Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Lustiger seth und Fiona

Verbot der Bearbeitung archivierter VM

Das von den Admins verhängte Verbot, bereits archivierte VM kommentieren zu dürfen, halte ich auch für bedenklich. Wenn die Erledigung durch die Admins lediglich mit formaler Argumentation erfolgte, bleiben falsche Anschuldigungen oft unwidersprochen stehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:48, 9. Mär. 2019 (CET)

Die VM war und ist noch nicht archiviert. Meintest du mit "erl." versehen?--Fiona (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2019 (CET)

Ja. Ich meinte das nicht auf den konkreten Fall bezogen, sondern allgemein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:43, 9. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

in ausnahmefaellen (und dazu zaehle ich den vorliegenden fall), sollte es auch ok sein, per WP:AAF um die ergaenzung von etwas wichtigem zu bitten. und kleinigkeiten wie z.b. linkfixes oder syntax-fehler-behebungen oder die entfernung multipler archivierungen wird man auch einfach so vornehmen koennen. -- seth 22:25, 13. Mär. 2019 (CET)

Warum soll dein Kommentar ein Ausnahmefall sein?--Fiona (Diskussion) 09:27, 14. Mär. 2019 (CET)

AP-Entscheidung

aus meiner BD [1] umgezogen: --Filzstift ✏️ 08:55, 13. Mär. 2019 (CET)

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gudn tach!
du hast dir's recht genau angeschaut. vielen dank und sorry fuer die muehe, die ich dir wohl haette ersparen koennen, wenn ich meinen edit conflict in der VM sauberer bereinigt (also nach der entscheidung von MBq umformuliert) haette.
mir ist tatsaechlich erst jetzt bei deiner entscheidung bewusst geworden, dass man meinen kommentar fuer eine VM-entscheidung ansehen konnte und nicht nur einen post-entscheidungs-kommentar, der es eigentlich sein sollte.
nach der entscheidung durch MBq durch meinen edit conflict habe ich meinen beitrag, der zunaechst noch als entscheidung gedacht war und auch etwa den satz enthielt "da der edit-war vorrueber ist, ist die VM mit dieser ansprache erledigt" zu einem kommentar umformuliert, da die entscheidung ja nun gefallen war. ich haette dabei noch gewissenhafter vorgehen sollen.
ich bin nicht davon ausgegangen, dass mein kommentar als overruling von MBq wahrgenommen worden waere. so war es nicht gemeint. ich habe die VM nicht geschlossen und habe MBqs abarbeitung nicht infrage gestellt. im gegenteil hatte ich ja selbst angekuendigt, die VM ohne massnahme (abgesehen von der ansprache) zu schliessen. MBq kam mir da nur wenige minuten zuvor, was ich umso besser finde, weil mehr augen.
das wesentliche ist meiner ansicht nach der von dir genannte 5. punkt. dem inhalt stimme ich zu 90% zu. die 10%, die ich anders sehe, betreffen eigentlich nur den satz "War eh nicht Thema der VM", da Fiona den "pöblende[n] Ton des Users Mr Bobby" monierte. erst danach habe ich die talk page nach kommentaren der beiden angeschaut, um ihre aussage zu ueberpruefen.
mit deiner eintscheidung bin ich jedenfalls einverstanden. denn das, was du bemaengelst, beruht meiner ansicht nach vor allem auf missverstaendnissen.

zu guter letzt wuerde ich gerne noch deine meinung lesen zum weiteren vorgehen. ich war ja eigentlich dabei, bei der diskussionsseite einige WP:WQ-verstoesse zu loeschen. das AP unterbrach mich dabei. ist es ok, wenn ich damit weitermache? mein vorschlag waere, dass ich das tue, und du dir den daraus resultierenden diff anschaust. als reviewer sozusagen. waer das ok? -- seth 21:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Antwort. Dass das ein BK war, habe ich übersehen. Insofern ist das natürlich kein Overruling. "Dumm gelaufen", könnte man sagen. Denn das bemerkt man eigentlich nur, wenn man von Version zu Version springt und jedes Wort genau liest. An der Sachlage ändert sich somit etwas (d.h. es gilt nach wie vor die Entscheidung von MBq). Ich komme morgen noch darauf zurück, ich muss jetzt offline gehen. --Filzstift ✏️ 21:34, 12. Mär. 2019 (CET)

Zu deiner letzten Frage: Ich habe mir nicht die ganze Diskussionsseite angeschaut, nur den fraglichen Thread. Ich kann hierzu nur eine persönliche Einschätzung geben. Falls es um Dialoge untereinander geht, dann stellt sich die Frage, ob das - nach ein paar Tagen - noch unbedingt notwendig ist. Zumal, soweit ich nichts übersehe, keine Meldungen diesbezüglich gemacht worden sind (anderseits darf jeder unkonforme Beiträge entfernen, einen Admin braucht es dann, falls bezüglich eines "Moderationsversuchs" Uneinigkeit besteht). Falls es aber um WP:BIO-Verstösse geht (z.B. bzgl. Lemmaperson), dann würde ich schon genauer hinschauen und ggf. eingreifen. Von mir aus Review, aber ich würde das eigentlich lieber anderen überlassen wollen, ich bin in diesem Bereich nicht "geübt". --Filzstift ✏️ 10:55, 13. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) Einspruch: Da ich auf der AP-Seite nicht editieren darf, hier: seth hat 10 Minuten nach PaterMcFly, bei dem ein BK mit MBq angezeigt war, seinen Kommentar abgeben. Da Mbq hat die Erle gesetzt hat, so ist der Appendix von seth genauso zu entfernen wie jeglicher anderer Kommentar von Usern entfernt wurde und wird. Es gilt kein Admin-Privileg. Ich denke aber, dass seths Kommentar kein einfacher Kommentar war, sondern letztliche Abarbeitung der VM. Somit bleibt das AP berechtigt: missbräuchliche Sperrandrohung. --Fiona (Diskussion) 08:45, 13. Mär. 2019 (CET)

Daher auch die ausdrückliche Feststellung, dass seine Aussage keine Wirkung entfaltet (Fiona, mir ist bewusst, dass deine Replik auf Seths Kommentar entfernt worden ist, aber die Frage nach der Feststellung ist doch: Ist das in der Tat noch von Belang, die AP war ja die Fortsetzung?). BTW: evtl. AP-Diskseite verwenden. --Filzstift ✏️ 08:51, 13. Mär. 2019 (CET)

Als von seths Unterstellungen und Sperrandrohung Betroffene fordere ich, dass der Kommantar nach Erle entfernt wird. Du hast in deiner AP-Enscheidung festgehalten „Jene VM wird korrigiert zu: VM wird ohne Massnahmen geschlossen, per MBq" (d.h. Erle von MBq gilt).,“ Es ist nicht nachvollziehbar, dass das nun nicht gelten soll. Entweder war es Teil der Admin-Abarbeitung, oder es war ein nachträglicher Kommentar: so oder so ist er zu entfernen. --Fiona (Diskussion) 08:59, 13. Mär. 2019 (CET)

Einspruch. Nachplapps, soweit fürs Archiv von Bedeutung, konnten bislang immer auch Nichtadmins posten; Beteiligte Admins um so mehr, seit vielen vielen Jahren. Das ist kein Adminprivileg, das ist abwegig. Und dielustige Sache mit Sperrandrohung: seit dem ich hier arbeite, wurde dies zigmal als Unfung diskutiert - soll denn der Admin gleich und ohne Vorwarnung und Hinweis spperren? Na dann möchte ich dein Kommentar lesen. Nimm die Entscheidung zur Kenntnis und gut ist, es ist nur WP, nicht RL, es ist schon sehr mühsam nur die BEO zu betraxchten. -jkb- 09:20, 13. Mär. 2019 (CET)

"...konnten bislang immer auch Nichtadmins posten": das beziehst du auf die VM? --AnnaS. ^(DISK) 09:36, 13. Mär. 2019 (CET)

Nimm die Diskussion und die daraus erfolgte Entscheidung zur Kenntnis. Abwegig ist dein Versuch hier ein Admin-Privileg zu behaupten. Seth will seinen Kommenatr nicht als Abarbeitung verstanden wissen, also ist der Kommentar nach Erle zu entfernen. Gilt sein Kommentar als Adminabarbeitung, so ist weiter die usprüngliche Entscheidung von Filzstift gültig.--Fiona (Diskussion) 09:37, 13. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) @Filzstift: Erstmal Danke für die vorbildliche und vorbildlich umsichtige Abarbeitung des APs! Ich weiß nicht wie viele Jahre es her ist, daß ich eine derart akribische (ist positiv gemeint!) Auseinandersetzung mit einem AP erlebt habe. Chapeau! :)

Zu deiner Frage: „Ist das in der Tat noch von Belang, die AP war ja die Fortsetzung?” – ist m. E. eine sehr gute Frage, weil Du rein formal natürlich recht hast. Mit dem AP wurde unmißverstädlich festgestellt, daß – wie Du das gut formulierst – seths „Aussage keine Wirkung entfaltet”. Dumm ist nur: Es gibt in der VM selbst keinerlei Hinweis auf dieses AP und deine Entscheidung. Und wir wissen, daß regelmäßig alte VMs herausgesucht und als Beleg für dieses oder jenes verwendet werden; man muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß auch diese VM irgendwann mal im Zusammenhang mit Fiona wieder auftauchen wird. Wenn also seths Kommentar in der VM stehen bleiben soll, dann (so meine ich!) nur mit einem … ja, Kommentar und unmißverständlichen Hinweis auf dieses AP.

Rein formal läßt sich aber auch gut rechtfertigen seths Kommentar nachträglich aus der VM zu entfernen: Die VM war qua MBq und PaterMcFly erledigt, weil der VM-Grund (= EW) entfallen war durch sozusagen Selbsterledigung (besser und positiv gesagt: dadurch, daß die Kollegen sich auf der Thunberg-Disk. zu einer Diskussion und friedlichen Lösungsfindung entschlossen hatten). seths Kommentar kam also a) nach der Erle (sowas wird praktisch immer entfernt; warum also nicht in diesem Fall?), b) bezog er sich nicht auf das Thema der VM-Meldung (gemeldet war EW und nicht KPA). So ein Kommentar wie von seth – wäre er von einem anderen/nicht-Admin-Kollegen gekommen – wäre in mind. 97% der Fälle und mit dem VM-typischen Grantelton als „unnötiges Nachgesenfe nach Erle” aus der VM entfernt worden ;) --Henriette (Diskussion) 09:42, 13. Mär. 2019 (CET)

Dem Dank an Filzstift schließe ich mich gern an, trotz der Wendung aufgrund seths Intervention.--Fiona (Diskussion) 09:51, 13. Mär. 2019 (CET)

Danke Henriette, ich wollte genau den gleichen Vorschlag posten: wenn der Kommentar nicht entfernt wird, ist das ok - dann sollte aber ein Link hierher gesetzt werden, denn auch Admins können nicht jedes AP kennen, das es evtl mal zu einer VM gab. Und auch von mir ein großes Danke an Filzstift: für die ausführliche Begründung, die Abarbeitung und vor allem auch dafür, _dass_ Du das AP abgearbeitet hast. --AnnaS. ^(DISK) 09:58, 13. Mär. 2019 (CET)

Sollte der Kommentar stehen bleiben, wofür ich nicht die geringste Berechtigung sehe, so wird er auch mit Hinweis auf das AP gegen mich ausglegt werden. Seth droht mir eine Sperre an, die "für Fiona fällig" gewesen wäre, wie er im AP betont. Das bleibt. --Fiona (Diskussion) 10:16, 13. Mär. 2019 (CET)

Nur kurz: Ich habe schon heute Morgen einen Hinweis ins VM-Archiv gesetzt [2]. Rest lese ich mir in Ruhe nochmals. --Filzstift ✏️ 10:35, 13. Mär. 2019 (CET)

Ah, danke für den Hinweis auf das Archiv bzw. den Vermerk dort! Ich hatte das nicht gesehen, weil ich den umseitigen Permalink zur VM verwendet hatte :) --Henriette (Diskussion) 11:07, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich halte es für problematisch, dass seht nach dem Ausgang des APs plötzlich nicht mehr abarbeitender Admin gewesen sein will, um zu verhindern, dass sein Sperrandrohungsbeitrag nicht aus der VM entfernt wird. In der AP-Diskussion hat er als solcher Stellung genommen.--Fiona (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich bin noch nicht fertig. Ich schaue mir das Ganze, wie gesagt, dann in Ruhe an, d.h. wenn ich RL längere Zeit ungestört bin. --Filzstift ✏️ 13:52, 13. Mär. 2019 (CET)

(BK) Ich kann das gut nachvollziehen, denn in der VM selbst sieht es zunächst so aus - imho, weil der "Kasten" der Admin-Erledigung fehlt; dadurch gewinnt man natürlich den Eindruck, seth habe als letzter Admin-Beiträger erledigt und Du hast auch Recht, dass hier im AP der Eindruck entstand, er sei der Abarbeiter gewesen. Aber: ich finde den Kompromiss, dass jetzt auf das AP verlinkt wird, einen guten Kompromiss, der auch die notwendige Transparenzanforderung erfüllt. Insofern empfinde ich diese Abarbeitung als gut. Ich finde, dass in diesem und dem letzten AP schon einiges erreicht wurde: die APe wurden nicht "einfach" als unsubstantiiert geschlossen, wie das in der Vergangenheit schon mal der Fall war - und wie es ja einige schon vorhergesehen hatten - sondern hier haben sich zwei Admins wirklich eingehend mit der Problematik beschäftigt. (Ich sehe gerade: Filzstift will es sich ja noch durch den Kopf gehen lassen, lassen wir ihm die Zeit. Danke dafür, Filzstift.) AnnaS. ^(DISK) 13:57, 13. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

danke, @user:Filzstift: dass du die sache nach der entscheidung nicht abwiegelst. :-)

zur VM: ich stimme -jkb- zu, dass es ueblich ist, in ausnahmefaellen auch nachtraegliche kommentare zuzulassen. insbesondere bei admins, die gleichzeitig VMs bearbeiten kommt es hin und wieder auch vor, dass sie quasi ihre zweitmeinung drunterschreiben.

im konkreten fall habe ich einen vorschlag[3]. ich bitte Filzstift, das zu revertieren oder zu korrigieren, falls es seiner meinung nach nicht passt. und @Fiona: bitte nicht aendern, sondern: falls du nicht einverstanden sein solltest, sag bitte hier bescheid, dann revertier ich selbst. ein edit-war im VM-archiv sollte verhindert werden. -- seth 22:12, 13. Mär. 2019 (CET)

Antworten und (kleinere) Massnahme

Zur Folgediskussion:

1. ad Fiona, 08:45, 13. Mär. 2019, betr. Entfernung weiter Kommentare nach Erledigung durch MBq:
   Wäre die VM noch nicht archiviert gewesen bzw. es hätte kein AP stattgefunden, hätten die nachträglichen Kommentare allenfalls diskutiert werden können. Nur: Damit wir zu einem späterem Zeitpunkt dieses AP in Gänze noch nachvollziehen können muss die Meldung so bleiben, wie sie zum Zeitpunkt der Archivierung war (so verstehe ich AnnaS., wenn sie von "Transparenzanforderung" schreibt, 13:57). Dient der Dokumentation des Ganzen.
2. ad Henriette 09:42, 13. Mär. 2019 und AnnaS. 09:58, 13. Mär. 2019, betr. Nachvollziehbarkeit:
   Damit Vorgänge nachvollziehbar bleiben können, müssen diese per Punkt 1 stehen bleiben. Man kann aber durchaus darauf hinweisen, dass es eine Folgediskussion gibt. Mit diesem Hinweis im VM-Archiv sollte das gegeben sein.
3. ad Fiona 08:59, 13. Mär. 2019, betr. Durchstreichung meines Statements "Jene VM wird korrigiert zu: VM wird ohne Massnahmen geschlossen, per MBq (d.h. Erle von MBq gilt)" gestern:
   Es sei gemäss Fiona nicht nachvollziehbar, dass das nun nicht gelten soll. Nun, ursprünglich ging ich ja in der Tat von einem Overruling aus. Daher diese Korrektur. Da es aber kein Overruling gab, gibt es auch nichts zu korrigieren. Daher wurde dieses Statement durchgestrichen. Eine Entfernung des nachträglichen Kommentars lehne ich ab: Siehe Punkt 1 und 2.
4. ad Fiona 13:36, 13. Mär. 2019, betr. "Sperrandrohungsbeitrag":
   Wie umseitig festgestellt, entfaltet das keine Wirkung. Demzufolge ist das nicht als Sperrandrohung zu werten. Betr. Entfernung siehe oben.
5. ad Seth 22:12, 13. Mär. 2019, betr. Korrektur:
   Wie oben dargelegt ist das nicht zu korrigieren. Ansonsten ist das AP nicht mehr nachvollziehbar. Die "Korrektur", wenn man das so sehen will, erfolgt im Abschnitt "Entscheidung" des AP.

Aus den Überlegungen oben setze ich alle Korrekturen im VM-Archiv zurück (d.h. zurück zum Text zum Zeitpunkt der Hinzufügung ins Archiv), mit der Ausnahme des Hinweises, dass es hierzu einen AP gab: [4] --Filzstift ✏️ 11:07, 14. Mär. 2019 (CET)

Es ist mir bewusst, dass das dich, Fiona B., vielleicht nicht befriedigen wird, weil du den Kommentar gerne weg haben möchtest, und dich, Lustiger_seth, weil du gerne deinen Kommentar revidieren möchtest und die Erle von MBq deutlicher hervorheben möchtest. Beides nachvollziehbar. Aber darauf wurde in dieser AP eingegangen, mit der Folge, dass der "Spruch" hier, nicht derjenige der VM, gilt.

Vielleicht hilft euch mein folgendes Angebot etwas: Ihr dürft beide noch ein Schlussstatement abliefern, dass ich umseitig ganz unten gerne einpflege. Somit sehen allfällige Leser auch, wie ihr das Ganze jetzt seht (z.B. Resümee, Richtigstellungen und dergleichen). Natürlich WQ-konform ;-).

OT: Danke euch allen noch für eure "Blumen". So was liest man natürlich gerne. So viel ich weiss, ist das "mein" erstes AP. Ich wollte allerdings nicht irgendeine Messlatte für weitere AP liefern (schon alleine wg. "wie viele Jahre es her ist..." (Henriette) bin ich etwas erschrocken, und ich glaube eigentlich auch nicht, dass das stimmt). Als Administrator bin ich ja eigentlich nur auf LD/LP aktiv, mit Benutzerkonflikten hatte ich eigentlich nur während meiner CU-Zeit zu tun gehabt. Dort muss man akribisch sein, mangels anderer Erfahrungen betr. Abarbeitung derartiger Konflikte übertrug ich das wohl hierhin... --Filzstift ✏️ 11:07, 14. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

zum einfrieren: es ist nicht richtig, dass eine VM aus transparenzgruenden so bleiben muss. transparenz wird durch die history gewaehrleistet bzw. durch permalinks (die ja auch im AP verwendet wurden).

wenn es sich um einen schlimmen PA gehandelt haette, haette man den ja auch entfernt, je nach haerte sogar versionsgeloescht.

gerade wegen transparenzgruenden hatte ich die erledigung von MBq hervorgehoben, damit man die VM versteht, ohne das AP oder die komplette history der VM lesen zu muessen.

ich hatte in meiner aenderung der archivierten VM auch im thread-intro geschrieben, dass ich nachtraeglich (man koennte auch noch deutlicher nach einem AP schreiben) die administrative erledigung hervorhebe. den kontroversen und missverstaendlichen satz von mir habe ich zusaetzlich geloescht und auch diese loeschung angegeben (ich habe mich dabei uebrigens bewusst gegen ein durchstreichen entschieden, weil das einen suggeriert, dass das gegenteil richtig ist). damit ist transparent/klar, dass im AP eine andere version behandelt wurde. und jene ist ja umseitig durch einen permalink auch aufgefuehrt.

es gibt jedoch noch einen anderen grund dafuer, dass die beiden (bzw. zusammen mit deiner ergaenzung die drei) nachtraeglichen aenderungen sinnvoll sind: ein AP ist ein konflikt zwischen zwei parteien. du hast es geschafft, dass beide parteien (soweit ich es einschaetze; natuerlich kann ich nicht fuer Fiona sprechen) mit deiner abarbeitung und mit dem ergebnis weitgehend zufrieden sind. nachdem mir nach deiner ersten entscheidung auch das missverstaendnis deutlicher geworden ist, habe ich versucht, Fionas anliegen entgegenzukommen, ohne dass dadurch die VM nachtraeglich verzerrt wird und ohne dass mein dortiges hauptanliegen zurueckgenommen wird. meine hoffnung ist, dass dadurch sowohl Fiona als auch ich insg. noch zufriedener mit dem ausgang des APs sind. (leider weiss ich nicht, ob es so waere, da Fiona sich bisher afaics nicht dazu geaeussert hat.)

und das, ohne dass dadurch jemand drittes benachteiligt wuerde. es waere sowas wie eine win-win-situation, besser als ein kompromiss, naemlich ein konsens. durch deine zuruecknahme dieser aenderung geht etwas davon verloren (vorbehaltlich, dass Fiona das aehnlich sieht wie ich). die beruendung durch transparenz halte ich wie oben gesagt nicht fuer gerechtfertigt.

aber nun gut. von mir aus bleibt es dann eben so. ich bin auch so mit dem ausgang des APs weitgehend zufrieden.

schlussstatement fuer umseitig:

gudn tach!

vielen dank fuer die gewissenhafte abarbeitung, mit der ich insg. zufrieden bin, auch wenn ich in teilen abweichende meinungen habe. -- seth 00:29, 15. Mär. 2019 (CET)

-- seth 00:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Für mich ist die Angelegenheit mit dem Hinweis von Filzstift auf das AP und dem Link darauf erledigt. Danke @Filzstift, Henriette, Anna, Belladonna, Atomicocktail, Phi und Schlesinger. --Fiona (Diskussion) 15:20, 17. Mär. 2019 (CET)

Auch euch allen besten Dank! --Filzstift ✏️ 08:38, 18. Mär. 2019 (CET)