennen, aber wie gesagt, die parallele zu "personengruppe" ist überzeugend --W!B: (Diskussion) 14:37, 30. Nov. 2018 (CET)

Wir haben also herausgearbeitet, dass es bei den hier enthaltenen Kategorien um Tiere als Thema geht, was sich durch die Einordnung der strittigen Kategorie in Kategorie:Tiere als Thema auch spiegelt. Wir haben ferner herausgearbeitet, dass es für den hier verwendeten Begriff der Tiergruppe keine Definition gibt, die Einordnung von Kategorien in Tiere als Thema oder die hier zur Diskussion stehende Unterkategorie folglich nicht klar bestimmen ist. Ferner haben wir festgestellt, dass die von den Befürwortern der zur Diskussion stehenden Kategorie zum Vergleich herangezogene Kategorie:Tiere in der Kultur ohne vergleichbare Unterkategorie Kategorie:Tiergruppe in der Kultur auskommt. Anka ☺☻Wau! 18:14, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Tiergruppe sind zum Beispiel die Haushunde und somit klar bestimmbar. Für sie gibt es eine Themenkategorie, die kulturelle Aspekte ebenso wie Aspekte der Haltung und Weiteres enthalten kann. Die Struktur ist analog zu Kategorie:Pilztyp als Thema. – Eine Schnittmengenkategorie Kategorie:Tiergruppe in der Kultur ist eine gute Idee. Sie würde die Übersicht in der Kategorie:Tiere in der Kultur verbessern. --Summ (Diskussion) 08:28, 1. Dez. 2018 (CET)

Wir reden hier von einer, unklar definierten und abgegrenzten, Unterkategorie für zwei Themenkategorien. Ich sehe nicht so recht, warum diese nicht besser als Kategorie:Pferde als Thema und Kategorie:Hunde als Thema (mit einer Kategorienbeschreibung, die erklärt, was damit gemeint ist und was ggf. nicht) direkt in der Oberkategorie:Tiere als Thema stehen können sollen. Das würde exakt der Lösung in Kategorie:Tiere in der Kultur entsprechen, die hier ohne weiteres übertragbar wäre. Es mag Fälle geben, in denen wir Kategorien und Namen für solche vergeben müssen, für die es weder einen anerkannten Begriff noch einen definierenden Artikel gibt. Dies ist m.E. kein solcher Fall.--Meloe (Diskussion) 09:16, 1. Dez. 2018 (CET)

Es handelt sich nicht um biologische Kategorien in dieser Konzeption. Denkbar wäre eine Themenkategorie "Pferde als Thema" zur biologischen Objektkategorie "Pferde" und eine Themenkategorie "Hunde als Thema" zur biologischen Objektkategorie "Hunde". Genau dann hätten wir aber einen Zwitter zwischen einer biologischen und einer allgemeinen Kategoriestruktur. In der Kategorie "Tiergruppe als Thema" kann man grundsätzlich alle Kategorien mit dem Namen von realen oder fiktiven Tiergruppen sammeln. Auch eine Kategorie "Einhörner" oder eine Kategorie "Rinder in Australien". Wie man das intern organisiert, also wiederum mit Oberkategorien wie "Fiktive Tiergruppe als Thema" oder "Tiergruppe als Thema nach Zeit/Ort/Staat" etc. ist dann eine Frage der weiteren Entwicklung. --Summ (Diskussion) 12:59, 1. Dez. 2018 (CET)

jepp, genau wie in Kategorie:Personengruppe: familie, bevölkerungsgruppe, ethnische gruppe -- auch da mischen sich dann konzepte verschiedener fachdisziplinen (wikiinternes "Tiergruppe nach Stadt-Land-Berg" überzeugt mich da weniger als Kategorie:Tiergruppe nach Sachgebiet wie Kategorie:Personengruppe nach Sachgebiet -- dieses im kontext anderer sachgebiete, cf. Tier (Militär) morgen). unglücklicher bin ich hingegen mit pseudotypologien ala o.g. Kategorie:Pilztyp, auch hier ist analog in weiterem ausbau "Pflanzengruppe" und auch "Pilzgruppe" dann modell der wahl, oder? auch die werden dann unspezifisch-allgemeinsachlich konzepte verschiedener fachgebiete sammeln (sind aber selbst keinesfalls eine typologie, so wenig wie "personentyp" für "personengruppe"): wie gesagt, wir brauchen die im einsatz bewährten modelle, um sie in verwandten thematiken breiter anzuwenden, wenn sie klappen, und auch, um schon vorhandene notnägel durch die besseren zu ersetzen. --W!B: (Diskussion) 13:18, 1. Dez. 2018 (CET)

@Anka: wie sich dann aber die unterKategorie:Tiere in der Kultur weiterentwickelt, wenn der überbau evolutioniert, das sehen wir, wenn nun der begriff "in der kultur" eingeengt wird. als beispiel herangezogen wurde sie nur für die menge der "tiergruppen". ausserdem kann eine unterkategorie immer gliederungsebenen des überbaues überspringen, wenn sie [noch nicht] unnötig sind. man muss nicht alles 1:1 in tiefste ebenen verschneiden, das ist nur unnützes kategorienschubbsen:

* Tiere [als Thema]            ←    * Tiere in der Kultur (es braucht nicht "Tiere als Thema in der Kultur" heissen)
** Tiergruppe als Thema                  ↓
*** Hund als Thema             ←    ** Hund in der Kultur

was aber zusätzlich notwendig wird, wird sich weisen --W!B: (Diskussion)

Ja, die Terminologie muss genau überlegt sein, damit die Analogien stimmen. PM3 hat einen Schritt in die richtige Richtung gemacht mit dem Ausdruck "Pilztyp". Wenn wir das analog zur "Pilzgruppe" machen, um einen parallelen Begriff zu Pflanzengruppen und Tiergruppen zu haben, trägt es zur logischen Vereinheitlichung bei. Evenso wichtig sind die Analogien bei den Namen, also Plural oder Singular beim Lemma, Zusatz "als Thema" oder nicht. --Summ (Diskussion) 12:08, 2. Dez. 2018 (CET)

jedenfalls ist es bei biologischem klar, plural ist für die wissenschaftliche taxonomie reserviert, selbst dann, wenn es "zufälligerweise" kein taxon des namens gibt. zusatz "als thema" fügen wir wie besprochen wohl sowieso immer an, da der singular dann eben ganz weggelasssen gehört: wenn es keinerlei "Kategorie:Tier" … gibt, sondern nur "… als Thema", "…gruppe", "…gruppe als Thema", und "Individueller …" (allenfalls "Individueller … als Thema", trägt auch niemand falsch ein. einzige frage wäre also ob top level Kategorie:Tiere als Thema, das würde ich aber wegen Kategorie:Personen plural lassen, aber hier das "als Thema" für alle unterkategorien schon einführen, auch wenn die dann in den singular wechseln. wie gesagt, wo es mehrere fachliche nomenklaturschemata gibt, muss die wikipedia mehr auf die seite rutschen, das gilt für biologie, aber nicht für menschen/personen, daher sind die nicht ganz parallel: neue tiergruppen soll man sowieso nur mit bedacht anlegen, wer die nicht richtig einsortieren kann, soll die finger davon lassen, und die profis finden sich auch dann zurecht, wenn nicht alles streng "schema f" ist. wir werden dann bei den "tiergruppen" sowieso aufpassen müssen, dass wir nicht ein so absurdes herum"klassifizieren" wie auf commons bekommen: eine tier/pflanzengruppe muss schon irgendwie als themenfeld etabliert sein, damit wir sie verwenden. das betrifft insbesondere auch hierarchisierung derselben (wie "Insekt" → "Biene", oder "Raubtier → Löwe". ist dann "Hund" "Raubtier" oder "Haustier", ff): feinarbeit haben wir da also noch genug, und das wird ebenfalls primär "sinnloses von sortifanten" wieder rauswerfen. --W!B: (Diskussion) 17:17, 3. Dez. 2018 (CET)

Der Ausdruck "Personengruppe" in dem entsprechenden Kategorienstrang bezieht sich auf eine wirkliche Gruppe, d.h. ein (im Prinzip abzählbares) Kollektiv von Individuen. Die "Tiergruppe" hier soll hingegen eine inhaltlich definierende Klassifikation sein. Ich kann immer noch nicht erkennen, wo da die Entsprechung liegen soll. In Kategorie:Pilztyp findet sich eine glasklare Definition ("Unter Pilztypen werden hier nichtverwandte Pilze mit gemeinsamen Eigenschaften verstanden. Taxa sollen daher hier nicht eingeordnet werden."). Die Haushunde und Hauspferde sind hingegen (unter anderem) eine taxonomische Einheit. "Das werden wir dann schon unter uns ausmachen" finde ich eine erfrischend offene Aussage, wie sowas dann in der Praxis oft ablaufen wird. Ich bin nicht bereit, sowas als Aegument durchgehen zu lassen. Wenn die Kategorie nicht definierbar ist, gehört sie gelöscht. Kategorien, die nach Gefühl befüllt werden sollen, braucht wirklich niemand.--Meloe (Diskussion) 09:10, 4. Dez. 2018 (CET)

(ausgerückt) @Meloe: die aussage bezog sich auf die organisation des inhalts, nicht seinen umfang.

bezüglich "ein (im Prinzip abzählbares) Kollektiv von Individuen": das klingt zwar plausibel, stimmt aber nicht für Kategorie:Bevölkerungsgruppe: Arbeiter, Ausländer -- wenn dem also so sein soll, brauchts dort aufräumen. dann hast du aber recht, dann wäre "Tiergruppe" wirklich irreführend, dort wäre dann allenfalls etwas der sorte Kategorie:100 Dalmatiner oder Kategorie:Zootier in Dresden möglich.

das hilft uns aber nur bei der benamsung weiter (wenn wir wissen, wie wir sie nicht nennen sollten), aber nicht an der funktion an sich: wo hängen wir dann Kategorie:Hund als Thema und in-spe-Kategorie:Pferd als Thema, ff ein? klar geht vorerst direkt in Kategorie:Tiere als Thema, aber wenns deren zwei dutzend werden (zb auch das, was in Kategorie:Tiere in der Kultur schon angestezt ist), was dann? einen sortierer werden wir trotzdem brauchen. was hätten wir als alternative zu modell "-gruppe": wie gesagt, das pseudomässige Pilztyp (was ist das?) leuchtet mir persönlich nicht ein, aber wenns nicht anders geht, kann ich mit Kategorie:Tiertyp als Thema auch leben: kollege:Summ wirds freuen, wenn seine "typologien" anhängerschaft bekommen. nur, wenn wirs ala Summ machen, stellt sich wieder die frage nach plural Kategorie:Tiertypen als Thema. das wird alles schon recht grenzwertig (von "Personentypen" ganz zu schweigen): die Summ'schen typologien sind ja als explizite zweite objektkategorie neben "individuell/einzel" konzipiert (nämlich für die kollektiva). darüber jetzt dann aber auch noch einen ganzen themenbaum errichten? was hätten wir sonst noch im angebot? --W!B: (Diskussion) 03:50, 6. Dez. 2018 (CET)

Kategorie:Tiere in der Kultur kommt ohne interne Verschachtelung aus, alle Unterkategorien stehen einträchtig nebeneinander. Mein Vorschlag wäre, es hier schlicht genauso zu halten. Wenn wir so viele Unterkategorien haben, dass das Ganze unübersichtlich wird, treffen wir uns wieder (wenn es je dazu kommen sollte). Wie oben schonmal gesagt, gibt es zu den meisten "Tiergruppen" schlicht nicht viel sachlich zu kategorisieren. Und je weiter wir von den Haustieren und der Kindergarten-Aufzählung (Hund, Katze, Maus ...), d.h. den Gruppen mit echten Volks(=Trivial)namen wegkommen, umso unklarer sind sie, und umso mehr differiert die Volksetymologie von der wissenschaftlichen Systematik. Ich persönlich würde für Murks wie Kategorie:Fisch als Thema auf der Stelle einen Löschantrag stellen, während ich die hier angelegten tatsächlich für eine sinnvolle Erweiterung halte. Die ganze Debatte haben wir in ähnlicher Form und mit ähnlichen Argumenten schonmal durch (Summ wird sich erinnern).--Meloe (Diskussion) 08:20, 6. Dez. 2018 (CET)

das ist ein argument. die erfahrung lehrt zwar, dass, was kategorisiert werden kann, auch wird, aber auf den sortierer verzichten ist vielleicht wirklich eine gute idee, um das straff zu halten (ach schrecklich, sogar ich hab mich schon so an die sortierkat-manie gewohnt, dass mir gar nicht eingefallen ist, sie ganz abzuschaffen)

• Kategorie:Tiere in der Kultur hat (per stand jetzt) 21 tier"arten" unter « », 1x «*» (X nach Y), und 4 unterthemen nach abc
• top-level Kategorie:Tiere als Thema hat aber jetzt schon 3x « » (ohne die hier diskutierte), und 11 unterthemen nach abc

wie tun wir dann? die tier"arten" dort auch unter « »: Tierischer Rekord ist normales unterthema unter «R», Kat:Tier (objektkat) und Kat:Vielzellige Tiere (taxonomie) unter «!» (das gülte dann vielleicht für alle unterkategorien als konvention). würde ich dann eher umdrehen, und die tier"arten"-liste unter «!», objektkategorien und taxomie davor « », und allfälliges "X nach Y", Listenkat uä. ebenfalls unter « » oder unter «*» danach --W!B: (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2018 (CET)

Zusatz: übrigens wär mir aber grad was eingefallen: problem ist ja, dass das landläufige Tierart zwar ebenfalls von der biologie besetzt ist (Art (Biologie) = Spezies sic), aber als WL eigentlich auch BKS sein könnte (bedarf bestünde): wir könnten die sortierer also zum beispiel nennen: Kategorie:Art oder Rasse der Tiere als Thema (mit hinweis: "im allgemeinen Sinne"!) → Kategorie:Hund als Thema → Kategorie:Art oder Rasse des Hundes (+ als Thema), und analog für Kategorie:Art oder Sorte der Pflanzen als Thema → Kategorie:Art oder Sorte der Bäume als Thema ("Eiche, Fichte"), sowie Kategorie:Pilze als Thema → Kategorie:Art oder Sorte der Pilze als Thema (anstatt Kategorie:Pilztyp als Thema‎): damit hätten wir ein globales, sprechsprachlich-deskriptives schema für diese problematik, ohne immer wieder pseudo"-typ"-begriffe konstruieren zu müssen. dass das das hot-tipp-ergänzing nicht erfüllt, stört nicht, wie du richtig sagst, die neuanlage soll kontrolliert erfolgen, also braucht man das nur ein paar mal in einem wikileben, und wer den richtigen platz nicht findet, soll sowieso die finger davon lassen.

aber wie gesagt, dabei geht es nicht darum, "Volks(=Trivial)namen" zu erfüllen, sondern differierende fachsystematiken: die land- und ernärungswirtschaft hat eben konkrete vorstellung, was "Rind", "Schwein," "Pferd", oder "Fisch" sei, und die forstwirtschaft und gärtnerei, was "Baum", "Gras", "Eiche" oder "Obstgehölz" sei. und zwar oft ganz andere als die Taxonomie. und daher brauchen wir einen übergeordneten container, der diese differierenden fachsystematiken (inklusive landläufig-traditionellem) vereinen kann, also sozusagen einen kompatibilitäts-layer: wenn die fachgruppen agrarwirtschaft oder essen&trinken beschliessen, "Fisch als Thema" einzuführen, weil es fachlich nötig erscheint, ist dagegen wenig zu sagen. wir (als allgemeines kategorienprojekt) müssen nur einen sinnvollen platz dafür vorlegen. und wenn dann "Fisch in der Ernährungswirtschaft" den delphin enthält, weil der nahrungsmittelkundlich "Dosenfisch" ist, dann ists eben so. aber nur an einem platz, der nicht in der wissenschaftlichen biologie herumpfuscht. umgekehrt werden wir aber auch nicht auf eine fachtypologie verzichten, nur weil die biologen "zufällig" dafür kein taxon auf lager haben: wie diskutiert, der wolf ist kein hund, und der esel kein pferd. das ist nicht falsch. nur ein anderes fachkundliches schema. --W!B: (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2018 (CET) (PS: ich seh gerade, ihr kommt in der disk unterhalb grad weitgehend zum selben ergebnis --W!B: (Diskussion) 12:57, 7. Dez. 2018 (CET))

Klingt nachvollziehbar. Ein Problem hätte ich noch: Der Begriff "Rasse" müsste raus. Er ist im allgemeinen Sinn obsolet und im speziellen Sinn (was Hunde- oder Pferderassen angeht) zu speziell für die hier angestrebten Zwecke. Ich würde schlicht "Tierart oder Haustierart" verwenden. Die Erklärung, was es damit auf sich hat (d.h. dass mit einer Haustierart ggf. was anderes gemeint sein kann als eine Tierart) gehört in die Kategorienerläuterung. Dabei sollte man den Zweck der Übung im Sinn behalten. Was genau etwa ein "Rind" taxonomisch ist, hier zu diskutieren, wäre Haarspalterei. Nach meinem Gefühl sollten bei den Pferden die Wildpferde drin bleiben, weil sie v.a. im Zusammenhang mit der Domestikation interessant sind und damit für mich thematisch dazugehören. Beim Hund hingegen nicht, "Wildhund" ist definitiv die falsche Fährte, und Wolf ist ein eigenes Thema. Das ist aber dann aber alles pragmatisch lösbar.--Meloe (Diskussion) 09:35, 9. Dez. 2018 (CET)

wir reden nicht nur über haustiere, wie gesagt, wir brauchen auch lösungen für wildtiere wie wolf und löwe. mit "Haustier" als gruppierung können wir wahrscheinlich sowieso nicht viel anfangen, auch mit "Heimtier" nicht: das sind nutzungsaspekte, aber keine wirklichen gruppen, zu jedem haustier gibts das wildtier. ich könnte aber auch mit Kategorie:Tierart (im allgemeinen Sinne) als Thema als workaround leben, bis uns was sinnvolleres einfällt, notfalls auch Kategorie:Tierart als Thema, und, dass hier nicht tierart = spezies gemeint ist, schreiben wir dann prominent erklärend in die einleitung – ausserdem ergibt sich das "allgemeine" auch daraus, dass es top-level, weit oberhalb des fokus der biologie als wissenschaft, einsortiert ist. und wie gesagt, als reiner sortierer auch dem einsortierenden wikiautor nur ein paar mal im leben unterkommt. ditto dann Pflanzenart, Pilzart (ff.?) --W!B: (Diskussion) 15:55, 11. Dez. 2018 (CET)

"Art" versteht man eben gleich im Sinn von Art (Biologie). Unter den Sammelbegriffen -rasse, -typ, -sorte etc. schien mir -gruppe am wenigsten schlecht und am gebräuchlichsten. Eine Auswahlsendung "Art, Sorte, Typ oder Rasse…" halte ich deshalb nicht für glücklich, weil die mit "oder" verbundenen Begriffe in den Kategorienamen normalerweise genau umrissen und voneinander abgrenzbar sind (Kategorie:Schaukel oder Wiege, Kategorie:Rechen oder Harke), statt eine Unsicherheit in der Benennung widerzuspiegeln. --Summ (Diskussion) 15:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Hallo! Sry, dann doch nochmal was von mir. Man sollte sich schon die Praxis anschauen, wenn man ein Kategoriefeinkonzept erstellt. Hier ist die Frage, sind es wirklich immer Tierarten, die wir als Gruppe zusammenfassen wollen. Mal von dem Problem der Domestizierung abgesehen ein paar Beispiele, die mir so einfallen. Wale als Thema, eine Gruppe auf der Stufe der Ordnung, ebenso Kraken, weder mythologisch noch kulinarisch ganz unbedeutend. "Huhn als Thema", da muß man per Definition klarstellen, daß es sich um das Bankivahuhn und seine Unterarten handelt, "Haushuhn als Thema" würde als Unterart dem Schema auch widersprechen. "Lama als Thema" würde eine Gattung bezeichnen oder eine Art. Was schon das Konzept aufreißen würde, wenn jemand Guanakothemen da reinstellt. Oder will jemand ernsthaft daneben auch noch "Guanako als Thema"? Was ist aber mit anderen Gruppen? "Koi als Thema" für Freunde der Aquaristik nicht zulässig? Bei "Karpfen als Thema" wäre es die Art, aber sehr vielfältig. Bei "Aal als Thema" hätte man aber wieder die Gattung, und bei Stör wäre man bei der Familie. Egal wie passend einem Gruppe erscheint, als Sammelbezeichnung wesentlich besser, als ein Problem zu schaffen, was irgendwer sicher in Zukunft versuchen wird, in Taxonomiekaskaden zu pressen. Umgangssprache und Zoologie haben da schon vor Jahrhunderten die Wege getrennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2018 (CET)

...womit wir wieder am Anfang wären. Eine Kategorie muss definiert, oder allermindestens definierbar, sein. Wenn nicht mehr anhand intersubjektiv nachvollziehbarer Kriterien klar ist, was da rein gehört und was nicht, kann sie nicht angelegt werden.--Meloe (Diskussion) 16:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Nicht wirklich, die Frage ist ja, was man für eine Basis nimmt. Ich hatte bereits in der Grundschule "Heimatkundeunterricht", wo ich lernte, was Aal, Wels, Karpfen und Forelle sind, und unterscheidet. Hering gabs da ökologiebedingt nicht, aber das Hering auch ein Speisefisch ist, kam schon rüber. Ab Klasse 5 kam Biologieunterricht hinzu, heute teilweise mit Leistungskurs ergänzt. Ich glaube manchmal, einige Autoren schämen sich für diese Levels von Wissen. Aber als Kategoriebasis kann man doch nicht immer die 1% mit Studienabschlüssen nehmen! Ich glaube es tut uns gut, bei der "Sachsystematik" einen anderen Weg einzuschlagen als der "Fachsystematik", und nicht einen Klon zu erstellen. Denn den braucht man wegen der Redundanz dann doch nicht. Übrigens sry Meloe, falls das manchmal falsch rüberkommt, meinen vollsten Respekt und Dankbarkeit gegenüber den Aktiven des Fachbereichs Biologie für Eure Arbeit! Die Kritik richtet sich gegen die Tendenzen, wenn es darum geht, die Arbeit von Anderen zu be- bzw. verhindern, weil es nicht den Auffassungen und (erfundenen) Regeln von einem selbst entspricht. Wir haben nichtmal eine Kategorie:Karpfen oder Kategorie:Aal für diese als Thema, also bräuchte man nichtmal über ein besonderes Lemmakonzept sprechen. Mancher wundert sich immer wieder über meine Härte in Diskussionen, die Erfahrung lehrte mich, daß man gegen diese Stimmungen an dieser Stelle nur so durchkommt, immer noch eine Schippe krasser zu sein, als die Gegenseite. Es gibt hier keine Regeln, gegen die Summ verstoßen hat. Eher hat er einen legalen Weg gefunden, seine Idee umzusetzen, ohne gegen WP:KAT und die Fachbereichshoheit von Fachbereichen zu verstoßen. Nur weil jemand wie Anka also meint, daß dies überflüssig sei, stimmt das nicht automatisch. Und sry, da ich auch mit Anka meine Erfahrungen gesammelt habe, für mich wirkt das schon wie die Verhinderung unliebsamer Alternativen, weil man für seine Nische Haushund eine Konkurenz sieht, und man sein eigenes Feinkonzept begründen muss, falls es jemand in Frage stellt. Das Summ vieleicht nicht taktisch klug vorgegangen ist, und ein Dutzend harmloserer Themengruppen zu wählen, Pech, aber dann würde hier gar nicht das Problem entstehen. Denn das Portal:Hund hat sich ja genau die Sonderrolle samt eigenen Kategoriebereich ertrotzt, dem hier wiedersprochen wird. So ist Wikipedia aber in einem Dutzend Jahren gewuchert, nicht gewachsen. Wie lange gibt es das Portal:Lebewesen? Seit 2004, war es da wirklich so falsch, irgendwann mal auch einen entsprechenden Kategoriebereich aufzubauen, der zwar die Biologie als eine Hauptsäule mit einbezieht, aber eben auch andere Aspekte? Wenn "Tiergruppe" bei Google zuerst Kreuzworträtseleinträge hat, spricht es doch für die Verbreitung in der Umgangssprache, die ja gerade Kollissionsarm sein sollte. "Intersubjektiv" ist da nur ein Synonym für "Allgmeingültig".Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 17. Dez. 2018 (CET)

Hinschreiben kann man alles, was die Tastatur hergibt. Ich möchte aber vermeiden, dass wir hinterher eine Kategoie:Karpfen haben, die sich nicht auf Karpfen bezieht, eine Kategorie:Aal ohne Bezug auf Aal, eine Kategorie:Kraken ohne Bezug auf Kraken. Ich habe überhaupt nichts gegen Kategorien, die nicht auf der biologischen Taxomomie beruhen, wir beide wissen um Probleme mit Garnelen und Shrimps o.ä. Dennoch kann man in einer Enzyklopädie verlangen, dass diese auf Begriffen aufbaut, nicht auf Wörtern. Es müssen nicht zwingend biologische Begriffe sein, aber vieldeutige und missverständliche Ausdrücke, etwa Wespe, Biene, Huhn wenn nicht das Haushuhn gemeint ist, Katze wenn nicht die Hauskatze gemeint ist, Saurier, etc etc könnten nur dann Basis einer Kategorisierung sein, wenn klar ist, was damit jeweils gemeint sein soll und was nicht. Wir haben z.B. einen Artikel Stein, aber eine Kategorie:Stein, die darauf aufbauen würd, geht schlicht nicht - auch wenn jeder Sprachkundige verstehen wird, was ein "Stein" ist. Wenn ein Wort mehrdeutig und dadurch missverständlich ist, ist es als Basis einer Kategorie unbrauchbar, es sei ,denn, es wird in der Kategorie jeweils einzeln definiert, was damit gemeint sein soll. Ich dachte eigentlich, das wäre selbstverständlich und wundere mich etwas, so darauf herumreiten zu müssen.--Meloe (Diskussion) 19:26, 17. Dez. 2018 (CET)

Du beschreibst da Grundregeln für die Fachbereichsarbeit, Summs Kategorie steht aber in der Sachsystematik. Egal ob man die nun als übergeordnet oder daneben positioniert, es gibt Anderes. Ich würde Koi, Silvesterkarpfen und Karpfenteich lieber in einer Kategorie:Karpfen als Thema sehen, als sonstwo. Wobei dann die Frage zu beantworten ist, warum der Zusatz nötig ist, wenn es keine Taxonomieartikel mit Konkurenzcharakter gibt, oder geplant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 17. Dez. 2018 (CET)

Koi, Silvesterkarpfen und Karpfenteich beziehen sich alle drei auf Cyprinus carpio, insofern habe ich mit Kategorie:Karpfen als Thema überhaupt kein Problem, wenn sie denn so defniert wäre, d.h. sowas wie Lebendgebärende Zahnkarpfen draußen bleibt. Auch in den Ästen der Kategorie:Sachsystematik sind die entsprechenden Äste, wenn sie missverstanden werden können, definiert. Die Kategorie:Katze nach Thema wäre zum Beispiel missverständlich und müsste definiert werden. Wenn diese Definition nicht taxonomisch wäre, wäre es außerdem eine Vermischung der Ebenen, sie in eine hierarchische Kategoriestruktur einzubinden, deren Grundlage die biologische Taxonomie und Systematk wäre. Sowas wie Kategorie:Raubtier müsste m.E. ausgeschlossen bleiben, da es nicht definierbar ist (es sei denn, es gäbe eine Einigung auf eine trennscharfe Definition innerhalb des Kategoriensystems selbst). Kategorie:Paarhufer als Thema wäre auszuschließén, da Paarhufer eine biologisch-taxonomisch definierte Einheit ist, die nicht geeignet wäre, Kategorien zusammenzufassen, die selbst gar nicht biologisch-taxonomisch definiert sind. Außerdem bitte ich sehr darum, hier keine geschlossene Sachsystematik anlegen zu wollen, da dafür aus keiner Richtung ein Bedarf absehbar ist. Die "Tiergruppen", für die es Bedarf an einem eigenständigen Sachsystematik-Ast gäbe, sind überschaubar und abzählbar viele (bzw. wenige). Wenn diese Hinweise beachtet würden, habe ich überhaupt kein Problem damit.--Meloe (Diskussion) 08:11, 18. Dez. 2018 (CET)

Bitte löschen. Die Kat ist überflüssig, siehe oben und leer. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:57, 12. Jan. 2019 (CET)

Gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:07, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Hauspferde (erl.)

Ein Hauptartikel Hauspferde zur Kategorie exisiert nicht. Es handelt sich um einen unnötige redundante Kategorie. Die Themenkategorie ist schon vorhanden und heißt Kategorie:Pferdehaltung. Die jetzt dort herausgenommen und hier eingeordneten Kategorien gehören dahin zurücksortiert. Es gibt schon eine Kategorie:Hauspferd zum Artikel Hauspferd. Pluralkategorien sind wissenschaftlichen Kategorien wie Kategorie:Pferde vorbehalten. --91.20.7.13 17:03, 25. Nov. 2018 (CET)

Unsinn. Pluralkategorien sind schon seit einigen Jahren der Default für Themenkategorien, bei denen es gleichnamige Objektkategorien gibt und aus welchen Gründen auch immer die Verwendung von "XY als Thema" nicht opportun ist oder bereits eine andere Kategorie so benannt ist. So wäre Kategorie:Flüsse die Hauptkategorie zum Thema Flüsse, während Kategorie:Fluss als Thema einzelnen Themenkategorien wie z.B. der Kategorie:Rhein vorbehalten ist. Alles andere in Kategorie:Fluss, was keine Objektkategorie ist (wie etwa Kategorie:Fluss in Europa) gehört nach Kategorie:Flüsse. Das haben wir im WPG übrigens schon 2008 so beschlossen, ist nur noch keiner dazu gekommen, es auch zu machen.) Und so ist es hier auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:37, 25. Nov. 2018 (CET)

da muss ich dir widersprechen: mit Kategorie:Hauspferde im plural hast kollege:IP imho recht, die sollte dann analog zu den hunden ganz simpel Kategorie:Pferd als Thema heissen (auch hier ist das "Haus" unnötig, und erst für fachkategorien bei bedarf notwendig). und nein, "pluralkategorien für themenkategorien" sind nicht der default, sie bleiben ein notnagel, und werden nur dort vorrangig eingesetzt, wo die objektsystematik vorrangig ist (wie bei geoobjekten, personen, werken). sie ist aber keine pauschalberechtigung der objektkat-schubbserei, die hat in den meisten sachgebieten der wp nichts zu suchen, und wir werden uns ihre teils irrwitzigen konzepte nicht global reindrücken lassen. die themenkategorie wird immer das vorrangige sortierkonzept der WP bleiben (schlicht, weil objektkategorien nur eine spezialform derselben sind, wo man keine objektkats braucht, braucht man keine unterscheidung). also bring bitte keine beispiele aus der geographie, die sind nur eine randständige sekte (die leider nur drum recht mächtig ist, weil sie so enorm viele artikel produziert, weil die welt halt recht groß ist): die geographischen kategorien-usancen sind ein reines fachinternes spezialschema. wie das der zoologie, für die der plural der explizite objektkat-deskriptor ist. und bei tieren werden wir sicherlich immer primär themenartikel sortieren, nicht "individuelle/einzelne" tiere, und die objektsystematik der tiergruppen (im zoologischen wie alltäglichen sinne) ist nur eine spezialsystematik dazu, die hier eben anderen regeln folgen wird, weil wissenschaft vorrang hat. also der plural immer an fachliche taxonomie denken lässt. und wo es die nicht gibt, postulieren wir sie nicht. --W!B: (Diskussion) 11:59, 26. Nov. 2018 (CET)

Nö. Da kuckst du mal bei dir in einem deiner Disku-Archive nach, so um 2011, da haben wir beide das länger diskutiert. Eine allfällige Kategorie:Black Beauty (mit allen Artikeln zu darstellendem Pferd und Verfilmungen) gehört nach Kategorie:Hauspferd als Thema. Genauso wie Summ das oben mit den Inseln erläutert hat oder ich unten mit den Flüssen. Eine allfällige Kategorie:Lassie gehört nach Kategorie:Haushund als Thema – Singular, weil es um einen einzelnen Haushund. Diese ganze Indivudeller-Baum/Individueller-Braunbär-Indivudeller Irgendwas-Scheiße haben wir nur, weil wir es damals bei den Geoobjekten nicht auf die Reihe bekommen haben (konkret: bei den naturdenkmalgeschützten Bäumen). (Und weil wir beide nicht umgesetzt haben, was wir besprochen hatten, denn sonst wäre es zu dem Gulasch gar nicht erst gekommen.) Bei den Viechern wäre es ja nie zum Konflikt gekommen, weil dort nach den Gattungsnamen kategorisiert wird (Kategoriebezeichnung lehnt sich an Hauptartikel an, der lt. Konvention in der Biologie auerhalb der Wikipedia immer Plural ist) und das Problem wird es auch künftig im geobereich nimmer geben, weil ich zwischen Weihnachten und Neujahr Kategorie:Fluss und Co. jedenfalls aufräumen werde. Kategorie:Individuelles Hauspferd braucht es net, das kann nach Kategorie:Hauspferd, genauso wie kategorie:Individueller Haushund nach Kategorie:Haushund kann, und dann wäre der Kram endlich stimmig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:45, 27. Nov. 2018 (CET)

die disk finde ich leider nicht, keine ahnung, welche meinungen ich seinerzeit geäussert hab. ich persönlich glaub, dass du hier irrst. geoobjekte sind nicht vergleichbar, deren system ist viel einfacher: problem hier ist, dass das kollektivum immer das individuum dominiert. du musst die vergleichbaren systeme viel mehr bei produkten suchen (unter "Gemüse" als objektkategorie erwarten wir eben vorrangig einzelne gemüsen, wie "Karotte", und nicht eine individuelle karotte namens "Gustav", unter "Kleidungsstück" erwarten wir primär einzelne stücke wie "T-Shirt", und nicht einzelstücke wie "Sissis Hochzeitskleid"): daher brauchts jedenfalls einen notnagel, wenn es zwei explizite objektkategorien gibt, und da ist die "Indivudell-/Einzel-Scheiße" noch immer besser als die summ'schen typologie-absurditäten Irgendwas-"Art/Sorte/Typ" (Gemüsesorte, Kleidungstücktyp") ff: keine will die in seinen fachbaum haben, und grade die geographie hat eben dieses auch wieder entsorgt. und so ists eben auch bei "Baum" als sonderfall (wir erwarten uns baumart "Eiche, Esche, Eibe", und nicht "Dorfeiche in Hintertupfing", anders als "Stadt/Land/Berg", hier erwarten wir uns primär "London/Usbekistan/Großglockner", und nicht stadtart/landestyp/bergsorte" "Hansestadt/Binnenstaat/Vulkan"): beim baum sind die ansprüche der geographie eben ganz untergeordnet, da haben zwei fachgebiete vorrangigere interessen (nämlich biologie und gartenbau). drum muss sie sich da ganz zuletzt hinquetschen, mit dem allerletzten notnagel, und der heisst "individuell/einzelbaum".

und wenn es dann auch mehrere gleichrangige typologische systematiken gibt (die alltagsprache respektive küchen-/garten-/haustier-fachsprache versteht unter "salat, baum; hund, pferd" was anderes als die biologie), dann brauchts auch zwei unterscheidungen für die themenkategorien. so ists halt. und dann soll jeder schuster bei seinen leisten bleiben, alltagssprache für die allgemeinkategorien, und fachsprache für die fachsystematiken: wenn interessierts, dass die zoologen dem isländer ein anderes taxon verpasst haben als dem przewalsky, aber dafür zebras und esel für pferde halten? nur die zoologen. --W!B: (Diskussion) 14:30, 27. Nov. 2018 (CET)

@91.20.7.13: Kategorie:Hauspferd ist eine Objektkategorie, Kategorie:Hauspferde ist eine Themenkategorie. Das sind zwei verschiedene Kategorietypen, die nicht durcheinandergeworfen werden sollen.
@W!B: Hauspferd und Pferd sind verschiedene Themen. Bei einer allfälligen Kategorie:Pferd als Thema müsste zuerst einmal geklärt werden, ob sie sich auf die die Gattung oder die Familie bezieht. Bei der Themen-Kategorie:Hauspferde geht es um Hauspferde und nicht um das Mesohippus oder Zebras. Die Kategorieensystematik bei Hauspferden ist wesentlich komplexer als bei Hunden. Es gibt kein anderes Tier zu dem es vergleichbar viele Artikel gibt, möglicherweise weil Pferde durch die Mobilität, die sie der Menschheit in fast allen Weltregionen ermöglicht haben, für die Entwicklung der Menschheit von grösserer Bedeutung waren als Hund, Katze, Kamel, Schwein/Huhn/essbares Viehzeug etc.
@Matthiasb: Ich stimme dir in allen Punkten zu: bei Pferden haben wir leider die "Indivudeller-Baum/Individueller-Braunbär-Indivudeller Irgendwas-Scheiße". Ich weiss allerdings nicht, wir das loswerden könnten. Auf keinen Fall sollte das durch fehlerhafte (und arbeitsaufwendige) Neukategorisierung auch noch zementiert werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:10, 2. Dez. 2018 (CET)

Oben habe ich bei W!B: ein sinnige Differenzierung gefunden, die den höchst unbefriedigenden Mischmsch aus "kulturleistung" (cf. kulturtechniken wie feuermachen) und "kulturleben" (cf. Kategorie:Kunst und Kultur) bei der Kategorie:Pferd in der Kultur beheben könnte:

1. Kategorie:Hauspferde => "kulturleistung" (cf. kulturtechniken wie feuermachen): Oberste Kategorie für die Beschäftigung des Menschen mit dem Pferd, enthält Artikel zur Domestikation, Kategorie:Hauspferde, Kategorie:Pferdehaltung (Füttern, Putzen, Stallbau, Weide, Paddock etc.), wobei Kategorie:Geschichte der Pferdehaltung eine Unterkat ist, Kategorie:Pferdebahn‎ , Kategorie:Reithalle (gehört definitv nicht in die Haltung und nicht in den Sport => militärische Reithallen) Kategorie:Pferdesport‎, die leidige Kategorie Reiten und Fahren könnten wir endlich löschen und alle Seiten die nicht in Pferdesport passen in die Kategorie:Hauspferde stecken --- ein herrlicher Gedanke.
2. Kategorie:Pferd in der Kultur => nur kulturleben, hier ist Kategorie:Black Beauty über die Kategorie:Fiktives Pferd eingebunden.
3. Kategorie:Pferd als Thema wäre wofür gedacht? Für individuelle reale Pferde? Z.B. wenn wir uns dazu entschliessen die Kategorie:Acatenango zu erstellen für Acatenango (Pferd), seinen Züchter Walther J. Jacobs, seinen Vater Sumuru und seine Nachkommen Lando, Borgia und Animal Kingdom und Artikel zu Gestüt Fährhof, Fräulein (Pferd), Canari, Sabiango, Nicaron, Dalicia, Wurftaube, etc. zu schreiben. Oder für Secretariat – Ein Pferd wird zur Legende, Secretariat und dessen Nachkommen. Klingt auf jeden Fall besser wie Kategorie:Individuelles Pferd als Thema. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:41, 2. Dez. 2018 (CET)

nein, wie gesagt, lassen wir das "Haus" weg, Hauspferd = Equus caballus als biologischer fachausdruck, das ist nicht das, was wir wollen, wir wollen das pferd an sich -- inklusive wildpferden, letztendlich inklusive Pegasus und Einhorn, ohne jetzt die frage klären zu müssen, wieviele chromosomen die hätten, wenn es sie gäbe, ob sie also in Equus caballus oder Equus ferus zu stellen wären, oder überhaupt noch zu den Equidae zählen: das ist alles sinnloses pseudokorrektes mischmasch zwischen einem alltagsthema und wissenschaft. schuster bleib bei deinen leisten, und die alltags-leiste heisst "Pferd" sic. also nochmal, und zwar fussend auf den beiden diskussion hier auf der seite oberhalb und der zu militär folgender tag:

• Kategorie:Pferd als Thema als toplevel Kategorie:Tiergruppe als Thema

  Hinweistext: Diese Kategorie beschäftigt sich mit dem Themenfeld des Hauspferdes. Die zoologische Verwandtschaft (Taxonomie) siehe Kategorie:Equidae (Familie Pferde) und Kategorie:Pferde (Gattung Equus). Nicht speziell zum Thema gehören aber Kategorie:Esel als Thema und Kategorie:Zebra als Thema, diese führt die Wikipedia getrennt.

  • Kategorie:Equidae – wissenschaftliche Taxonomie der Verwandschaft, inklusive Urpferd Eohippus (einzelne artikel zu esel und zebra dürfen im themenfeld schon stehen, aber keine ganzen kategorien speziell zu diesen)
  • Kategorie:Individuelles Pferd (wie Bukephalos, Black Beauty)
  • Kategorie:Individuelles Pferd als Thema (brauchen wir schon: Kategorie:Black Beauty u.ä.)
  • Kategorie:Pferdehaltung -- insb. praxis, wie besprochen
  • Kategorie:Pferd in der Kultur -- rezeption der Pferd-Mensch-Beziehung

über die genauere einsortierung der diversen kategorien muss man dann nachdenken, wie Kategorie:Pferd in der Religion‎ (wohl unter "Kultur"), Kategorie:Pferd im Miltär (cf. in-spe-ex Kategorie:Tier (Militär)), Kategorie:Pferd im Film (cf. in-spe-ex Kategorie:Tier (Film), wohl unter "Kultur"), Kategorie:Reiten und Fahren (Pferd)‎ (ist das "Haltung", oder eigenständiger), vielleicht speziell Kategorie:Domestikation des Pferdes (falls es wen freut, als echte wissenschaftlich-evolutionsbiologische und -soziologische behandlung der Pferd-Mensch-Beziehung), Kategorie:Fiktives Pferd/Kategorie:Fiktives Pferd als Thema (sollen die unter "Individuelles Pferd" stehen, auch wenn da archetypen wie "Einhorn" drinstünden, und nicht individuelle einzelexemplare wie ein gewisses einhorn namens "Horst"?); machen wir Kategorie:Pferd im Kontext/Kategorie:Pferd als Thema nach Sachgebiet? usw. wie wir das genau machen, all das lernen wir nur durch die parallelisierung mit den personen einerseits, wo das recht ausgereift ist, und mit den anderen tiergruppen ala Hund, wo diverse andere spezifitäten des fachs auftreten. hauptsache ist, es gibt einen top-level-container, in den sich die einzelnen fachgebiete sauber und zwanglos einklinken können, auch mit ganz unterschiedlichen konzepten, was "pferd" denn jetzt genau sei. --W!B: (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich bin immer noch nicht glücklich mit einem Kategorienamen "Pferd als Thema", der als Themenkategorie einer Objektkategorie "Individuelles Pferd als Thema" entgegenstehen würde. Ich könnte mir auch Kategorienamen wie "Zebras" oder "Wildpferde" vorstellen. Würden sie nach dieser Nomenklatur zu den Pferden gehören? --Summ (Diskussion) 19:11, 3. Dez. 2018 (CET)

Analog dazu dann "Schimmelpilz als Thema"? Ich würde das doch noch etwas überlegen. --Summ (Diskussion) 21:44, 3. Dez. 2018 (CET)

Nach längerer Überlegung: Statt "Pferd als Thema" vielleicht doch eine Kategorie mit dem Plural "Pferde als Thema", die ausdrücklich als Themenkategorie zur biologischen Objektkategorie "Pferde" gedacht ist. Darin könnten die Themenkategorien zu Arten stehen, wie "Hauspferde", "Zebras", Wildpferde", "Hausesel". --Summ (Diskussion) 09:32, 5. Dez. 2018 (CET)

Kategorie:Pferd als Thema funktioniert gerade deswegen, weil es keine taxonomische Kategorie sein soll. Diese Vermischung der Ebenen führt in´s Chaos. Allgemeinsprachlich ist ein "Zebra" und ein "Esel" eben kein "Pferd", auch wenn sie noch so sehr in die selbe Gatttung gehören. Von den von Dir aufgelisteten vier Arten sind zwei keine Arten (Zebras und Hausesel), und bei einer differiert die fachliche und die allgemeinsprachliche Bedeutung (Wildpferd), so dass eine Kategorisierung nach dem Begriff kaum möglich wäre (zumal die Taxonomie dahinter umstritten ist und sich alle Naselang ändert). Was ein "Pferd" ist, ist allgemeinsprachlich relativ klar. Wie jeder natürliche Begriff hat er einen Begriffskern und wird zu den Rändern hin unscharf. Das spielt hier aber glücklicherweise keine große Rolle. Aber wenn es einen explizit abgrenzbaren allgemeinsprachlichen Begriff gibt (hier Esel), der ein völlig anderes Begriffsfeld hat, ist es nicht sinnvoll, die Ebenen zu vermischen. Du könntest dann genausogut den Wolf in Kategorie:Hund als Thema aufnehmen.--Meloe (Diskussion) 14:04, 5. Dez. 2018 (CET)

Das würde darauf hinauslaufen, dass wir auf dieser Ebene grundsätzlich Kategorienamen mit dem Begriff im Singular und dem Zusatz "als Thema" hätten? Also auch "Zebra als Thema", "Schimmelpilz als Thema", "Rose als Thema"? --Summ (Diskussion) 05:55, 6. Dez. 2018 (CET)

Nach der Hierarchie, die ich vorgeschlagen habe, haben wir in einer Kategorie:Pilztyp als Thema (umzubenennen in "Pilzgruppe als Thema") die Kategorie:Speisepilze, darin die Kategorie:Speisepilz als Thema für bestimmte Speisepilze, und darin die Kategorie:Champignons als Themenkategorie über Champignons als allgemeinsprachlichen Begriff. Es wechselt sich also nach unten hin der Zusatz "als Thema" ab mit einer Bezeichnung im Plural als Kategorienamen. Das kann man so weiterführen. – Wenn man dagegen den Zusatz "als Thema" von der Ebene der Pilzgruppen abwärts grundsätzlich verwenden will, dann würden die Kategorien etwa "Speisepilz als Thema" (statt jetzt "Speisepilze"), darunter "Speisepilzgruppe als Thema" oder "Einzelner Speisepilz als Thema", darunter "Champignon als Thema" etc. heißen. Das klingt für meine Begriffe etwas umständlicher, aber geht auch. Ich würde dann allerdings Kategorien wie Kategorie:Insel als Thema umbenennen in "Einzelne Insel als Thema", Kategorie:Inselgruppe als Thema in "Einzelne Inselgruppe als Thema", damit es nicht Verwirrung gibt. --Summ (Diskussion) 06:28, 6. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte hier mal daran erinnern, dass das Kategoriensystem zur Erschließung des Artikelbestands dienen soll. Das bedeutet konkret: Man muss sie nicht anlegen, wenn es keinen Bedarf dafür gibt. Wir haben bei den Pilzen die Situation, weil es zwei Fachbereiche mit unterschiedlicher interner Logik gibt, deren Kategorisierung nicht ohne weiteres kompatibel war. Mit der Lössung können alle leben. Das sehe ich bei den meisten dieser "Gruppen" nicht. Wenn es, außerhalb der biologischen Taxonomie und Systematik (die exzellent ohne diese Erweiterungen klarkommt) weniger als zehn Einträge zu kategorisieren gibt und es sonst keine Konflikte zu lösen gibt, sollte wir´s schlicht bleiben lassen. Wer braucht "Zebra als Thema"? Eben.--Meloe (Diskussion) 08:29, 6. Dez. 2018 (CET)

Dass der Artikel Champost und der Artikel Zucht-Champignon in derselben Kategorie stehen können und dass das nicht im Rahmen der Biologie geschehen kann, ist so einleuchtend wie bei den Pferdeartikeln in der diskutierten Kategorie. – Der Artikelbestand wächst ja, und weil der Zusammenhang in unserem Fall etwas größer ist, sollte man die Folgen einer einzelnen neuen Kategorie überlegen. Vor allem sollten die Analogien stimmen. --Summ (Diskussion) 12:32, 6. Dez. 2018 (CET)

In dem angesprochenen Kategorienast herrscht aktuell gähnende Leere, es sind etliche Themenkategorien ineinandergeschachtelt, die jeweils kaum Einträge enthalten. Dass ist gewiss kein Modell, dass in alle anderen Bereiche übertragen werden soll. Hier werden geschlossene Sachsystematiken aus dem Nichts erschaffen, nach denen niemand verlangt hat. Bitte aufhören. Wenn es, in der Zukunft, alle diese neuen Artikel geben sollte, bedeutet es wenig Aufwand, ggf. einzelne Äste nachzudifferenzieren.--Meloe (Diskussion) 13:01, 6. Dez. 2018 (CET)

Über die Hierarchie dieser Kategorien sollten wir uns jetzt einigen, damit die Namen für künftige Kategorien stimmen. --Summ (Diskussion) 13:10, 6. Dez. 2018 (CET)

Welche Hierarchie? Analog Kategorie:Tiere in der Kultur alle nebeneinander, in der selben Hierarcheebene. Ich kann noch nicht erkennen, dass es in diesem Strang mehr werden sollten als die ca. 20 dort. Bei den anderen Tieren gibt es schlicht zu wenige Artikel dafür.--Meloe (Diskussion) 13:16, 6. Dez. 2018 (CET)

Auch wenn wir alle Kategorien parallel nebeneinander stellen, haben wir das Namensproblem. Eine Kategorie:Inseln, in der alle Themenkategorien zu Inseln nebeneinander stehen würden, wäre nicht optimal. Sie wäre dann gleichbedeutend mit der Kategorie:Insel als Thema. Die Pluralkategorie XY hat nur dann einen Sinn, wenn sie auch andere Kategorien "zum Thema" enthält als die Kategorie "XY als Thema". Als zusammenfassende Kategorie für parallele Kategorien gibt es eben die Kategorien mit dem Zusatz "als Thema". Wenn das dieses Prinzip aufweicht, wie W!B: das haben möchte, bekommt der Zusatz "als Thema" eine andere Bedeutung. Um dieses logische Problem und seine Bewältigung geht es doch, nicht um spezielle nötige oder unnötige Kategorien. --Summ (Diskussion) 19:06, 6. Dez. 2018 (CET)

Ein anderes Beispiel. Die Kategorie:Metalle enthält die Objektkategorie Kategorie:Metall und die Themenkategorie Kategorie:Metall als Thema für parallele Unterkategorien. Wenn man den Inhalt der Kategorie:Metallischer Werkstoff als Thema mischen würde mit dem Inhalt der ersten Kategorie, wäre das nicht optimal. Kein Argument für dieses Vorgehen wäre jedenfalls, dass die Werkstoffe für die Chemiker keine eigenständigen Metalle seien und aus diesem Grund alles durcheinander gehen müsse. --Summ (Diskussion) 19:24, 6. Dez. 2018 (CET)

Zudem: Wenn die klare Regelung verschwindet, dass der Zusatz "als Thema" bedeutet, dass die betreffende Kategorie nur Kategorien enthalten darf und keine einzelnen Artikel, würde ich das schade finden. --Summ (Diskussion) 19:29, 6. Dez. 2018 (CET)

ich wäre übrigens in der vordisk auf "Kategorie:Art oder Sorte der Pilze" (anstatt "Pilztyp") gekommen (weil wir, wie Meloe dort richtig schlussfolgert, "-Gruppe" auch vermeiden müssen). Kat:Metalle ist wirklich auch ein guter vergleichsansatz, ich glaub auch, dass es bei "naturkunde" ("tiere, pflanzen, steine") eher gar kein gebiet gibt, auf dem nicht konkurrierende fachsystematiken bestehen: wir werden diese containerform, die mehrere fachkundliche schemata vereint, wirklich breit aufgestellt brauchen.

das letzte argument stimmt, das gilt aber bisher tendenziell nur für Singular + «als Thema», wenn singular der objektkategorie-deskriptor ist ("hier stehen nur einzelne artikel"), dann erbt «als Thema» dieses kriterium, dass parallel geführt wird ("hier stehen nur einzelne themenkategorien [zu den einzelnen artikeln der objektkategorie]"). aber wie gesagt, bitte gewöhn dich nicht daran, ass singular "objektkategorie" hiesse, und "plural" themenkategorie, es wird immer so bleiben, dass der großteil alleer themenkategorien im singluar steht (Kat:Biologie, nicht "biologien"), die singular-plural-unterscheidung ist nur ein nutnagel für die fälle, wo die objektkategorie dasselbe vokabel braucht. das sind sonderfälle (spätetens dann, wenn bei einem wort singular und plural gleich sind, entfällt dieser workarount sowieso). und dann gilt "singular = objektkat" auch nur in manchen feldern, wie mehrfach gesagt, geographie ist kein vorbild, sondern eine randgruppe. hier haben wir uns grade für das gegenteil entschieden, plural = (taxonomische) objektkategorie, singular ist themenkat, individuen-objektkat lautet auf "individuell/einzelnd" (und allfällig "gruppe"), typologie-objektkat auf ?? (s.o.).

tatsächlich ist es vielmehr das konzept der mengenlehre "nach thema" folgt der objektkat, auf das es im kern ankommt. wenn es also Kategorie:Pferde gibt, aber nicht Kategorie:Pferde als Thema, gilt für diese nichts, und wenn es (in-spe-)Kategorie:Pferd als Thema gibt, aber nicht Kategorie:Pferd, kann diese nicht der objektkat folgen, also folgt sie einer anderen regel. denn die "nach-thema-folgt-objektkat"-systematik findet sich erst in der sub-ebene Kategorie:Individuelles Pferd ↔ Kategorie:Individuelles Pferd als Thema. wollten wir das anders, müssten wir uns ganz konkret einen völlig anderen deskriptor als "als Thema" überlegen, der eine themenkategorie explizit als solche kennzeichnet. denn ich glaub auch nicht, dass das explizite fehlen einer gleichnamigen objektkat langfristig überall haltbar ist.

ich persönlich fände ja zwei gänzlich neue namensräume Thema:Pferd (ex themenkategorien) und Systematik:Pferd (ex objektkategorien) gut leben. das wirds aber wohl nie geben. also bräuchten wir einen globalen workaround dazwischen. Kategorie:Thema:Pferd. ich könnte mit top-level-Kategorie:Zum Thema Pferd oder Kategorie:Pferd (Thematik) auch leben. wir könnens auch anders machen, und der themenkategorie den namen eines echten themenfeldes verpassen. der workaround aus verwaltungs- und technikgebieten "-wesen" (wie "Eisenbahnwesen") verbietet sich bei tieren grade insbesondere: Pferdewesen gibts zwar: http://www.heeresgeschichten.at/sonstiges/kavallerie/pferdewesen/pferdewesen.pdf oder https://www.pferdaustria.info/, lässt aber den laien anderes vermuten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fiktiver_Tiere, und https://reiterzeit.de/category/pferdewesen/ führt darunter sogar die Kat:"Charakter des Pferdes" -- auch plausibel. wir könnten auch über Kategorie:Pferdekunde nachdenken, aber da wirds auch schon wieder recht konstruiert: Pilzkunde = Mykologie gibts (hier kann man sogar das fremdwort für wissenschaft als unterthema reservieren), aber "Eselkunde" hört sich schon übel an, und "Hundekunde" eher skuril. was hätten wir noch im angebot, das global klappen könnte? --W!B: (Diskussion) 13:59, 7. Dez. 2018 (CET)

Wir haben eine Kategorie "Lebewesen als Thema" daher als Themenkategorie, weil die Kategorie "Lebewesen" eine biologische Objektkategorie ist, und wir haben eine Kategorie "Pflanzen als Thema" als Themenkategorie, weil "Pflanzen" eine biologische Objektkategorie ist. Eine "Kategorie:Hunde als Thema" als Themenkategorie für eine Objektkategorie "Hunde" würde mir ebenso einleuchten wie eine Themenkategorie "Pferde als Thema" für eine Objektkategorie "Pferde". Mit ihnen würde die weiter oben begonnenen Nomenklatur weitergeführt. Weiter unten haben wir hingegen nicht-biologische normale Objektkategorien im Singular wie Kategorie:Hauspferd und Kategorie:Haushund. Das wäre wohl zuerst zu reparieren: Eine Objekt-Kategorie:Pferd müsste die Kategorie:Hauspferd ersetzen und auch die fiktiven Pferde enthalten. Eine Objektkategorie Kategorie:Hund analog dazu müsste auch die fiktiven Hunde enthalten. Unter dieser Voraussetzung kann ich mir vorstellen, dass die zugehörige Themenkategorie ebenfalls im Singular steht. Plural würde dann bei einer Themen- ebenso wie einer Objektkategorie heißen: Name nach biologischer Systematik. Singular hier wie dort:nach allgemeinsprachlicher Systematik. --Summ (Diskussion) 21:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Warum können wir nicht Kategorie:Pferd als oberste Themenkategorie für alles was mit Pferden im landläufigen Sinn zu tun hat verwenden?
Auch die anderen Kategorien Kategorie:Hund, Kategorie:Katze, Kategorie:Maus, Kategorie:Rind, Kategorie:Kuh, Kategorie:Schwein, Kategorie:Vogel, Kategorie:Fisch warten darauf mit dem allgemeinsprachlich Inhalt gefüllt zu werden.
Sie passen logisch in die Kategorie:Tier welche unter Kategorie:Tier als Thema steht.
Als Objektkategorien gibt es die Kategorie:individuelles Tier-Systematik.
Die Zoologiesche Systematik steht in Kategorie:Vielzellige Tiere.
Aussedem gibt es die Objekt-Kategorie:Haustierrasse
Gruss --Minoo (Diskussion) 13:10, 9. Dez. 2018 (CET)

Das ist sicher auch eine Möglichkeit. Wie würdest du dann die zugehörige Objektkategorie benennen? Man könnte natürlich die biologisch klingende Kategorie:Hauspferd so stehen lassen und die Kategorie:Fiktives Pferd (und die Kategorie:Mythologisches Pferd, die je nach Glaubensrichtung nicht zu den fiktiven Pferden gehört) danebensetzen, ohne zusammenfassende Objektkategorie. --Summ (Diskussion) 16:06, 9. Dez. 2018 (CET)

Als Objektkategorien gibt es die Kategorie:individuelles Tier-Systematik.

Das Hauspferd würde ich streichen, da es oben (nicht ganz zu unrecht) "Pseudobiologisch" genannt wurde.

Das fiktive Pferd und das mythologische Getier haben kein Problem. Das Problem ist die fehlende Mutterkategorie, für die bisher "Pferd in der Kultur" missbraucht werden musste. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:23, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, "Pferd in der Kultur" sollte künftig auf Kunst, Literatur, Film, Folklore etc. beschränkt bleiben. Wenn wir eine Kategorie:Pferd als Themenkategorie "zum Thema Pferd" machen, dann fehlt noch eine Objektkategorie für Artikel, über die man sagen kann "ist ein Pferd". Die enthält ja nicht nur individuelle Pferde, sondern auch Sammelbegriffe wie "Hengst", Pferderassen etc. Was wäre dann ein geeigneter Hame als Ersatz für "Hauspferd", wenn der Begriff "Pferd" bereits für die Themenkategorie verwendet wird? --Summ (Diskussion) 07:47, 10. Dez. 2018 (CET)

Erstamal: Es wäre schon eine Entscheidung vonnöten, was sachlich kategorisiert werden soll, bevor es ans Benennen geht. Z.B. ist eine "Kuh" ein weibliches "Rind". Diie getrennt zu kategorisieren wäre zumindest merkwürdig, wenn es nicht eben rein um allgemeinsprachliche Ausdrücke gehen soll. Sowas wie Kategorie:Vogel oder Kategorie:Fisch müsste umstandslos auf der Stelle wieder gelöscht werden, eben weil es keinen passenden Qualifikator dafür geben kann, da das allgemeinsprachliche und das fachsprachliche Konzept dahinter viel zu weit differieren. Ich hatte es oben schonmal angesprochen: allgemeinsprachliche Konzepte haben einen Begriffskern und werden zu den Rändern hin diffus. Fachsprachliche Begriffe sind, aus Notwendigkeit, trennscharf. Die meisten fachsprachlichen Begriffe sind daher Neologismen. Die aus der Allgemeinsprache entlehnten sehen nur so aus wie ihre allgemeinsprachliche Entsprechung. Ihre Bedeutung ist, tw. radikal, anders. Das ist den meisten Menschen klar, wenn von "Energie", von einer "Welle" oder von "Kraft" die Rede ist, dass es in anderen Fachsprachen genauso ist, daran muss hin und wieder erinnert werden. Wenn aber die Grundeinheit einer Kategorie nicht definierbar ist (bzw. durch einander nicht entsprechende Definitionen), ist ihre Befüllung nur assoziativ möglich, und Assoziationen hat ggf. jeder andere. Es endet dann mit "Auflistung aller Artikel, in deren Lemma das Wort "Fisch" vorkommt". Sowas braucht niemand. Das Problem besteht bei nahezu allen allgemeinsprachlichen Ausdrücken für Tiere: Pferd, ist wie Fuchs oder Maus, eine BKS. Katze, Schwein und Huhn leiten weiter auf Hauskatze, Hausschwein und Haushuhn (wobei es sowohl Katzen, (echte) Schweine wie auch Hühner(-vögel) gibt). Bei Kaninchen oder Fisch fehlt die taxonomische Entsprechung, so dass der Begriff erläutert wird, einmal als BKS, einmal nicht. Biene leitet nicht etwa auf die (Westliche) Honigbiene, sondern auf ein übergeordnetes Taxon (im Rang einer Überfamilie) - allgemeinsprachlich wäre das eher eine Wildbiene. Und so könnte man fortsetzen. Fazit: Eine Kategorie:Katze, Kategorie:Huhn, Kategorie:Biene, Kategorie:Schwein, Kategorie:Kaninchen etc pp. geht erstmal nicht - oder jedenfalls nur dann, wenn man sich für eines der Konzepte dahinter entscheidet, und diese nachvollziehbar erläutert. Sonst haben wir nämlich wieder einige der (viel zu vielen) Kats, mit denen niemand außer dem Ersteller selbst was anfangen kann, oder, alternativ, die im Lauf der Zeit immer diffuser werden. Das erscheint mir im konkreten Fall dann gar nicht so schwierig: Der Bedeutungskern bei "Pferd" ist das Hauspferd. Dazu eine Themenkategorie, die Kategorie:Pferd heisst, und bei der genau das erläutert wird. Nichts spricht dagegen, in dieser Themenkategorie verschiedene Objektkategorien nebeneinander aufzuführen, ohne sie in einer Sammel-Objektkategorie für alle zusammenzuzwingen.--Meloe (Diskussion) 09:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Danke, dass du deine Ansicht so deutlich formuliert hast! Ich bin keinesfalls einverstanden. Das ist m.E. nicht der Sinn von Wikipedia. Die Biologen haben sich auf ihre eigenen trennscharfen Begriffe zu beschränken, und der größere Teil der Enzyklopädie befasst sich mit den allgemeinsprachllichen, unscharfen, die je nach Fachgebiet eine schärfere Kontur bekommen. Dafür brauchen wir ein eigenes System. Ich verstehe auch nicht, warum du und ein paar andere Leute aus der Biologieredaktion so fundamentalistisch sein müssen, statt froh zu sein, all die Artikel loszuwerden, die höchstens am Rande mit Biologie zu tun haben. In der Physik haben wir eine gute Trennung und Verbindung von physikalischen, technischen und allgemeinsprachlichen Begriffen zustandegebracht, die von niemandem bemängelt wird. Die Kategorie:Wellen kann die Artikel Luftzug ebenso wie Negative Frequenz enthalten, Kategorie:Schwingungen die Artikel Hollywoodschaukel ebenso wie Spektrale Beschleunigungsdichte, ohne dass scharfe Abgrenzungen oder eine einheitliche Fachterminologie dafür nötig wären. --Summ (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich denke, Du hast mich missverstanden: so fundamentalistisch bin ich doch gar nicht. Was ich fordere, ist nicht, allgemeinsprachliches draußen zu halten und nur fachsprachliche Bedeutungen gelten zu lassen, im Gegenteil. Es ist gut, wenn die anderen Themen zusammengeführt werden. Was ich fordere, ist eine Definition der Kategorien, die nicht rein assoziativ ist. Sobald die existiert, ist alles in Ordnung. Die muss (und wird in der Regel) nicht der biologischen Definition entsprechen. Das hat dann aber eben ein Folge: Die fachsprachliche Definition kann damit nicht mehr den Gegenstand definieren, sondern dies muss unabhängig davon geschehen. Die ellenlangen Auflistungen auf den BKS stehen ja nicht ohne Grund dort. Auch eine Themen-Kategorie muss ein Thema haben. Das mag sich in vielen Fällen mehr oder weniger von selbst verstehen. Hier ist das nicht der Fall. Und wenn man ein Thema nicht definieren kann, kann es auch keine Kategorie dazu geben. Das wäre dann der berüchtigte Assoziationsblaster.--Meloe (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2018 (CET)

Gut, bleiben wir mal lösungsorientiert. Ich halte eine Objektkategorie "Pferd" für möglich, die neben den wirklichen Pferden auch die mythologischen und die fiktiven Pferde enthält. Das gleichnamige Turngerät wäre nicht enthalten. Wenn die übergeordnete Themenkategorie allerdings Pferd heißt, wie Minoo vorschlägt, dann müsste man die Objektkategorie anders benennen. Mir fällt kein passender Name ein. Konstruktionen wie "Pferd als Objekt" oder "Pferd (Tierbegriff)" wären weniger verständlich als alles Bisherige. Man könnte daher doch zu W!B:s Vorschlag zurückkehren und die allgemeine Themenkategorie zur Objektkategorie "Pferd" "Pferd als Thema" nennen (auch wenn mich das schmerzt). Die Pluralkonstruktion "Pferde als Thema" bliebe einer eventuellen biologischen Themenkategorie zur Objektkategorie "Pferde" vorbehalten. – Das ist ein Muster, das man auf alles übertragen könnte. --Summ (Diskussion) 10:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Gäbe es von mir keine Einwände.--Meloe (Diskussion) 10:42, 10. Dez. 2018 (CET)

(BK) Hallo zusammen! Man kann sich also auch trefflich ohne mich streiten.... Für mich ist das hier eine dieser typischen Endlosdiskussionen, wo letztendlich verschiedene begründete Auffassungen aufeinanderprallen, und keine Lösung in Sicht ist. Ich habe es bereits letztes Jahr probiert, und halte es immer noch für die einzig "neutrale" Lösung zwischen den verschiedenen Sachgebieten und Fachbereichen, die NACE 2, Statistische Systematik der Wirtschaftszweige. Die Kategorie:Haltung von Pferden und Eseln gibt es seit 18 Monaten unbeanstandet, eingebettet in eine klare Struktur. Und wenn man diese Kuschelaspekte von Wendy und ihren Freunden mit Pferdebuletten und Streitrössern des Mittelalters verbinden will, ist genau das für mich die notwendige Klammer. Die Regeln sind auch denkbar einfach [2], und beachten die Einwände hinsichtlich des Rennsports. Wenn es also um die Einbettungs ins Katsystem geht, bietet sich diese Ebene für diese Kategorie und Ähnliches an. Das man Zoologie von Ökonomie trennen sollte, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Andere Fachbereiche haben damit aber eigentlich gar nichts zu tun, sodaß eben "Haltung von Pferden und Eseln" ggf. die Alternative ist, obwohl es 5 Wörter sind, wenn hier solch Theater um Plural und Singular gemacht wird. Fachbegriffe, welche Pluralformen beinhalten sind stets zu übernehmen bei dem System. Und das da mit Pferd das Hauspferd gemeint ist, ergibt sich aus der Definition. Und bevor hier wieder jemand mit Zebras anfängt, auch die haben ihren zugewiesenen Platz [3]. Die Unterscheidung nach Chromosomen ist hier sogar für den Laien verständlich, da es nur 8 Hauptgruppen sind. Machts nicht unnötig kompliziert! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja,die "Haltungs"-Kategorien sind Unterkategorien der allgemeinen Themenkategorie. Die "Kultur"-Kategorien können wir ihnen nicht unterordnen (und umgekehrt) ohne Fehler. Und dann gibt es Artikel, die weder mit Haltung noch mit Kultur zu tun haben wie den Dingozaun (siehe oben), der zum Thema Hund gehört, aber weder zur Hundehaltung noch zu Kunst und Kultur. --Summ (Diskussion) 11:18, 10. Dez. 2018 (CET)

^^ Also auch Du nicht frei vom Kuschelfaktor. Das dort sollte nur als Vorschlag dienen, wie man das Dilemma durch eine klare Zweiteilung regeln kann. Denn ich halte den Qualifikator "Kultur" hier schlicht für ungeignet, da jeder damit verbindet, was er möchte. Wenn man natürlich alles unter der Menschheitskultur subsumieren möchte, gehört da dann auch die Zoologie als Wissenschaft darunter, nicht auf einer Stufe daneben. Dann streitet Euch mal weiter, und vergess den Einwand. Der schien mir nur viele der angesprochenen Probleme zu beheben, nicht alle, das wird wohl keiner schaffen. Nur sollte am Ende auch ein System herauskommen, was zumindest Wikipedianer und nicht nur Ihr versteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 10. Dez. 2018 (CET)

"In dieser Kategorie werden Artikel gesammelt, die sich mit Pferden, ihrer Haltung, Zucht oder Nutzung, befassen. Artikel, die sich ausschließlich mit anderen Arten aus der Familie der Pferde (wissenschaftlicher Name: Equidae) oder der Gattung der Pferde (wissenschaftlicher Name: Equus) befassen, zum Beispiel mit Zebras, Eseln oder Halbeseln, gehören nicht hierher. Zur zoologischen Systematik der Pferde vgl. Pferde und Kategorie:Pferde. Artikel speziell zur künstlerischen oder literarischen Beschäftigung mit Pferden gehören in Kategorie:Pferd in der Kultur. Artikel zu einzelnen Pferden gehören in Kategorie:Individuelles Pferd, solche zu einzelnen Pferden in Kunst, Literatur oder Religion in Kategorie:Fiktives Pferd." So zum Beispiel. Da könnte man im Detail noch dran feilen.--Meloe (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2018 (CET)

Zum Beispiel so. Es geht bei der Differenzierung zwischen Haltung und Kultur ganz nüchtern darum, dass der Artikel Fury (Fernsehserie) nicht in der Kategorie Agribusiness steht und der Artikel Pferdefutter nicht in der Kategorie Kunst und Kultur. --Summ (Diskussion) 12:17, 10. Dez. 2018 (CET)

Wieso nicht? Fury hat als Thema die Pferdehaltung, gehört also als Kunstwerk zum Bereich Kunst, als Sachgebiet aber zum Agrarbusiness bzw. der Landwirtschaft. Und es gibt genug Kunstwerke, welche das Füttern von Tieren zum Thema haben, warum sollte da ein Widerspruch zur doppelten Kategorisierung bestehen. Wenn Du Kunst mit Kultur gleichsetzt, mag das passen. Aber aus vergangenen Diskussionen weiß ich, daß dieses Dilemma selbst im FB Kunst und Kultur nicht geklärt ist, weil man einen Anspruch auf die Regelkompetenz für Alltagskultur behalten will. Die EuT-Lösung fand da extrem viel Widerspruch, nicht fachlich, sondern nur persönlich motiviert. Wenn man das aber als Hauptmerkmal zur Kategorisierung erklärt, kann man es sich sparen. Das Problem scheint hier einfach darin zu liegen, die EINE Generallösung zu finden, was nicht mit den Feinkonzepten der Fachbereiche und der Sachsystematik zu tun hat. Der Kniff, Lebewesen dort einzugliedern ist nett gewesen, aber wie man hier sieht, schafft es eher Probleme, wenn das dann über Anderes gestellt wird. Wobei ich die Lemmafrage für unwesentlich gegenüber den Definitionsproblemen halte, wenn ich Meloes Vorschlag sehe. Dafür sind viele Begriffe einfach mehrdeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 10. Dez. 2018 (CET) Übrigens, auch im Zolltarif werden Esel erstmal gemeinsam mit Pferden behandelt, bevor man sie trennt. Wenn man den Cluster "Esel und Zebras" vs. "Hauspferd" trennen will, schafft das automatisch Probleme, da dies eine wikiinterne Trennung wäre, die so in keinem Fachbereich vorgenommen wird. Mal von den Hybriden ganz abgesehen, Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Kunstprodukte oder religiöse und mythologische Phänomene als Teile des Agribusiness kann ich nicht nachvollziehen. Diese Einordnung ist ein Notnagel. Mehr noch, wenn die Haltung als moderner Wirtschaftzweig definiert ist. Maultiere, Zebroide gehören auch zur "Haltung von Pferden und Eseln" und wären in einer biologischen Themenkategorie "Pferde als Thema" sicher richtig am Platz. Aber das würde unsere Kategorie hier unnötig weit fassen, und die Kategorie:Esel in der Kultur sehe ich auch nicht in diesem Wirtschaftszweig. --Summ (Diskussion) 14:25, 10. Dez. 2018 (CET)

Nach Auswertung von Kategorie:Haltung von Pferden und Eseln haben wir zur Eselshaltung genau 0 (Null) Artikel. Zebras habe ich jetzt nicht geprüft, aber meine Prognose steht auch da. Für hiesige Zwecke existiert Kategorie:Pferdehaltung. Wir müssen hier keine Probleme lösen, die wir gar nicht haben.--Meloe (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Na wenn mein Einwand dafür sorgt, dass Ihr Beide Euch einig gegen mich seit, ist doch alles prima, und diese LD kann beendet werden. Im Ernst, das hier bezieht sich auf ein internationales System. Ich staune immer wieder, dass man die verschiedenen Taxonomiesysteme der Biologie wie selbstverständlich übernimmt, während man NACE2 und KN für Teufelswerk hält, und lieber was eigenens schafft. Summ, den Begriff des Agribusiness mag ich auch nicht, aber er ist nunmal etabliert, und das komplexeste unumstrittene System für all diese Werke. Natürlich entstehen keine Kunstwerke in diesem, aber Kunstwerke stellen Teile davon dar. Und "Reitsport" ist nunmal Sport mit Pferden, nicht die Zucht und die Haltung von Pferden. Ansonsten müsste man die Schuhherstellung für einen Teilbereich des Fußballs halten. Wenn man Lebewesen in Themengruppen zusammenfassen will, und es Widersprüche gibt, weil man sich nicht wie hier an die Zoologie halten will, sind die Lebewesen als Wirtschaftsgut naheliegend. Das wir keine Artikel zur Eselszucht haben, stimmt auch nicht so ganz. Siehe Kategorie:Eselrasse, hatten wir irgendwann schonmal, daß Obstsorten und Haustierrassen keine Themen der Biologie sind. Wenn mans immer wieder neu ausdiskutieren muss, ist es müßig. Es geht dabei aber auch wieder mal um die Frage der Kaskade, ich befürworte es, bei Hauptgruppen anzufangen, und diese nur bei Notwendigkeiten zu teilen, während wie hier andere lieber Cluster und Nischenthemen in Kats erstellen, die dann irgendwie in ein größeres System eingebunden werden sollen. Wobei ich "Hauspferd" als Schnittmengencluster zwischen Haustier/Nutztier und der Gattung für sinnvoll halte. Nur ist der Widerstand, der sich aus dem LA (nicht aus Euren beider Beiträge) ergibt, Grund für ein klareres Konzept als bislang. Wenn man das aber bereits am Anfang wieder aufweichen will, weil etwas "Sachsystematik" als Umgehung des sonstigen Katsystems genutzt werden soll, ist der LA vieleicht doch nicht so dumm? Denn Redundanz ist vieleicht nicht mein Begriff dafür, aber für einen Kniff reichts auch scheinbar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 10. Dez. 2018 (CET)

Wir müssen uns bei der hier angestrebten Kategorisierung ja gar nicht entscheiden, ob wir Tiere als Gegenstand der Biologie, der Kultur oder als Wirtschaftsgut betrachten. Das kann alles nebeneinander existieren, ohne das eine dem andern zwanghaft unterzuordnen. Darum geht es doch bei der ganzen Diskussion. Ein Problem wäre es nur, wenn wir in der Themenkategorie "Pferd als Thema" oder der Objektkategorie "Pferd" dauerhaft Artikel hätten, die keinem Fachbereich zugehördnet wären. Für Autoren, die sich im Kategoriesystem nicht auskennen, wäre das aber eine Anlaufstelle. Sie können Artikel, von deren Gegenstand man sagen kann "ist ein Pferd" in die Kategorie Pferd, oder Artikel, von denen man sagen kann, "gehört zum Thema Pferd" in die Kategorie "Pferd als Thema" einordnen, und es ist dann eine Sache der Kategoriewartung, zu entscheiden, ob das eher zu Biologie, Kultur oder Wirtschaft gehört, und sie in eine Unterkategorie zu versetzen oder mit weiteren Kategorien zu versehen. --Summ (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2018 (CET)

bzgl. der NACE ("Pferd als Produkt") ist übrigens zu sagen, dass wir die wohl kaum 1:1 im kategoriensystem verankern werden, erstens ist sie auch nur ein aspekt einer thematik, die sie nur ergänzt, aber so wenig "allgemeingültig" definiert wie die taxonomie, und zweitens wird auch die schneller upgadetet, als wir das mit unseren kategorien schaffen. NACE2 ist inwischen auch schon wieder über 10 jahre alt, da kommt sicher bald die nächste revision. daher ist es kein problem, eine NACE-gruppe "Haltung von Pferden und Eseln" bei uns in zwei kategorien aufzutrennen. sowas machen wir aller orten (E "Energie- und Wasserversorgung" führen wir getrennt, und erst oberhalb allgemeiner als "infrastruktur" vereint): die NACE und die anderen wirtschaftklassifikationen ISIC, SITC/HS/KN, ISCO usw dienen nur als weitere handreiche, wie man ein sachthema umgrenzt und sinnvoll strukturieren kann: was also dort als "Pferd", "Schwein", "Biene" läuft, hilft uns eben insbesondere, nicht in schwurbelei abzugleiten (wie das meloe befürchtet). und die themenkategorien sinnvoll zu gliedern (zb. eben in "lebende Tiere", "Tierprodukte", "Haltung" ieS, diverse nutzungen in verschiedenen wirtschaftzweigen und alltagskultur, vom Reitpferd bis zum Therapiepferd) --W!B: (Diskussion) 16:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe hier jetzt folgenden Konsens: Umbenennen in Kategorie:Pferd als Thema, neu gliedern (insbesondere den Kulturast auf die schönen Künste zurückführen) und mit einer Erläuterung versehen, damit es nicht missverstanden werden kann (Ich habe oben einen Vorschlag gmacht, den ich jederzeit ergebnisoffen diskutieren kann). Die notwendigen Kategorien zur Wirtschaft sind weitestgehend bereits angelegt und vorhanden. Wenn kein Widerspruch dazu kommt, könnte hier doch abgeschlossen werden.--Meloe (Diskussion) 16:34, 11. Dez. 2018 (CET)

(BK) Weder NACE noch HS/KN sind perfekt. Wenn man eine Alternative zur Taxonomie/Zoologie formulieren will, auch bei der Botanik, stellte ich der Vergangenheit eher fest, daß assoziativ aufgrund von Meinungen gehandelt wird, und nicht auf der Grundlage von Fachwissen irgendeines Fachbereichs. Schon die Sentimentalität, sich gegen die Betrachung von Tieren als Ware zu wehren ist irrational, wenn man das Pferd gekauft hat, dessen Unterhalt bezahlt, und abschließend die Entsorgung organisiert wird, als Sache, nicht als Lebewesen. Mag bei manchem Haushund und -katze anders sein, man sollte aber zumindest Vieh von Heimtieren trennen. Ich hab es ja dann sein gelassen, weil mir die Wand der Ablehnung zu blöd wurde, wo es nur um Motiviation, und nicht um Fakten ging. Wenn man wie Summ nun über die Sachsystematik geht, ist das eine Möglichkeit, nur sollte man immer beachten, daß die bloße Lemmawahl nicht die inhaltliche Debatte überdecken sollte. Ich kenne keine international gültigen Systeme, welche es anders handhaben. Und durch die Wahl von "Hauspferde" wurde ja bereits von Kategorie:Pferde die für die Systematik nötige Trennung vollzogen, auch wenn wie beim alten Milchproblem manche mit der Verkürzung Probleme haben. Nur wenn man dann noch Ficktive Pferde reinnimmt, verkompliziert man es unnötig. Was das Agribusiness betrifft, siehe Kategorie:Hauspferd, solange das dort als Vieh kategorisiert wird, bin ich mit NACE völlig im Reinen. Nur die Diskussion geht in eine andere Richtung, nicht die bestehende Systematik. Zu Meloe, wenn die Wirtschaftskategorien davon nicht betroffen sind, gegen keine Lösung von mir Einwände. Ich plädiere ja eher für die Freiheit, einen Dritten Ast zu erstellen, der das Bestehende ergänzt, nicht ersetzt. Mancher Beitrag erschien mir aber darauf gerichtet.16:37, 11. Dez. 2018 (CET)

Naturwissenschaft und Technik, Wirtschaft, Sport, Religion, Kunst und Kultur stehen als Kategorien direkt in der Sachsystematik. Daher sollten diese Gebiete in den neuen Kategorien "Pferd als Thema" sowie "Pferd" ebenfalls nicht einander untergeordnet sein. Kleine Reparaturarbeiten können wir später noch machen, und die Diskussionen, ob die Kategorie:Hauspferd aufzulösen sei, weil sie sich nicht klar der Wirtschaft, der Biologie oder dem Sport zuordnen lässt, und ob sich die Kategorie:Pferdehaltung klarer in alltagskulturelle, wirtschaftliche, sportliche, und zoologische Aspekte unterteilen ließe, können wir getrennt von dieser Diskussion hier führen. --Summ (Diskussion) 12:25, 12. Dez. 2018 (CET)

So erledigt. Danke für eure Hilfe! --Summ (Diskussion) 08:03, 13. Dez. 2018 (CET)