Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Oktober/15

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Brandenburger (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Diese Kategorie ist angelegt, um Personen nach Staatsangehörigkeit zu sammeln. In der damaligen Zeit gab es aber keine "Staatsangehörigkeit" im diesem Sinne. Für Personen mit Bezug zur Mark Brandenburg haben wir bereits die Kategorie:Person (Mark Brandenburg). Daher diese Kategorie bitte löschen. --Turpit (Diskussion) 12:52, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

1. Mark Brandenburg ist nicht der Staat Kurfürstentum Brandenburg, der nach seiner Gründung weit über die Mark hinausging. Mark Brandenburg ist entsprechend nur eine zeitliche Epoche, die hier mit abgebildet wird.
2. Es geht hier nicht um Personen mit Bezug zur Mark Brandenburg, sondern um Angehörige des Staates Brandenburg, also jene, die wir als Staatsangehörige auffassen. Jene mit Bürgerrechten, Pässen usw.
3. Niemand verlangt, dass Staatsangehörigkeit dem modernen Sinn entspricht, denn dann muss man auch Kategorie:Römer, Kategorie:Engländer etc. löschen. Haster2 (Diskussion) 13:35, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
„... sondern um Angehörige des Staates Brandenburg, also jene, die wir als Staatsangehörige auffassen. Jene mit Bürgerrechten, Pässen usw.“ Tja, aber genau das gab es nicht. Es gab eben kein "Bürgerrecht der Mark Brandenburg" oder "Bürgerrecht des Kurfürstentums Brandenburg". Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:47, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Unsinn. Natürlich gab es brandenburgisches (Staats-)Bürgerrecht und brandenburgische Pässe. Haster2 (Diskussion) 13:51, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
"Das Edikt von Potsdam gewährt den französischen Glaubensgenossen Asyl und geht weit darüber hinaus. In Amsterdam, Köln am Rhein und Frankfurt am Main erwarten kurfürstliche Beamte die Emigranten, versorgen sie mit Geld, Reisepässen, Schiffspassagen nach Kleve und Hamburg und Dingen des täglichen Bedarfs." [1]
"Folgende Rechte und Privilegien wurden den Flüchtlingen versprochen: Für die Übersiedlung wurden in den Niederlanden, in Frankfurt/Main und Cölln Schiffe, Geld und Pässe bereitgestellt. Von diesen Städten aus erfolgte der Weitertransport." [2]
Leider liegst Du falsch; auch wenn Du meine Ausführungen als "Unsinn" bezeichnest. Es existierte nun einmal kein „brandenburgisches (Staats-)Bürgerrecht“. Es geht hier um den Zeitraum bis 1701! Es gab lediglich Bürgerrechte in den einzelnen Städten, so natürlich auch in Altstadt Brandenburg und Neustadt Brandenburg, aber auf diese bezieht sich diese zu löschende Kategorie nicht. Und die Reisepässe des Mittelalters und der frühen Neuzeit haben mit eine Staatsbürgerschaft nichts zu tun. Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:09, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Im Übrigen dazu der Hinweis, dass statt dessen zu gerne die Kategorisierung Kategorie:Deutscher verwendet wird, obwohl Deutschland erst seit 1871 existiert. All jene, die vor dieser Zeit lebten, gehören in ihre Teilstaaten kategorisiert. Haster2 (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

In der Kat Kategorie:Brandenburger steht: "Diese Kategorie sammelt alle Bürger der Mark Brandenburg und des Kurfürstentums Brandenburg bis zur Gründung des Königreichs Preußen 1701." In der Kat Kategorie:Preuße steht: "Diese Kategorie sammelt alle Staatsangehörigen des Staates Preußens (ab dem preußischen Staatsangehörigkeitsgesetz von 1842) bis zur Neuregelung des Staatsangehörigkeitsrechts durch das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913.". Was ist mit den zwischen 1701 und 1842 Lebenden? Wo sollen die hin? --Jbergner (Diskussion) 17:44, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hier gibt es auch eine Überschneidung mit Kategorie:Deutscher, die (eigentlich) ab 1871 greift. Die Kategorien Preuße und Deutscher laufen zwischen 1871 und 1913 parallel. Haster2 (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aber um die Frage zu beantworten: Meiner Meinung nach sollten die auch in die Kat. Preuße aufgenommen werden. Haster2 (Diskussion) 18:28, 15. Okt. 2021 (CEST) Aber auf die Sinnhaftigkeit der Kat.:Brandenburger hat das keinen Einfluss. Haster2 (Diskussion) 18:30, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Na, da hättet ihr mal bei der WikiCon mal besser meinen Vortrag besucht. Vgl. aber auch Wikipedia:Redaktion Geschichte# Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:Preuße.

  1. Wir reparieren gerade die Systematik der historischen Personenkategorien. Da brauchen wir keine neuen Kategorien, die völlig schief im System liegen.
  2. Preußen hat Staatsangehörigkeiten am 31.1.1842 eingeührt, d.h. alle Personen ab 1843 bis 1934 gehören in die Kategorie:Preuße. Und nur die.
  3. Die derzeit in Kategorie:Preuße genannte zeitlich Abgrenzung ist falsch. Das StAnG von 1913 hat zwar die deutsche Staatsbürgerschaft rückwirkend zu 1871 eingeführt, aber abgeschaft wurde die preußische Staatsangehörigkeit erst 1934. Die Doppelkategorisierung Preuße/Deutscher läuft also von 1871 bis 1934.
  4. Die zwischen 1701 und 1842 Lebenden gehören eigentlich in die Kategorie:Person (Königreich Preußen), genauso wie alle bis 1947 in Preußen Lebenden und Wirkenden. Lebten sie vor 1806, gehören sie in die Kategorie:Person (HRR), falls sie im zum HRR gehörenden Teil Preußens lebten und wirkten. Das gilt auch, falls diese Gebiete von Österreich zu Preußen kamen. Personen vor 1701 gehören da übrigens nicht hinein.
  5. Die Kategorie:Person (Mark Brandenburg) hat hiermit wiederum gar nichts zu tun, sondern gehört ins Hohe Mittelalter. Sie wird abgelöst durch die Kategorie:Person (Herzogtum Brandenburg) Kategorie:Person (Kurfürstentum Brandenburg).
  6. Und beachtet bitte, daß das Königreich Preußen und Preußen verschiedne Dinge sind. Das muß man bei Gelegenheit nämlich auch noch richten. Brandenburg-Preußen beachten!

Das ist so unausgegoren. Hier soll etwas gelöscht werden, ohne einen Plan B zu haben, ohne dass ein Kategoriesystem vorhanden ist, welches statt dessen genutzt werden kann. . Hier geht es nicht um Personen, die etwas mit dem Staat zu tun haben. Denn dafür sind die Kategorien Person (Staat X) da. Hier geht es um Brandenburger. Dass die Kategorie Preußen nicht richtig im System ausdifferenziert ist, ist dafür unerheblich.

Adelsbriefe wurden von den jeweiligen Fürsten vergeben, sodass die Personen deren Untertanen waren, und die Städte waren Teile der Fürstentümer, die Bürger der Städte waren ebenfalls Untertanen in den Fürstentümern und damit Angehörige des Staates. Dass es nicht um modernes Staatsbürgerrecht geht, ist zweifelsfrei. Die Kategorie fügt sich jedenfalls ganz tadellos in das System zu "Bürgern" historischer Staaten ein. Was Du willst, ist im Prinzip ein ganzes System angreifen. Engländer habe ich schon aufgezeigt, Römer auch. Kategorie:Sassanide, Kategorie:Parther, Kategorie:Hunne, Kategorie:Franke usw. Die Kategorie Brandenburger ist korrekt Teil dieses Systems und es gibt keine Kategorie, die statt derer richtig zu verwenden wäre. Im Zweifelsfall muss die Definition konkretisiert werden. Haster2 (Diskussion) 08:25, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zu: „Adelsbriefe wurden von den jeweiligen Fürsten vergeben“. Das stimmt auch nicht. Im Alten Reich konnte nur der Kaiser Nobilitierungen vornehmen. Die Herrscher von Brandenburg konnten dies erst nach 1701 und nur in ihrer Eigenschaft als Könige in Preußen.
Zu: „Kategorie:Sassanide, Kategorie:Parther, Kategorie:Hunne, Kategorie:Franke usw.“. Dies sind Kategorien unter der Kategorie:Person nach historischer Ethnie. Eine historische Ethnie der "Brandenburger" gibt es aber nicht. Vielmehr haben wir für Personen mit Bezug zur Mark Brandenburg, wie gesagt, bereits die Kategorie:Person (Mark Brandenburg) - wobei dann in der Systematik sicherlich noch weitere Verbesserungen möglich sind, wie Matthiasb oben aufgezeigt hat. Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:58, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Oh Gott. Das stimmt auch nicht. Nobilitierungen konnten (einige) Reichsfürsten in ihren Fürstentümern vornehmen. So wurde beispielhaft Adolf Julius Lauer von Münchhofen am 11. September 1790 per Adelsdiplom in Dresden im Kurfürstentum Sachsen im Reichsvikariat geadelt.
König in Preußen war der König nur bis zur ersten polnischen Teilung, da in deren Folge der polnische Teil Preußens an Preußen ging, sodass der Anspruch, der sich aus dem Umstand, König von Preußen zu sein, realisiert wurde.
Wenn dem so ist, beschriebst Du genau das, was ich sagte: Dass bei den Kategorien einiges im Argen liegt. Sassaniden und Parther waren keine Ethnie, sondern Dynastien! Du beschreibst also, dass die entsprechende Kategorisierung unter Ethnien ganz, ganz großer Quark wäre. Haster2 (Diskussion) 14:29, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
„Oh Gott. Das stimmt auch nicht. Nobilitierungen durften die Reichsfürsten in ihren Fürstentümern so was von vornehmen.“ Das ist nun schlechterdings unrichtig und es mag sein, dass solche falschen Vorstellungen über die Zeit vor 1701 Dich dazu bewogen hatten, diese Kategorie anzulegen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Nobilitierungen haben mich nicht dazu bewogen. Und mag sein, dass diese ein schlechtes Beispiel waren. Mir geht es darum, die Staatsangehörigen Brandenburgs, die Untertanen des jeweiligen Fürsten, unter der Kategorie zu sammeln. Wie gesagt, wie auch Engländer etc. gesammelt werden, womit Du kein Problem zu haben scheinst. Zu den Sassaniden, die Du zur Ethnie erklärst, sagte ich bereits auch was. Haster2 (Diskussion) 14:58, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nobilitierungen erfolgten für den eigenen Herrschaftsbereich auch unterhalb der Ebene König/Kaiser statt. Es hatten sogar Hofpfalzgrafen das Recht Adelsbriefe auszugeben (meist oft gegen den Einwurf kleiner Münzen ;-) Den REICHSADEL durfte nur der Kaiser (Deutsche König?) verleihen. Es gab aber da sicher auch Graubereiche und Leute maßten sich Adel an oder verhielten sich wie Adelige und wurden dann auch als adelig angesehen (in der nächsten/übernächsten Generation). In anderen Gegenden (Polen oder am Balkan) war es noch verwirrender, dort wo es keine starke staatliche Ordnung gab. Soweit mein Senf, lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:49, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Gemäß obigem Vorschlag habe ich die Kategorie zunächst nicht gelöscht, sondern auf
Kategorie:Person (Kurfürstentum Brandenburg) verschoben. Diese überschneidet
sich mit Kategorie:Person (Mark Brandenburg) und Kategorie:Person (Preußen),
diesbezüglich frage ich noch in der Wikipedia:Redaktion Geschichte nach. Je nach
Reaktion lösche ich eventuell doch noch.

Die Verschiebung war Unsinn. Kurfürstentum Brandenburg und Mark Brandenburg ist
das gleiche Territorium, ersteres folgerichtig eine WL auf letzteres. Ich habe
sämtliche Einträge der Kategorie:Brandenburger nach Kategorie:Person (Mark Brandenburg)
verschoben, und die verschobene Kategorie gelöscht.
-- Perrak (Disk) 20:16, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Perrak: Das Kurfürstentum und die Mark Brandenburg ist nicht das selbe Territorium! Das Kurfürstentum beinhaltete beispielsweise die Gebiete des Hochstift Brandenburg, des Erzstift Magdeburg, des [[Hochstift Havelberg], des Hochstift Lebus etc., die nie Teil des Mark Brandenburg waren. Woher ihr nur alle euer Halbwissen bezieht. Die Mark Brandenburg war wesentlich kleiner als das spätere Kurfürstentum. Haster2 (Diskussion) 23:11, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Geht es auch ohne Beschimpfung anderer? Mit dem Vorwurf des Halbwissens sollte man vorsichtig sein, kein Mensch kennt sich überall aus.
Die Kurwürde war meines Wissens mit der Herrschaft über die Mark verbunden, dass Brandenburg später weitere Gebiete erwarb, hat damit nichts zu tun. Mag sein, dass ich mich irre. Wenn Du die WL für falsch hältst, schreib das auf der Diskussionsseite von Mark Brandenburg oder in der Redaktion Geschichte. -- Perrak (Disk) 16:52, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Belarus (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Da nun das Hauptlemma verschoben wurde und auch die Oberkategorie, bedürfte es eine Diskussion um jede Unterkategorie in der Weißrussland als Staat vorkommt. Ich bin mal Bold und beantrage die Verschiebung von allen, aber da gibt es sicherlich ausnahmen und die muss man diskutieren.--Maphry (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Klasse Aktion, die Lukaschenko sicher glücklich macht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:28, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ist ja inzwischen alles schon passiert, bis auf die Kategorie:Kultur (Weißrussland). Was gibt es dort für Probleme? --Rita2008 (Diskussion) 18:53, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Keine, ist man nur noch nicht zu gekommen. Es steht noch viel Arbeit an.--Maphry (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

hier erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 12:20, 22. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

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