Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Ich hatte die Problematik auf der Seite der "zuständigen" Projektseite angesprochen, es interessiert dort aber nicht besonders. Die Argumente können dort nachgelesen werden. Die Kategorie ist so gut wie ungenutzt (eigentlich "müsste" sie tausende Artikel beinhalten, die wenigen, die drinstehen, wurden größtenteils unmittelbar nach Einführung der Kat 2016 eingetragen, ein paar auch von mir), wenn sie aber nicht genutzt wird, braucht man sie offensichtlich auch nicht. Da sie sowieso außerhalb des eigentlichen Systems steht (siehe auch Kategoriebeschreibung: "Diese Kategorie wird ausschließlich vom Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen betreut"), plädiere ich für löschen. --Zollernalb (Diskussion) 17:18, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich unterstütze diesen Antrag - schon die Unterscheidung zwischen "Burg" und "Festung" ist schwammig, aber zumindest argumentierbar. Eine Abgrenzung zu Kategorie:Burg scheint mir hingegen vollkommen unmöglich. Ich nehme an, eine Anlage ist irgendwie größer, aber wo fängt das an? Anzahl der Nebengebäude, Höfe, Türme? Auch kleine Burgen können z.B, aufgrund naturräumlicher Gegebenheiten aus mehreren Baukörpern bestehen und werden folglich zusammenfassend als "Burganlage" angesprochen, umgekehrt gibt es große, aber kompakte Bauten. Als unnötige Doppelgleisigkeit zu beseitigen.--Schreckgespenst • Buh!19:44, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
So war die Kategorie gar nicht gemeint. Mit der Größe hat das nichts zu tun. Die Idee des WikiProjekt Planen und Bauen war, eine "eigene" Kategorie zu haben, in die alles, was irgendwie Burg ist oder war, gepackt wird, ohne irgendwelche Unterkategorien, sei es nach Status oder räumliche Kriterien. --Zollernalb (Diskussion) 20:10, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich meinte, ich hätte dieses Argument der Komplexität in irgendeiner der zugehörigen Diskussionen gelesen, aber nun find ichs nicht mehr... Seis drum - wenn selbst das wegfällt bleibt überhaupt nur mehr ein wikifantischer Bürokratismus übrig...--Schreckgespenst • Buh!20:20, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Burganlage umfaßt alle Bauten innerhalb der Stadtmauern, verläuft vom Torhaus nach links und biegt dann zum Neckar hin und veläut durch Vergatation verborgen hinter der Kirche und an dem großen hellen haus vorbei bis fast zum rechten Blrand und enlang der Häuserzeile zurück in Richtung Torhaus. Das bräunlich-graue Gebäude rechts unterhalb der Kirche ist die Ruine der eigentlichen Burg. Nicht alle Häuser innerhalb der Stadmauern sind historisch; dazwischen befinden sich vereinzelt Neubauten aus den 1970er Jahren und später, etwa as zweite Haus links des Torhauses mit der altrosaarbenen Giebelseite. Die Häuser im oberen Bildviertel liegen übrigens auf der anderen Neckarseite, etwa 300 Höhenmeter tiefer und in einem anderem Bundesland. „Tiefenschärfe“ im Wortsinn. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:40, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Das Problem dieser Kategorie ist, daß sie seinerzeit vor allem auf Betreiben von Benutzer:Radschläger eingeührt wurde. 2016 ist aber leider auch das Jahrdes Putsxhes der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt gewesen und Kollege Radschläger war neben Benutzer:SDB der grßte Kollateralschaen. Primär geht es hier um die Abgrenzung Burg vs. Burganlage. Denjenigen, die bei der AdminCon 2020 anwesend waren, kann man den Unterschied einfach erklären. Das Bauwerk, in dem wir getagt hatten, ist eine Burg, aber keine Burganlage. Eine Burganlage besteht aus mehreren Gebäuden, die oft zu veschiedenen Zeitpunkten zueinandergefügt wurden. Eine typische Burganlage wäre die Bergfeste Dilsberg. Allerdings ist der fragliche Artikel falsch kategorisiert, was letztendlich eine Folge von Radschlägers Ausscheiden ist.
Matthias, hier muss ich dir deutlich widersprechen. 1. in dieser Kategorie ging es nie um irgendeine "Abgrenzung Burg vs. Burganlage" (witzig übrigens, dass Burganlage auf Burg weiterleitet...), sie war von Anfang an so ausgelegt, alles, was irgendwie Burg ist, in dieser Kat zu sammeln (und so wurde es ja dann auch gemacht). Das Ziel der Kategorie kann man in der damaligen LD Nachlesen, es ging schlicht um eine Abgrenzung zu Schlössern und Festungen (Steht ja auch genau so in der Kategoriebeschreibung). Und 2. brauchst du diese "Adminputsch"-Geschichte auch nicht jedesmal auszupacken, Raschläger hat nach Anlage der Kategorie noch fast vier Jahre weitergemacht. --Zollernalb (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Lieber Mathias, zu diesen internen Sperenzchen kann und will ich nichts sagen... Was an dem Bild rechts (außer der ruinösen eigentlichen Burg) eine Burganlage sein soll erschließt sich mir jedoch nicht. Das ist eine befestigte Siedlung, nach mittelalterlichen Standard würde das rein von der größe her auch als Stadt durchgehen. Auch die Artikel Dilsberg und Bergfeste Dilsberg eiern diesbezüglich rum, schreiben von Stadtmauer etc... Wo ist also die Abgrenzung hierzu? Also zu befestigten Siedlungen im Allgemeinen? Über den Rechtsstatus (zu welchem Zeitpunkt??), also Stadtrecht oder nicht...? Und Das führt doch zu nichts... Und betreffs „Eine Burganlage besteht aus mehreren Gebäuden, die oft zu veschiedenen Zeitpunkten zueinandergefügt wurden" - das ist doch für die meisten Burgen absolut normal, vor allem, wenn sie länger in Verwendung waren. Einfach, weil man renovieren muss, weil grade Geld da ist, als Reaktion auf neue Entwicklungen in der Waffentechnik, oder weil der Burgherr sich nicht mehr standesgemäß repräsentiert fühlt, aber nicht genug Geld für ein komplettes neues Schloss hat... Das taugt genauso wenig zur Abgrenzung.--Schreckgespenst • Buh!11:19, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Inwiefern stehen Kategorien, in denen der Hinweis zur Fachbereichshoheit verankert ist, denn deshalb außerhalb der Systematik. Diese Kategorie ist anders als vom Antragsteller dargestellt, durchaus Bestandteil der Systematik, wird benutzt, also auch gebraucht und somit besteht kein Löschgrund.
Im Übrigen, eine Burg beinhaltet einzig den Wohn -und Wehrbau, also die Kernburg und eine Burganlage stellt die gesamte Anlage inkl. der Befestigungswerk und die innerhalb des Befestigungswerkes befindlichen Nebengebäude dar. Bestes Beispiel ist die Burg zu Burghausen, die in ihrer gesamten Ausdehnung eine Burganlage darstellt. bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)16:58, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Halte dich mit deinen Angriffen zurück. Lies was ich geschrieben habe, verstehe es und nimm es zur Kenntnis. Vielmehr verlange ich gerade von dir ja gar nicht. Was dein Geschriebenes angeht, so habe ich es hier und auf der BuP-Disk gelesen und für unzutreffend befunden. Damit wirst du leben müssen, auch wenn du dich für noch so überlegen hälst. Fachlich bist du es definitv nicht ansatzweise, wie ich kürzlich erst feststellen durfte. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)17:45, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
In der hier behandelten Kategorie steht z.B. Alte Burg (Laudert) (vom Initiator der Kategorie dort eingefügt), wie oben schon ausführlich erklärt, aber von dir geflissentlich ignoriert, geht es also offensichtlich nicht (nur) um große Burganlagen wie die in Burghausen. Und genutzt wird die Kategorie eben auch so gut wie überhaupt nicht, und das seit Anfang an, warum und wie man das sehen kann, steht auch oben, interessiert dich aber auch nicht. --Zollernalb (Diskussion) 17:59, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Auweia, die Alte Burg (Laudert) war vom Typ her eine Motte und diese sind grundsätzlich Burganlagen. Erzähle du mir also nicht was ich angeblich geflissentlich ignoriere. Was du aber versuchst zu verdrehen ist, dass wenn eine Kat Inhalt hat, wird sie auch genutzt. Ich sollte aber besser mal nachschauen was du da so einsortiert hast. Und nun zum letzten Mal, verkneife dir deinen unangemessenen Ton. Durch nichts kannst du deine vorgespielte Überlegenheit rechtfertigen. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)18:07, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Natürlich sind das alles Burganlagen, genau um die Redundanz zu allem, was unter Kategorie:Burg steht, geht es doch gerade. Aber du hast es geschafft, ich gebe mal wieder auf, mich mit dir vernünftig unterhalten zu wollen. --Zollernalb (Diskussion) 18:19, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja genau, und genau deshalb stellst du auch diese Kat zur Löschung. Ähm, wann genau hast du jemals eine vernünftige Konversation führen können? Wenn so dein Versuch aussieht, dann übe es mal noch eine Weile. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)19:14, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Fachliteratur unterscheidet ausschließlich zwischen Burg (mit Typen Wallburg, Wasserburg, Höhenburg etc.), Schlössern und Festungen, vielleicht noch Palästen. Wie schon bei der Anlage der Kategorie kann hier keiner den Unterschied zwischen Burg und Burganlage erklären, ohne sich lächerlich zu machen. Das ganze Konstrukt ist also ein frei drehendes Hirngespinst eines Fachbereiches oder einzelner User, die sich dann davon gemacht haben, bzw. angesichts fachlicher Bodenlosigkeit auch entsprechend in keiner Weise gewartet wurde, zu warten oder auch nur schlüssig auf der Basis von Fachtermini abzugrenzen ist. Die frühere Behaltensentscheidung war vorläufig, wurde uns vom Portal B&S "bis zur Erzielung eines Konsens" von Benutzer:Stechlin so aufgezwungen. Wohin solche Entscheidungen führen, sieht man hier sehr schön. Nachdem der Mist so hingekippt wurde, interessiert sich keiner mehr (wie soll man denn mit niemand einen Konsens frei drehend von der Fachliteratur aushandeln?), also hätte man es eigentlich sofort löschen müssen. Das jetzt bitte, nachdem das mit dem Kategorienbesitz eines Fachbereichs wohl offensichtlich voll in die Hose ging, dringend nachholen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:36, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich beziehe mich auf O. Piper: Burgenkunde (Kap. 24) und J. Zeune: Burgen. Symbole der Macht (S. 217ff.). Nachdem ich jetzt meine Belege genannt habe, würdest du bitte mal einen für Deine Behauptung von oben eine Burg beinhaltet einzig den Wohn -und Wehrbau, also die Kernburg und eine Burganlage stellt die gesamte Anlage inkl. der Befestigungswerk und die innerhalb des Befestigungswerkes befindlichen Nebengebäude dar aus der Fachliteratur angeben? Oder ist das nur Deine eigene, unmaßgebliche Meinung? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf Joachim ZeuneHistorisches Lexikon Bayern und dieser Bezieht sich dabei auf Burgenkunde Bauwesen und Geschichte der Burgen zunächst innerhalb des deutschen Sprachgebietes von Otto Piper 3. Auflage von 1912. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)19:43, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Diese Aussage ergibt sich bereits in der Definition und in den Abschnitten Burgenarchitektur des 15. Jahrhunderts und Burghausen, Burg, welcher sich weitgehend auf Geschichte der Stadt Burghausen in Oberbayern von Johann Georg Bonifaz Huber. Aus meiner Sichtweise gibt es eine Unterscheidung zwischen Kernburg, welche ich mit meiner Aussgage auch direkt meinte und synonym für Burg sehe und Burganlage--bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)06:32, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Liebe Leute, es ist vollkommen müßig, sich gegenseitig Fachliteratur an den Kopf zu werden. Das einzige, was für Kategorien zählen sollte ist: Sind die beiden Begriffe nachvollziehbar voneinander abgrenzbar und für die Artikelarbeit praktikabel? In der Kategorie Burg gehören laut obiger Aussage nur Bauten, die ausschließlich aus dem "Wohn- und Wehrbau" bestehen, explizit ohne irgendwelche umgebenden Befestigungswerke. Und in einem Guss sollte der Baukörper außerdem auch noch entstanden sein. Und Motte darf es auch keine sein - warum?!? Ein Hügel von 10 mal 10 Metern mit Türmchen oben drauf und Holzpalisade drum rum ist also wegen des Zaunes eine Burganlage? Nach dieser Logik gibts fast nichts, was keine Burganlage ist, weil Burgen nunmal selten in einem Guss entstehen, in der Regel über weitere Befestigungswerke verfügen und selbstverständlich Nebengebäude haben. Selbstverständich wäre das für alle Artikel einzeln zu prüfen - Extremfälle wie Burghausen sind nicht beispielhaft für den Unterschied, der hier darzustellen versucht wird. Ich hab kein Problem mit dem umgekehrten Weg, die Kategorie "Burg" zugunsten der Kategorie "Burganlage" aufzugeben, Hauptsache die Doppelung ist raus. Es ist halt ganz gewaltig realitätsfern, so zu trennen.--Schreckgespenst • Buh!21:47, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Das war zu befürchten: im Fachportal meldet sich keiner, hier geht es wieder hitzig zu. Offensichtlich hat sich die Kategorie:Burganlage nicht durchsetzten können (warum auch immer?). Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: a) es wird das ganze Thema Burg - Burganlage neu bearbeitet (und nach gewissen, festzulegenden Kriterien getrennt), oder b) man löscht die kat:Burganlage. Die schlechteste Variante wäre, so weiter zu wurschteln (und es zu belassen). Erfahrungsgemäß ist b) die einfachere/realistischere Variante. Vielleicht fällt jemand auch die Wundervariante c) ein, die noch besser ist. loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:59, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir waren bereits an dem Punkt, dass es sinnvoller ist diese Kat zu behalten und eher die Kategorie:Burg gegen diese zu tauschen. Das macht auch Sinn, denn eine Burganlage ist ja eine Befestigungsanlage. Da ist also viel mehr auch bei den Artikeln im Argen und das klärt sich nicht durch einen wahllosen Löschantrag gegen genau eine Kategorie. Im Moment sehe ich z.B. auch zu klärende thematische Überschneidungen bei Festung -> Befestigungsanlage -> Burg versus WL Burganlage, wobei in letzterem nicht ohne Grund Belegbausteine drinnen sind. Das hätte vor einem Löschantrag geklärt werden sollen. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)13:14, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Aha, niemand außer mir. Wieder einmal beweist du dein selektives Lesen und dann unterstellst du in der dir eigenen Vorgehensweise. Die Wahrheit ist eine andere, denn ich habe das gar nicht angeregt! "Ich hab kein Problem mit dem umgekehrten Weg, die Kategorie "Burg" zugunsten der Kategorie "Burganlage" aufzugeben, ...." kam nämlich nicht von mir, sondern von Schreckgespenst am 31.01.2021 um 21:47 Uhr. Wenn ich Hoffnung hätte, dass es was bringen würde, hätte ich dich schon lange wegen deiner anhaltend verleumderischen Anwürfe wegen massiven Verstoß gegen KPA auf VM gemeldet. Aber User wie du haben ja Narrenfreiheit und setzen auf eine administrative Unantastbarkeit. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)14:11, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Zur Klarstellung: ich hatte den zitierten Satz geschrieben, um hervorzuheben, dass diese mMn nicht schlüssig zu trennende Doppelgleisigkeit beendet werden sollte. Der logische Weg dazu bestünde aber schon darin, die deutlich kleinere und weniger stark eingebundene der beiden Kategorien einzustampfen. Und: für das Behalten von "Burganlage" anstelle von "Burg" würde ich mir auch einen belastbaren Nachweis dafür erwarten, dass der Begriff "Burg" so eng zu verstehen ist, wie hier behauptet wird (also keine Nebenbauten etc. umfassen kann/darf...). Ein einzelner Autor, der das 1912 so kategorisiert hat, ist dahzu ein bisschen wenig.--Schreckgespenst • Buh!14:48, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber dieser einzelne Autor ist nicht irgendwer, sondern auf seiner Vorarbeit und Forschung baut heutzutage die gesamte Forschung um Burganlagen und Festungsanlagen auf. Wir können aber auch warten bis das neue Buch von der Wartburg Gesellschaft verfügbar ist. Ich habe es bereits vorbestellt. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)15:03, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Mir ist durchaus bewusst, dass das nicht irgendwer ist, trotzdem sehe ich keine Quelle, die die getätigte Behauptung stützen würde. Die von dir genannten Abschnitte im Historischen Lexikon Bayerns tun das keinesfalls. Nicht in "Definition", dort heißt es im Gegenteil Zuvor handelte es sich bei Burgen meist um großflächige, vorwiegend temporär genutzte Befestigungsanlagen im Zuge des Landesausbaus, der Verwaltung, Sicherung und Befriedung des Landes. Nunmehr [11. Jhd., Anm.] dienten Burgen auch als Wohn- und Verwaltungssitze. "Burgen" als "großflächige... Befestigungsanlagen", nicht "Burganlagen". Auch nicht in "Burgenarchitektur des 15. Jahrhunderts" (das Wort "Anlage" kommt dort nichtmal vor), und auch im Artikel "Burghausen, Burg" konnte ich keinen Ansatz dazu finden, wo anhand dieser exeptionellen Anlage eine allgemeingültige Definition getroffen wird.--Schreckgespenst • Buh!15:19, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Von welchem Holzweg redest du denn, auf dem ich sein soll? Machst du dir endlich mal die Mühe anderer Leute Argumente inhaltlich zu verstehen, oder möchtest du weiterhin stören? -bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)15:24, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Gewagt ist an meiner Auslegung gar nichts, zumal ich durchaus auf dem Standpunkt stehe, dass die Bezeichnung Burg eine über die Jahrhunderte eingeschliffene Kurzbezeichnung der Turmburg ist. Aber wie bereits erwähnt, ich verspüre derzeit wenig Lust auf einen bestimmten Dauerstänkerer und warte auf das neue Buch vom Wartburg-Verein, welches für den Sommer angekündigt ist. Bis dahin macht was ihr wollt, denn augenscheinlich wird derzeit alles versucht um das Portal PuB vorzuführen.--bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)16:46, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
dass die Bezeichnung Burg eine über die Jahrhunderte eingeschliffene Kurzbezeichnung der Turmburg ist. – noch so eine völlig frei drehende Argumentation abseits jeglicher Belege in einschlägiger Literatur. Ist das Absicht, mit solchen "alternativen Fakten" als einziger die Diskussion unmöglich zu machen? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:00, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Ändere mal deinen Ton. Ich schrieb ja deutlich, dass dies mein Standpunkt ist und habe nirgends behauptet dieser entspringe einer Literatur. Völlig frei drehst du wohl, weil du zu keiner sachlichen Argumentation in der Lage zu sein scheinst, sondern mir "alternative Fakten" unterstellst. Was läuft denn bei dir falsch? Das Verhalten mitsamt seiner selektiven Leseart von Zollernalb färbt wohl ab. Auf diesem Niveau diskutiere ich jedenfalls mit dir nicht weiter. --bleibt gesundLabel5 (Meckerstube)18:31, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
[warum schafft ihr es nicht, eine LD-disk ohne gegenseitige Untergriffe und Beflegelungen abzuwickeln?] Der Ansatz von Label5 hat schon seine Berechtigung, praktischerweise wird man aber die geringere Anzahl umkategorisieren. Eine Lösung wäre es, noch etliche große Burgen zur kat:Burganlage zu schieben (das ist aber eher ein fauler -Kompromiss), lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 2. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
wenn man die kat:Burganlage zu einer Kategorie für "große" Burgen umwidmen möchte, bräuchte man dafür eine Definition. Aber davon abgesehen war es nie die Intention des "zuständigen" Projekts, das irgendwie nach Größe, Komplexität oder irgendetwas anderem zu sortieren. Es wäre dann tatsächlich eine "neue" Kategorie, der Kompromiss bestünde dann halt darin, den Namen zu erhalten. --Zollernalb (Diskussion) 18:06, 2. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
leicht o.t.: da klingt ein gewisser Vorwurf durch. ;-) Wie Du weißt, sind wir hier ein Freiwilligen-Projekt (keine/r muss, jede/r darf), daher läuft es in manchem eben suboptimal. Zollernalb, willst du die Kompetenz des Projektes für diese kat in Frage stellen? p.s. in meinem Haupttätigkeitsfeld Adel gibt es nicht mal ein Portal/Projekt, da ist es noch schwieriger zu argumentieren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 3. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich bin der Meinung, dass sich nicht jedes Projekt einen eigenen, parallelen Kategoriebaum basteln kann/soll/darf. Alle Artikel, um die es hier geht, sind und waren unter Kategorie:Burg gut aufgehoben und vom Schlösser-/Burgen-Projekt "verwaltet"; mit der Art und weise war das Bauprojekt nicht einverstanden und hat sich einen komplett neuen Ast ausgedacht, unabhängig vom bestehenden System. Das geht imho nicht. Was hier noch erschwerend dazu kommt, ist, dass sich anschließend niemand mehr um die Kat gekümmert hat. --Zollernalb (Diskussion) 13:53, 6. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Na endlich, mein Popcorn war schon alle. Mit dem Schweizer Burgenforscher Werner Meyer abgeschlossen: vereinigten sich in der mittelalterlichen Burg "die Aufgaben eines Wohnbaues, eines Herrschafts- und Verwaltungszentrums, des Mittelpunktes einer Wirtschaftsorganisation, eines Repräsentationsbaus für adliges Macht- und Standesbewußtsein und schließlich auch einer Befestigungsanlage." (Clavadetscher/Meyer: Das Burgenbuch von Graubünden, Zürich und Schwäbisch Hall, 1984, S. 24ff) mfg --commander-pirx (diskbeiträge)21:07, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:40, 31. Jan. 2021 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:40, 31. Jan. 2021 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 21:07, 11. Mai 2021 (CEST)
