Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv2

Der Urlaub ist zu ende? (Anwachsen der Liste)

Wow, die Urlaubszeit scheint sich langsam dem ende zuzuneigen, nachdem durch die neuen "Schnellpro/-contra"-Regeln und durchs Review die Größe der Kandidatenliste für eine Zeit lang eingedämmt werden konnte, müssen wir uns jetzt doch wieder was neues überlegen? Die Kandidatenliste ist jetzt 265kb groß... --Blubbalutsch 01:48, 2. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich eher für ein zufälliges Anwachsen, manchmal gibt es halt Schübe. Wenn es in einem Monat immer noch so viel ist, dann kann man über Massnahmen nachdenken. -- Dishayloo [ +] 01:54, 2. Sep 2004 (CEST)

Anmeldestopp (vorläufig)?

Sind 48 Artikel die zur Durchsicht stehen nicht erstmal genug? Wer hat denn die Zeit alle zu lesen? Darkone (¿!) 00:52, 4. Sep 2004 (CEST)

Naja, Du musst ja nicht alle durchlesen, sondern kannst Dich auf die konzentrieren, die Dich interessieren - mache ich auch so (O. K., mich interessieren eigentlich mehr, als ich dann letztlich Zeit habe durchzulesen; was ich meine, ist dass man halt eine Auswahl treffen muss). Solange jeder Artikel mindestens, sagen wir, fünf bis sechs Meinungsäußerungen auf sich vereinen kann, gibt es eigentlich keinen Grund zu handeln - wir wollen ja möglichst das Tempo hochhalten, damit die Zahl der Exzellenten weiter wächst - dazu muss auch die Kandidatenzahl hoch bleiben. --mmr 01:45, 4. Sep 2004 (CEST)

Solang darunter der Review-Prozess (mehr ist ja nicht) nicht leidet, also die Artikel quasi nur durchgewunken werden, spricht nichts dagegen das stimmt. Darkone (¿!) 12:19, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, das mit dem Durchwinken ist nciht so sehr das Problem, die meisten Artikel liegen aktuell eher im contra-Bereich und da hat sich hier ya Baalseidank eingebürgert, das die contras kritisch begründet werden. Wichtig wäre, dass die Artikel mit sehr wenig Stimmen oder mit einem relativen Stimmengleichgewicht gelesen werden, da man sich ansonsten von denen nur sehr scwe ein Bild machen kann. Im Prinzip hat Aglarech aber recht: Nimm die Artikel, die dir liegen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:24, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern zu, man muss ja nicht zu allen Artikeln ewas sagen. Lohnend ist vielleicht auch, Artikel zu bewerten, die über die Abkürzungsregeln angenommen (10x pro) oder abgelehnt (5x contra) werden könnten. Bei den Artikeln mit Gleichgewicht mische ich mich allerdings oft nicht ein, weil ich nicht die Abstimmung kippen möchte, wenn ich vielleicht vom Thema nicht allzuviel verstehe. Da habe ich Hemmungen. -- Dishayloo [ +] 12:50, 4. Sep 2004 (CEST)

Yup, die Artikel, die sehr schnell mehrere pros bzw. cons ohne Gegenstimmen erhalten, schaue ich mir meist an - genauso suche ich ab und an nach Artikeln an "der Schwelle zur Arbkürzung", um dies entweder zu beschleunigen, oder eben zu verhindern.

Und was den Umfang der Seite angeht - das liegt m.E. weniger an der Artikelzahl, sondern an der Anzahl der strittigen Artikel, die zur Zeit auf der Seite stehen. Solange sich die gefürchteten Dopplungen nicht häufen, sehe ich allerdings keinen Grund zu einer Änderung. -- srb 19:15, 4. Sep 2004 (CEST)

morgen sinds auch gleich 6 weniger, der Großteil davon geht allerdings leider nur ins Archiv. -- Necrophorus 20:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo ihr,

ich habe auf Benutzer:Necrophorus/Schreibwettbewerb mal die Idee für einen Schreibwettbewerb ausformuliert (Idee stammt aus nl). Was haltet ihr davon (Kommentare auf die dortige Diskussionsseite)? -- Necrophorus 15:08, 5. Sep 2004 (CEST)

Wahllose Kandidatur

Kann man nicht einfach Vorschlaege von 217.247.64.94 sang und klanglos wieder entfernen? Der kopiert doch eh nur wahllos Artikel auf diese Seite, das ist nicht nur laestig, sondern stiehlt auch anderen Artikeln wesentlich an Aufmerksamkeit, die es nun wirklich verdient haben. --Huebi 07:08, 6. Sep 2004 (CEST)

Du hast Recht. Der hat den Artikeln einen Bärendienst geleistet. --Cornischong 13:43, 6. Sep 2004 (CEST)

Sie sind doch eh bereits wieder weg, deshlab no Prob, läuft doch alles "megageil" -- Necrophorus 13:50, 6. Sep 2004 (CEST)

Daumen-Symbol

Wie unter Wikipedia:Exzellente_Artikel schön zu sehen ist: Das nette Daumensymbol hat einen festgelegten WEISSEN Hintergrund. Das macht bei dieser Seite, bei den Portalen usw. usf. das Layout kaputt. Ob es ein Grafik-Experte hinbekommt die Hintergrundfarbe auf TRANSPARENT zu schalten (geht das bei png?) ? Eine Kleinigkeit, deswegen nur als Anregung. Falls es schonmal aufkam: Sorry. :-) --Elborn 17:00, 13. Sep 2004 (CEST)

Bei mir (w2k, mozilla 1.7) sehe ich da kein Problem, welchen Browser verwendest Du? AFAIR hatte der IE lange Zeit (noch?) Probleme mit der Transparenz bei png-Bildern. -- srb 17:06, 13. Sep 2004 (CEST)

Verwende IE 6.02. Habe aber schnell unter Mozilla nachgesehen, da ist es transparent hübsch. Sowas aber auch, naja, Microsoft mal wieder. *g* Sorry für die Aufregung, hätte ich mit etwas Nachdenken wohl auch drauf kommen können. --Elborn 17:26, 13. Sep 2004 (CEST)

Idioten

Aus Wikipedia:Ich brauche Hilfe, "Überflutung von Artikeln mit ..."
... Ein Zeichen der Zeit, wenn Idioten auch noch einen Eintrag in einer Enzyklopaedie bekommen, in Exzellenten Artikeln bejublet werden und sich zu fundierten Artikeln mit Hand und Fuss grade mal ein Handvoll Leute auessern. Klar, denn solche Artikel muss man verstehen, dazu braucht es Grips. Den braucht man fuer Kueblböck und Co nicht. --Huebi 09:24, 20. Sep 2004 (CEST)
Wen und was auch immer Du meinst, danke Huebi! --Lienhard Schulz 09:58, 20. Sep 2004 (CEST)

Ääh, ja oder ... nicht? Verwirrt -- Necrophorus 19:02, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein, d.h.: Ja. Brummfuss 21:54, 20. Sep 2004 (CEST)

Exzellente Artikel oder Orden für den Schreiber?

Ich stelle hiermit die exzellenten Artikel bzw das Verfahren dafuer (mal wieder?) in Frage. Wenn ich mir die Begündungen durchlese, dann schaudert es mich. Da stellen sich Leute zu den Laien und geben pro. Auf welcher Grundlage? Sie sagen selbst, das sie von dem Stoff keine Ahnung haben, finden den Artikel aber gut. Einem Laien unterstelle ich, das er nicht nicht mal gravierende Fehler bemerkt. Welchen Sinn macht also solch ein pro?

Desweiteren scheint es für manche eine Bestätigung ihres Egos zu sein, soundso viele exzellente Artikel geschrieben zu haben. Exzellenz als Selbstbestätigung?

Und last but nor least faellt mir auf, das auch zunehmend Trivia mehr Beachtung finden als komplexe Themen. Wenn man das zu Ende spinnt,m finden sich unter diesen Artikel mit dem begehrten Stempel mehr Trivia als die Auseiandersetzung mit komplexen Themen. Das widerspricht dem Grundgedanken, denn exzellente Artikel waren wohl als Aushängeschild der Wikipedia gedacht. Wie koennen Trivia Artikel zu einem Aushaengeschild werden? Der Wikipedia wäre mehr geholfen, wenn die Energie, die in die exzellenten Artikeln steckt, in das Review fliessen würde und es die Selbstbeweihraeucherung nicht mehr gäbe.

Wenn ich mir dann anschaue, das Alkane Stimmen bekommt von Lesern, die von Chemie keine AHnung haben und eher ein Schattendasein fristen, festverinsliche Wertpapiere so gut wie links liegen gelassen werden, aber Pokemon oder Zelda fanseitig hochgepuscht werden, dann kann ich nur sagen: Arme Wikipedia. Denn dann sind die Exzellenten Artikel nichts weiter als das, was die breite Masse interessiert, aber zur Exzellenz gehört doch wesentlich mehr. Die Praemie exzellenter Artikel zieht viel zu viel Banalitaeten an sich. Um nicht gleich wieder missverstanden zu werden: Ich rede nicht davon, ob dieser oder jener Artikel einen Platz bekommen sollte, sondern welchen Platz er einnehmen sollte. Und viele der Exzellenten Artikel (die fuer sich betrachtet sicherlich viel Schweiss gekostet haben und auch sehr gut sind) gehoeren einfach nicht in die vorderste Riege. Es ist schade, dass Zurueckhaltung nicht mehr zu einer Tugend gehoert, das nicht mehr die Freude an der Erweiterung der Wikipedia an vorderster Front steht, sondern die Selbstdarstellung ueber Artikel wichtiger zu sein scheint als alles andere. --Huebi 13:44, 20. Sep 2004 (CEST)

Recht hast Du, Huebi. Nur so sind halt die Leute. Ich denke, dass auch viel mehr Leute die Artikel von Pokemon oder Zelda in der Wikipedia besuchen als die Artikel von verzinslichen Wertpapieren oder Alkanen. Abschaffung der Exzellenten Artikel? Naja - aber sie haben die Funktion, herzuzeigen, was das Ziel eines jeden Artikels sein sollte. Und schließlich werden die Artikel hier ja auch verbessert. Und: siehst Du es nicht ein bisserl zu eng? Von den 200 Artikeln, die den Stempel "exzellent" abbekommen haben - wie viele davon sind nun wirklich trivial? Die meisten haben doch recht anspruchsvolle Themen. Und die wirklich schwierigen Sachen sind halt noch nicht exzellent, weil das einfach länger dauert. Vielleicht kannst Du uns ja sagen, welche "exzellenten" Artikel Dich ärgern. -- Herr Klugbeisser 14:22, 20. Sep 2004 (CEST)

Ohm nein, das wuerde auch nichts aendern. ich hab gesagt, was ich sagen wollte, ich pack nur noch meine Sachen zusammen. --Huebi 15:05, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Deklaration exzellenter Artikel, Schreibwettbewerbe oder die Herausgabe von Readern finde ich nicht ok in einem Wiki, wo Beiträge prinzipell unvollständig und fehlerhaft sind und definitionsgemäß nie fertig werden. (Der neue Wikipedia:WikiReader_Digest z.B. ist voller orthografischer und stilistischer Mängel, einige habe ich versucht zu beseitigen, geschätzte Korrekturzeit, die für den ganzen Digest notwendig wäre: zwei bis drei Stunden. Damit sind ungenaue Formulierungen noch nicht weg.) Die ganze Unmöglichkeit dieser Vorhaben wird doch deutlich, wenn man sich vor Augen führt, dass exzellent auch irgendwie fehlerlos bedeutet. Und das kann leider nur von wenigen festgestellt werden, - für Wikis ist das nicht schädlich, wohl aber für Prämierungen in Wikis. -- Thoken 16:02, 20. Sep 2004 (CEST)

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Irgendwie werd ich jetzt nicht ganz schlau aus der Kritik:

• Kritisierst Du, dass Laienstimmen zu viel Gewicht bekommen - oder das die Festverzinslichen Wertpapiere zuwenig Laienstimmen bekommen?
• Stört Dich einfach nur der Name "Exzellenter Artikel"?
• Willst Du einen Bedeutungsaspekt als Kriterium für Exzellente einfügen, nach dem Motto "was mich nicht interessiert, hat nichts unter den Exzellenten verloren"?

Ich ging bisher immer davon aus, dass prinzipiell jeder Artikel in die Exzellenten aufgenommen werden kann, solange er bei der Wahl die erforderlichen Stimmen erhält - vollkommen egal, ob etwas entsprechendes im Brockhaus oder sonstwo steht. Was das Abstimmungsverhalten einzelner angeht: nun ja, man kann niemanden zwingen an der Bewertung insgesamt oder eines einzelnen Artikels teilzunehmen - da hat zum einen jeder seine eigenen Präferenzen, zum anderen kommen dann noch die Kleinigkeiten hinzu, wie Zeit, Umfang der Kandidatenliste und vielleicht manchmal auch nur Zufälligkeiten dazu. Wenn es Dich beruhigt, werde ich halt meine Omastimme zu den Wertpapieren abgeben, wenn ich den Artikel gelesen habe - auch wenn ich zugeben muss, dass mich das Thema eigentlich überhaupt nicht interessiert und es auch zeitlich momentan bei mir nicht allzu rosig ausssieht - irgendwann erwartet mein Brötchengeber auch mal eine Gegenleistung für seine Brötchen. Gruß -- srb 16:53, 20. Sep 2004 (CEST)

@Huebi: Zu den Laien: Ich gebe mich des öfteren als Laie zu erkennen, damit derjeniege, der den Artikel nach Ablauf der Zeit übernimmt oder nicht, erkennen kann, dass mein Laienpro kein Fachcontra aufwiegen soll. Also doch eher in Deinem Sinne. Dass Laien gar nicht abstimmen sollen, halte ich aus 3 gründen für falsch: 1) Wer entscheidet, wer als Fachmann durchgeht? 2) Auch als Laie kann ich viel einschätzen: Stil, Listenhaftigkeit, Rechtschreibfehler, offene Fragen, innere Unstimmigkeiten und Verständlichkeit. So manches davon mag dem Fachmann entgehen. 3) Wenn wir nur wirkliche Fachleute zulassen, dann kann eigentlich jeder nur über seine eigenen Artikel abstimmen, denn die meisten Artikel behandeln sehr, sehr, sehr spezielle Dinge.

Dann siehst Du die Exzellenz als Selbstbestätigung. Ich entgegne darauf: Wieso nicht? Wieso soll sich jemand nicht gut fühlen, wenn er an einem exzellenten Artikel mitgewirkt hat. Wenn das genug Motivation für ihn ist, einen weiteren zu schreiben, dann ist das großartig. Und oft genug habe ich erlebt, dass die Ablehnung eines Artikels den Autor motiviert noch deutliche Verbesserungen vorzunehmen. Also kann ich an der Befriedigung des Egos nichts Schlechtes erkennen. Sicher manche können auch ohne diese Bestätigung auskommen, aber wir sind nun mal alle Menschen, und haben die eine oder andere Schwäche.

Und Deine Ablehnung trivialer Themen kann ich nur ablehnen. Soll Luckenwalde nicht exzellent sein, solange Berlin es nicht ist? Soll Stangenhagen unexzellent bleiben, solange deren Kreisstadt Luckenwald enicht exzellent ist? Das ist Unsinn. Jeder Artikel hat das Potential zur Exzellenz. Auch Pokemon und Bohlen. Wenn Du diese ablehnst, wird deshalb der Göthe-Artikel noch lange nicht besser.

Insofern: Natürlich müssen Nichtchemiker die Alkane bewerten, denn die Fachleute sehen nie die Stellen, die unverständlich sind. Zelda wurde abgelehnt, scheinbar nicht nur alles Fanpusher. Vielleicht würde man beim Lesen auch bemerken, wieso es für Pokemon zu reihen scheint, für Zelda aber nicht. Dafür müsste man aber Vorurteile ablegen.

Und schliesslich: Eben jene 'Selbstdarstellung' hat oft für gravierende Verbesserungen an den Artikeln gesorgt. Ich habe oft genug gesehen, dass die Kandidatur den Artikeln sehr gut tut. Insofern glaube ich, dass Du meiner Deiner Kritik falschliegst. Ciao Dishayloo [ +] 17:29, 20. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich genauso. Als ich denn Modern Talking-Artikel exzellent gemacht habe, war ich so stolz auf mich, dass ich gleich noch einen machen wollte, obwohl es nicht klappte. Und ich verstehe es auch wenn Artikeln wie Curchill oder Flugsaurier eher als exzellente Artikel bevorzugt werden als Pokémon und Modern Talking. Aber dass ist kein Grund Artikel wie Pokémon, Modern Talking, The Legend of Zelda, Dieter Bohlen oder , der von Waluigi und mir zurzeit ins exzellentblickfelt geschlossen, Super Mario-Artikel. Das wäre nur fair.--Louie 18:21, 20. Sep 2004 (CEST)

Du hast ihn exzellent gemacht? Da leidet wohl jemand an der Bohlenschen Wahnidentität? Da waren sehr viele daran beteidigt um gerade aus deinen einseitig gefärbten Texten, einen halbwegs neutralen Artikel zu erstellen, welcher mal viele Aspekte wiederspiegelt. Hättest nur du daran rumgewerkelt, hätte man ihn wohl schnell gelöscht, denn dazu wurde er ja schon vorgeschlagen, bis andere sich an die Umarbeitung machten. --Freundlich 10:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Dann bedeutet "exzellent", es haben ein paar mehr Leute als normal sich etwas mehr Mühe als normal gegeben? Also ungefähr: "exzellent ;-)"? -- Thoken 19:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Über den Namen haben wir schon lange diskutiert, alle mögen "Exzellente Artikel" nicht sonderlich, aber es ist noch keinem was besseres eingefallen. Mein Vorschlag wäre ja "Besser können wir es nicht", also im Prinzip dass das die beispielgebenden Artikel sein sollten, wie ein bestimmter Artikel zu einem bestimmten Thema aussehen kann. Und "Perfektion" gibt es außerhalb der Mathematik eh nie, ich glaube ich habe noch kein Buch gelesen, an dem ich nicht das eine oder andere zum Meckern gefunden hätte. -- southpark 19:04, 20. Sep 2004 (CEST)

"Besser können wir es nicht" hat was - klingt irgendwie pfiffig, aber "Kandidaten für besser können wir es nicht" klingt dann schon wieder nicht mehr so gut ;-) -- srb 19:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Ein neuer Namen? Wie wäre es denn mit Wikipedia:Super tolle Artikel ;-).--Louie 20:20, 20. Sep 2004 (CEST)

Exzellente Artikel oder Hiebe für den Kritiker? oder ist Triviales gesundheitsschädigend

Damit wir wissen, um was geht: "tri|vi|al <Adj.> [frz. trivial < lat. trivialis= jedermann zugänglich, allgemein bekannt, zu: trivium, Trivium] (bildungsspr.): a) im Ideengehalt, gedanklich, künstlerisch recht unbedeutend, durchschnittlich; platt, abgedroschen: -e Gedanken, Bemerkungen, Worte, Weisheiten, Thesen; etw. t. finden; b) alltäglich, gewöhnlich; nichts Auffälliges aufweisend"

Ja, es gibt sehr viel Triviales in der Welt; und da ein "Enzyklopädie-Projekt" den Kreis des Wissens darstellen soll, findet sich im Krabbenkorb Wikipedia auch Triviales, vielleicht zu viel davon. Der Schöngeistige schlägt nach was denn so Thomas Mann in seinen Tagebüchern so schrieb, der jugendliche Besucher sieht sich Pokemon an und findet viel Material und ist begeistert. In einigen Jahren wird er sich vielleicht nach Thomas Mann umsehen. Ich hgehe davon aus, dass nur ein verschwindend kleiner Teil der Mitarbeiter eine "richtige" über 20 Bände starke Enzyklopädie beherbergen. "Der" Brockhaus kostet eine Stange Geld udn ist nicht jedem zugänglich, sogar nicht in der Bibliothekstube.

"Was dem einen sein Ul, ist dem Anderen sein Nachtigall". Ist Käsekuchenumschlägesammeln trivial? Kann durchaus sein, kann aber durchaus bilden. Die nordmongolischen Käsekuchen bringen dem Einen Informationen, die Anderen versagt bleiben.

Ja, es gibt sehr viele Idioten in der Welt, besonders unter den Anderen. "Zeichen der Zeit, wenn Idioten auch noch einen Eintrag in einer Enzyklopaedie bekommen". Nicht nur Idioten haben seit Urzeiten einen Eintrag in den Lexika und Enzyklopädien; nein, auch Serienmörder, Schreitischtäter, politische Massenmörder und Psychopaten erfreuen sich größerer Artikel in den besten Nachschlagewerken. Weshalb? Weil sie zu dem "großen Sandkasten" hinzu gehören. (Das Interesse an politischen Massenmördern läßt sich auch hier gut spüren!)

Ja, es gibt bei den Exzellenten "Kritiker", die den Artikel überhaupt nicht gelesen haben. Gelegentlich lässt sich das sogar exakt nachweisen. Ja, es gibt welche, die sind gegen den Artikel und wenn alle Welt dafür ist, vielleicht besonders in diesen Fällen.

Ja, es gibt sicherlich Artikelschreiber, die es diesen "Krikern" mal zeigen wollen, wie man mit "Idioten" umspringen kann. Der aktuelle Schreibwettbewerb zeigt einige exquisite Beispiele. Wenn in dem Fall, der "Kritiker" den Artikel nicht beachtet, was sein gutes Recht sein dürfte, gilt er möglicherweise als arrogant. Wenn er allerdings dem Autor mitteilt, es wäre schon gut, sich allgemeinverständlich und klar auszudrücken, fühlt der sich in seinen Erwartungen enttäuscht und entmutigt.

Also, jeder hat mal hier so seine "Tage": Am Morgen liest er einen gut redigierten Artikel, der ihm Neues bringt. Mittags läuft ihm einer dieser (naja, ich hatte sie schon erwähnt) über den Weg. Und Abends bringt jemand sein "erlesenes" Wissen in einen Text ein und erfreut sich an dem möglichen Leser, der sich so seine Gedanken über das Produkt macht.

Ich verstehe Huebi sehr gut, es kommt einem gelegentlich wirklich hoch. Heute morgen bin ich schon von Jemandem als zynisch verurteilt worden, der es gestern noch mit dem Mastdarm hatte und gegen Mitternacht in einer "Blitzaktion" einem erfahrenen Störenfried den Arsch rettete als sich unerwarteterweise die pro-Sperrung Waagschale zusehends senkte. --Cornischong 14:53, 20. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht habe ich in meiner (leider noch immer anhaltenden) t-kom-Sperre irgendwas verpasst oder ich bin einfach grundsätzlich zu blöd: Worum geht es hier grad?

1. Geht es mal wieder um die leidige Lemmadiskussion, welche Themen aus dem Begriff heraus schon exzellent sein dürfen und welchen Lemmat dieses Siegel auf ewig verwehrt wird? Die Frage, ob Pokemon darf, weil es in den Augen der Mehrheit unbedeutender als Casablanca ist und Stangenhagen kleiner als Berlin? Ich glaube nicht, dass ich mich dazu nochmal äußern möchte, meine Meinung dazu sollte bekannt sein.
2. Geht es darum, dass zu wenige Leute bei "wichtigen" Themen abstimmen und zu viele bei "unwichtigen"? Und die sind dann auch noch alles Laien. Stimmt, aber zum einen nutzen mir persönlich manchmal die "Oma"-Kritiken mehr als die der Vollblutzoologen und zum anderen haben wir die Experten nicht für jedes Thema.
3. Geht es darum, dass zu viele Kandidaten vorgeschlagen werden, vielleicht sogar zu viele von einzelnen Personen? Ich bekenne mich vollends schuldig, ich schlage sehr viele eigene Artikel vor und schäme mich nicht mal dafür. Aber zur Beruhigung: Ich geile mich auch nicht dran auf und freue mich über jeden Klasse-Artikel, von wem auch immer der kommt. Warum? Weil die "exzellenten Artikel" ein Zeichen setzen können gegen Quantitätsreiterei und zeigen, dass auch Qualität machbar ist.
4. Geht es um die Bezeichnung "exzellent"? Ich bin der erste, der für eine Umbenennung plädiert.

Worum geht's? -- Necrophorus 19:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Um 1,2 und 4. Um 3. geht es glaub ich nicht. Aber das kann man schnell ändern. Brummfuss 22:07, 20. Sep 2004 (CEST)

Warum nicht gleich ein Bewertungssystem?

Wenn sich schon viele ständig (und teilweise unverständlich) über exzellente Artikel streiten: Warum macht man kein Bewertungssystem, das auf jeder Seite benutzt werden kann? Und als exzellente Artikel werden solche gekennzeichnet, deren Bewertung einen bestimmten Wert überschreitet (dieser Wert könnte natürlich angepasst/angehoben werden, um das Qualitätsniveau zu heben).

Vorteile:

• Man braucht keine speziellen Abstimmungen, jeder Artikel befindet sich praktisch ständig in der Abstimmung
• Man kann die Grenze modifizieren, bei der Artikel als exzellent (oder was auch immer) gekennzeichnet werden.
• Man könnte vielerlei addons hinzufügen: zB könnte der Abstimmende seinen eigenen Kenntnisstand im jeweiligen Fachgebiet angeben.
• Man könnte verschiedene Aspekte eines Artikels bewerten lassen.
• Für die Bewertung eines Artikels können verschiedene Algorithmen benutzt werden, zB: Werungen von Fachfremden gering einfliessen lassen.

Nachteile:

• Das alles muss implementiert werden.
• Das alles braucht Speicherplatz.
• Mehrfach-Wertungen (insbesondere durch bots) dürfen nicht zugelassen werden.

Wurde dieser Vorschlag schon jemals diskutiert? --Sgop 14:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Eine entsprechende Softwarelösung befindet sich zur Zeit bereits im Test (als "validate"-feature). Siehe dazu Validate 1 und Validate 2, im Test ist es hier Validate-Test. denisoliver 14:53, 21. Sep 2004 (CEST)

Weitere Nachteile:

1. das einzige Feedback, das ein Autor erhält, ist die Bewertung selbst - selbst wenn umfangreiche Kommentarfelder implementiert würden, werden nur sehr wenige konstruktive Kritik äußern. Das ist jedenfalls meine Befürchtung, da die Kritik bereits jetzt auf den Diskussionsseiten angebracht werden könnte.
2. Die Wahrscheinlichkeit, das Artikel von Fangruppen hochgepuscht werden steigt gewaltig an
3. Die Selbsteinschätzung Laie/Fachmann, sowie eine entsprechende Gewichtung würde Punkt 2 sogar noch steigern

Ich freue mich schon auf das neue Validate-Feature - aber nicht als Ersatz für die Kandidatenliste, sondern (neben weiteren Verwendungsmöglichkeiten) als Vorausauswahl für die Kandidatenliste. -- srb 15:47, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme srb zu, zumal in der Testwikipedia eh viele Artikel gar nicht oder nur einmal validiert wurden. Artikel mit gutem Validierungsstatus kann man sich sicherlich anschauen und als Kandidaten vorschlagen. Und im Endeffekt wird dies dazu führen, dass die Kandidaten stark validiert werden, was ja auch gut ist. -- Dishayloo [ +] 18:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Als Vorauswahl könnte ich mir es auch vorstellen, aber die bisherige Kandidatur bzw. das Schaulaufen sollte bleiben, denn nur da gibt es Vorschläge und Hinweise, es besser zu machen, und meist hilfreiche Kritiken. Die Gefahr des Puschens einiger Artikel aus den verschiedensten Gründen ist einfach viel zu hoch, um dies als einzige Bewertung zuzulassen. Krtek76 18:32, 21. Sep 2004 (CEST)

~Vorauswahl-> sehe den Bedarf nicht.--°~°

Nicht Falschverstehen - unter Vorauswahl meinte ich keine Einschränkung der möglichen Kandidaten, sondern einen Pool von Artikeln, die man sich näher anschauen kann, um sie eventuell vorzuschlagen, oder in den Review zu nehmen. Denn bisher ist es so, dass (außer bei Selbstvorschlägen) ein Artikel erst dann vorgeschlagen wird, wenn zufällig jemand drüber stolpert. -- srb 19:54, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich den Punkten von srb ausdrücklich an. Ich bin mir sogar nicht einmal sicher, ob das Validate-Feature überhaupt so furchtbar sinnvoll ist. Gerade die Gefahr, dass Artikel von Fangruppen gepusht werden, dass Benutzer eben mal drüber gucken und ihre Einschätzung abgeben, ohne sich qualitativ zum Artikel zu äußern, oder das hervorragende Texte zu gesellschaftlich umstrittenen Themen von engagierten Randgruppen heruntergewertet werden, sehe ich besonders stark. --mmr 20:14, 21. Sep 2004 (CEST)

dito -- Necrophorus 20:19, 21. Sep 2004 (CEST)

dto. --°~° 14:10, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich schliesse mich den oben genannten Kritiken an. Ausserdem mir persönlich würde die Kritik und der Spass, Auf der Kanidatenliste fehlen, fehlen. Das geht doch nicht.--Louie 20:29, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich den Vorrednern und insbesondere Louie, der einen Hintergrund all unserer Sachargumente fast unnachahmlich auf den Punkt bringt, an. --Lienhard Schulz 20:35, 21. Sep 2004 (CEST)

So ein Bewertungssystem allein ist zu wenig. Eine wiki-gemäße Bewertung sähe erst mal so aus:

• Dieser Artikel existiert seit dem 1. April 2003 und wurde 80-mal verbessert, zuletzt vor 20 Tagen/Stunden. 25% aller Artikel existieren länger, 30% aller Artikel wurden öfter verbessert. Der Artikel wurde in den letzten 90 Tagen 250-mal gelesen.

Gibt Lesern Hinweise auf Vertrauenswürdigkeit, Gehalt und Aktualität an Hand objektiver Angaben. -- Thoken 14:58, 22. Sep 2004 (CEST)

So eine Bewertung ist zwar objektiv, aber letztlich wird dadurch nur beschrieben, wie viele Leute sich für den Artikel interessieren. 'Mainstream'-Artikel oder Artikel, über die sich viel schreiben lässt kommen dabei besser weg als etwa Spezialartikel. Nicht die Schreiber sollten über die Artikelqualität entscheiden, sondern die Leser. Ausserdem wäre für die Prozentangaben ein vollständiger Scan der gesammten Datenbank nötig, was nicht praktikabel ist.

Ich halte immer noch ein anständiges Bewertungssystem für gut, die angesprochenen Probleme dabei lassen sich sicherlich lösen. zB kann man nach wie vor bei vorsätzlich nicht-objektiver Bewertung von einem Artikel diesen auch als nicht-objektiv kennzeichnen. Oder erst gar keine Bewertung von kritischen Artikel zulassen. Um den Spass einiger weniger geht es hier nun wirklich nicht. Und dass konstruktive Kritik verloren ginge, wenn man die Kandidatenliste abschaffte, ist kein Argument. Dafür ist ein aktiver Reviewprozess genauso geeignet.

Vielleicht gibt es grundsätzlich ein Verständnisproblem, was die Kandidatenliste angeht. Für mich geht es darum den Lesern Zusatzinformation zu bieten, und nicht darum, ein Review zu machen bzw. Kritik anzuregen. --Sgop 16:29, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich muss gestehen, ich sehe nicht ganz, wie Du die angesprochenen Probleme umgehen willst. Wie willst Du zum Beispiel unterscheiden, ob jemand einen Artikel objektiv negativ bewertet oder ob er damit vielleicht einfach nur dem Hauptautor eins auswischen will, weil er mit ihm bei einem vollkommen anderen Artikel in einen Edit-War verwickelt ist. Wenn jemand damit auf der Kandidatenliste argumentieren würde, würde er sich nur lächerlich machen, aber wenn man nur eben mal anonym sein Kreuzchen machen muss - warum nicht? Wie willst Du bei einer Bewertung eines ausgewogenen Artikels zu einem strittigen Thema eine Herabwertung vermeiden, weil sich engagierte Minderheiten zusammentun und so oft abstimmen, bis der Artikel qualitativ angeblich Löschkandidatenniveau hat, nur weil er nicht ihre Minderheitsauffassung in den Vordergrund hebt. Was die Nicht-Bewertung von strittigen Artikeln (wie werden die ausgewählt?) angeht, scheint mir das nicht mit dem Wikiprinzip vereinbar. Das Hauptargument für die Liste der exzellenten Artikel (und damit die Kandidatenliste) ist in meinen Augen das Gegengewicht, dass sie zur Löschkandidatenliste darstellt - hier werden Artikel am oberen Ende der "Qualitätsskala" begutachtet und aktiv verbessert. Und das am Ende der Artikel in die Liste aufgenommen werden kann, ist ein starker Anreiz zur Verbesserung, der sich bei einem reinen Reviewprozess ohne Ziel nicht ergäbe - abgesehen mangelt es im real existierenden Review ja schon jetzt an Reviewern. --mmr 17:00, 22. Sep 2004 (CEST)

Erstmal darf man nur ein vote per user bzw. ip zulassen. Das erschwert die fake-votes schon drastisch. Generell aber muss man sich im Klaren sein, was man mit einem Bewertungssystem überhaupt erreichen will. Ich will keine automatische Aufnahme zu den Löschkandidaten auch nicht zu den exzellenten Artikeln. Was sind denn exzellente Artikel jetzt überhaupt? Artikel, die von wenigen (gemäßigten) Usern als gut befunden wurden?

Ich persönlich will nur eine Hilfestellung für den User, mit der er beurteilen kann, wie zuverlässig der Inhalt des Artikels ist. Bei strittigen Themen macht das evtl. nicht viel Sinn, weil man sich über den Inhalt immer streiten kann. Aber auch da lässt sich eine wahrscheinlich eine vernünftige Bewertungs-Auswertung finden (Stichwort Varianz). Zudem muss m.M. nach eine Bewertung nicht perfekt sein. Sie hat im Grunde dieselben Eigenschaften wie der Inhalt eines Artikels selbst, so wie es (relativ selten) edit wars gibt, würde es vote wars geben. Deine Argumentation stellt letztlich auch Wikis selbst in Frage und die Angst vor Missbrauch hätte auch die Entstehung von Wikis verhindert. Ich halte Missbrauch von votes für genauso un/wahrscheinlich wie Missbrauch der Bearbeitungsfunktion. Zusätzlich kann man sich überlegen, wie man diesen Missbrauch eindämmt, bzw. den Leser vor diesem abschirmt.

Auch sehe ich langfristig das Problem, dass die aktive, manuelle Bewertung der Flut der Artikel nicht Herr wird. Diese Aufgabe muss von der Gesamtheit der User erledigt werden, nicht nur von wenigen, die ein paar Artikel pro Woche/Monat bewerten. Ansonsten haben wir bald ein paar gekennzeichnete sog. exzellente Artikel und viele unbeachtete sehr gute Artikel. --Sgop 01:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Ein Vote per User oder IP verhindert nicht die grundsätzlichen Probleme die andere und ich angesprochen haben. Und exzellente Artikel sind in der Tat Artikel, die in einem dreiwöchigen Begutachtungsprozess von den Benutzern hier betrachtet und als qualitativ herausragend beurteilt wurden - und zwar meist nach einer entsprechenden Diskussion. Ist das vergleichbar mit wissenschaftlichem Peer Review? Nein, natürlich nicht. Erstens gibt es für viele Themen keine oder so gut wie keine Experten hier, zweitens sind sehr viele Themen auch interdisziplinär angelegt und enthalten nicht nur Stoff aus einem Wissensgebiet. Löst das Bewertungsfeature dieses Problem? Ich meine nein, die Bewertung durch Stimmabgabe spiegelt in meinen Augen lediglich eine Scheinobjektivität wider. Wie oft haben wir es schon auf der Kandidatenliste erlebt, dass Artikel beinahe von einer Mehrheit für gut befunden wurden bis jemand auf eklatante Fehler im Text hingewiesen hat und ein Einzug in die Exzellenten nochmal verhindert wurde. Bei einem reinen Abstimmungsverfahren (und das wird anscheinend mit dem Bewertungsfeature kommen) besteht diese Möglichkeit nicht.

Was mein angebliches Misstrauen gegenüber dem Wiki-Prozess angeht, sehe ich es genau umgekehrt: Der Wiki-Prozess hat bisher zu Artikeln wenn nicht perfekter, so doch eben herausragender Qualität geführt. Eine reine Abstimmung über die Qualität eines Artikels (ohne Diskussion qualitativ mit einzubeziehen) ist dagegen mit den Wikiprinzipien IMHO nur sehr schlecht vereinbar - und über die tatsächliche Qualität eines Artikels sagt er eben auch kaum etwas - nicht umsonst werden Streitfragen in der Wissenschaft nicht per demokratischer Abstimmung entschieden; unsere Enzyklopädie-Artikel sehe ich als damit in Teilen vergleichbar an.

Was die vielen unbewerteten sehr guten Artikel angeht: wenn Du welche findest und nicht mehr viel dazu fehlt, dass sie "rund" werden, schlag sie vor! Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum die Zahl der exzellenten Artikel nicht genauso schnell wachsen können sollte wie die Gesamtzahl der Artikel auch. Gruß --mmr 02:18, 23. Sep 2004 (CEST)

§ 175

Laut Abstimmung innerhalb von 20 Tagen ist bzw. wäre der Artikel als exzellent zu bewerten, die entsprechende Diskussion findet sich im Archiv wieder. Nun wütet aber weiterhin ein edit-war, siehe auch Diskussion:Paragraph 175. Was tun also? Artikel weiterhin sperren oder freigeben? Bewertung reinsetzen??? Nochmal ins Reviw schicken? :Bdk: 03:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich denke Lysis hat Recht: Abwarten und nochmal kandidieren lassen. Die Diskussion ist häßlich und zudem teilweise nicht nachvollziehbar. Hans-Peter Scholz wirft Lysis vor POV gegen die Kirche zu sein, fügt aber selbst einen Abschnitt ein, der die Verfolgung von Homosexualität mit der Bibel belegen soll, während Lysis in der Diskussion die Bibel freispricht. Worum geht es da eigentlich überhaupt? Aber grundsätzlich: Abkühlen lassen. -- Dishayloo [ +] 08:53, 22. Sep 2004 (CEST)

Solange gestritten wird, kann imho ein Artikel nicht in die Exzellenten gesetzt werden. Man stelle sich vor, ein Außenstehender geht von der Hauptseite in den Artikel, weil dieser als Exzellent gekennzeichnet ist und erlebt dort einen Edit-War. Nocturne 09:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Gibt es vielleicht irgendwen, der was vom Thema Geschichte / Homosexualität / Religion versteht und dort vermitteln könnte? Mir fällt zwar niemand ein, aber es wäre extrem besch... wenn der Artikel aufgrund eines solchen Editwars kaputtgemacht wird >;O( -- Necrophorus 20:05, 22. Sep 2004 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung glaube ich nun, dass mein obiger Vorschlag gar nicht so gut war: Es gab ein Votum für den Artikel als einen Exzellenten. Wenn wir jetzt zurückziehen und noch einen Review machen, dann ist das ein Signal an alle: seid ihr mit einem Artikel nicht einverstanden und wollt seine Exzellenzierung verhindern, dann fangt einfach einen Editwar an. Wenn das also nicht auch mit anderen umstrittenen Artikeln (Pokemon?) geschehen soll, dann sollten wir den Paragraphen 175 entsprechend des Votums exzellent machen. -- Dishayloo [ +] 21:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich auch so, zumal die relevante inhaltliche Kritik, die Verwendung des Ausdrucks "christliche Propaganda" mittlerweile behoben wurde. --mmr 22:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Gab es da jetzt relevante und nicht relevante inhaltliche Kritik? --Hansele 23:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich hätte mich vielleicht nicht so kurz fassen sollen - ich meinte die für die Neutralität des Artikels relevante inhaltliche Kritik. Es wurde auch die Länge der Einleitung bemängelt - das hat aber nichts mit der Neutralität des Artikels zu tun. Der Ausdruck "christliche Propaganda" war m. E. der einzige konkret benannte Kritikpunkt in bezug auf die Ausgewogenheit des Artikels. --mmr 00:04, 23. Sep 2004 (CEST)

Na, dann ab in die Exzellenten oder gibts noch weitere Bedenken? -- Necrophorus 21:42, 23. Sep 2004 (CEST)

Wartung

Hallo, an Slavoj Zizek hat sich eine Diskussion über die Wartung und das weitere Verfahren entzündet. Ich kopiere mal die Diskussion hierher:

• kein Votum: Bei Philosophie habe ich so große Vorurteile, dass ich nicht unbelastet in den Artikel gehen kann. Deshalb gebe ich keine Stimme ab, obwohl eine Neuabstimmung für den Artikel ansteht. -- Dishayloo [ +] 01:43, 23. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich das richtig: Du schlägst den Artikel zur Abwahl vor, willst aber selber kein Votum abgeben? Scheint mir etwas widersprüchlich, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. --mmr 01:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich schlage ihn nicht zur Abwahl vor. Der Artikel war in der Wartung. Danach sollte immer eine Neubewertung erfolgen, entweder ist die Wartung gescheitert, oder der Artikel ist neu aufpoliert. Tja, und da schon ein Monat nicht mehr diskutiert wurde, habe ich ihn rausgenommen und stelle ihn hier zur Wahl. Aber bewerten werde ich ihn nicht, schon beim Wort Philosophie kriege ich Kopfschmerzen... Ich hoffe diese Erklärung löst die Widersprüchlichkeiten für Dich auf. -- Dishayloo [ +] 02:01, 23. Sep 2004 (CEST)

Da Cornischong jetzt dagegen gestimmt hat und ihn wohl notfalls hier zur Abwahl vorschlagen würde, hat sich das Problem erledigt, ansonsten sehe ich aber eigentlich keine Notwendigkeit, Artikel, die in der Wartung standen automatisch hier hinzustellen. Das ist IMO eigentlich nur dann notwendig, wenn jemand der Auffassung ist, dass die Wartung nicht erfolgreich war und ihn daher von der Liste streichen lassen möchte. Aber wie gesagt, hat sich jetzt erledigt. --mmr 02:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Tja, das sehe ich anders. Wenn die Wartung gescheitert ist sollte der Artikel hierher, da er nicht mehr exzellent ist. Wenn die Wartung erfolgreich war, sollte er IMHO uch hierher, weil es sich um einen neuen Artikel handelt. Bestes Beispiel ist Hecke. Der Zustand vor der Wartung ist nicht mit dem danach zu vergleichen. Ich hatte den Text auf Wikipedia:Review daher abgeändert: Sollte keine Wartung stattfinden oder dieselbe abgeschlossen sein, kann der Artikel zur Ab- oder Wiederwahl in die Liste der Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel übertragen werden. und diese Änderung auf Wikipedia Diskussion:Review#Wartung zur Diskussion gestellt, dort aber keinen Widerspruch geerntet. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber meiner Meinung nach sollte nach einer Wartung immer neu abgestimmt werden (ausser es wird festgestellt, dass überhaupt keien Gründe bestanden, es in die Wartung zu geben). Aber ich lasse mich gern von was anderem überzeugen. -- Dishayloo [ +] 10:06, 23. Sep 2004 (CEST)

ich stimme dishayloo zu. nach einer wartung ist eine neubewertung wichtig, um festzustellen, ob die kritisierten mängel behoben wurden. denisoliver 11:13, 23. Sep 2004 (CEST)

Das kann doch derjenige am besten entscheiden, der die Wartung beantragt hat. Ich sehe offen gestanden nicht ganz, warum, wenn Benutzer A einen Artikel in die Wartung gibt, Benutzer B ihn darauf überarbeitet und Benutzer A damit zufrieden ist, über den Artikel nochmal abgestimmt werden muss. Dass der Text sich verändert hat, ist in meinen Augen kein Argument; ansonsten müsste man jeden exzellenten Artikel bei einer nicht-trivialen Textänderung nochmal wieder auf die Kandidatenliste schicken, was wohl kaum Sinn der Sache sein kann.

In meinen Augen ist die Wartung doch gerade dazu da, eine erneute Abstimmung zu vermeiden, wenn eine Verbesserung problematicher Stellen auch durch einen Meinungsaustausch in der Review-Diskussion zu erreichen ist. Erst wenn sich da keine Einigung abzielt, bzw. ein Benutzer der Meinung ist, die Wartung hat keinen Erfolg gebracht, sollte der Artikel zur Abwahl auf die Kandidatenliste. Das haben wir schließlich auch bei dem Wunderbaum so gemacht. Gruß --mmr 15:51, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel stand schon über einen Monat ohne Diskussionsbeitrag in der Wartung. Scheinbar hat der Antragsteller der Wartung das Interesse verloren, oder etwas anderes zu tun. Soll der Artikel ewig in der Wartung rumgammeln und sich unter Umständen nie verbessern? Zudem habe ich auch das Frauenstimmrecht und die Hecke mit Pro hier eingebracht, Deiner Meinung nach ja dann überflüssig. Aber Hecke war halt ein komplett anderer Artikel. Und beim Frauenstimmrecht haben sich dann auch hier auf der Liste kritische Stimmen gefunden. Hier gibt es halt einfach mehr aktive Benutzer, als auf der Wartung. Schliesslich und letztlich verändern sich die Qualitätsmaßstäbe, was früher exzellent war, muss es heute nicht mehr sein. Den Leuten in der Wartung mag es möglicherweise genügen, hier auf der Liste sind dann weitere Benutzer mit kritischen Meinungen aktiv. Und schliesslich: Was spricht eigentlich gegen eine neue Abstimmung? Die bringt doch keine Nachteile, oder sehe ich da etwas falsch? -- Dishayloo [ +] 17:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Artikel schon über einen Monat auf der Wartungsliste stand, ohne dass sich jemand drum gekümmert hätte, hättest Du ihn auch einfach wieder dort rausnehmen können, wie das ja sonst im Review auch üblich ist. Wenn sich niemand mehr beschwert, hat sich ja vielleicht die Beschwerde einfach erledigt oder sie war nicht so wichtig. Dass sich die Qualitätsmassstäbe verändern ist schon korrekt - nur sollte das nur dann ein Grund sein, neu über den Artikel abzustimmen, wenn sich im Review gezeigt hat, dass keine Verbesserung vorgenommen werden konnte und jemand aktiv die Abwahl sucht. Einfach pauschal jeden Artikel, der von irgendjemand in die Wartung gesetzt wurde, wieder auf die Kandidatenliste zu setzen, halte ich für unsinnig - da können wir uns die Wartung auch ganz sparen. Wenn den Leuten in der Wartung die Überarbeitung genügt, dann ist es doch gut - die haben schließlich den Artikel da gerade deswegen hingesetzt, weil er ihnen vorher nicht genügte. Was spricht gegen eine erneute Abstimmung? Sie füllt die ohnehin volle Kandidatenliste weiter und lenkt damit von deren Hauptfunktion ab, neue exzellente Artikel zu küren. Außerdem macht sie die Wartungsreview de facto überflüssig - die wurde schließlich eingeführt, um Neuabstimmungen zu vermeiden, wenn sich Unstimmigkeiten auch auf dem Diskussionsweg klären lassen. --mmr 17:51, 23. Sep 2004 (CEST)

Also ich sehe das eher so, dass die Wartung dazu da ist, dem Artikel nochmal eine Chance zur Verbesserung einzuräumen. Und bei der Hecke hat das ja auch phänomenal geklappt. Also sehe ich die Wartung nicht als überflüssig an. -- Dishayloo [ +] 18:46, 23. Sep 2004 (CEST)

Im Moment stellt sich das Problem ja eh nicht konkret. Ich habe mal den entsprechenden Absatz auf der Reviewseite umformuliert. Schau' mal, ob Du damit leben kannst. --mmr 19:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Da ich in der letzten Zeit des öfteren im Review aufgeräumt habe, stellt sich mir natürlich die Frage, woran ich erkenne, ob es in der Wartung zu einer Einigung kam. Weil ich mir über das Ergebnis im Unklaren war habe ich ja schon die Diskussionen zum Frauenstimmrecht und zu Zizek so lange in der Wartung stehenlassen (aber etwas mehr Zeit bei der Wartung ist sicherlich auch angemessen). Nun gut, ich lasse die Anweisung in Review mal so stehen, mal sehen, was die anderen so sagen. Und ich werde es erstmal bis auf weiteres so halten, dass bei einer Einigung der Eintrag in der Wartung beseitigt werden sollte, dann stelle ich es auch nicht hier auf der Kandidatenliste zur Wahl. Ansonsten gehe ich von nicht erfolgter Einigung aus, ausser ich kann etwas anderes aus der Diskussion ablesen. Wäre das so in Ordnung? -- Dishayloo [ +] 20:03, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich denke schon. Lass' bei der Beurteilung, ob jetzt eine Übereinkunft stattgefunden hat oder nicht, einfach Deinen gesunden Menschenverstand walten :-) --mmr 21:55, 26. Sep 2004 (CEST)

Gesunder Menschenverstand? Mann, Du erwartest ja Sachen von mir, wo soll ich den denn auf die Schnelle herbekommen. (^_^) -- Dishayloo [ +] 18:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Bei KarstadtQuelle - allerdings solltest Du Dich beeilen, viel haben sie auch dort nicht mehr ;-) -- srb 18:51, 28. Sep 2004 (CEST)

"Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln", speziell die Rubrik "Sprache"

"Keine Rechtschreibfehler" als einziges sprachliches Kriterium finde ich viel zu mager. Wie wär's mit ein paar zusätzlichen Punkten? Beispielsweise:

• Korrekte Grammatik.
• Keine Bandwurmsätze.
• Wortwiederholungen in einem Satz oder in aufeinanderfolgenden Sätzen möglichst vermeiden (Synonyme suchen oder geschickt umformulieren).
• Keine redundanten Formulierungen (doppelt-gemoppelte Aussagen).
• Prägnante Formulierungen (Mehrdeutigkeiten vermeiden). --Juesch 18:01, 28. Sep 2004 (CEST)

Dann darf ich ja keine Artikel mehr schreiben >;O) Aber im Ernst, ich würde die Formalen nicht zu sehr aufblähen, meistens ergeben sich diese "Klenigkeiten" innerhalb der kritischen Durchsicht durch andere. Ist jedenfalls meine Meinung. -- Necrophorus 18:30, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube das muß man wirklich nicht festschreiben: Das sollte nämlich eigentlich selbstverständlich sein ;) --Henriette 19:04, 28. Sep 2004 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. --Juesch 08:28, 29. Sep 2004 (CEST)

contra zählt doppelt... warum?

Warum zählt eine Contra-Stimme doppelt so viel wie eine Pro-Stimme? Ist das nicht (etwas) unfair...??!!! -- CdaMVvWgS 23:38, 10. Okt 2004 (CEST)

Die Regelung, ach der mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen nötig sind soll jedoch gewärleisten, dass keineWackelkandidaten in die Liste kommen. Ich finde das sehr sinnvoll, deshalb würde ich das auch nciht ändern wollen. -- Necrophorus 23:41, 10. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich auch so. Sie stellt sicher, dass jeder Artikel, der in die Exzellenten gestellt wird, von einer substanziellen Mehrheit getragen wird. Heiß umstrittene Kandidaten (5 gegen 4, 9 gegen 8 etc.) haben dadurch (in meinen Augen zu Recht) keine Chance. Nachdem auf der Kandidatenseite das ansonsten wikigemäße Konsensprinzip (100 % Zustimmung) in der Praxis nicht mehr realisierbar ist, ist diese Regelung die nächstbeste Lösung. --mmr 00:07, 11. Okt 2004 (CEST)

Bildrechte?

Mal als etwas unklare Überlegung. Sollte jeder Artikel ein "Bildrechte okay"-Häkchen bekommen müssen, bevor er in die Exzellenten geht? Und wenn, wie stellt man sicher, dass derjenige der das okay gibt auch weiß was er tut? -- southpark 13:46, 13. Okt 2004 (CEST)

Was meinst Du mit "Häkchen"? Eine formale Prozedur? Ich denke schon, dass jeder Artikel bezüglich Text und Bildern urheberrechtlich unbedenklich sein sollte - wie eigentlich ja jeder andere Artikel auch. --mmr 15:29, 13. Okt 2004 (CEST)

Stimme dem zu. --Historiograf 16:17, 19. Okt 2004 (CEST)

Bleibt die Frage: wie stellt man sicher, dass derjenige der das okay gibt auch weiß was er tut? Ich selbst traue mir das nciht 100% zu und ich glaube kaum, dass wir jemanden zum Dauerbegutachter der Bildrechte bestimmen können. Und die nächste Frage: Darf jemand ohne Bildrechte-Check dann noch einen Artikel enstellen oder wird ein fehlender Rechtecheck zum Grund, eine Einstellung zu revertieren? Widerspricht IMHO vollständig dem Wiki-Prinzip. Imho sieht es gerade so aus, als würde sich die Bildrechtesituation und die Nachfrage derselben gerade allein einpendeln wie das auch bei den Literaturlisten der Fall war, deshalb sehe ich weder zusätzlichen Handlungsbedarf noch ein größeres Problem. -- Necrophorus 16:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe kein Problem: Es hagelt eh genug Kontras, wenn die Rechtesituation kritisch ist. -- Dishayloo [ +] 09:33, 8. Nov 2004 (CET)

Sexueller Missbrauch von Kindern

Jetzt haben wir also 2 Versionen in der Abstimmung ;-)

Mal zum Verfahren: Wie soll die weitere Vorgehensweise aussehen, wenn die Alternative exzellent werden sollte? Vom Versuch, den Artikel durch diese Version zu ersetzen, ist nach 3 Wochen nicht mehr viel zu sehen. Soll der Artikel dann dauerhaft gesperrt werden? -- srb 14:08, 19. Okt 2004 (CEST)

Stellt sich alternativ die Fage, ob wir mit einer offensichtlich von einem Großteil der "Mitarbeiter" abgelehnten Version als offiziellem Artikel dauerhaft leben können und wollen? -- Necrophorus 15:56, 19. Okt 2004 (CEST)

Gute Frage - aber haben wir da wirklich eine Wahl? Wie könnte eine Alternative aussehen? -- srb 16:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich würde beide Sachen sofort streichen. Zu einem exzellenten Artikel gehört, dass sich (praktisch) alle damit identifizieren können. Das ist eindeutig nicht der Fall und damit ist der Artikel einfach nicht exzellent. --APPER 16:58, 19. Okt 2004 (CEST)

Da stimme ich voll und ganz mit APPER überein! --chris 20:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Stärkung des Review

Derzeit ist ja leider der Review beklagenswert schwach besucht. Man könnte den Review auf der Kandidatenliste noch stärker hervorheben, indem man vier aktuelle Artikel aus dem Review (aus jedem Bereich einen) aktuell hervorhebt. Dabei werden die Links nicht auf die Artikel, sondern auf die Reviewdiskussion gelgt. Das ist zwar aufwendiger, bringt die Leute aber dazu, sich am Reviewprozess zu beteiligen. Das ganze könnte so aussehen:

Artikel im Review: Ronda, Berliner Mauer, Uhr, Schlager.

Wenn sich zwei, drei Leute daran beteiligen (ich würde mitmachen), das regelmäßig auszutauschen, dann könnte das schon einigen Effekt haben. Hingewiesen werden sollte bevorzugt auf Artikel, bei denen bisher wenig oder kein Review stattfindet. Die Kandidatenliste wäre der richtige Ort dafür, da dort die Leute reinschauen, die bereit sind eine Meinung zu einem fremden Artikel abzugeben. Was meint ihr zu dieser Idee? -- Dishayloo [ +] 09:30, 8. Nov 2004 (CET)

Klingt gut und wäre auch nicht sonderlich aufwändig - ich würde mich beteiligen am Austausch. An welchen Rhythmus hast Du gedacht? Das Hauptproblem der mangelnden Resonanz hier liegt m.E. wirklich in der Arbeitsbelastung, wie necro auf Deiner Disk.-Seite gesagt hat. Wenn man einen Artikel richtig anständig begleitet, kommt man zu den eigenen Sachen in der Zeit kaum noch. Andererseits sollten wir alle, ich inclusive, die auch gerne selbst Artiklel schreiben, vielleicht öfter mal einfach den Mut haben, einige schnelle Vorschläge zu einzelnen Beiträgen zu machen. Problem dann auch wieder: Waluigi und Louie haben da irgendwo wieder so einen Comp.-Spiele-Artikel eingestellt und beschweren sich heftig, dass nix passiert. Nur aus Erfahrung weiß ich, wenn ich mich auf diesen Beitrag richtig einlasse, komme ich unter einer Woche Mitarbeit nicht weg :-). Und schnell mal so beurteilen und einen Kurzkommentar schreiben, wäre eine Illusion, denn die Jungs haken dann wie die Wilden nach, bis man platt ist und mitmacht. --Lienhard Schulz 12:09, 8. Nov 2004 (CET)

Ich wäre dafür alle Kandidaten für die Exzellenten vorher pflichtweise durch den Review zu schicken. Dies ist scheinbar bei einigen Kandiaten hier noch nicht geschehen. Hadhuey 11:39, 9. Nov 2004 (CET)

Ich stimme Hadhuey zu. Auch einem nahezu perfekten Artikel schadet ein Review nicht. Die ganzen Diskussioen um Inhalte der Exzellenten-Kandidaten, die Beurteilung der Urheberechtslage (siehe oben) u.s.w. sollten in der Review-Phase stattfinden. Auf der anderen Seite muss mit der Vorstellung aufgeräumt werden, dass jeder Artikel, der ein Review passiert auch gleich Exzellenten-Anwärter wird. Unsere Mitarbeiter sollten die Möglichkeit haben, einen Artikel, dessen Fortentwicklung stagniert, ins Review zu stellen ohne damit gleich einen Quasi-Vorschlag für einen Exzellenten zu machen. Z.B. gehört jeder Artikel, bei dem sich ein POV-Vorwurf nicht ausräumen lässt, ins Review, auch wenn er von "Exzellenz" noch weit entfernt ist. Ich gehe zur Zeit kaum auf die Review-Seite, da die Masse der Artikel in der auf der Seite mit den exzellenten schon Zeit bindet. Eine negative Folge: Ich kann mich überhaupt nicht mehr mit jedem Artikel beschäftigen. Wir kommen zu folgendem Dilemma: Die administrativen Tätigkeiten wie überprüfen der Kandidaten für Exzellente, Admin-Wahlen, Löschkandidaten, vielleicht noch Begrüßung der neuen Mitarbeiter binden sehr viel Zeit, die vom Artikel schreiben oder überarbeiten abhält. Würde mir irgend eine vernünftige organisatorische Absprache wünschen, in der die Aufgaben verteilt werden (freiwillig und ohne Meinungsbild). Ich würde mir wünschen, dass das, was aus dem Review hier rüber kommt, nur noch abgestimmt und kurz kommentiert werden braucht. Außerdem gehört in jedes Portal ein Abschnitt "Artikel im Review" (eben für Artikel, die zu diesem Portal gehören), damit könnte man warscheinlich auch Fachleute zur Mitarbeit bekommen, die sonst nicht ins Review schauen. Alles Gute wünscht --Hans-Peter Scholz 12:15, 9. Nov 2004 (CET)

Sorry für den Widerspruch: Ich denke, ein Pflichtreview ist der falsche Weg, auch wenn viele der Artikel ein Review gut vertragen könnten. Die Folge wäre schlicht eine noch größere Überflutung des Reviewbereichs, dessen Dämme ja jetzt kaum noch halten. Das Grundproblem ist einfach, dass zu wenig Leute sich in der Lage fühlen oder gewillt sind, ein Review an Artikeln durchzuführen, die nciht von ihnen sind. Gerade Artikel aus Nischenthemen wie aktuell Super-Mario oder die Intensibetreuungsthemen von Tobias bleiben bereits jetzt im Review bis sie Schimmel ansetzen, da einfach das Personal fehlt. In den Kandidaten kommen demgegenüber zumindest noch ein paarmehr Leute vobei, die Kritiken einbringen.

Zum Arbeitsaufwand: Ein gut durchgeführtes Review eines Artikels nimmt locker mal ein bis zwei Stunden Zeit in Anspruch. Um einen Artikel wie den Narwal zu schreiben habe ich etwa 4 Stunden gebraucht, alles danach waren Schleifarbeiten. Da ich einer von den Leuten bin, die sich sehr viele Artikel im Review anschauen, muss ich immer mehr feststellen, dass die Fülle der nicht reviewten Artikel einfach frustrierend ist, man selber beurteilt nur noch oberflächlich nach Stil und Layout um möglichst viele Reviewwünsche zu befriedigen. Das kann es nicht sein.

Aktuell wird über eine Veränderung der Frequenz des "Artikel der Woche" nachgedacht (s. Diskussion:Hauptseite, die dann auch einen 3-Tagesrhythmus oder sogar auf einen täglichen Rhythmus hinauslaufen soll. Die Fülle unserer exzellenten Artikel und der Nachschub von etwa 25 - 30 Artikel pro Monat gibt diese Frequenzen tatsächlich her. Mir ist bei der Diskussion allerdings ein anderer Gedanke gekommen: Warum nicht einen Artikel des Tages etablieren, der sich in täglichem Wechsel einen ausgewählten Artikel aus dem Review und einen aus den Exzellenten nimmt und den auf die Hauptseite bringt. Ich denke, das wäre die beste Werbung und Behandlung, die unsere Reviewartikel bekommen könnten.

Grüße, -- Necrophorus 12:42, 9. Nov 2004 (CET)

Die Exzellenten sind daw Grundübel hier. Schafft den Murks ab, macht ein bapperl "Dieser Artikel hat einen Review Prozess am dd.mm.yyyy" durchlaufen und gut ist. Der ganze exzellente Kram scheitert schon daran, dass 10 deppen pro Stimmen können (und von der Materia keine Ahnung haben), einer hat Ahnung und stimmt kontra und aufgrund dessen wird das ein exzellenter? Das ist einfach lachhaft und mehrfach so geschehen. Da titulieren sich Leute (ehrlicherweise) als Laie und stimmen mit pro? Aufgrundwas eigentlich? Schoenes Aussehen? Ausreichend Literaturhinweise? Reine Formalien? Desweiteren schreiben hier viele Leute, um sich in den exzellenten beweihraeuchern zu lassen und sich entsprechend viele Orden an die Brustkleben zu können, teilweise wird der Schwanzvergleich öffentlich geführt. Das zieht die Wikipedia auf ein Niveau herunter, das man nur den Kopf schuetteln kann. Weg mit den Exzellenten Artikel, dafuer als einziges Qualitaetsmerkmal das Review. Dann gehen auch viel mehr Leute ins Review. Guckt euch doch mal nur eure Liste der Aspiranten an und wieviel Review da vorkommt. Mir zumindest ist aufgrund diesem Exzellentenquatsch die Lust vergangen, hier mitzumachen. Das ist eltitaere Selbstverherrlichung und geht am eigentlich Ziel meilenweit vorbei. Und ich habe in den letzten Wochen dsbzgl keine Verbesserung festgestellt, wenn man sich die Diskussionsseite durchliest. Nicht der Artikel selbst ist Zweck der Übung, sondern diese idiotsiche Bapperl. --Huebi 12:49, 9. Nov 2004 (CET)

@Necrophorus: Wie wäre es mit eigenen Reviewbereichen in den Portalen?

... ich misch mich mal ein :-). Klappt nach meinen bisherigen Erfahrungen mit den Portalen und bezogen auf diese Portale Brandenburg und Berlin nicht, selbst wenn diese gut gepflegt erscheinen; auf das eine verirrt sich selten jemand und auf das andere ganz sporadisch Leute, wenn sie eigene Beiträge einstellen. Dann gibt es völlig verwaiste Portale wie Preußen. --Lienhard Schulz 14:39, 9. Nov 2004 (CET)

@Huebi: Ich verstehe Deine Argumente, natürlich ist es ein herrliches Gefühl, federführend an einem exzellenten mitgearbeitet zu haben. Deshalb ist das Exzellenten-Papperl aber auch wieder ein Ansporn. Klar, die Sache ist sehr zweischneidig. Nach meinem Geschmack gehört es auf jeden Fall zum guten Ton, keine Artikel, an denen man selbst maßgeblich mitgearbeitet hat, zu den Exzellenten vorzuschlagen. Die Geschichte mit dem Laien habe ich selbst einmal formuliert und das war dort provokant gemeint (Fall: Schnabeltier, Replik auf zweiten Diskussionsbeitrag). Die Laienstimme ist nicht einmal sinnlos, sie kann zeigen, das der Artikel verständlich ist. Und schon sind wir bei der Stimmgewichtung und bei Fragen zu unzulänglichen Verfahren. Das schlimmste sind die Exzellenzgeilen, die in die Wikipedia ohne Gegenstimmen zuzulassen ihre Meinung zu Prophagandazwecken einstellen, sie, wie schon geschehen ins englische übersetzen lassen, sie in die englischsprachige WP einstellen, dort das Exzellenzverfahren beantragen und mit minimaler Beteiligung durchlaufen und dann in der deutschsprachigen WP ein Exzellenzverfahren beantragen und gleich darauf hinweisen, das der Artikel in der englischsprachigen WP schon exzellent ist. Das ist alles schon dagewesen. Ich freue mich über jeden Artikel, an dem ich mitgearbeitet habe und der das Pickerl bekommt, aber klar Huebi, was ist der Preis... --Hans-Peter Scholz 14:29, 9. Nov 2004 (CET)

• Review findet in der exzellenten Abteilung statt.
• Die Diskussion zieht unnötig Aufwand an sich, die im Review dringend benötigt wird.
• Laien beurteilen nach der "Vertsändlichkeit", können aber nicht beurteilen, ob das überhaupt richtig ist, was da steht. Wenn man den Exzellentenprozess mal genau verfolgt, dann findet man immer wieder mal einen(!) Experten, dem man auch glaubt,m was er da sagt. Nur hat er mit seinem jaemmelrichen contra kein Einspruch, Artikel, die verstaendlich sind, Weblinks besitzen und Literaurangaben, bekommen trotz aufgeweisener Fehler diesen Bapper. Was, wenn ein Fachmann die Wikipedia entdeckt, die Exzelleten werden gleich auf der Einsteigsseite angepriesen und entdeckt auf Anhieb sachliche Fehler? Er wendet sich mit schaudern ab.
• Popelthemen werden ohne Einsicht, dafuer mit umso mehr wuetendem Fussauftsampfen verteiigt.
• Es hat sich eine bestimmte Gruppe von ein paar Dutzend Leuten gebildet, die ihre Meinung vehement gegen Neulinge verteidigt. Neulinge stehen stehen dieser Gruppe oftmals alleine gegenueber, werden somit vergrault, bis der naechste kommt. Mit diesem wird dann ebenso verfahren. Siehge Diskussion: Alles ist wichtig, auch die abgeschnittenen Fussnaegel von Herrn Schmidt, und sogar die haben das Zeug zum Exzellenten, sie brauchen ja nur verstaendlich sein, Weblinks zu haben und eine Literaturliste.
• Artikel werden bis ins kleinste zerpflückt, damit dieser Teilbreich, über den man einigemassen bescheid weiss, exzellent gemacht wird. Ich weiss über ein Bauwerk nichts auser der Baugeschichte? Ich kenne nur diesen Hubschrauber? Ich kenne nur die Kulturbedeutung dieser Pflanze? Mobbing in der Schule, aber der Rest interessiert nicht? Nur eine kleine Auswahl, wie aus zusammenhaengenden Artikeln die Rosinen wie aus einem Kuchen herausgepickt werden, um dann die Rosinen einzeln zu bewerten. Denn alleine bewältige ich dieses Thema nicht, und ich hätte ja soooooooo gerne diesen Bapperl. Also stürze ich mich auf die Rosinen, und hab doch vom Kuchenbacken keine Ahnung.

Mein Fazit: DieExzellenten sind ein Kriegsschauplatz, es wird jede Waffe genutzt, um auf dem Schlachtfeld der Erzellenten heroische und mit Stolz gefüllter Brust wieder hervor zu kommen. Und genau das ekelt mich dermassen an, das ich noch nicht mal mehr Lust habe, ohne den Exzellenten auch nur einen Blick zu können "meine" Artikel hier durchzuziehen. Aber es hat vor ein paar Wochen schon keiner verstanden, und es wird auch heute keiner verstehen. Ich vermute, das diejenigen, die verstehen bzw verstehen könnten, gar nicht mehr da sind. Irgdenwann sitzt ihr alle da wie russiche Generaele, die Brust mit nichtssagegenden Orden behängt und regiert doch nur euch selbst. --Huebi 15:01, 9. Nov 2004 (CET)

Das funktioniert leider nur bei aktiven Portalen und da wird es intern eh schon gemacht. Ken Artikel zu einem Lebewesen geht hier rein oder nicht vorher von mindestens einem weiteren Zoologen / Botaniker fachlich überprüft worden zu sein. Im Portal:Berlin habe ich vor einigen Tagen die Spalte Artikel in den Kandidaten / Review zugefügt, aber auch da ist es kein großes Problem Mitstreiter zu finden. Direkt zu deinem Kommentar zu Huebi: Ich finde es nicht nur o.k., sondern sogar notwendig, eigene Artikel vorzuschlagen, da sie ansonsten manchmal im Review oder sonstwo verschimmeln, ohne daß es jemand mitbekommt. Leider schlagen viel zu wenig Leute ihre Artikel zumindest mal im Review vor, so bekommt man gar nicht mit, was für Perlen noch in der Datenbank schlummern. Die Selbstnominierungen sind sicher Ansichtssache, da man sich bei der Abstimmung jedoch auch sehr leicht eine blutige Nase rennen kann muß man schon ziemlich sicher sein, dass der Artikel durchkommt. Zu Huebi selbst: no comment. Ich hatte mich eigentlich gefreut, deinen Namen mal wieder zu lesen, aber auf so nen destruktiven Scheiß mag ich nicht antworten, zumal diese Diskussonen bereits tausendfach gelaufen sind. --Necrophorus 14:44, 9. Nov 2004 (CET)

Genau das was ich gesagt habe: diejenigen, die Kritik an diesem Ordenbapperl anbringen, werden von denen tausendfach verjagd, und zwar einzeln. Wie kann sich einer nach dem anderen nur erdreisten, an den Orden, die man an seiner Brust hat, herumzumäkeln? Du hast mit deiner Antwort ja selbst zugegeben, dass Kritik tausendfach ausdikutiert wurde und immer wieder dasselbe Schema auftritt: eine elitaere Gruppe bruellt jeden Kritiker einzeln nieder, nacheinander, ohne auch nur noch irgendwas zu merken. Ich könnte dir in exzellenten Chemie Artikeln jede Menge Fehler nachweisen. Blos wozu? Darauf kommts nicht an. Kritik an solchen Generaelen wird mit "Scheiss" abgetan, denn dann muessten ja die Ordenstraeger selbst ihre Beweihraeucherung zugeben. Dann haengt euch eben noc jede Menge weiterer Orden um und bildet den kreis der elitaeren aless ist wichtig Wikipedianer. Als ich die Wikipedia entdeckte sah ich eine Konkurenz zu BRockhaus und Encarta. Doch die lachten über euch. Zu recht, denn aus diesem Kindergarten kann keine Konkurenz erwachsen. Habt ihr eich schonmal gefragt, wieso es im Brockhaus keine exzellenten Artikel gibt? Oder ein sonstiges Gütemerkmal? Aber bruellt eure Kritiker halt weiter nieder, so werdet ihr nur PISA Leute anziehen, die sich hier ihr Flachwissen auszeichnen lassen können. Ich verstehe nun allzudeutlich, wieso der Brockhaus und die Encarte keine Angst vor euch haben. --Huebi 15:10, 9. Nov 2004 (CET)

An Huebi: Die exzellenten Artikel sind ein wesentlicher Ansporn, Qualitaet in die Wikipedia zu bringen und der Prozess verbessert auch jeden Artikel. Laienkritik kann auch die Qualitaet verbessern. Was die Qualitaet insgesamt angeht, so verfolgst Du die Wikipedia wohl nicht mehr besonders gut. Sie steigt und steigt. Und solange das so ist, sind wir auf dem richtigen Weg. Ansonsten waere es mir persoenlich lieb, wenn es nur noch Selbstvorschlaege gaebe oder Sachen aus dem Review. Zu oft habe ich shcon gesehen, dass Artikel hier vorgeschlagen wurden, die dann zerpflueckt wurden. Der Autor fuehlte sich gedemuetigt und das, obwohl er sich der Kritik doch (noch) gar nicht stellen wollte. Wie man das Review wirklich staerken kann, weiss ich nicht. Vielleicht sollte man Tips erarbeiten, was zu tun ist, wenn man keine Reviewer findet? Beispielsweise: Gucke auf Die Wikipedianer, wer vom Fachgebiet Ahnung hat und schreibe diese Leute gezielt an? Viele Gruesse --DaTroll 15:50, 9. Nov 2004 (CET)

Mit Unterstellungen wie "du verfolgst die Wikipedia ja gar nicht mehr mit" wird natuerlich sofort wieder die Fliegenklatsche herausgeholt. Du hast null Plan, wie ich die Wikipedia verfolge und es steht dir nicht anheim, meine Meinung mit solchen Unterstellungen zu untergraben. Meine Meinung ist, das die Wikipedia mehr und mehr leidet, und zwar unter dem Ansporn, exzellente Artikel zu produzieren, nicht um der Wikipedia zu nuetzen, sondern als eitle Selbstdarstellung. Aber das will natuerlich keiner, der so handelt, hoeren. Warum kann man sich nicht im stillen darueber freuen, etas beigetragen zu haben und etwas wachsen zu sehen? Wieso muss da wieder so ein Brimborium gemacht werden? Und nein, ich sehe das Bapperl nicht als Auszeichnung eines Artikels an, sondern des Autors oder der Autoren. Anders ist der Ansturm auf die Exzellenten Artikel nicht zu erklaeren und das liegenlassen des Reviews ist ein Indiz darauf, das es keinen Interessiert, seinen Artikel überarbeiten zu lassen, sondern es interessiert nur, diesen bapperl zu kriegen. Es gibt sicherlich ausnahmen, aber die Gewalt, mit der minderwertige Artikel in den exzellenten vgepresst werden, weil es nur da Aufmerksamkeit gibt, ist ja wohl nicht zu übersehen. Ihr wollt mehr Aufmerksamkeit fuer den Reviewprozess? Die Wahrheit will keiner hoeren. Denn da gibt es keine Bapperl, keine Beweihraeucherung, kein Lob, das von vielen gehoert wird. Exzellente Artikel werden hauptsaechlich zu den Exzelltenten wegen der eigenen Eitelkeit gestellt. Und es ist schon frappierend, wenn dann jemand sagt, dass es durchaus statthaft und auch gut ist, Selbstvorschläge in den exzellenten zu haben. Nur wo habe diesbezueglich etwas gesagt? Wo habe ich das kritisiert? Es wird nur gelesen, was man lesen will, nur das gehoert, was man hoeren will. --Huebi 16:08, 9. Nov 2004 (CET)

Huebi: Nicht meckern. Tun. So lange ich von Dir kaum etwas im Review lese, kann ich die um sich beißenden Krokodilstränen nicht nachvollziehen. Übrigens finde ich es spannend, dass du dagegen bist "Meinungen mit Unterstellungen zu untergraben" um dann wie ein HB-Männchen auf Zigarettenentzug auf alles und jeden einzuschlagen. Historiograph darf meinetwegen den ganzen Tag alles und jeden zusammenscheißen, aber der hat sich das auch ehrlich verdient :-) -- southpark 16:55, 9. Nov 2004 (CET)

Nein nicht tun. Ich werde zu diesem Kindergarten nichts mehr dazustecken. Ihr wollt mehr Review? Ihr habt genug Review. Nur nicht da, wo ihr es wünscht. Dies aufzueitegen wird als destruktiver Scheiss abgetan, weil man selbst im kritisierten Boot sitzt. Exzellente Artikel abschaffen? Welch frevelhafter Gedanke, da hab ich ja gar keine Orden mehr vorzuzeigen. Kann mich an einer Stelle nicht mehr profilieren, wo es alle sehen. Ich frage mich, warum ihr nach VBEränderung schreit, wenn ihr keine haben wollt? Macht einfach mal die Augen auf und verinnerlicht, was eure sogenannten exzellenten Artikel eigenlich sind. Und fragt euch selbst, warum soviele bei den Exzelleten Artikeln mitmachen, aber so wenig bei den Reviews. Den Grund habe ich euch gesagt. Weil die Leute eitel sind und ihnen einen Mittel dafuer in die Hand gedrueckt wird. Nehmt ihnen das Mittel und freut auch am ganzen, aber geilt euch nicht an den Rosinen auf. Gute Rosinen sind nicht schlecht, aber besser wird ein Kuchen davon auch nicht und ein Kuchen kann auch nicht nur aus Rosinen bestehen. Es ist erstaunlich wie sie alle wieder aus den Loechern gekrochen kommen, weil man ihre Orden in Frage stellt. Aber keine Sorge, irhseid mich ja eh schon so gut wie vollstaendig los. --Huebi 17:11, 9. Nov 2004 (CET)

schade nur, dass du am problem vorbei schreibst. das ist nämlich nicht, dass zuwenig artikel im review sind, sondern dass zu wenig leute reviewen. und wo man sich den orden abholt, wenn man auf den kandidaten abstimmt (was nun viele machen), wird mir nicht sonderlich klar. übrigens es wird: du bist schon fast dabei sachlich zu schreiben :-) -- southpark 17:53, 9. Nov 2004 (CET)

Tu ich doch gar nicht. Lies einfach was ich schreibe: es tummeln sich mehr in den exzellenten als im review. Ich rede von Leuten, nicht von Artikeln. Die Leute "reviewen" in den exzellenten, weil es hier profilierung aufgrund groesseren Publikums und fuer den Autor ein kleiner Aufkleber drin ist. Nehmt ihnen dieses Spielzeug und propagiert den Review. Solange die Exzellenten Artikel existieren, solange wird das Review an Artikeln, die niemand durchsieht, darben. Die Summe, die die Benutzer an Aufmerksamkeit anderen Artikeln spendiert ist konstant. Der Mensch ist nunmal eitel, also wird er es da tun, wo auch ihm viel Aufmerksamkeit zuteil wird und er im Gegenzug vielleicht auch mal ein Bapperl bekommt. Wenn euch die Aufteilung nicht passt, dann muesst ihr sie lenken. Gelenkt habt ihr die eine Seite mit einer Belohnung. Dem gilt es entgegenzuwirken. Indem die Belohnung für die andere Seite entfaellt, wird sich diue Aufmerksamkewit dem anderen widmen. Und nur dadurch wird die Wikipedia staerker, denn dann agieren alle Wikipedianer zusammen als Team und man freut sich an der Gesamtheit. Derzeit will jeder nur Rosinen haben und freut sich am Bapperl. *Das* ist gegen *jedes* Wikiprinzip. So gut das damals gemeit war schadet es heute mehr als alles andere, denn viele versuchen exzellente Artikel zu schreiben um der Artikel selbst , aber nicht wegen der Wikipedia.

Schafft die exzellenten Artikel ab, und baut einen Ersatz a la "Artikel der Woche", um ein Aushaengeschild für die Wikipedia zu erhalten. Nominert werden darf jeder Artikel. Nach Nominierungsende darf man abstimmen ohne weiteres blabla. Das ist dann ein vergängliches Aushaengeschild, das an der Wikipedia klebt und nicht mehr am Artikel oder gar am Autor. Mir waere selbst das zuviel, aber anscheinend wollen ja einige sowas. Nur das, was jetzt abgeht, ist der Tanz um das goldene Kalb wo jeder mittanzen will. --Huebi 18:10, 9. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es denn mit einen Bäpper am Ende des Artikels mit "Durchlief Review am ..." und "Wikipedia Qualitätsoffensive"? Kein Allheilmittel, ich weis. Wie wäre es mit der Begründung einer Zustimmung zu einer Administratorenkandidatur mit dem Satz: "Der Kandidat Zwergelstern (Name wurde geändert) hat sich insbesondere auch bei Reviews häufig und konstruktiv eingebracht?" Wenn das Usus wird... Das hätte im Blick auf unser Ziel motivierende Wirkung, zumindest bei denen, die unbedingt administrieren wollen. --Hans-Peter Scholz 18:25, 9. Nov 2004 (CET)

Die ganze Diskussion erübrigt sich in meinen Augen, da wir auf den Kandidatenseite keine Exzellenten Autoren, sondern Exzellente Artikel küren - auch ausgezeichnet wird ausschließlich der Artikel und nicht irgendein Autor. Wenn es einzelne freut, dass "ihr" Artikel es geschafft hat - na, um so besser. Dann werden sie vielleicht das ganze mit einem anderen Artikel nochmal versuchen - und auf diese Weise - beabsichtigt oder unbeabsichtigt - zur Qualität der Wikipedia beitragen. Wo ist das Problem? --mmr 18:44, 9. Nov 2004 (CET)

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch die ganze Zeit. Wikipedia hat in meinen Augen ärgere Probleme und Schwächen als Menschen, die gute Artikel schreiben und sich dann daran freuen, wenn die ausgezeichnet werden. Dass das dem "Wikiprinzip" widerspricht, mag sein - aber das Festhalten an irgendwelchen Prinzipien ist IMO das schwächste Argument von allen. -- Baldhur 19:03, 9. Nov 2004 (CET)

Nachdem Hans-Peter Scholz sich mir angeschlossen hat, möchte ich mich auch seinem Beitrag von oben (heute 12:15) anschließen. Die Exzellenten sollten nur eine Abstimmung sein. In meinen Augen stellen sie sowas wie eine Präsentiermappe der Wikipedia da, daher finde ich diese Kategorie auch richtig. Ich wollte doch nur den Diskussionsplatz in den Review verlagern-da wo er hingehört, um Doppeldiskusssionen zu vermeiden. @Huebi: Ja auch Laien sollen hier abstimmen, weil auch Laien diesen Begriff hier nachschlagen um mehr darüber zu erfahren. Hadhuey 20:03, 9. Nov 2004 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Reine Abstimmungen sehe ich als äußerst destruktiv an. Auf der Kandidatenseite findet sowas wie ein permanentes Meinungsbild mit angeschlossener Diskussion statt und das ist in meinen Augen auch gut so. Wenn es Gegenstimmen gibt, kann man so immer nachfragen, was kritisiert wird, so dass der Artikel daraufhin aktiv verbessert werden kann - und oft geschieht dies auch. Darin sehe ich sogar den eigentlichen Sinn dieser Seite. Die Diskussion sollte also auf gar keinen Fall wegfallen. Eine zweite Pflichtseite daneben einzuführen (das neue Review) halte ich nur für zusätzliche Bürokratie. Das jetzige Review soll dagegen einen Ort bieten, wo man in angenehmer Arbeitsatmosphäre nach Verbesserungsvorschlägen fragen kann, ohne dass gleichzeitig ein Meinungsbild läuft. Es eignet sich daher auch für Artikel, die erkennbar nicht "exzellent" sind. Gruß --mmr 00:55, 10. Nov 2004 (CET)

Das ist wahres Wunschdenken, das Artikel gekuert werden. Die Abstimmungsseite spricht Baende. Wieso stimmt ein laie ab, wenn er das dargebotene gar nicht beurteilen kann? ich seh schon, das was ich geschrieben habe, wird gar nicht gelesen, nicht verstanden, will gar nicht verstanden werden oder wird als destruktiver Scheiss abgetan. Der Grund ist klar. Aber den wollt ihr ja nicht wahrhaben. Und die Leute freuen sich nicht darauf an der Wikipedia mitzuwirken, viele sind nur auf das Bapperl geil und geilen sich daran auf und profilieren sich durch staendigfes dummes geschwaetz. Im Kreise gleichgesinnter klappt das natuerlich. Machts gut und danke fuer den Fisch. Ich bereue jede Minute, die ich hier verschwendet habe. baut eure unendliche Muellhalde weiter auf, setzt auch oben drauf und freut euch ueber eure selbstverliehenen Orden. Ich bleib beim Brockhaus. Dem kann ich mehr vertrauen als pushende Laien, die von der materie keinen Plan haben, aber die Klappe ganz gross aufreissen koennen. --Huebi 20:20, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Huebei: hier spricht der Laie! Es ist nicht damit getan, daß ein Artikel ausschließlich fachlich korrekt ist, er muß - da das hier eine Enzyklopädie ist - auch für Nicht-Fachleute verständlich sein. Diese Beurteilung können nur Laien leisten, "Experten" sind hier von Natur aus behindert. Das deutet darauf hin, daß eine Artikel-Bewertung ein "Abstimmungskommittee" mit unterschiedlichen Perspektiven braucht. Dieser Punkt wurde bisher nicht berücksichtigt. Manche Artikel sind so "fachspezifisch" daß sich nach meinem Eindruck LEIDER NOCH VIEL ZU WENIG LAIEN trauen, ihre Stimme abzugeben! --WHell 09:44, 10. Nov 2004 (CET)

Die Abstimmungsseite spricht in der Tat Bände. Ich zitiere: "Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen." Ziemlich eindeutig wie ich finde... Und Laienmitarbeit und -abstimmung ist nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht - sie sind schließlich unsere Zielgruppe. Was die "Bapperl" angeht, die hier anscheinend so hoch begehrt sind, habe ich diese mysteriösen Objekte noch nirgendwo zu Gesicht bekommen. Irgendwie müssen die bei mir immer in der Post hängen geblieben sein. Gruß --mmr 00:55, 10. Nov 2004 (CET)

Schade! Vielleicht siehst Du es mit etwas Abstand gelassener. Du hast mir beim Geysir sehr geholfen. Jetzt vergleiche mal unser Stück Müll (bei dem wir beide zu den wichtigsten Co-Autoren zählen) mit dem Brockhaus. Ich habe wahrhaftig bei der Recherche zu dem Artikel in Artikeln von Fachzeitschriften falsche Aussagen gefunden, die wir in "unserem" Artikel vermieden haben, gerade was die Kaltwassergeysire betrifft. Na, klingelts? Verlier nicht den Mut! --Hans-Peter Scholz 20:54, 9. Nov 2004 (CET)

Auf dieser Seite gibt es diese Diskussion schon mehrfach, irgendwie steht da immer am Anfang Huebi. Also keine eingefahrene Elite, die immer wieder einzelne mit Problemen nierdermacht, sondern eine einzelne Person (!), die hier immer wieder versucht Stimmung zu machen. Beim letzten Mal hat er bemängelt, dass Zelda und Pokemaon hochgewählt werden, festverzinsliche Wertpapiere aber nicht. Der Artikel über die Wertpapiere war aber damals sogar inhaltlich falsch (falsche Formel). Soviel zum Thema Qualität, die Huebi am Herzen liegt. -- Dishayloo [ +] 09:33, 10. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe nicht, warum Huebi so wettert und uns zwanzigmal seinen Abgang ankündigt. Dass ihn nur die blöde Liste so verbittert hat, kann er mir nicht erklären. Wenn sie ihn stört, dann soll er sie ignorieren. Ich finde die Idee, das Review verpflichtend zu machen, gut. Dann ersparen wir die Diskussion von Artikeln, die vorher schon abgelehnt worden waren, und auch von solchen Artikeln, deren Hauptkontributoren noch gar nicht mit der Arbeit fertig sind. Zusätzlich sollten sich die Laien und Fachleute bei der Abstimmung irgendwie als solche zu erkennen geben. Ich schätze die Liste & Abstimmung insofern, als dass sie irgendwie den Abschluss eines grösseren Artikel-Projektes darstellt und einen erhaltenswerten Status von Artikeln verkörpert. Dass Leute ihre Artikel wegen ihrer eigenen Ego-Aufbesserung pushen, finde ich nicht gut, vor allem, mit den Füssen aufgestampft oder gar gemogelt wird. Aber dem kann man ebenfalls mit dem Pflicht-Review begegnen. Herr Klugbeisser 02:23, 10. Nov 2004 (CET)

Artikel, die nach Ansicht derer, die daran arbeiten, noch gar nicht fertig sind, können auch jetzt schon unbürokratisch von der Liste genommen werden - solche, die abgelehnt wurden und kurze Zeit später unverändert wieder eingestellt werden, scheitern meist auch jetzt bereits in der ersten Woche. Was das "mit den Füßen aufstampfen" angeht, wirkt es sich meistens in der Diskussion eh negativ aus und einen Fall von "Mogeln" hatten wir zumindest meines Wissens noch nicht. Dass Leute Artikel zur "Aufbesserung des Egos" pushen halte ich für eine ziemliche Unterstellung, aber selbst wenn das im Einzelfall stimmen sollte - was wäre schlimm daran? Es wird ja nach wie vor nicht über den Autor, sondern über den Artikel abgestimmt. Wenn der gut ist, schert es mich offengestanden wenig, was der Hauptautor, so es ihn gibt (es gibt auch eine ganze Reihe von Artikeln, an denen gar kein eindeutiger Hauptautor ermittelbar ist), daraus zuhause für Konsequenzen zieht - im Gegenteil: Wenn er daraus eine solche Bestätigung gewinnt, dass er sich gleich wieder an die Arbeit macht, um noch einen "Kick" zu bekommen und so wieder einen prima Artikel abliefert - warum nicht? Es gibt nun wahrlich schlimmere Süchte als die, einen exzellenten Wikipedia-Artikel abzuliefern... Was das Pflichtreview angeht, sehe ich darin wie bereits gesagt nur eine Verdoppelung der bereits vorhandenen Strukturen. Ich behalte mir jedenfalls das Recht vor, auch künftig bei Artikeln, die ich nicht vorher im Review kommentiert habe, mit "contra" zu stimmen. Und wenn das geschieht, frage ich mich, welchen Sinn es ergibt, die Leute vorher zwangsweise durch ein Review zu schicken, wenn am Ende die dortigen Vorschläge eh nur unverbindliche Anregungen sind - wie ja jetzt auch schon. Lange Rede - kurzer Sinn: Je weniger Regelungen, desto besser. Die Kandidatenkür läuft im Großen und Ganzen gut und wird durch weitere Komplizierungen nicht besser werden. Gruß --mmr 03:22, 10. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht, die Kandidatenkür ist eigentlich ganz ok, bis darauf, dass viele Leute berechtigte Kritik an Artikeln immer sofort persönlich nehmen bzw. gleich unter die Gürtellinie greifen müssen. Und viele Leute sehen nun mal die Abstimmung über einen ihrer Artikel als Abstimmung über sie persönlich. Mit Pflichtreview habe ich gemeint, dass ein Artikel nicht sofort auf K.-Liste soll, sondern zuerst ins Review. Wir diskutieren hier ja eigentlich nicht über die Kür, sondern über die Stärkung des Review. -- Herr Klugbeisser 05:11, 10. Nov 2004 (CET)

Aglarech, Du sagst genau das, was ich auch sagen würde, deshalb meine vollste Unterstützung für Deine Worte. -- Dishayloo [ +] 09:33, 10. Nov 2004 (CET)

O.k., ich habe ein Review des Tages jetzt als Vorlage unter Vorlage:Review des Tages angelegt (siehe Wikipedia Diskussion:Review). Bei {{Vorlage:Review des Tages}} wird folgendes gezeigt:

Mein Nachbar Totoro ist ein japa­ni­scher Anima­tions­film aus dem Jahr 1988, geschrieben und insze­niert von Hayao Miya­zaki und produ­ziert von Studio Ghibli. Der Film erzählt die Geschichte der Schwes­tern Satsuki und Mei, die mit ihrem Vater aufs Land ziehen, um näher bei ihrer kranken Mutter zu sein. Sie entdecken die Exis­tenz freund­li­cher Wald­geister, darunter Totoro, eine große, kusche­lige Kreatur, die der Wächter des Waldes zu sein scheint.

Die Schwes­tern erleben verschie­dene Aben­teuer mit Totoro und seinen magi­schen Fähig­keiten, einschließ­lich einer Fahrt auf dem Katzenbus, einer Katze, die sich in einen Bus verwan­deln kann. Der Film ist bekannt für seine herz­er­wär­mende Erzäh­lung und die Darstel­lung der länd­li­chen japa­ni­schen Land­schaft. Er hat sich zu einem kultu­rellen Phänomen entwickelt und ist eines der belieb­testen Werke von Studio Ghibli.

Trotz anfäng­li­cher finan­zieller Risiken hat Mein Nachbar Totoro im Laufe der Jahre immer mehr Fans gewonnen und erlangte Kult­status. Heute gilt er als einer der belieb­testen Anima­tions­filme über­haupt. Die Silhou­ette von Totoro ist nun das Firmen­logo von Studio Ghibli und hat welt­weite Bekannt­heit erreicht. Ob Totoro wirklich exis­tiert oder nur der Fantasie der beiden Schwes­tern entspringt, bleibt bis zum Ende offen.

Zum Review

Eingebaut it die Vorlage bislang in Wikipedia:Review, Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel (und meiner Diskussionsseite), in den jeweiligen Artikeldiskussionen baue ich jeweils an dem Tag ebenfalls einen Kasten ein (bitte nicht die Vorlage), siehe bsp.: Diskussion:Mike Hawthorn. Grüße, -- Necrophorus 03:09, 10. Nov 2004 (CET) (der jetzt langsam ins Bett sollte)

Sieht super aus, danke. :-) -- Dishayloo [ +] 09:24, 10. Nov 2004 (CET)

Tolle Idee! Behalt das bitte bei. --Hans-Peter Scholz 10:04, 10. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit einer Punktevergabe durch Leser für einzelne Artikel - daraus können automatisch Kandidaten für Exzellente Artikel erstellt werden und anhand der Punkte kann ein Autor auch sehen ob noch etwas fehlt. Dazu sollte es dann auch die Möglichkeit geben, dass neben der Kategorie "Diskussion" ein Abschnitt "Inhaltliche Punkte" zu jeder Seite eingeführt wird. Dort können erfahrene Leser dann auch weitere inhaltliche Punkte als Gedankenstütze ohne Gliederung posten, die weitere Autoren dann behandeln könnten. Zur Makierung der Verwendung sollten diese später dann als durchgestrichen markiert werden, da der Inhalt über die Versionen hinaus immer erhalten bleiben sollte. So wird auch verhindert, dass wenige Personen eine vielzahl von Artikeln pflegen müssen, sondern halt auch nur mal Anregungen geben können. M.E. geht das unter der Kategorie "Diskussion" so nicht, da diese unübersichtlich und nicht thematisch gegliedert ist, sowie i.d.R. nur vorhandener Inhalt diskutiert wird. --Benutzer:Vicbrother

Die Idee mit den inhaltlichen Punkten finde ich nicht schlecht.--G 20:22, 21. Feb 2005 (CET)