Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/September/18

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorien NSDAP-/SS-Mitglied durch Unterkategorien kannibalisiert (kein LA)

Ich doktere an den NSDAP-Mitgliedschaften rum und ergänze immer wieder Fälle, bei denen die Wikipedia hinter der Sekundärliteratur hinterherhängt. Dementsprechend füge ich immer die viel benutzte Kategorie "NSDAP-Mitglied" hinzu, die auch sonst bei dem einen oder anderen im Fließtext identifizierten Mitglied fehlt. Allerdings wurde ich bei einigen Kreisleitern darauf aufmerksam gemacht, dass es für die eine eigene Kategorie gäbe - und für alle anderen Rangstufen auch.

Nun heißt es in den Regeln: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht zugleich in einer ihrer Ober- oder Unterkategorien gelistet sein. Ausnahmen sollten ausdrücklich im Beschreibungstext der betroffenen Kategorien benannt und definiert werden."

Ich würde bitten, hier eine klar definierte Ausnahme zu machen. Im Augenblick ist es so, dass man, wenn man auf "NSDAP-Mitglied" klickt, alle Mitglieder angezeigt werden - außer den besonders aktiven Parteifunktionären. Das ist total widersinnig und geradezu geschmacklos, wenn die größten Nazis so aus der Auflistung verschwinden und in winzigen Unterkategorien abtauchen.

De facto wird die Regel ohnehin in diesem Fall weitestgehend von den meisten Usern ignoriert.

Noch gravierender ist der Fall SS. Während es sich bei der NSDAP nur um wenige Ausnahmen handelt, die einfach unnötige Lücken in der großen Kategorie sind, wird die Kategorie "SS-Mitglied" durch all die Unterkategorien buchstäblich kannibalisiert. Man bekommt eine Liste, in der SS-Ärzte, SS-Gruppenführer, SS-Brigadeführer, SS- und Polizeiführer‎, SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS, SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei usw. fehlen. Und diese Regel wird leider rigoros eingehalten.

Das hat ebenfalls den unappetitlichen Beigeschmack, dass beim Anklicken der Kategorie bei den Resultaten gerade die Hauptverbrecher der SS fehlen. Da die SS bei der Nummernvergabe nicht so übersichtlich wie die NSDAP agierte und oft auch keine Nummern vergab, kann man das auch nicht mit einer Liste der Mitgliedsnummern abfangen.

In nuce würde ich - auch wegen der besonderen historischen Sensibilität des Themas - darum bitten, dass jedes NSDAP-, SS- und SA-Mitglied mit der entsprechenden simplen Kategorie gelabelt werden darf, damit ein Klick auf die Kategorie auch eindeutig alle Mitglieder der jeweiligen Organisation anzeigt. Lubitsch2 (Diskussion) 00:39, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. In der Kategorie:NSDAP-Mitglied sind derzeit über 11.000 Artikel kategorisiert. Angezeigt werden maximal 200 Einträge, d.h. man muss sich durch hunderte von Seiten blättern wenn man sich wirklich alle Einträge anschauen will. Da ist es doch nicht schlimm, wenn die Funktionäre in Unterkategorien gesammelt werden, durch die man genauso durchblättern muss. Ein Grund für eine Ausnahme von der Regel, dass ein Artikel nicht in Ober- und Unterkategorie gleichzeitig einsortiert sein soll, ist nicht vorhanden. --2A01:5241:658:F000:0:0:0:6D89 07:18, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe genau das Gegenteil. Sind die Funktionäre in der Oberkat einsortiert, dann kann ich als Laie in diesem Wust anhand des Namens nicht erkennen, ob ich es mit einem hohen Funktionär oder SAilG zu tun habe. Jetzt erscheinen die Funktionäre prominenter als oberster Eintrag, sauber abgegrenzt und hervorgehoben sichtbar. Für eine Doppelkategorisierung sehe ich keinen Grund. --Eschenmoser (Diskussion) 10:44, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann eure Argumente gar nicht nachvollziehen. Wenn ich NSDAP-Mitglied anklicke, erwarte ich, die NSDAP-Mitglieder angezeigt zu bekommen. Das ist nicht der Fall und die Kategorie damit ad absurdum geführt. Das ist doch eigentlich so offensichtlich, dass es keiner weiteren logischen Begründung bedarf.

Die große Zahl der Leute spielt doch überhaupt keine Rolle, es gibt ja auch die Kategorien Mann und Frau ... Lubitsch2 (Diskussion) 11:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Genau das leistet die Kat. Die Mitglieder werden in der Oberkat angezeigt und bestimmte Gruppen in Unterkats gesammelt. Nächste Woche kommt der nächste und argumentiert, dass alle Elemente der Kat zusätzlich in die Kategorie:Parteimitglied (Deutschland) einsortiert werden müssen, damit alle Parteimitglieder sofort ersichtlich sind. Der Vorschlag zeugt nicht von Verständnis für Sortierlogik. --Eschenmoser (Diskussion) 11:25, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich NSDAP-Mitglied anklicke, erwarte ich, die NSDAP-Mitglieder angezeigt zu bekommen - das gleiche "Problem" haben wir ja auch bei allen anderen Kategorien, zu denen es Unterkategorien gibt. Man kann das gut finden oder nicht - das ist aber unseres Systematik und wenn jemand das nicht gut findet, dann möge er eine Grundsatzdiskussion an geeigneter Stelle anstoßen. Ich sehe jedoch keinen Grund, warum man ausgerechnet bei NSDAP-Mitgliedern eine Ausnahme machen sollte. --HH58 (Diskussion) 12:13, 18. Sep. 2022 (CEST)

Schön, wo bitte ist die geeignete Stelle für die Grundsatzdiskussion? Ihr findet es nicht absurd, dass meine eine Kategorie buchstäblich in Stücke hacken kann, indem man ihre Mitglieder in allerlei Ober- und Unterkategorien packt?

Das ist doch keine Frage von Sortierlogik, sondern des gesunden Menschenverstandes. Eine Mitgliedskategorie, die nicht alle Mitglieder anzeigt, ist doch absurd. Lubitsch2 (Diskussion) 15:42, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe/verstehe das Problem nicht. Da die NSDAP-Funktionärskategorien Unterkategorien von der Kategorie:NSDAP-Mitglied sind können diese auch über den Kategorienbaum problemlos aufgefunden/angezeigt werden. Kategorien mit zigtausenden Einträgen sind eben nicht benutzerfreundlicher. Und natürlich macht es Sinn auch Kategorien wie SS-Mitglied augzuteilen, und zwar nicht nur wegen des Unterschiedes Allgemeine SS/Waffen-SS/Fördermitglied (ich verzichte auf weiterführende Ausführungen). Aber interessant wäre m.E. eine Stellungnahme von @Matthiasb:, der m.W. im Kategorienbereich sehr versiert ist. --Schreiben ^Seltsam? 17:54, 18. Sep. 2022 (CEST)

Unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren steht: Grundsätzlich soll eine Seite nicht zugleich in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. Begründete Ausnahmen sind erlaubt und werden gegebenenfalls in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien erläutert. - die richtige Stelle für eine Grundsatzdiskussion wäre also Wikipedia Diskussion:Kategorien. Nun steht da zugegebenerweise was von erlaubten Ausnahmen. Wenn du eine solche Ausnahme etablieren willst, dann solltest du aber auch wirklich begründen, warum es ausgerechnet bei NSDAP-Mitgliedern eine Ausnahme geben soll. Warum sollte die geltende Regelung hier absurder sein als bei vielen anderen Kategorien ? --HH58 (Diskussion) 18:56, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann auch die Argumentation von Lubitsch nicht im geringsten nachvollziehen. "... wenn die größten Nazis so aus der Auflistung verschwinden ..." - hääääh? Sie verschwinden ja eben nicht, sondern werden durch die spezifischen Unterkategorien gerade in ihren herausragenden Funktionen hervorgehoben. Genausogut könnte ich sagen, dass durch die Unterteilung der Kategorie:Kirchengebäude die bedeutendsten Kirchengebäude wie Petersdom oder Westminster Abbey jetzt nicht in der Kategorie selbst stehen, sondern in Unterkategorien. Aber wäre eine Kategorie mir zehntausenden von direkt einsortierten Artikeln besser? Auf jeden Fall sollte, wie schon der Vorredner sagte, die Diskussion, wenn sie wirklich fortgesetzt werden soll, nicht hier im Hinterzimmer geführt werden, sondern in WD:Kategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Personengruppenbezeichnung (kein LA)

…ist in Kategorie:Personengruppen und in Kategorie:Personenbezeichnung eingehängt. Meine Kenntnis der Grundlagen des Kategoriensystems ist nicht perfekt, aber soweit ich weiß, haben Objektkategorien einen Namen im Singular und Themenkategorien einen Namen im Plural. Kategorie:Personengruppenbezeichnung ist also eine Objektkategorie, aber nicht nur in eine Objektkategorie (Kategorie:Personenbezeichnung), sondern auch in eine Themenkategorie (Kategorie:Personengruppen) eingeordnet. Davon abgesehen frage ich mich, ob jede Personengruppenbezeichnung tatsächlich auch eine Personenbezeichnung (in einem „ist-ein“-Sinne) ist. Was den derzeitigen Inhalt der Kategorie anbelangt, stehen da Namen konkreter Einzelgruppen (Mercury 13, Holocaust-Nachfolgegeneration) bunt neben Bezeichnungen, die (im „ist-ein“-Sinne) auf viele konkrete Einzelgruppen angewendet werden können (Dichterkreis, Literarische Gruppe). Wenn ich gerade Quatsch rede, kann man das hier gern schnellerledigen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:48, 18. Sep. 2022 (CEST)

Von der Systematik her kann eine Objektkategorie problemlos in eine Themenkategorie eingeordnet werden, nur umgekehrt geht es nicht. Die Einordnung in Kategorie:Personengruppen ist also zweifellos richtig. Ob Personengruppenbezeichnungen als Teilmenge der Personenbezeichnungen aufgefasst werden können, hängt davon ab, wie man den letzteren Begriff versteht: als Bezeichnung einer Person oder als Bezeichnung von Personen. Ich denke, auch letzteres kann gemeint sein. Dass sowohl generische Begriffe wie Dichterkreis als auch spezifische wie Mercury 13 hier zusammengefasst sind, halte ich ebenfalls für unproblematisch. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 20. Sep. 2022 (CEST)

Okay, dann ist das wohl so in Ordnung… Zu allgemein darf man bei dem Begriff aber auch nicht sein, sonst muss man alle Nationalitäten (Deutsche usw.) hier einsortieren bzw. Kategorie:Ethnie als Unterkategorie. (Ich könnte jetzt noch anfangen, das Haar zu spakten, dass eine Personengruppe etwas anderes ist als ihre Bezeichnung, aber ich glaube, das führt zu nichts.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:39, 20. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Cyborg (erl.)

Zum einen sind drei Einträge doch was wenig. Zum anderen passt die Einreihung auch null: Aktuell sind zwei lebende Menschen in der Kategorie. Die Kategorie hängt unter Kategorie:Science-Fiction-Figur und diese unter Kategorie:Fiktive Figur. Das passt nicht. --Riepichiep (Diskussion) 20:18, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die Einhängung in Kategorie:Körpermodifikation erscheint mir auch nicht sauber. Ein Cyborg ist schließlich keine Körpermodifikation (im Sinne anderer Einträge der Kategorie wie Anal bleaching oder Füßebinden), sondern jemand, der solche hat. (Allerdings sind auch in Kategorie:Körpermodifikation diverse Personen einsortiert, was sicher nicht im Sinne einer Objektkategorie ist. Die tätowierte Dame ist keine Körpermodifikation, Horace Ridler auch nicht. Oder müsste man seinetwegen jetzt auch Matrose hier einsortieren?) Unabhängig vom Durchfegen, das in Kategorie:Körpermodifikation nötig wäre, also zwei Möglichkeiten: Kategorie:Cyborg löschen oder anders einhängen. Ich tendiere zu Ersterem. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin dafür, die Kategorien fiktive Figur und Science Fiktion rauszunehmen, die Rubrik Cyborg ist aber wichtig. Du vermengst hier gerade total viel. Es gibt noch mehr Cyborgs. So ich bin für behalten. Wird auch in Zukunft wichtig sein, ich bin dafür, jetzt schon zu sammeln, was es dazu gibt. --SalleWinter (Diskussion) 10:50, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt die Kategorien:

• Körpermodifikation
• Kybernetik
• Bioinformatik hingestellt.

--SalleWinter (Diskussion) 10:54, 19. Sep. 2022 (CEST)

Naja, dasss du als Ersteller die Kategorie wichtig findest, ist jetzt nicht nur bedingt überraschend. Trotzdem sollten es einfach mehr Einträge sein.

Es bleibt dabei, dass drei Einträge einfach zu wenig sind. --Riepichiep (Diskussion) 17:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

Da gibt es aber definitiv mehr. Meine Anregung wäre, die Kategorie analog zu Kategorie:Roboter im Film in Kategorie:Cyborg im Film umzubenennen und dann dementsprechend zu befüllen. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2022 (CEST)

Hast du gelesen, worum es geht? Wir sprechen aktuell von einer Kategorie mit echten, lebenden Menschen und du willst sie in den Film-Bereich ziehen? --Riepichiep (Diskussion) 13:45, 25. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich. Es sieht allerdings so aus, dass ihr die Hauptkategorie ohne einen medienkulturellen Nebenast nicht auf eine akzeptable Füllmenge wie im Original en:Category:Cyborgs bringen werdet, die ich aufgrund der überwiegenden Nutzung von Cybotg-Pionieren für grenzwertig halte. Ohne eine deutsche Version der en:Category:Cyborgs in fiction ist dieser Ansatz nicht kategorienfähig. --Koyaanis (Diskussion) 13:53, 25. Sep. 2022 (CEST)

Wenn man dem Begriff Cyborg enger fasst, gehören die einsortierten Personen nicht in die Kategorie, fasst man den Begriff weiter, würde jeder
Mensch, der eine Arm- oder Beinprothese hat, in die kategorie passen. Auch wenn diese Künstler sich als Avantgarde sehen, in Bezug auf die
künstlichen Teile ihrer Anatomie sind sie es nicht. Als enzyklopädische Kategorie ist das völlig ungeeignet. Sollte diese Kunstrichtung mehr
Protagonisten finden, könnten diese als solche kategorisiert werden, mit zwei Personen sind as aber noch deutlich zu wenig. Gegen den Vorschlag,
Cyborgs im Film oder allgemeiner in fiktiven Werken zu kategorisieren spricht meines Erachtens nichts, das wäre aber eine neue Kategorie und
hätte mit dieser nichts zu tun. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:24, 25. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Folge ganzer Zahlen vs. Kategorie:Ganzzahlmenge (kein LA)

Wie verhalten sich diese beiden Kategorien zueinander? Manche Folgen (zum Beispiel die Conway- oder die Padovan-Folge) sind nur in die Folgen-Kategorie eingeordnet, andere (wie etwa die Fibonacci-Folge) in beide Kategorien, umgekehrt enthält die Mengen-Kategorie offensichtlich mehr Artikel als die Folgen-Kategorie, darunter auch zwei „Folgen“, die nicht in der Folgen-Kategorie sind (Gouldsche Folge, Morse-Folge). Dafür gibt es in der Folgen-Kategorie Artikel wie On-Line Encyclopedia of Integer Sequences und Satz von Zeckendorf, die sicher nicht das (unter Annahme einer Objektkategorie einschlägige) Kriterium „ist eine Folge ganzer Zahlen“ erfüllen.

Die englische Parallelkategorie der Folgen-Kategorie en:Category:Integer sequences enthält viele Artikel, deren deutsche Pendants nur in der Mengen-Kategorie enthalten sind (beispielsweise en:Catalan number, en:Gould's sequence), aber auch solche mit Pendants in der Folgen-Kategorie (en:Ulam number). Die Mengen-Kategorie selbst hat aber kein englisches Pendant (und ich konnte im dortigen Kategoriensystem auch keine finden, die ihr entsprechen könnte).

Klar definiert jede Folge ganzer Zahlen automatisch auch eine Menge ganzer Zahlen (die Menge all ihrer Folgeglieder) und die Mengen-Kategorie gibt in ihrer Kategorienbeschreibung explizit an, Folgen zu akzeptieren (und „Gruppen“ – Gruppen?). Demnach könnte die Folgen-Kategorie eine Unterkategorie der Mengen-Kategorie sein. Die Folgen-Kategorie enthält sich einer Kategorienbeschreibung.

Umgekehrt kann man, wenn man denn will, aus jeder Menge ganzer Zahlen eine Folge ganzer Zahlen bilden, etwa indem man sie nach ihrem Betrag sortiert (bei gleichem Betrag die negative zuerst). Das ist weniger „natürlich“ als die umgekehrte Variante, irgendeine Version davon aber offenbar Grundlage der englischen Kategorie, wenn sie als sequence auch so was wie en:Quasiperfect number enthält (Einordnungen wie en:Lunar arithmetic verstehe ich gar nicht, aber das nur nebenbei).

Oder sollte man die beiden Kategorien vielleicht lieber unter einem sinnvollen Namen zusammenführen? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:33, 18. Sep. 2022 (CEST)

 Info: Nach Hinweis meinerseits läuft eine Diskussion hier. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:19, 16. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Nationaldenkmal (erl.)

Kraut- und Rüben-Kategorie, deren "Definition" nichts definiert. Wer ist denn bitte eine zuständige Stelle für ein Nationaldenkmal? Der Artikel Nationaldenkmal hilft da nicht weiter, da er quellenlos irgendwelche Denkmäler aufzählt - aber selbst wenn diese in der Literatur als "Nationaldenkmal" bezeichnet würden, hieße das noch nicht, dass die "zuständige Stelle" (die es übrigens in Deutschland gar nicht gibt) das auch so sieht. Deutsche Nationaldenkmäler im Deutschen Kaiserreich hilft auch nicht weiter, weil es zwar das Konzept besser beschreibt, aber ebenfalls keine Zuständigkeiten nennt, sondern differierende nachträgliche Zuordnungen. --jergen ? 21:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:24, 25. Sep. 2022 (CEST)