Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Entfernen der Geburtsjahr- bzw. Sterbejahr-Kategorien

das Tool

wäre gut, wenn man noch schreibt, wo das verlinkt werden soll - Sven-steffen arndt 18:24, 6. Sep 2006 (CEST)

In den Jahresartikeln, den Jahreskategorien, Portal:Biographien und wo es sonst noch passt. --::Slomox:: >< 18:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Hab ich unter dem Unterpunkt "Mögliche Lösungen". MfG --Clayman 19:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Was soll das ganze, wenn das Tool überhaupt nicht funktioniert.... komisches Meinungsbild. --Atamari 00:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Es funktioniert. Der ganze Toolserver scheint aber grad einen Aussetzer zu machen. Entweder ein dummer Zufall oder eine Generalverschwörung ;-) --::Slomox:: >< 00:21, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ich habe keine Probleme damit, war vermutlich nur ein temporärer Aussetzer. Wobei das natürlich ein sehr schlechtes Licht auf die ganze Angelegenheit wirft. ;) --Clayman 12:09, 11. Sep 2006 (CEST)

zwei Passi

Moin Clayman, ein Verlinken der Personendaten-Auswertung in Personenartikeln halte ich nicht für sinnvoll, die anderen drei Stellen schon. Das sollte aus dem Meinungsbild gestrichen werden.

Um Personen einer Epoche zu sammeln, existieren nach wie vor die Jahres-, Jahrzehnts-, Jahrhundertskategorien, sowie die Kategorien zu den jeweiligen Epochen. (Beispiel: Kategorie:Mittelalter) Epochenkategorien ist sinnvoll, aber die anderen halte ich nicht für klug bei Personenartikeln. Insbesondere Jahreskategorien machen nicht recht Sinn, da ja keine Information vorhanden wäre, inwieweit die Person einen Bezug auf das Jahr hat. Das würde die Abschaffung der Geboren-Gestorben-Kategorien konterkarieren. --::Slomox:: >< 18:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Hab ersteres Mal entfernt. --::Slomox:: >< 19:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, hab ich nicht gründlich durchdacht. Danke. MfG --Clayman 19:51, 6. Sep 2006 (CEST)

"Ein Auffinden von Artikeln zu Personen, die im gleichen Jahr geboren/gestorben sind, ist vom Personenartikel aus nicht mehr möglich." Genau das ist allerdings der Grund weshalb ich das Tool auch in Personenartikeln angedacht hatte. Hast du vielleicht eine Idee wie man dem entgegenwirken könnte? --Clayman 19:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich würde es für keine essenzielle Information zur Person halten, wer im gleichen Jahr geboren oder gestorben ist. Durch einen Link, der unter Weblinks untergebracht wird, würde die Unsinnigkeit der Verknüpfung ebendieser Information aus einem Personenartikel heraus offensichtlich und wäre nicht mehrheitsfähig. Ich habe das nur der Vollständigkeit unter Nachteile aufgeführt und setze auf die Verständigkeit der Abstimmenden, dass sie erkennen, dass das rational betrachtet eben kein Nachteil ist. --::Slomox:: >< 20:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Na gut, das ließe sich ja nach Anlauf im Diskussionsbereich nochmal ausdiskutieren. --Clayman 20:10, 6. Sep 2006 (CEST)

genaue Zahlen

Wäre es irgendwie möglich ohne riesigen Aufwand zu ermitteln wieviele Kategorien es genau sind? Ebenso wäre es erfreulich, wenn es möglich wäre die Menge der Klicks auf die Kategorien über z.B. einen Monat gesammelt angeben zu können, lassen sich solche Informationen ohne größeren Aufwand ermitteln? Der zweite Wunsch ist zwar vermutlich etwas zu utopisch, ich frage aber trotzdem sicherheitshalber nach. MfG --Clayman 20:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Man könnte die Kategorien auch reduzieren, wenn man die vor 1000 nach Christus durch Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte ersetzt--Martin Se !? 00:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Es sind weniger, als ich gedacht hätte, offensichtlich ist das System unvollständiger und lückenhafter als erwartet. Ich komme auf 3774 anhand Spezial:Categories. --::Slomox:: >< 02:49, 7. Sep 2006 (CEST)

zu bedenken

Euch ist doch klar, dass auf die Geboren-/Gestorben-Kategorien auch viel Jahresartikel zugreifen? Beisliel: 1975. Die Überschfrit "Geboren" verlinkt auf "Kategorie:Geboren 1975". -- tsor 20:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Die müssen natürlich entlinkt werden. Das kann man praktischerweise gleich erledigen, wenn man die Links auf das Personendaten-Tool in den Artikeln anbringt. --::Slomox:: >< 21:49, 6. Sep 2006 (CEST)

und wie sieht das dann mit "keine externen Links im Artikel" aus? - Sven-steffen arndt 09:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Gilt das auch für Wikimedia-Projekte? --Clayman 16:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Altes Meinungsbild

Es gab übrigens schomma ein Meinungsbild, das eigentlich damals schon keine Mehrheit für die GG-Kats ergeben hat. -- Harro von Wuff 23:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mal im MB darauf hingewiesen. Das damalige Fazit stimmt dem aktuellen MB ja zu. --::Slomox:: >< 23:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Damals krankte das Ganze aber an dem Mangel an Alternativen (zumindest hab ich das so verstanden, habe das jetzt nur überflogen). Jetzt gibt es die Personendaten(-auswertung). --Clayman 16:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Sinn der Kategorien

Also was ich damals schon nicht verstanden habe, ist der Sinn einer Liste (Kategorie) aller in einem Jahr Geborenen / Gestorbenen. Was hat der WP-Leser eigentlich davon, wenn er die Kategorien anklickt? Habe noch keine für mich nachvollziehbare Begründung bekommen, schon gar keine, die einen solchen Aufwand rechtfertigte. Kann da jemand was dazu sagen, das ist für mich nämlich der Punktus Knaxus. Das einzig nachvollziehbare Argument für die Kategorien war für mich die Verwendung zur Kandidatensuche für die Erstellung der Geburtstagslisten. Aber das dürfte ja dadurch entfallen, dass man die jetzt mit Hilfe des Tools finden kann. Evtl. kann der Tool-Ersteller eine Ausgabe ermöglichen, die man direkt in die Geburtstagslisten kopieren kann, dann würde auch das Argument entfallen, dass das Tool schwer zu finden / zu bedienen ist. -- Harro von Wuff 01:41, 7. Sep 2006 (CEST)

Verlinkung

Währe es nicht auch möglich, in jedem Artikel der Personendaten enthält eine Verlinkung auf das Tool anzubringen (evtl. Vorlagenbasiert, dann müsste man sich nicht jeden Artikel vornehmen und es gäbe keine vergessenen)? Damit währe das "im gleichen Jahr geboren/gestorben" auch wieder direkt aus dem Artikel heraus möglich.--Badenserbub

hmm; ich würde etwas anders rangehen; die PD sind ja problemlos auslesbar; und es gibt die Jahreszahlenartikel; einem bot müsste jetzt beigebracht werden abzugleichen wer schon in dem artikel als geboren/gestorben drinsteht und wer nicht. Möglicherweise müsste man dazu aber auch den absatz in den Jahreszahlen-artikeln in eine Vorlage umwandeln oder eigenen "geboren-artikel erstellen; keine ahnung ;)... dann wäre das tool für den "normalen" leser überflüssig; er könnte durch einen klick auf den "gewohnten" wikilink die notwendigungen Infos bekommen ... und die jahreszahlen-artikel wären vollständiger ;) .. der vorteil des artikels ggü einer kat?: ich kann gleich sehen wer das ist ;) (also auslesen von KURZBESCHREIBUNG=) .. nur so als idee...Sicherlich ^Post 08:35, 7. Sep 2006 (CEST)

sollte man nicht lieber auf diese hässlichen Aufzählungen in den Jahreszahl-Artikeln verzichten und das einfach der Kategorie überlassen? - Sven-steffen arndt 09:16, 7. Sep 2006 (CEST)

die kat bringt keine Info; nur "Paul Meyer" ist geboren; im artikel hingegen kanns stehen "Paul Meyer; Erfinder des Kundentrennstäbchens wurde am 1. April geboren" ... IMO wertvoller (z.b. für leute die gucken wollen was für leute in ihrem Geburtsjahr geboren sind; gibt ja auch diese "geburtstagsbücher; da steht sowas IMO auch drin; die nachfrage nach der info besteht also scheinbar) ...Sicherlich ^Post 09:49, 7. Sep 2006 (CEST)

mmh, gutes Argument ... aber unterstützt denn die Kat nicht die Leute beim Anlegen dieser Übersichten? - und mit CatScan kann man ja dann auch noch ganz andere Abfragen machen - warum stört ihr euch so daran, ihr fügt eure PD's ein, die anderen ihre Kats ... da kommt ihr euch doch gar nicht ins Gehege, oder? - Sven-steffen arndt 09:53, 7. Sep 2006 (CEST)

die leuten brauchen die kats zum pflegen der artikel gar nicht wenn man mittels bot einfach die (neuen) PDs abfragt und in den artikel einfügt, IMO redundante datenpflege mit kats und PD; (und jedesmal ein edit und jedesmal eine gespeicherte version ohne mehrwert ...Sicherlich ^Post 10:25, 7. Sep 2006 (CEST)

IMO brauchen wir eine Lösung, bei der die Daten nur in einem einzigen Artikel gepflegt werden. Heute hat man die Geburtsdaten in Mäxchen Mustermann und trägt zusätzlich in einem Jahresartikel das Geburtsdatum mit Hinweis ein. Mit den Kategorien Geboren/gestorben wird diese Forderung "editieren an EINEM Platz" erfüllt. -- tsor 10:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Das Abbauen der Mehrfacharbeit ist wichtig, schlieslich kommen immer mehr entsprechende Artikel dazu. Ich habe unter Wikipedia:Bots/Anfragen#Personendaten und Jahreszahlartikel einfach mal angefragt, ob so etwas Botgestützt möglich ist. --Badenserbub 12:05, 7. Sep 2006 (CEST)

@Badenserbub: Du meinst, den Link direkt in Vorlage:Personendaten einbringen? Das wird nicht gehen, da man bei einer Angabe 1. Januar 1900 die Zeichenkette 1900 nicht separieren kann.

@Sven-steffen arndt: In naher Zukunft wird man sicher auch die Personendaten-Auswrtung und CatScan kombinieren können.

@Tsor: Mit der von Sicherlich angedachten Methode der automatischen Aktualisierung der Listen in den Jahreszahlartikel aus den Personendaten, wird die Forderung "editieren an EINEM Platz" ebenfalls erfüllt.

Meine persönliche Meinung ist aber, dass die Personendatenauswertung selbst ja bereits das leistet, was die Jahreszahlartikel bisher leisten sollten. Warum überhaupt hier Redundanz betreiben? Notwendig ist das nicht. Einfach die Listen restlos raus aus den Jahreszahlartikeln und auf das Tool verweisen. Wir ersparen uns zehntausende Edits und zugleich hat der Leser gleich die aktuellstmögliche Liste, denn auch mit Bots wird es nicht gelingen, die Jahreszahlartikel komplett aktuell zu halten.

Kampf der Redundanz! ;-) --::Slomox:: >< 14:32, 7. Sep 2006 (CEST)

@Slomox: Vielleicht einen Link "Hier können Sie Personen nach Geburts-/Sterbejahr suchen" und einen allgemeinen Link auf das Tool? --Badenserbub 15:21, 7. Sep 2006 (CEST)

"warum stört ihr euch so daran, ihr fügt eure PD's ein, die anderen ihre Kats ... da kommt ihr euch doch gar nicht ins Gehege, oder?"

Zwei Systeme parallel ist unsinnig, das führt nur zu Unordnung und mangelhafter Übersicht. Und grade Übersicht ist ja das, was durch die Kats/die PD erreicht werden soll. --Clayman 16:37, 7. Sep 2006 (CEST)

":IMO brauchen wir eine Lösung, bei der die Daten nur in einem einzigen Artikel gepflegt werden. Heute hat man die Geburtsdaten in Mäxchen Mustermann und trägt zusätzlich in einem Jahresartikel das Geburtsdatum mit Hinweis ein. Mit den Kategorien Geboren/gestorben wird diese Forderung "editieren an EINEM Platz" erfüllt."

Das ist allerdings auch mit den Personendaten gegeben, da das Tool auf diese zurückgreift. Also ist nur eine Änderung notwendig. --Clayman 16:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Optionen

warum gibt es bei der Abstimmung nicht die Option, die Personendaten abzuschaffen? - Sven-steffen arndt 14:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Weil die Idee mir nicht gekommen ist. Werde es trotzdem hinzufügen. --Clayman 16:37, 7. Sep 2006 (CEST)

nur wegen der Form, sonst heißt es, dass ihr nur gegen die Kats seit ;-) ... was ja auch stimmt :-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 20:21, 7. Sep 2006 (CEST)

Finde ich etwas unschön. Erstens wäre eine Abschaffung der Personendaten anhand dieses Meinungsbildes gar nicht möglich (mindestens müsste der Titel des Meinungsbildes dann die Personendaten erwähnen), zweitens ist das sowieso ein absolut unrealisitsches Ergebnis und drittens erschwert Möglichkeit Nummer 4 die Auswertung des Meinungsbildes, da es nicht exklusiv zu den anderen drei Möglichkeiten ist. Falls es knapp wird (nicht das ich glaube, dass es knapp wird), fängt sonst die wilde Rumrechnerei an, ist Personendaten abschaffen nun eine Aussage pro Kategorien oder eine Aussage, die den Kategorien gegenüber neutral ist? etc.

Wenn das aber geklärt ist und niemand mehr pro-Kategorien-Argumente anfügen möchte, glaube ich, dass das Meinungsbild bald starten kann. --::Slomox:: >< 22:29, 8. Sep 2006 (CEST)

mmh ... deine Argumente überzeugen mich, auf den Titel des MB hatte ich nicht mehr geachtet ... gut, dann besser raus damit - Sven-steffen arndt 22:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Bereit für den Start?

Ich würde vorschlagen es am Montag zu starten, gibt es irgendwelche Dinge die dagegen sprechen würden? MfG --Clayman 17:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dann den 11. September um 00:00 Uhr als Beginn eingetragen. Falls bis dahin noch wichtige Einwände kommen sollten, kann man den Start ja immer noch wieder aussetzen. --::Slomox:: >< 21:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Verlinkung in den Artikeln

Wenn es möglich ist, dass das Tool stattdessen in Artikeln verlinkt ist, irgendwo in der Nähe der Atlas- und Koordinatenfunktion (die bei Personenartikeln normalerweise entfällt, sodass da Platz wäre), und zwar bereits eingestellt auf das gewünschte Datum, wäre ich auch für die Löschung. Ansonsten ist das Tool tatsächlich ein bisschen unauffällig, auch wenn es auf der Hauptseite verlinkt ist, und somt kein Ersatz für die Kategorien.--Hannes2 Diskussion  08:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Vorbereitung

Hätten die Initiatoren dieses Meinungsbildes auf WP:FZW oder einen Entwickler zu diesem Thema gefragt, wäre die technischen Probleme dieser Lösung offensichtlich geworden. Die Idee an für sich ist ja richtig, dass die Datenredundanz eigentlich unnötig ist. Dies hätte zum Beispiel dadurch behoben werden können, dass die Vorlage Personendaten automatisch Artikel in die entsprechenden Kategorien einordnet. Für eine Ablösung der Kategorien durch das Tool ist es aus technischen Gründen zu früh. -- sebmol ^{? !} 09:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Ich würde vorschlagen diesen Punkt in die Seite zu übertragen, trotzdem schreibe ich es erstmal hier rein:

"Und Kategorien wie Mittelalter mit allen Personen des Mittelalters vollzustopfen kann nur ein schlechter Scherz sein."

Dafür gibt es Unterategorien (wie z.B. die Kategorie:Person der Frühen Neuzeit.)

"Zum einen weil das Auswertungstool nicht läuft und zum anderen, weil ich bei Interesse an Personen gleichen Geburts- o. Sterbedatums mit einem Klick (auf die Kategorie) wissen will, wer es ist."

Nun, auch das Auswertungstool würde mit nur einem Klick die Informationen bereitstellen, wenn man es entsprechend verlinkt. Nach wie vor ist allerdings das Problem gegeben, dass es sich dabei um ein externes Tool handelt. Da es sich allerdings um ein Wikimedia-Projekt handelt, halte ich diesen Punkt (abgesehen von den unterschiedlichen Servern und eventuellen daraus resultierenden Problemen) für nicht übermäßig kritisch.

"Er ist weder hardware- noch softwaretechnisch dafür ausgelegt."

Nun ist allerdings fragwürdig, ob die schiere Anfrage für solche Informationen den Toolserver überfordern wird. Ansonsten wäre es wünschenswert, wenn du diese technischen Probleme spezifizieren würdest.

MfG --Clayman 12:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Toolserver soll Hilfswerkzeuge für den internen Wikigebrauch bereitstellen, nicht Dienste für die allgemeine Öffentlichkeit anbieten. Daher ist es verschmerzlich, wenn das replication lag mal ein paar Stunden oder sogar einen ganzen Tag lang ist oder die Informationen nicht wie bei Wikipedia & Co. gecachet werden. Wenn die allgemeine Öffentlichkeit darauf Zugriff hat, ist das allerdings nicht vertretbar. -- sebmol ^{? !} 12:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank, das ist soweit einleuchtend. --Clayman 12:38, 11. Sep 2006 (CEST)

noch genauere Zahlen?

Hallo. Hat jemand die Zahl in wieviel Personenartikel die Lebensdatenkategorien enthalten sind? Aus meiner Erfahrung würde ich die "Durchdringung" nicht sehr hoch schätzen...

Als Vergleich: Laut APPER gabs im Juli 101.941 Biografieartikel, davon waren 96.346 (94,5%) mit Personendaten versehen und können so von dem "TOOL" erkannt werden. --Habakuk <>< 22:39, 14. Sep 2006 (CEST)