Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Regimentsgeschichte

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Infobox

Zur Infobox bitte auch hier freundlich konstruktiv beteiligen: Vorlage Diskussion:Infobox Regimentsgeschichte --Westfalenbaer 15:27, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hintergrund:

Hallo, viele Regimentsgeschichten stellen nur Listen von Schlachten und Kommandeuren dar und sind von viel Gloria und Pathos umgeben. Neutralen geschichtswissenschaftlichen Ansprüchen genügen sie leider nicht immer. Würde aber nicht radikal ändern (dazu fehlen den Autoren und mir die historischen Quellen und aktuellere Literatur), sondern einfach den bescheiden Versuch starten, einen zukünftigen Standard zu setzen. --Westfalenbaer 15:30, 18. Jul. 2009 (CEST)

1. Kommentar

Infoboxen sind als schneller Überblick mit den wichtigsten Informatione nicht schlecht. Aber eine Infobox, die - bei einer länger als 50 Jahre dauernden Geschichte eines Regiments - mehr als eine Bildschirmseite lang wird und zudem fast alles aus dem Artikel enthält? Kann mich nicht überzeugen.

Aber: Die in der Infobox und im Artikel genannten Punkte sind als Vorlage/Vorschlag für eine Gliederung sicher brauchbar, damit man keinen wichtigen Aspekt vergisst.

Zusätzlich:

• Was ist mit Stammlisten gemeint? Ich kenne aus dem Hauptstaatsarchiv Stuttgart mehrere Stammlisten (Auflistung der Angehörigen des Regiments) eines einzigen Regiments zu verschiedenen Daten (TT.MM.JJJJ) / Zeiträumen.
• Leistung und Beurteilung erfolgen immer aus dem Blickwinkel einer bestimmten Epoche und sind - wenn sie in einer Regimentsgeschichte um 1900 oder von 1920-1935 (wir warem im Weltkrieg ja so toll, aber die Bösen ...) stehen - von viel Gloria und Pathos umgeben. Unser heutiger Blickwinkel gefällt uns vielleicht besser, ist er das aber objektiv auch? Ich hüte mich (und werde das auch in Zukunft tun), einen solchen Absatz in eine Regimentsgeschichte einzubauen.

-- Milgesch 19:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke lieber Milgesch, für die Hinweise.

• Stammliste/Rangliste: Du weist mit Recht auf den unterschiedlichen Gebrauch hin. Ich habe nur die alten Zeiten im Kopf. Ein kurzer Blick auf die WP-Einträge zu den Begriffen zeigt mir, dass wir a) dort ein wenig die militärhistorischen Apekte einbringen sollten b) bei dieser Formatsvorlage unbedingt klarer sein sollten. Mit Stammliste (aber auch Rangliste) ist in der militärhistorischen Literatur zur Frühen Neuzeit meist die chronologische Liste der Regimenter eines Stehenden Heeres gemeint (nach dem (Anciennitäts-Prinzip). Hieran orientiert sich die meist nachträglich eingeführte Nummerierung.
• Leistung und Beurteilung: Bin absolut deiner Meinung. Umgehen kann man das mit einem klaren Fokus auf die Beurteilung. Diese kann dann im Lichte der Quellen und Literatur erfolgen. Ok? Packe Leistung Raus! Siehe Wikipedia:Formatvorlage Regimentsgeschichte Großer Gruß!!! --Westfalenbaer 20:15, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Begriff Stammliste zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlichen Inhalt hatte, kann er nicht nur mit dem Inhalt einer Epoche allgemein verwandt werden (Geschichte umfasst mehr als erine Epoche). Dann muss - wie bei anderen Begriffen - bei seiner Verwendung die jeweilige Bedeutung genannt werden. In einer Infobox schwierig. Wenn der Rang im Laufe der Zeit wechselte, alle in die Infobox? Auch wurden damals nicht in allen Territorien (mangels Masse, wenn es nur ein oder zwei Regimenter gab) Ranglisten aufgestellt (oder andere Aufstellungen, aus denen sich der Rang nach dem Anciennitäts-Prinzip herauslesen lässt).

Nochmal zum Inhalt der Infobox: So ist mir zu viel drin, was in den eigentlichen Artikel gehört. Bei diesem Regiment wären sie alleine durch Namen, Garnison, Kommandeure und Kriege mehrere Seiten lang.

-- Milgesch 10:09, 19. Jul. 2009 (CEST)

ok, lösche Schlachten und Regimentsinhaber. Namen würde ich lassen: etwa: im 18. Jahrhundert nach Inhaber, 1803 Nr. 1 dann ab 1829 Nr. III. Kriege kann man auch lassen. Soviele waren es dann auch nicht. Kompromiss? siehe bitte auch: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2009#Vorlage:Infobox_Regimentsgeschichte --Westfalenbaer 12:31, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zur Stammliste: Die Box ist dynamisch, bei kleinen Territorien wird das einfach weg gelassen. Ansonsten habe ich die eindeutige Listen für die Frühe Neuzeit überwiegend erstellt. Für die Moderne gibt es das m.W. auch, das heißt, es kommen höchstens 2-3 Listen vor und das auch nur bei sehr wenigen Regimentern, da die meisten schon um 1800 untergingen. Wegen dem Begriff Stammliste/Rangliste müssen wir aber wirklich mal was tun. oK? --Westfalenbaer 12:41, 19. Jul. 2009 (CEST)

Änderungsvorschläge

Die Vorlage ist gut gelungen, ich hätte nur ein paar Anmerkungen:

1. Für Einsatz- und Formationsgeschichte getrennte Kapitel. Inhaber und/oder Kommandeure als Standardunterpunkt zu Formationsgeschichte. Battle Honors zur Einsatzgeschichte
2. "Garnisonen" fallen eigentlich in die Formationsgeschichte oder sind häufig auch bereits durch die Infobox erledigt. Singular Garnison wäre sinnvoller.
3. Punkt "Beurteilung" steht meist in unmittelbarem Zusammenhang mit den Einsätzen und wird wohl leider zu einer Einladung zur persönlichen Betrachtungen mißverstanden werden. Und häufig lassen sich Autoren dazu verleiten, jeden Verband, der so wichtig ist, dass sie darüber schreiben, als Eliteeinheint zu bezeichnen (egentlich waren ja alles außer die Garnisons-Regimenter irgendwie Eliten, und selbst die hatten noch Grenadiere als Eliten ;-))
4. Infobox: "Nummer" und "Stammliste" zusammenfassen z.B. "No. VI der Stammliste von 1806", wenn es keine Stammliste gibt, ist ein Boxeintrag eh überflüssig
5. statt "Persönlichkeiten": "Bekannte" oder "Prominente Angehörige des Regiments" wie bei Königlich Bayerisches Infanterie-Leib-Regiment - Persönlichkeit klingt positiv wertend, was ich z.B. beim 16. bayerischen Reserve-IR vermeiden möchte...
6. Infobox "Gattungen": besser "Waffengattung", da Regimenter i.d.R. nur aus einer Gattung bestanden und ggf. die Extra-erwähnung der Regimentsartillerie napoleonischer oder friderizianischer Linien-Inf.-Regt.er zu mehr Verwirrung als Information führt.
7. "Quellen": der aktuelle Text dort ist Einladung zur Primärquellenforschung und damit zum Verstoß gegen Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung. Hand aufs Herz: 99,9% der hier agierenden Militärhistoriker verwenden auch keine echten Originalquellen, sondern (wenn überhaupt) Reprints wie z.B. die des Biblio-Verlags. Das ist nicht nur legitim, sondern auch WP:KTF-konform und sollte dann aber auch in den Einzelnachweisen und Literaturangaben so gelistet werden.
8. Infobox "Werbung Kanton/Bezirk": Werbung impliziert Freiwilligenarmee, "Kanton" impliziert eingeschränkte Wehrpflicht wie beim Alten Fritz. Wie wäre es mit nur "Ersatzbezirk"? Bei den Altpreußen könnte man dort dann dort "Kanton XY" eintragen.
9. Infobox "Kriege": Einladung zur Aufblähung der Kurzinfo, entweder weglassen oder mit der Empfehlung versehen, max. 3 Kriege zu benennen (wären dann allerdings bei fast allen Briten-Rgtern: Koaltionskriege und 1.+2. WK...)

VG --Feliks 10:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dankeschön! Sehr hilfreich. Habe versucht, alles zu berücksichtigen! Schau bitte, noch einmal drüber, kannst Dich ja auch an Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2009#Vorlage:Infobox_Regimentsgeschichte beteiligen. Bisher gab es keine inhaltliche Kritik sondern nur ein pauschales: "löschen!". --Westfalenbaer 12:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das war schon fast ein wenig zuviel gekürzt. Bei Garnison könnte man es einfach auf "Letzte Garnison" reduzieren (die war dann häufig auch charakteristisch und damit aussagekräftig für die infobox), wg. der Hausnummer eine Zelle, z.b. "Nummer: No. XII der Stammliste von 1806" --Feliks 11:52, 25. Jul. 2009 (CEST)

Tötet doch mal bitte den Begriff "Einheit" in diesem Zusammenhang; ein Regiment ist in deutschem Sprachgebrauch ein "Verband". Es reicht schon, wenn die Medien immer von der amerikanischen "unit" falsch ableiten. --Ekkehart Baals 18:43, 10. Aug. 2010 (CEST)