Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/November/4
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Es ist nicht nachvollziehbar, nach welchen Kriterien Personen in diese Kategorie einsortiert werden. Menschen mit Familiennamen Gysi, Gysin und Gisin sollen alle zum selben Geschlecht gehören? Auf Basis welcher Quelle?—Hoegiro (Diskussion) 11:48, 4. Nov. 2020 (CET)
- Auf Basis der im Artikel Gysin (Geschlecht) angegebenen Quellen ist das einfach nachvollziehbar. --DynaMoToR (Diskussion) 12:02, 4. Nov. 2020 (CET)
- Die familiären Hintergründe, die z.B. im Artikel Klaus Gysi genannt werden, lassen eine Verbindung zwischen den deutschen und den schweizerischen Gysis, Gisis, Gisins etc. grundsätzlich möglich erscheinen. Trotzdem lassen diese sich mit Sicherheit nicht für alle in der Kategorie einsortierten Personen belegen. Ich frage umgekehrt: Gibt es in Wikipedia Artikel zu irgendwelchen Gysis, die nicht in der Kategorie einsortiert wurden, oder hat man doch eher pauschal alle zusammengeworfen? Selbst wenn entfernteste Verwandtschaft bestehen sollte müsste man sich überlegen, ob über Jahrhunderte verästelte Zweige überhaupt noch als eine "Familie" gezählt werden können, wir reden ja nicht vom Hochadel...--Schreckgespenst • Buh! 12:10, 4. Nov. 2020 (CET)
- Ja, solche Artikel gibt es (Brion Gysin). Du verwechselst übrigens eine normale Familie mit einem Geschlecht (Genealogie). Das hat nicht zwingend etwas mit Hochadel zu tun, auch wenn dort weitverzweigte Geschlechter recht häufig auftraten. --DynaMoToR (Diskussion) 13:01, 4. Nov. 2020 (CET)
- die kat ist sinnvoll, einzelne Gysis mögen da nicht hineingehören, dass gehört überprüft. Wobei da die Erkenntnisse wohl manchmal einfach nicht gesichert genug sind (es handelt sich immerhin um einen Zeitraum von fast 800 Jahren, da wird es keinen sicheren Stammbaum geben). --Hannes 24 (Diskussion) 14:19, 4. Nov. 2020 (CET)
- Wenn man eine normale Familie nicht mit einem Geschlecht (Genealogie) verwechseln darf, warum ist dann die Kategorie in die Kategorie:Familienmitglied nach Familie eingeordnet? Ich sehe die gleichen Bedenken wie Schreckgespenst: Eine Zusammengehörigkeit ist (anders als bei Adelsgeschlechtern, die üblicherweise bis in alle Verästelungen erforscht sind) hier nur postuliert, und damit ist die Kategorie TF und zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2020 (CET)
- Nein, dein Gedanke, aus einer vermeintlich häufigeren Erforschung von Adelsgeschlechtern abzuleiten bzw. damit zu suggerieren, dass im Falle eines nichtadligen Geschlechts eine Zusammengehörigkeit nur postuliert werden kann, ist Theoriefindung. Die Genealogie befasst sich nicht nur mit dem Adel. Was die Einordnung in die Kategorie:Familienmitglied nach Familie angeht, kann ich nur vermuten, dass dies aus traditionellen Gründen so Usus ist. Sehr bald nach Anlage der Kategorie:Individuelle Familie im Jahr 2008 wurden dort Geschlechterkategorien eingehängt, vor allem die Kategorie:Adelsgeschlecht und die Kategorie:Patriziergeschlecht. Du kannst ja einen neuen Geschlechterast im Unterschied zu den Familien einführen, nur dürfte die exakte Abgrenzung sehr schwierig werden. Die Übergänge sind fließend. --DynaMoToR (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2020 (CET)
- ich find die Argumentation (ab zwei drüber) absurd. a) sind Adelsgeschlechter auch „nur“ Familien, b) gibt es natürlich „Mischformen“, wenn Teile einer Familie geadelt wurden, andere wieder nicht. c) kats können die vielfältige Wirklichkeit nur vereinfacht nachbilden, sonst würde die Übersichtlichkeit verloren gehen, d) Zweioeltanks, seit wann interessierst du dich für Adel? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 23:27, 4. Nov. 2020 (CET)
- Ich interessiere mich für Kategorien, wie du weißt. Und die absurde Argumentation hat DynaMoToR hier eingebracht, der auch weiter herumeiert. Natürlich weiß ich, dass sich Genealogie nicht nur mit dem Adel beschäftigt. Aber nur dort ist die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht eine relevante Größe. Postuliert ist jedenfalls die Zugehörigkeit der Berliner Politiker zu dem Schweizer Geschlecht; der HLS-Artikel (auch wenn er im Artikel Klaus Gysi als Beleg angeführt wurde) weiß nichts davon. Und äußerst merkwürdig ist auch, dass die Kategorie ausschließlich Personen mit Namen Gysin (und Varianten) umfasst. Hat es nie Töchter gegeben, die nach der Heirat ihren Namen änderten und relevante Kinder und Enkel hervorbrachten? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:02, 5. Nov. 2020 (CET)
- Nein, ich reagiere nur ungläubig auf deinen Vorwurf der TF, wo es sich doch um einen Fall der Theoriedarstellung mittels Sekundärliteratur handelt, wie im Hauptartikel Gysin (Geschlecht) angegeben. Und gleich wenn es sich dabei um ein Postulat handelt, wirst du es wohl kaum wissenschaftlich widerlegen können. Du machst hier zudem mit deinen Fachfragen ein ganz schönes Fass auf. Auf Patrilinearität und Agnaten fußt der gesamte Kategorienast. Das mag in der heutigen gendergerechten Zeit „äußerst merkwürdig“ erscheinen, bildet für Genealogen im hiesigen Kulturraum aber eine Grundlage ihrer Arbeit. Wäre vielleicht doch ganz sinnvoll gewesen, wenn du wenigstens die Einleitung des oben verlinkten Artikels Geschlecht (Genealogie) gelesen hättest. Und es gibt nun mal Zusammenschlüsse, die mit einer Familie in unserem heutigen mitteleuropäischen Verständnis nur wenig gemeinsam haben und trotzdem zur Kategorie:Familie zählen. Auch ein Schottischer Clan gehört dazu. --DynaMoToR (Diskussion) 09:04, 5. Nov. 2020 (CET)
- +1 die/eine Überkat ist Kategorie:Individuelle Familie, da haben wir ALLES mögliche, was da reinpasst (Adels- und Patriziergeschlechter, Berner burgerliche Geschlechter, Unternehmer- und Gelehrtenfamilien; sogar Syrische Familie ?!?) Bonhoeffer (Gelehrtenfamilie) ist eigentlich ein reiner genealogischer Artikel (hier auch mit Frauen, wobei nur solche aus dem 20. Jhdt Artikel haben). Aus meiner Sicht machen wir hier wieder sinnlose Diskussions-Kilometer. ok, die Mitlesenden lernen vll was dabei - falls es sie überhaupt interessiert ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:21, 5. Nov. 2020 (CET)
- Nein, ich reagiere nur ungläubig auf deinen Vorwurf der TF, wo es sich doch um einen Fall der Theoriedarstellung mittels Sekundärliteratur handelt, wie im Hauptartikel Gysin (Geschlecht) angegeben. Und gleich wenn es sich dabei um ein Postulat handelt, wirst du es wohl kaum wissenschaftlich widerlegen können. Du machst hier zudem mit deinen Fachfragen ein ganz schönes Fass auf. Auf Patrilinearität und Agnaten fußt der gesamte Kategorienast. Das mag in der heutigen gendergerechten Zeit „äußerst merkwürdig“ erscheinen, bildet für Genealogen im hiesigen Kulturraum aber eine Grundlage ihrer Arbeit. Wäre vielleicht doch ganz sinnvoll gewesen, wenn du wenigstens die Einleitung des oben verlinkten Artikels Geschlecht (Genealogie) gelesen hättest. Und es gibt nun mal Zusammenschlüsse, die mit einer Familie in unserem heutigen mitteleuropäischen Verständnis nur wenig gemeinsam haben und trotzdem zur Kategorie:Familie zählen. Auch ein Schottischer Clan gehört dazu. --DynaMoToR (Diskussion) 09:04, 5. Nov. 2020 (CET)
- Ich interessiere mich für Kategorien, wie du weißt. Und die absurde Argumentation hat DynaMoToR hier eingebracht, der auch weiter herumeiert. Natürlich weiß ich, dass sich Genealogie nicht nur mit dem Adel beschäftigt. Aber nur dort ist die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht eine relevante Größe. Postuliert ist jedenfalls die Zugehörigkeit der Berliner Politiker zu dem Schweizer Geschlecht; der HLS-Artikel (auch wenn er im Artikel Klaus Gysi als Beleg angeführt wurde) weiß nichts davon. Und äußerst merkwürdig ist auch, dass die Kategorie ausschließlich Personen mit Namen Gysin (und Varianten) umfasst. Hat es nie Töchter gegeben, die nach der Heirat ihren Namen änderten und relevante Kinder und Enkel hervorbrachten? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:02, 5. Nov. 2020 (CET)
- ich find die Argumentation (ab zwei drüber) absurd. a) sind Adelsgeschlechter auch „nur“ Familien, b) gibt es natürlich „Mischformen“, wenn Teile einer Familie geadelt wurden, andere wieder nicht. c) kats können die vielfältige Wirklichkeit nur vereinfacht nachbilden, sonst würde die Übersichtlichkeit verloren gehen, d) Zweioeltanks, seit wann interessierst du dich für Adel? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 23:27, 4. Nov. 2020 (CET)
- Nein, dein Gedanke, aus einer vermeintlich häufigeren Erforschung von Adelsgeschlechtern abzuleiten bzw. damit zu suggerieren, dass im Falle eines nichtadligen Geschlechts eine Zusammengehörigkeit nur postuliert werden kann, ist Theoriefindung. Die Genealogie befasst sich nicht nur mit dem Adel. Was die Einordnung in die Kategorie:Familienmitglied nach Familie angeht, kann ich nur vermuten, dass dies aus traditionellen Gründen so Usus ist. Sehr bald nach Anlage der Kategorie:Individuelle Familie im Jahr 2008 wurden dort Geschlechterkategorien eingehängt, vor allem die Kategorie:Adelsgeschlecht und die Kategorie:Patriziergeschlecht. Du kannst ja einen neuen Geschlechterast im Unterschied zu den Familien einführen, nur dürfte die exakte Abgrenzung sehr schwierig werden. Die Übergänge sind fließend. --DynaMoToR (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2020 (CET)
- Wenn man eine normale Familie nicht mit einem Geschlecht (Genealogie) verwechseln darf, warum ist dann die Kategorie in die Kategorie:Familienmitglied nach Familie eingeordnet? Ich sehe die gleichen Bedenken wie Schreckgespenst: Eine Zusammengehörigkeit ist (anders als bei Adelsgeschlechtern, die üblicherweise bis in alle Verästelungen erforscht sind) hier nur postuliert, und damit ist die Kategorie TF und zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2020 (CET)
- die kat ist sinnvoll, einzelne Gysis mögen da nicht hineingehören, dass gehört überprüft. Wobei da die Erkenntnisse wohl manchmal einfach nicht gesichert genug sind (es handelt sich immerhin um einen Zeitraum von fast 800 Jahren, da wird es keinen sicheren Stammbaum geben). --Hannes 24 (Diskussion) 14:19, 4. Nov. 2020 (CET)
- Ja, solche Artikel gibt es (Brion Gysin). Du verwechselst übrigens eine normale Familie mit einem Geschlecht (Genealogie). Das hat nicht zwingend etwas mit Hochadel zu tun, auch wenn dort weitverzweigte Geschlechter recht häufig auftraten. --DynaMoToR (Diskussion) 13:01, 4. Nov. 2020 (CET)
- Die familiären Hintergründe, die z.B. im Artikel Klaus Gysi genannt werden, lassen eine Verbindung zwischen den deutschen und den schweizerischen Gysis, Gisis, Gisins etc. grundsätzlich möglich erscheinen. Trotzdem lassen diese sich mit Sicherheit nicht für alle in der Kategorie einsortierten Personen belegen. Ich frage umgekehrt: Gibt es in Wikipedia Artikel zu irgendwelchen Gysis, die nicht in der Kategorie einsortiert wurden, oder hat man doch eher pauschal alle zusammengeworfen? Selbst wenn entfernteste Verwandtschaft bestehen sollte müsste man sich überlegen, ob über Jahrhunderte verästelte Zweige überhaupt noch als eine "Familie" gezählt werden können, wir reden ja nicht vom Hochadel...--Schreckgespenst • Buh! 12:10, 4. Nov. 2020 (CET)
Das Geschlecht als solches gibt es, zumindest die meisten Einträge scheinen mir auch korrekt zu sein. Sollten Leute in der Kategorie sein, für die das nicht belegbar oder zumindest plausibel ist, kann man sie rausnehmen. Einzelne Fehleinträge sind aber kein Löschgrund für eine Kategorie, diese bleibt. -- Perrak (Disk) 23:36, 11. Nov. 2020 (CET)