Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2023

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Begriffskl%C3%A4rung/Archiv/2023#Thema_1

Audioeinbettung in BKS?

Wollen wir das überhaupt? Beispiele sind hier aufgelistet. --Bosta (Diskussion) 03:59, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ist das nicht besser in Wiktionary aufgehoben? Wäre die Frage, wie man Fälle handhabt, in denen es (noch) keinen Eintrag bei Wiktionary gibt. -- Dabefewulu (Diskussion) 23:36, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin der Meinung, das das dort nicht reingehört, sondern – wenn passend – in die jeweiligen Artikel. In BKS könnenja auch andere Einträge stehen, die eben anders ausgesprochen werden.

Bei dieser Gelegenheit ist mir gerade auch die "Kategorie" Kategorie:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite aufgefallen. Was soll denn das? Es ist doch nichts anderes, als die Nichtkategorisierung von BKS zu um(/hinter)gehen. Allein schon der Katname ist doch eher kurios. Wenn ihr das auch so seht, müsste man diese Thema dann doch mal allgemeiner ansprechen. -- Jesi (Diskussion) 13:48, 7. Okt. 2023 (CEST)

@Jesi: Die Kategorie kann wohl gelöscht werden angesichts des Umstands, dass dort (zu finden über Inhaltsverzeichnis Punkt 20.3) auch nichts dazu geantwortet wurde. Das lag lang genug herum, um es zu begründen. -- Dabefewulu (Diskussion) 13:53, 21. Okt. 2023 (CEST)

Na dann habe ich mal einen LA gestellt. Aus bestimmen Gründen habe ich mich da bisher zurückgehalten, aber wir werden ja sehen. -- Jesi (Diskussion) 15:59, 21. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bosta (Diskussion) 03:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Begriffsklärungshinweise bitte auf jeden der gleichnamigen Artikel

Die Anleitung, Begriffsklärungshinweise nur bei der "Hauptbedeutung" einzufügen, ist unsinnig: WP artikel werden ja nicht nur per Sucheingabe gefunden. Interessierte Leser folgen beim Lesen jedweden Artikels auch den dortigen Links, sofern ihnen die verlinkten Wortbedeutungen, Personen, Orts usw. nicht schon bekannt sind. Auch Leser, die in dieser Weise per Link auf eine "Nebenbedeutung" gelangt sind, müssen informiert werden, wenn es weitere Artikel mit im Kern gleichen Lemma gibt, beispielsweise eine Person gleichen Namens aus anderer Zeit, einen Ort gleichen Namens in einer anderen Region.--Ulamm (Kontakt) 10:24, 19. Nov. 2023 (CET)

Die „anderen Orte“ oder „anderen Personen“ tragen aber Unterscheidungsmerkmale (Klammer oder Text) im Lemma, weil unter identischem Namen ließen sie sich nicht separat anlegen.

• Konstruiertes Beispiel: „Frankfurt“. In Frankfurt an der Oder bedarf es keines Hinweises, dass es auch noch ein Frankfurt am Main gibt.
• Hier ist jetzt Frankfurt eine BKS. Wäre die größere Stadt am Main als „Frankfurt“ lemmatisiert, dann wäre dort ein BKH sinnvoll, dass es auch noch andere Frankfurts geben würde, die gesucht sein könnten.
• Berlin ist als deutsche Stadt und Bundesland die Hauptbedeutung; es gibt noch ein, zwei Dutzend andere Ortschaften auf dem Planeten mit diesem Namen, dazu Schiffe, Filme, Bücher. Bei denen steht (meist als Klammerlemma) mit bei, wodurch genau sie sich unterscheiden.

Deshalb bekommt nur die nackte „Hauptbedeutung“ einen BKH; alle anderen Artikel mit Erweiterung durch nähere Bestimmung haben nichts, was gleichbedeutend wäre.

VG --PerfektesChaos 10:35, 19. Nov. 2023 (CET)

Und wenn ein Leser beim Lesen jedweden Artikels auch den dortigen Links folgt, dann will er ja zu genau dieser Bedeutung und nicht wissen, was es da noch so alles gibt. -- Jesi (Diskussion) 13:50, 19. Nov. 2023 (CET)

In vielen Fällen ist das mit der "Hauptbedeutung" nicht so klar, wie schon das traditionelle Kürzel FFM für Frankfurt am Main zeigt.

Begriffsklärungsseiten wiederum sollten immer durch Klammerzusatz als solche gekennzeichnet werden.

Die Suchfunktion bei manueller Stichworteingabe ist inzwischen so weit entwickelt, dass die Leser ein Menü von drei oder vier Artikeln zur Auswahl angezeigt bekommen und sich daraus gleich den richtigen Artikel aussuchen können. Daher ist die Festlegung eines "Hauptlemmas" EDV-technisch veraltet und inhaltlich oft von beschränkter Sichtweise. Hauptlemmata sinnvoll festzulegen, erfordert eine logische Unterscheidung zwischen ursprünglichen und abgeleiteten Bedeutungen.--Ulamm (Kontakt) 13:50, 19. Nov. 2023 (CET)

In vielen Fällen hat ein Leser einen Begriff oder einen Namen schon einmal gehört, ist sich aber nicht ganz sicher. Besonders in solchen Fällen dient es dem Verständnis der Welt, wenn er aus dem Artikel, wo er auf einen Begriff oder Namen gestoßen ist, auf den dort gemeinten Begriff/Namensträger geleitet wird, am Angang des Zielartikels aber informiert wird, das zw. was es an anderen Orten/Personen gleichen Namens oder Sachverhalten gleicher Bezeichnung gibt.--Ulamm (Kontakt) 13:58, 19. Nov. 2023 (CET)

Also zur "Hauptbedeutung". Es geht ja um das Problem klammerfreies Lemma vs. Klammerlemma. Bei BKS Typ 1 (klammerfreie BKS und geklammerte Lemmata, das ist sicher der Hauptanteil von BKS) ist das alles recht klar. Da kommt man bei Eingabe auf die BKS und kann sich dann den gesuchten Artikel suchen, wenn man durch einen WP-Link auf eines der Klammerlemmata kommt, ist man wie oben gesagt normalerweise gleich richtig, so dass nicht noch ein Hinweis "es gibt noch mehr" kommen muss. Bei BKS 2 und 3 gibt es eine klammerfreie "Hauptbedeutung". Die – dazu gab es auch mal eine ausführliche Diskussion – kann vor allem an der Abrufzahl festgemacht werden (weniger an der Links auf diese Seite). Wenn also eine Person in 90 Tagen einige Hundert Abrufe hat und eine andere 10 oder 20, dann ist es angebracht, die erste als "Hauptbedeutung" anzusehen. Es geht nämlich bei der Entscheidung auch darum, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Dann haben wir wieder die gleiche Situation: Abruf des klammerfreien Lemmas führt entweder zu der gewünschten Person oder evtl. nach Aufruf der zugehörigen BKS zur anderen. Aber warum soll dann in den "Nebenlemmata" ein Verweis auf andere stehen? -- Jesi (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Wie ich gerade erwähnt hatte, leistet die Suchfunktion der WP inzwischen mehr: Es werden mehrere Artikel zur Auswahl angeboten. Damit möglichst viele Leser dank dieser Software-Leistung schnell zum jeweils gewünschten Artikel kommen, müssen alle Einzelartikel durch Spezifikation identifizierbar sein und muss der Leser aus der Menüanzeige (also aus der Formulieriumng des Lemmas) ersehen können, was ein Einzelartikel ist und was eine BKS.--Ulamm (Kontakt) 15:47, 19. Nov. 2023 (CET)

Kann er doch, da unter dem Lemma die Kurzerklärung eingeblendet wird. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich nach "Frankfurt" suche, beginnt das Ergebnissmenü mit “Frankfurt" ((ohne Hinweis, dass das eine BKS ist)), gefolgt von "Frankfurt am Main", "Frankfurter Allgemeine Zeitung", "Frankfurt (Oder)", … .

In diesem Fall kann ich aus den nachfolgend angebotenen Artikeln erschließen, dass “Frankfurt" eine BKS ist. In anderen Fällen werden Leser auf diese Art in Umweg-Fallen gelockt.--Ulamm (Kontakt) 17:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Mein Fehler! Dass der Hinweis bei mir eingeblendet wird, scheint am Vector-2022-Skin zu liegen, den ich verwende. Jedenfalls zeigt das, dass wir weder Artikelinhalte noch deren Betitelung an der Funktionsweise der Suchfunktion ausrichten sollten, die Suche hat sich vielmehr den Inhalten und Benennungskonventionen anzupassen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2023 (CET)

Wenn der erste Eintrag klammerfrei ist, kann es eine BKS oder ein Artikel sein. Wenn BKS, in Ordnung. Wenn Artikel, dann findet man dort den entspechenden Hinweis. Möglicherweise kann man aber auch gleich aus den angezeigten Liste dem Historiker, Physiker oder was auch immer man sucht auswählen. Aber was hat das damit zu tun, dass in den Klemmerlemmata nun auch Hinweise stehen sollen? -- Jesi (Diskussion) 20:25, 19. Nov. 2023 (CET)

Deine Konstruktion macht die Wikipedia labyrinthisch.

Damit die Wikipedia nutzerfreundlich wird, muss jede BKS  v o r  dem Anklicken als BKS zu erkennen sein.--Ulamm (Kontakt) 22:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist doch bereits so. Als angemeldeter Benutzer lasse ich mir BKSn farbig hervorheben, unangemeldet sehe ich oer Mouse-Over, dass sich der Link "auf mehrere Seiten" bezieht. Das hilft dem Normalleser sicher mehr als unsere Abkürzung BKS. -- Perrak (Disk) 23:51, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist beim Link im Artikel. Da nervt es manchmal sogar, da es in manchen Fällen angebracht sein kann, auf eine BKS zu verlinken.

Aber bei der manuellen Sucheingabe ist vor dem Anklicken nicht zu erkennen, ob ein Lemma ohne Klammerzusatz eine Inhaltsseite ist, oder eine BKS.--Ulamm (Kontakt) 00:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Es gibt Vorlage:Dieser Artikel, etwa in Verwaltungssitz. Diese wird in fast 60.000 Artikeln eingesetzt, wo das Lemma durch identische Schreibung oder vielleicht starke Namensähnlichkeit eine andere Interpretation als gesucht ergibt.

• Wer beim Suchtreffer „Berlin (New Hampshire)“ zuschlägt, muss nicht noch informiert werden, dass es außerdem Stadt und Bundesland in Deutschland geben würde. Das verwirrt und nervt wesentlich mehr als dass irgendwem jemals geholfen wäre. Erst recht nicht will ich jetzt auf alle anderen gleichnamigen Orte auf dem Planeten und Filme und Schiffe hingewiesen werden.
• Wir tun seit bald zwei Jahrzehnten hinreichend viel, um die erforderlichen Navigationsmöglichkeiten auch unter bald drei Millionen Artikeln anzubieten. Ich habe noch nie in meinem Umfeld gehört, dass wenn jemand weiß wonach geucht wird das nicht über wenige Stichwörter in der deWP auffindbar gewesen wäre. Und wenn die ersten Schlüsselwörter ungenau waren und das doch nicht passt, dann halt mit eindeutigeren Begriffen noch einmal.

„bei der manuellen Sucheingabe ist vor dem Anklicken nicht zu erkennen“

• Meint dies die Auswahl der ersten ca. 10 Artikel, die mit gleichen Buchstaben beginnen, und dynamisch unter dem Suchfeld erscheinen?
• Das ist kein Kriterium, nach dem wir unsere Artikel strukturieren.
• Wenn bereits einer der Treffer exakt den gesuchten Kontext hat, dann wähle ich den aus.
• Wenn nicht, dann nehme ich das Grundwort, also „Frankfurt“ oder „Berlin“, und das ist dann entweder ohnehin eine BKS, oder aber die Zuordnung, nach der die allermeisten Menschen gesucht hatten und die naheliegend wäre. Wenn das nicht das gewünshcte Ergebnis war, dann wird zuoberst die Verlinkung mit der BKS angeboten.
• Zuunterst gibt es im Auswahlmenü neben Direktverlinkungen mit einigen einzelnen Artikeln auch den Verweis auf das Suchresultat mit diesem Stichwort, was eine umfänglichere Trefferliste liefert, mit 50 oder auch 500 Artikeln. Da steht dann jeweils auch der Beginn des Einleitungsabschnitts mit bei.
• Es gibt also nichts an den Projektstrategien zu ändern.

VG --PerfektesChaos 10:13, 20. Nov. 2023 (CET)

Für Nutzende eine leicht zugängliche Art WP:Register anzubieten halte ich für eine elegante Lösung. WP:Index ist schon belegt. Andernfalls muss man sich eben weiterhin dort, mit der Volltextsuche oder über die Kategorien bedienen. Nur weil Insider keinen Usecase sehen, bedeutet dass nicht das keiner besteht. Büchereien arbeiteten auch heute meist genau so. Und ich sehe nicht wo der große Unterschied zwischen Artikeln der WP und Medien einer Bibliothek sein sollte. Guten…das HBS 🛸 14:48, 20. Nov. 2023 (CET)

@PerfektesChaos: Es ist doch keine nennenswerter Arbeitsaufwand, die BKS Frankfurt auch Frankfurt (BKS) zu nennen.

Deine Haltung erinnert an jene weniger netten (Es gibt eben auch viele nette!) unter den Verwaltungsleuten, die es genießen, unfreundlich sein zu dürfen.--Ulamm (Kontakt) 21:12, 20. Nov. 2023 (CET)

Und was sollte der Vorteil dieser überzähligen Klammer-BKS sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:04, 21. Nov. 2023 (CET)

Und was wird dann aus dem klammerfreien Lemma "Frankfurt"? Eine WL auf diese gekünstelte BKS? Dann kann sie auch gleich so bleiben. Und was hat das alles mit mit dem Eingangs"problem" "BK-Hinweise auch in Klammerlemmata" (damit der Leser, der zu einem solchen Lemma geführt wird, auch sieht, dass es da noch etwas anderes gibt) zu tun? -- Jesi (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2023 (CET)

Jeder regelmäßige Benutzer der WP weiß, dass das klammerfreie Lemma die BKS bezeichnet, wenn es keinen Artikel gibt, der das Lemma belegt. Die meisten unregelmäßigen Leser werden mit dem Kürzel BKS hingegen nichts anfangen können. Die vorgeschlagene WL bringt also fast niemandem etwas, und sie ist gegen unser System. Warum sollte man sie also einrichten? -- Perrak (Disk) 13:34, 21. Nov. 2023 (CET)

Vor dem Anklicken ist aber für niemand zu erkennen, ob es ein Inhaltsartikel oder eine BKS ist.

Und @Sänger: Bei einem Inhaltsartikel sind Klammern zwar of notwendig aber lästig, denn bei Verlinkung erfordert ein Klammer-Lemma zumeist eine [[Lemma (Klammer)|Lemma]]-Konstruktion. Der Klammerzusatz "(BKS)" bewirkt diese Mehrarbeit extrem selten, da nur selten mit Absicht Links auf Begriffsklärungsseiten angelegt werden.--Ulamm (Kontakt) 22:04, 23. Nov. 2023 (CET)

Vor dem Anklicken ist es schon klar, denn eine BKS ist rosa hinterlegt, und beim Tooltip ist auch klar, das es kein Artikel ist.

Wer das nicht mitbekommt, der sieht sowieso nicht, was vor der Pipe steht, da ist dann egal, ob da [[Frankfurt|ohne]] oder [[Frankfurt (BKS)|mit]] Klammer versteckt im Quelltext steht.

Also nochmal: Frankfurt ohne Klammer wird in jedem Fall eine BKS bleiben, was würde also die Weiterleitung von Frankfurt (BKS) auf Frankfurt bringen? Wem würde das eine Hauch von Vorteil in welchem Zusammenhang bringen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:18, 23. Nov. 2023 (CET)

Ein Hinweis dazu: Die rote Unterlegung bei verlinkten Begriffsklärungsseiten erscheint nur, wenn man in seinen Benutzereinstellungen die entsprechende Option gewählt hat. Dass so viele Begriffsklärungsseiten in Artikeln verlinkt sind, lässt darauf schliessen, dass sehr viele Benutzer das nicht getan haben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:15, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß, aber was würde es helfen, da diese WL einzurichten? Frankfurt wird immer ein Blaulink sein, ob mit oder ohne BKS-Kennzeichnung. In der normalen Artikelansicht würde sich ja sowieso nichts ändern. Bei der Neuverlinkung in einem neuen Abschnitt oder Artikel würde es auch nichts ändern, denn wie sollte jemand, der das nicht eingestellt hat mit dem rosa, darauf kommen, so eine seltsame Klammer anzuhängen? Und warum sollten überhaupt BKS verlinkt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:10, 24. Nov. 2023 (CET)

"Vor dem Anklicken ist es schon klar, denn eine BKS ist rosa hinterlegt" stimmt nur in Artikeltexten und wahrscheinlich auch nur, wenn der Leser als "Benutzer" eingeloggt ist. "Benutzern" wird damit in ihrer Autorenfunktion nahegelegt, den Link auf eine BKS durch einen Link auf eine Inhaltsseite zu ersetzen.

In dem Menü, was bei Sucheingabe angezeigt wird, wird "Frankfurt" von manchen Browsern mit der Zusatz-Information Wikipedia-Begriffsklärungsseite versehen, von manchen Browsern aber nicht.

Entscheidend soll doch bitte die Durchschaubarkeit der WP für "normale" Leser ohne "Benutzer"-Account sein.--Ulamm (Kontakt) 19:30, 25. Nov. 2023 (CET)

Nur einer der Gründe, warum Vector 2022 längst Standard für nicht angemeldete Leser sein sollte. --Emberwit (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: never change a running system -- Guten…das HBS 🛸 13:42, 21. Nov. 2023 (CET)