Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen

Das ist doch Unsinn. Über Löschanträge oder die Sinnigkeit von Kategorien kann nicht pauschal entschieden werden sondern ist stets eine Einzefallentscheidung. Die Einleitung des Meinungsbildes verkennt außerdem die Vorgeschichte und die Diskussionen um die Kategorie:Linksextremismus, die Mijobe nennt, (letztes Jahr gab es auch mehrere LA) der Kategorien und der Löschanträge, und vor allem, von welchen, teilweise inzwischen gesperrten Benutzern das meist forciert wurde (Benutzer:Kamerad etc. Dabei werden nun zu guter letzt auch noch sämtliche Argumente von politisch und geschichtlich sehr bewanderten und auch für ihre neutralen Artikel bekannten Autoren der gesamten vorherigen Diskussionen ignoriert und mit dieser Fragestellung quasi für nicht existent erklkärt. Zu den Argumenten von Mijobe nochmal: Wenn es Gründe gibt, A zu löschen, ist das kein Grund B zu löschen. @Sava "dass es in der WP nur Rechts- aber keinen Linksextremismus geben soll ist mit NPOV nicht zu vereinbaren": Linksextremismus ist in der WP auch vertreten, nur gibt es hier eben Definitionsschwierigkeiten, was Links-Extremismus sein soll. Linksextremismus ist nämlich nicht das Gegenteil von Rechtsextremismus! Auch das Prinzip Wippe funktioniert hier nicht. NPOV stellt man nicht her, in dem man einfach ein quantitatives Gegengewicht zu einem Standpunkt schafft. Durch eine bloße Gegenüberstellung der Extreme erreichen wir keine Neutralität. --B. Brummfuß 13:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Und Definitionsschwierigkeiten, was Rechtsextremismus sein soll, gibt es nicht? Inzwischen dürfte Dir aufgefallen sein, daß die allermeisten hier nicht für die Einstellung einer Kategorie:Linksextremist o.ä. sind, sondern dafür, weder eine Kategorie:Linksextremist noch eine Kategorie:Rechsextremist zu belassen. Damit geht auch Aufklärers Einwand direkt hier drunter völlig am Thema vorbei.--Pangloss Diskussion 15:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Abstimmung wird zur Farce, wenn das Hauptargument die angeblich unberechtigte Löschung der Kategorie:Linksextremist ist. Das ganze Meinungsbild ist eine lächerliche Retourkutsche auf diese Löschung und nur sehr schwach als allgemeines Meinungsbild verbrämt. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/22._August_2005 mit Verweisen auf die älteren Löschdiskussionen. Aufklärer 13:49, 22. Aug 2005 (CEST) Aber gern noch einmal die Begründung:

Noch mal zur Frage warum ein Vergleich der Kategorie:Rechtsextremist mit der Kategorie:Linksextremist nicht zieht: Vor dem Löschen haben wir die Artikel, die unter dieser Kategorie einsortiert waren, alle noch einmal anders kategorisiert, z.B. in Kategorie:RAF-Mitglied, Kategorie:Kommunist, Kategorie:Anarchist etc. Die Funktion einer Kategorie, thematisch zusammengehörige Artikel auch zusammen einzuordnen, ist damit weiterhin gegeben und durch die stärkere Differenzierung vermutlich sogar besser, als wenn alles als unter "Linksextremist" zusammengefaßt wäre. Diese Möglichkeit besteht bei Rechtsextremist nicht, es sei denn, mensch würde eine nicht unbeträchtliche Zahl von Artikeln (aber eben nicht alle!) unter einer Kategorie Kategorie:Neonazi oder Kategorie:Neofaschist zusammenfassen. Die Aufregung wäre dann aber vermutlich noch größer als bei "Rechtsextremist". Die Kategorie:Faschist ist übrigens vor wenigen Tagen erst gelöscht worden. Aufklärer 00:13, 18. Aug 2005 (CEST)

Wunderschön, wir können uns nicht einigen was wir Linksextrem nennen wollen, also löschen wir die Kategorie. Was rechtsextrem ist scheint ja viel einfacher zu sein. Auch wenn es euch überhaupt nicht in die Köpfe geht, eine Kategorie xxx-extrem* ist in jedem Falle eine Auslegungsfrage. Eine neutralere Einteilung, wie jetzt unter Linksextremismus offenbar vorgenommene mag zwar schwerer sein, aber sie wird der Idee des NPOV allemal besser gerecht. Da das unter Linksextrem geht, sehe ich keinen Grund warum das unter Rechtsextrem nicht gehen soll. --Mijobe ✉ 14:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Dann mache bitte einen besseren Vorschlag. Die englische Wikipedia kennt en:Category:Neo-Nazism. Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn wir die in der deutschen Wikipedia einführen und die NPD und NPD-Mitglieder da aufnehmen. Und was sonst: "Rechtskonservatismus", "Neue Rechte", "Rechtspopulismus" .... ? Aufklärer 15:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Nur noch einmal für's Protokoll, weil mir immer wieder Retourkutschen vorgeworfen werden: mir liegt an keiner der Kategorien. Alles was ich erreichen möchte ist, dass ein unbeteiligter Leser der Wikipedia eine neutral geschriebene Enzyklopädie vorfindet. Wer jetzt hergeht und über einen beliebigen Rechtsextremisten auf die zugehörige Kategorie geht und dann als neugieriger Benutzer einfach mal die zugehörige Gegenkategorie aufsuchen möchte, stößt dort nicht nur darauf, dass diese nicht existiert, sondern sogar darauf, dass sie gelöscht wurde. Bei mir als jemandem, der nicht den alles umfassenden Überblick über dieses Werk hat ruft das einige Fragezeichen hervor.

Eine mögliche Lösung der Situation wäre ja eventuell auch, dass die Kategorien reaktiviert werden und in ihnen vernünfige Begründungen genannt werden, warum sie nicht benutzt werden sollen. Bei gleichzeitigem Verweis auf die existenten Kategorien sollte damit eigentlich jeder leben können. Die derzeitige Situation werde ich auf jeden Fall nicht hinnehmen. --Mijobe ✉ 15:23, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich stelle den von Brummfuss zensierten Beitrag hier wieder ein:

Man braucht nur einen Blick in den sonst auch gern zitierten Verfassungsschutzbericht werfen, um zu sehen, daß entweder beide Kategorien existieren müssen oder keine. "Rechtsextremistische Bestrebungen" S. 21-118, "Linksextremistische Bestrebungen" S. 119-182. Aber wahrscheinlich ist der ganze Bericht POV, und die Leute in den Ämtern samt und sonders mangels entsprechender Bildung, im Gegensatz zu den gebildeten Extremismusforschern in der Wikipedia, zur angeblich so notwendigen Differenzierung nicht in der Lage. Es ist doch eigentlich ganz einfach: Es gibt Rechtsextremismus, es gibt Linksextremismus. Man kategorisiert das eine und das andere. -- Jcr 10:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich kann keinen Zusammenhang zwischen deiner Äußerung und dem Antrag auf Wiederwahl erkennen. Ich kann im übrigen auch keinen Zusammenhang zwischen ihr und der Fragestellung in diesem Meinungsbild erkennen. Deine Bemerkungen über die Wikipedia und den Verfassungsschutz bringen uns inhaltlich in keine der ungeklärten Fragen weiter. Die Wikipedia und er Verfassungsschutz verfolgen unterschiedliche Ziele, so dass mir nicht einleuchten will, wofür du mit der Feststellung eigentlich argumentieren willst. --B. Brummfuß 13:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Hey, ich habe dieses Meinungsbild gestartet, und mein Grund dafür waren die Anträge, die ich in der Schilderung der Problematik erwähnte. Von der "Vorgeschichte" und der Kategorie:Linksextremismus hatte ich gar nichts mitbekommen. Ich kannte nur die Diskussionen seit dem Antrag auf Löschung der Kategore:Faschist. Mijobe war mir bislang unbekannt und daher ging es mir natürlich auch nicht um eine "Retourkutsche" in seinem Namen oder sowas. Was ich will, ist in erster Linie Konsequenz: auch wenn ich alle bis jetzt diskutierten Kategorien gerne haben würde (und daher entsprechend stimme), könnte ich auch ohne sie gut leben, nur sehe ich die fundamentalen Unterschiede, die eine uneinheitliche Behandlung rechtfertigen, bislang nicht. Gestumblindi 15:51, 22. Aug 2005 (CEST)

Dir macht man ja auch niemand einen Vorwurf, auch wenn ich das Meinungsbild in dieser Sache für ein nicht sehr geeignetes Mittel halte, zu einem guten Ergebnis zu kommen, denn ich befürchte, die Sache ist nicht ganz so einfach. Hoffentlich werden auch Argumente ausgetauscht, damit alle was davon haben ;-) --B. Brummfuß 19:29, 22. Aug 2005 (CEST)

Diskussion von der Abstimmungsseite

(hierher verschoben --Skriptor ✉ 14:10, 22. Aug 2005 (CEST))

Ganz kurz meine Meinung dazu: Die Kategorien dienen m. E. nur dazu, auf Anhieb zu wissen, was die Person ungefähr gemacht hat. Alles andere erschließt sich sowieso aus dem Text. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, Kampfbegriffe o. ä. zu benutzen, um damit zu kategorisieren. Deswegen wäre ich auch für eine konsequente Löschung der anderen problematischen Kategorien. --Scherben 09:10, 17. Aug 2005 (CEST) (hierher verschoben am 22. August von Gestumblindi)

1. Eine Kategorie ist keine Zusammenfassung des Artikels auf ein einziges Wort, sondern soll helfen, thematisch zusammengehörige Artikel auch zusammenzufassen.
2. Die meisten Personen zumindest aus der Kategorie:Rechtsextremist stehen nur deshalb hier, weil es sich um RechtsextremistInnen handelt. Es ist der zentrale Inhalt der Artikel und es steht so fast immer auch schon im Einleitungssatz, dass die Person sich selbst als "Nationaler Sozialist" oder sogar als direkt als "Nationalsozialist" bezeichnet. Bei anderen steht zumindest... bekannter Rechtsextremist, aktiver Neonazi-Kader ... usw. Wenn es also in den Artikel belegt werden kann und zentraler Grund für die "Wikipedia-Würdigkeit" der Person ist, warum sollte sich es nicht in der Kategorie niederschlagen dürfen?
3. Gerade im Bereich des Rechtsextremismus gibt es viele Personen, insbesondere aus dem Spektrum der "Freien Kameradschaften, die keiner Partei angehören und sich daher auch nicht über eine solche kategorisieren lassen, z.B. Thomas Brehl, Herbert Grabert, Wigbert Grabert, Ivonne Mädel ... .
4. Ähnlich ist es bei den Kategorien "Kommunist", "Anarchist" etc. (fast) immer auch belegt, dass sich diese Personen selbst so bezeichnet haben bzw. allgemein so eingeschätzt werden. Wer der dort genannten hat eurer Meinung nach etwas dagegen einzuwenden. Bei wieviel Prozent ist es die Bezeichnung eindeutig und gerechtfertig, bei wievielen könnte es Diskussionen geben bzw. gab es bereits Diskussionen der Art, der oder die war keinE KommunistIn?
5. Wollen wir jetzt auch Kategorie:Parawissenschaft und andere nicht bei allen Fällen 100% eindeutige Kategorien abschaffen, weil sich zwei, drei Anhänger ungerecht behandelt fühlen?
6. en:Category:Communists, en:Category:Socialists, en:Category:Anarchists, en:Category:Fascists, en:Category:Neo-Nazis ... und die übrigen hier verlinkten Wikipedias. Aufklärer 14:08, 22. Aug 2005 (CEST)

Zu 1: Aber eingedenk dessen, daß eine Kategorisierung faktisch sehr wohl wahrgenommen wird als eine Zusammenfassung auf ein Wort bzw. ein Stecken eines Artikels in eine Schublade: gibt es nicht andere, bessere, differenziertere Methoden, thematisch zusammengehörige Artikel zu verbinden - falls das überhaupt die Aufgabe einer Kategorie ist (Kategorie:Mann, Kategorie:Deutscher, Kategorie:Geboren 1843 fassen thematisch zusammengehörige Artikel zusammen?)

Zu 2:Ich drehe die Frage um: warum sollte sich das gerade in der Kategorie niederschlagen?

Zu 3:Wenn Du einen vernünftigen Artikel "Freie Kameradschaften" hast - habe ihn eben überflogen und finde ihn gut - und wenn Du bei den Personen belegen kannst, daß sie ständig im engeren Umkreis dieser Kameradschaften sind bzw. ihnen angehören, wenn Du weiter der Meinung bist, das über Kategorien regeln zu müssen (anstatt z.B. zum Artikel eine kommentierte Liste der Personen aufzunehmen, was ich bevorzugte), dann mach doch eine Kategorie:Freie Kameradschaft(en) auf. Brehl ist Mitglied des KDS, Wigbert Grabert im Witikobund. Eine Mitgliedschaft ist ein objektives, nachprüfbares Faktum; der Begriff "Rechtsextremismus" ist ein umstrittener, schwammiger, politischer Begriff, der von jedem anders gebraucht wird.

Zu 4:Betrachte Kategorie:Rechtsextremist. Mehmet Ali Ağca, Alain de Benoist, Helga Zepp-LaRouche, Shintarō Ishihara, Timothy McVeigh, Giorgio Perlasca und Mathilde Ludendorff stehen in der Kategorie. Warum dann nicht Carl Schmitt, Robert Mugabe, Paolo di Canio und nicht zu vergesen Er? Nochmal: Das Problem dieser Kategorien ist nicht ihr für jeden erkennbarer Kern, sondern ihre verwaschenen Ränder. Selbst wenn sich drei Leute in jedem dieser Einzelfälle einigen könnten, käme in zwei Monaten ein engagierter Neu-Wikipedianer und trüge fröhlich die einen ein, die anderen aus. Das ist das Problem.

Zu 6:Die ähnlich lustig sind. "Fascists" enthält als Unterkategorie "Nazis" (darin: Martin Heidegger neben Christian Wirth). "Socialists" hat nicht nur die Unterkategorien "Albert Einstein" und "Trotzkisten", sondern führt auch dankbarerweise Lenin neben Martin Luther King, George Orwell neben Hugo Chavez und Olof Palme neben der in den USA wohl unvermeidlichen Helen Keller auf. Eine Frage der Zeit, bis Jesus da neben Stalin steht. Und unter "Communists" tummeln sich Gorbatschow, W.E.B. DuBois, Kim Il Sung, Tito und Frida Kahlo. Muß man das mitmachen? Ach nein.--Pangloss Diskussion 17:07, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Pangloss, das sind kluge Ausführungen, Respekt. --GS 17:48, 23. Aug 2005 (CEST)

Zu 1: Es gibt z.B. den Wikipedia:WikiReader/Rechtsextremismus und hoffentlich in nicht allzuferner Zukunft ein Portal, das aus dem Wikipedia:WikiProjekt Rechtsextremismus entstehen soll. Momentan würde das zarte Pflänzlein aber wahrscheinlich wüst niedergetreten werden. Aber ein Portal oder der Reader sind nicht in jedem Artikel verlinkt. Wenn ich also durch Zufall an einen Artikel gerate und wissen will, was es an inhaltlich ähnlichen Artikeln noch gibt, ist die Kategorie das geeignete Mittel der Wahl. Dafür ist sie nun mal da, oder? Wikipedia:Kategorien.

Zu 2: Weil es zentraler Gegenstand des Artikels ist.

Zu 3: Kategorie:Kameradschaftsaktivist, da es sich nun mal um Personen handelt. Dafür habe ich allerdings auch schon Kritik gefangen. Brehl und Bordin sind die einzigen Ex-Mitglieder dieser Spinner-Organisation KDS mit Artikeln, die hier mit Artikeln vertreten sind. Sollen wir damit eine Kategorie aufmachen? Für den Witikobund könnte mensch es ja wirklich mal überlegen.

Zu 4: Er ist nicht drin, weil er bekanntlich nach 1945 nicht mehr aktiv war. Carl Schmitts Bedeutung liegt eindeutig vor 1945. Robert Mugabe ist ein durchgeknallter, brutaler Diktator, aber die Definition für Rechtsextremismus halte ich hier kaum anwendbar. Bei Paolo di Canio gibt es die kurze Bemerkung über den "römischen Gruß", der Schwerpunkt des Artikelns liegt jedoch auf seinen sportlichen Aktivitäten. Weitere Aussagen zu seiner politischen Einstellung gibt es in dem Artikel nicht. Die verwaschenen Ränder gibt es auch bei Kategorie:Mann, Kategorie:Deutscher und hunderten anderen. Viele Leute haben die Artikel auf ihrer Beobachtungsliste und greifen ein, wenn in zwei Monaten ein engagierter Neu-Wikipedianer ohne überzeugende Begründung den Konsens torpediert.

Das besser zu definieren wäre Aufgabe der MitarbeiterInnen an der englischsprachigen Wikipedia. Wir könnten ja mit Definitionen und Nachfragen Vorbild geben bzw. mithelfen. Aufklärer 20:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Zu 1: Eine erneute Lektüre von Wikipedia:Kategorien hat mich nicht davon überzeugt, daß das Aufgabe der Kategorien ist (genauer gesagt wird dort überhaupt nicht erläutert, was Aufgabe der Kategorien ist - sie scheinen einfach schon immer dagewesen zu sein). Daß das Portal - das ich natürlich kenne und auf das ich in meinem unbeachtet gebliebenen letzten Angebot lobend hingewiesen habe - "niedergetrampelt" würde, sehe ich nicht. Zu verlinken wäre es dann in der Tat in den entsprechenden Artikeln, aber das ist ja nicht mehr Arbeit als eine Kategorie zu verlinken. Das Portal selbst ist freilich mehr Arbeit als eine Kategorie, aber dafür ist es ja auch viel besser.

Zu 4: Und warum sind dann die anderen genannten drin? Nur bei Ali Agca steht überhaupt im Artikel, er sei Rechtsextremist gewesen, was nicht weiter belegt und für seine Relevanz ja auch nicht wichtig ist; bei den anderen vier (McVeigh, ...) ist es überhaupt nicht tragbar, jedenfalls, wenn die von mir genannten jetzt Äußeren (Schmitt, ...) auch nicht hinein sollen. Siehe auch unten.

Zu 6: Du kannst nicht argumentieren: "en hat auch solche Kategorien, also funktioniert es"; und dann auf den Einwand, die Kategorien in en seien Käse, antworten: "aber wir werden es besser machen, und dann geht es bei denen auch." Ignoratio elenchi. --Pangloss Diskussion 00:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Zu 4: Er ist nicht drin, weil er bekanntlich nach 1945 nicht mehr aktiv war. Carl Schmitts Bedeutung liegt eindeutig vor 1945. – Ähh, ja und? Die Kategorie heißt nicht „Neonazi“ oder „Rechtsextremist der Nachkriegszeit“. Was hat also der Tätigkeitszeitraum mit der Einordnung zu tun? --Skriptor ✉ 20:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Weil wir uns dazu entschlossen hatten, die Definition unter Rechtsextremismus zu verwenden. Der Begriff entstand nun mal erst nach 1945 bzw. erhielt er seinen Bedeutungsinhalt und damit können meines Erachtens auch nur Personen, die nach 1945 wirkten, als Rechtsextremisten angesehen werden. Meines Erachtens ist das auch in der öffentlichen Meinung so anerkannt, ich habe jedenfalls noch nirgendwo gelesen, A.H. sei ein Rechtsextremist gewesen. Sollte die Kategorie Bestand haben, was ich hoffe, sollte diese Einschränkung natürlich als Erklärung dort stehen. Bislang ist aber auch noch so niemand auf die Idee gekommen, hier Nationalsozialisten einzutragen. Aufklärer 20:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Wir haben uns entschlossen, diese Definition zu verwenden? Wo? Wann? Im Artikel Rechtsextremismus jedenfalls nicht. Genauer gesagt steht da sehr früh: Wo [eine demokratische Verfassung] fehlt oder wo die gesellschaftliche Realität ihr überwiegend widerspricht, kann "Extremismus" soziale Normalität werden und verliert dann seine definierende Wirkung. Darum ist der Begriff ständig anhand der tatsächlichen Realisierung von demokratischen Verhältnissen zu überprüfen. Wäre dann nicht Hitler bis ca. 1933 Rechtsextremist gewesen - dann nicht mehr? Ich teile da Skriptors Verwirrung.--Pangloss Diskussion 00:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Das macht die Kategorie ja nun ziemlich unbrauchbar. Was soll es mir denn noch sagen, wenn eine Person darin aufgeführt wird? Und was, wenn sie nicht aufgeführt wird? Adolf Hitler ist nicht drin, aber Joachim Ruoff? Der Sack, aber nicht der Esel? Tut mir leid, aber je mehr hier über diese Kategorisierung zu Tage kommt, um so unbrauchbarer erscheint sie mir. --Skriptor ✉ 20:49, 25. Aug 2005 (CEST)

Dabei ist das ganz einfach zu erklären und eigentlich auch logisch: Im Jahre 1951 gründet Ruoff mit Helmut Damerau und Paul Steiner die "Deutsche Soldatenzeitung" und mischte auch sonst am rechten Rand der Bundesrepublik mit. Daher Kategorie:Rechtsextremist. Natürlich war er schon vor 1945 als Nationalsozialist aktiv, daher Kategorie:Mitglied der Waffen-SS. Zum Beispiel ist Mathilde Ludendorff wegen dem in dem Kapitel "Aktivitäten nach dem Krieg" geschilderten in der Kategorie, nicht aber ihr 1937 verstorbener Mann Erich Ludendorff. Aufklärer 21:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Ja, das habe ich verstanden. Genau das meine ich mit „ziemlich unbrauchbar“: Die Kategorie ist durch einen ziemlich willkürlichen Formalismus so eingeengt, daß inhaltliches Geschwurbel dabei rauskommt, wie meine und deine Beispiele zeigen. --Skriptor ✉ 22:15, 25. Aug 2005 (CEST)

„Rechtsextremismus (Person)“ vs. „Rechtsextremist“

Aus der Abstimmung hierher verschoben. --Skriptor ✉ 13:57, 24. Aug 2005 (CEST)

--Anathema <°))))>< 16:19, 22. Aug 2005 (CEST), Kategorien, die *Personen* nach was auch immer zusammenfassen, sind grundsätzlich unerwünscht. Kategorien dienen dazu, *Artikel* zusammenzufassen!

Diese Begründung ist absurd, denn es werden Artikel über Personen zusammengefasst, deren herausragendes Merkmal es ist, in der rechtsextremen Szene aktiv zu sein. Fast immer sind die Artikel auch untereinander verlinkt. Aufklärer 18:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Richtig. Und deswegen werden die Artikel in einer Themenkategorie "$Rechtsextremismus" zusammengefasst. Das soll auch so sein. Wenn man diese Kategorie noch weiter unterteilen will, kann man gerne die biographischen Artikel in eine Unterkategorie "Rechtsextremismus (Person)" ausgliedern. "Rechtsextremismus (Person)" (o.ä.) ist eine Kategorie für *Artikel*, "Rechtsextremist" dagegen ist ein Etikett für *Personen* (so wie Brillenträger, Pfeifenraucher, Freimaurer o.ä.) und daher abzulehnen. Ist der Unterschied jetzt deutlicher geworden? --Anathema <°))))>< 19:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wäre eine Kategorie:Rechtextremismus (Person) für dich o.k., aber die Kategorie:Rechtsextremist nicht? Der einzige Unterschied in diesem Wortspiel ist lediglich, das Rechtsextremismus (Person) ein noch viel schwammiger Begriff ist. Und weil er dann schwammig ist, kann man ihn auch nicht so gut angreifen. Geschickt. Aber wohl nicht ernstgemeint, oder? --B. Brummfuß 13:40, 24. Aug 2005 (CEST)

„Rechtsextremismus (Person)“ ist was anderes als „Rechtsextremist“. In die erstere Kategorie könnte man zum Beispiel mit Berechtigung Simon Wiesenthal einsortieren, in die zweite nicht. --Skriptor ✉ 13:49, 24. Aug 2005 (CEST)

Das wäre Sinnlosigkeitsextremismus. --B. Brummfuß 13:53, 24. Aug 2005 (CEST)

Nein, wäre es nicht. Skriptor hat den Punkt genau erfasst. "Rechtsextremist" wäre eine Katgeorie für Rechtsextremisten, "Rechtsextremismus (Person)" wäre definitionsgemäß eine Kategorie für Personenartikel, die zum Themenkomplex "Rechtsextremismus" gehören. Dazu gehören auch Artikel über Personen, die als erklärte Gegener des Rechtsextremismus aufgetreten sind. Oder mal ein anderes Beispiel: wir haben da die vollkommen verfehlte Kategorie "Freimaurer", die alle Personen (nicht Artikel!) versammelt, die irgendwann in ihrem Leben Freimaurer waren. Freimaurer wie Brillenträger, Pfeifenraucher oder Sportkegler. Richtig und sinnvoll wäre aber eine Kategorie mit Artikeln über Personen, die für das Freimaurertum von Bedeutung waren (und deren bedeutung dafür auch im Artikel abgehandelt wird!). Dazu gehören dann - weil es ein thmeneorienterter Ansatz ist - auch Leute, die als erklärte Gegner des Freimaurertums aufgefallen sind. So wie Jesus Christus für das Christentum, obwohl er selber ja Jude war. Ist der Unterschied im Denkansatz jetzt klarer geworden? --Anathema <°))))>< 18:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Denkansatz verstanden. Ich habe aber keine Lust, mich mit Skriptor darüber zu "unterhalten..." Da dein Vorschlag unter Ansatz 2 steht und damit begründet war, dass dass wir hier keine *Personen* zusammenfassen sollen, sondern *Artikel*, wusste ich nicht, ob er ernstgemeint war und worauf du hinauswolltest. Du solltest lieber einen 4. Ansatz daraus machen, weil es eine ganz andere Lösung ist. Ob die Einteilung für die Autoren des Readers handhabbar ist/iob das eine Alternative wäre, sollten die dann (selber) mit entscheiden. Möglicherweise hat das sogar Vorteile. In der Zwischenzeit werde ich mal des Meinungsbild geringfügig verändern ;) Da mit das auch ma klar wird. Vielleicht wird dann später noch dem einen oder anderen auch klar, das rechts zwar das Gegenteil von links ist, aber Rechtsextremismus nicht das Gegenteil von Linksextremismus. Grüße --B. Brummfuß 19:52, 25. Aug 2005 (CEST)

Nettes Bonmot, aber ein offensichtlicher Themenwechsel: Du hattest behauptet, es gäbe keinen Unterschied zwischen den Kategorien, was sich nun als nicht korrekt herausgestellt hat. --Skriptor ✉ 13:57, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was du mir sagen willst. --B. Brummfuß 14:12, 24. Aug 2005 (CEST)

Wenn man eine Kategorie "Rechtsextremismus (Person)", "Person des Rechtsextremismus" oder dgl. so definiert, dass die darin verzeichneten Personen von ihrer Ideologie her dem Rechtsextremismus zuzuordnen sind, wird die Kategorie inhaltlich identisch mit "Rechtsextremist" sein, nur unnötig umständlicher bezeichnet. Definiert man sie hingegen weiter ("Person, die irgendwie in Berührung mit dem Rechtsextremismus gekommen ist"), wird sie sinnlos, da zu schwammig. Dieser Diskussionsabschnitt bringt uns also nicht weiter. Es ändert an der Grundproblematik nichts, ob ich aus einer Kategorie "Faschist" sowas wie "Faschismus (Person)" (oder aus "Brillenträger" sowas wie "Brille (Person)") mache. Das ist pure Kosmetik. Gestumblindi 18:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Man könnte sie aber zum Beispiel auch als „Person, die für den Rechtsextremismus wichtig ist“ definieren. Das würde dann auch erstens nicht so einen denunziatorischen Charakter haben wie „Rechtsextremist“, und zweitens dem Informationsbedürfnis des Lesers entgegenkommen, der sich ja – mutmaßlich – über die Zusammenhänge informieren möchte, und dem ein Hinweis auf Friedrich Nietzsche in diesem Zusammenhang vielleicht mehr helfen würde als eine auf Joachim Ruoff. --Skriptor ✉ 18:45, 25. Aug 2005 (CEST)

Das eine ist ein personenorientierter Ansatz, das zweite ein themenorientierter. Ich bevorzuge den letzteren. <Gebetsmühle>Kategorien sortieren Artikel, nicht Personen</Gebetsmühle>. --Anathema <°))))>< 18:54, 25. Aug 2005 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich zu wenig gläubig, aber ich begreife den Sinn des Mantras nicht. Wir sortieren doch nicht Personen, sondern Artikel über Personen, deren herausstechendstes Merkmal ihre Aktivitäten im rechtsextremen Spektrum sind und bei denen genau dies Schwerpunkt der Ausführungen ist. Vielleicht kann mir mal noch eineR die Erleuchtung bringen. Aufklärer 19:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Und die zweite Frage, welchen denunzioatorischen Charakter hat die Bezeichnung Rechtsextremist für Personen, die selbst von sich sagen, sie seien Nationalsozialist oder Hitler für den größten deutschen Staatsmann halten? Mir würden für solche Leute noch ganz andere Namen dafür einfallen, die immer noch richtig sind, aber leider nicht in die Wikipedia gehören. Aufklärer 19:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Genau das meine ich mit denunziatorischem Charakter: Für viele Menschen ist „Rechtsextremist“ ein wertender Ausdruck. --Skriptor ✉ 19:41, 25. Aug 2005 (CEST)

Zur ersten Frage des Aufklärers: Das Problem der Personenetiketten kristallisiert sich zwar hier am Begriff "[Rechts|Mitte|Links]-Extremist", ist aber in Wirklichkeit sehr viel umfassender. Wir hatten es ja auch schon im Bereich "Christ", "Jude" etc. Noch existierende Kategorien, für die es auch zutrifft wären noch "Reformierter", "Freimaurer", "Christlich-Korporierter", "Corpsstudent" und was weiss ich noch alles. Diese Punkte werden in der Regel im Artikel nicht thematisiert und wenn doch, dann sehr bemüht, um die Kategorisierung zu rechtfertigen. --Anathema <°))))>< 19:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Ein, zwei Runden mache ich aber noch mit. Diese Punkte werden in der Regel im Artikel nicht thematisiert und wenn doch, dann sehr bemüht, um die Kategorisierung zu rechtfertigen. - Schon da liegt ja der wesentliche Unterschied zu den Artikeln aus der Kategorie:Rechtsextremist, denn die beginnen nahezu alle mit ... ist einer der führenden Neonazi-Kader ..., ... Multifunktionär des rechtsextremen Spektrums ... Vorsitzender der rechtsextremen Partei .... . Die wenigsten Personen haben nur deshalb einen Eintrag, weil sie Christ oder Jude sind/waren, sondern sie sind als Professor hier verewigt, der regelmäßig in die Kirche geht, oder als Wissenschaftler jüdischen Glaubens. Die Religionszugehörigkeit ist jeweils eines von vielen Personenmerkmalen und selten das bestimmende. Anders bei den genannten Artikeln (ähnlich aber auch bei Kommunist, Anarchist etc.). Die politische Arbeit der jeweiligen Person ist der Schwerpunkt des Artikelns und zumeist sind sie nur wegen dieser überhaupt hier aufgenommen. Aufklärer 20:36, 25. Aug 2005 (CEST)

Ja, ok, das hab ich jetzt verstanden. Trotzdem würde ich einen Konsens bevorzugen, der auch auf alle anderen Fälle dieser Art anzuwenden wäre. --Anathema <°))))>< 21:11, 25. Aug 2005 (CEST)

Aber das ist bei der Kategorie:Kommunist etc. kaum anders. Natürlich könnte und sollte mensch dort, wo es möglich ist, Unterkategorien einrichten wie Kategorie:KPD-Mitglied etc. Aber was machen wir zum Beispiel mit Karl Marx und Friedrich Engels? Die sollten wohl doch schon unter Kommunist stehen, denn eine Mitgliedschaft in einer kommunistischen Partei war ja nun nicht möglich. Was machen wir mit den ganzen Anarchisten in der Kategorie:Anarchist, zumal wenn sie so eingeleitet werden: Erich Mühsam (* 6. April 1878 in Berlin; ermordet † 10. Juli 1934 im KZ Oranienburg) war Anarchist und Schriftsteller.? Vielleicht doch einfach die Kategorien belassen, weil es nun mal der zentrale Inhalt der Artikel ist? Vielleicht sollten wir einfach zur Bedingung machen, dass die Kategorie nur dann vergeben wird, wenn die (Selbst)-Bezeichnung im Artikel einen wesentlichen Raum einnimmt und ausführlich begründet wird. Dann wären wir ein paar Sorgen los und hätten die hilfreichen Kategorien behalten. Aufklärer 21:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe gerade mal die ersten 10-15 Artikel in der Kategorie Anarchist durchgesehen. Auch hier steht es fast immer schon in der zusammenfassenden Einleitungszeile ... war ein Anarchist, verstand sich als Anarchist ... . Ich begreife also weiterhin das Problem nicht und vermute, dass sich einige, die vorn ohne nähere Begründung abstimmen, noch nicht wirklich mit dem Problem, den jeweiligen Kategorien und Artikeln aueinandergesetzt haben, sondern nur einem wie auch immer gearteten Bedrohungszenario (da könnte doch wer ... der da gar nicht hingehört) ausweichen wollen. Ich könnte auch böswillig serbische Dörfer unter die Kategorie:Finnland packen, nur löschen wir deshalb diese Kategorie? Aufklärer 21:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Virtuelle Kategorien - http://meta.wikimedia.org/wiki/DynamicPageList2

Diese (http://meta.wikimedia.org/wiki/DynamicPageList2) oder eine ähnliche Extension würde bei diesem Thema und der Wikipedia vielleicht auch weiter helfen. Die künstliche Herstellung von Kategorien ala Kat. (Person) wäre dann nicht nötig.

Beispiel Karl Marx:

.. würde auftauchen bei Personen, Komunismus (statt Kommunismus (Person)

<DynamicPageList>
category=Mann,Frau
category=Kommunismus
</DynamicPageList>

.. würde NIChT auftauchen bei MarxistInen

<DynamicPageList>
category=Frau
category=Marxismus
</DynamicPageList>

usw.

Arcy 00:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Gugel hat mit den Suchbegriffen - Komunismus MarxistInen - keine Treffer. -- Martin-vogel 01:19, 6. Sep 2005 (CEST)

Marxistin als Suchbegriff ergibt gerade mal 1 Ergebniss

XYZ-extremistisch ist immer POV

Wer einen anderen mit abweichender Meinung als ...-extrem oder gar ...-extremistisch bezeichnet, begeht immer einen SPOV.

Denn Das Etikett Extremismus impliziert ja, dass es im Gegensatz dazu einen goldenen Mittelweg gibt. Dieses überkommene Konzept des goldenen Mittelweges stammt aus der Antike und diente im Mittelalter dazu, alles was dem "goldenen Mittelweg" nicht entsprach zu verunglimpfen.

Einen goldenen Mittelweg kann es aber nicht ohne subjektiv gefärbte Wertung geben und somit sind alle Konzepte wie etwa linksextrem für Kommunismus nur aus der Warte des wertenden gutbürgerlichen Lagers selbstverständlich. Ein Kommunist würde einwenden, dass die Akkumalation des Kapitals pervers und wiedernatürlich sei und den bürgerlichen Kaptialismus als extrem verunglimpfen - so wie es in der Sowjetunion ja auch Usus war.

Zum so genannten Rechtsextremismus: viele Personen werden als rechtsextrem verunglimpft, weil sie (unsympathische) Positionen beziehen, die man in der CSU ohne weiteres beziehen kann, nicht aber in der XYZ-Partei. Hier ist genau das selbe Problem der Wertung. Zu bedenken ist auch, dass Nationalismen und Patriotismen die etwa in den USA und in Frankreich als keineswegs rechtsextrem gelten sofort rechtsextrem gewertet werden, wenn sie in der BRD laut werden.

Beide Etiketten, sowohl linksextrem wie rechtsextrem sind gutbürgerlicher POV die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Es ist daher konsequent, die Begriffe nicht mehr zu verwenden. Stimme aus dem Off 13:48, 13. Sep 2005 (CEST)

Ist dieses Meinungsbild gültig?

Unter Wikipedia:Meinungsbilder steht u.a. zu lesen: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." Bei dem Umgang mit der politischen Personenkategorisierung handelt es sich zweifellos um eine Inhaltliche Frage. Sehr auffällig ist auch, dass zwar eine Mehrheit der beteiligten Personen gegen die Kategorien votiert, diese Entscheidung allerdings nur von einer Minderheit der Abstimmenden argumentativ untermauert wird. Im Gegensatz dazu begründen die AnhängerInnen des Ansatz 3 ihre Stimme größtenteils ausführlich. Des Weiteren wird gleich am Beginn dieser Diskussion das Meinungsbild grundsätzlich in Frage gestellt, weshalb ich mir das Recht heraus nehme selbiges am Ende noch einmal zu machen. --Rafl 22:41, 25. Sep 2005 (CEST)

ich bin einfach nur empört über dieses Meinungsbild. Sehe es als eine der peinlichsten Entscheidungen innerhalb der wikipedia im zusammenhang mit dem umgang mit schwierigen themen. gibt sicher viele leute die aufgrund dieses skandalurteils der wp den rücken kehren werden. vielleicht könnte man einfach eine regel einführen, dass bei politischen themen alle themen verboten sind die auf kritik stoßen könnten. unpackbar. Subversiv-action

@ an RAFL Ich kann dir da nur zustimmen. Mehr sage ich im Moment nicht dazu, weil ich gerade auch anderweitig beschäftigt bin --Ulitz 23:08, 25. Sep 2005 (CEST)

Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Auch das möchte ich zitieren. Mir ist nicht bekannt, dass die Fragestellung generell diskutiert worden wäre. --Brummfuß 23:32, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Phase der Diskussion ging diesem Meinungsbild, wie darin erläutert, in verschiedenen Löschdiskussionen zu einzelnen Kategorien voraus. Die Meinungen in diesen Diskussionen waren disparat, es zeichnete sich kein Konsens ab, die Ergebnisse wirkten willkürlich (ausführlich beschrieben in der Einleitung des Meinungsbildes und ergänzt hier in der Diskussion). Also drängte sich ein umfassendes Meinungsbild auf. Für eine "generelle" Diskussion gibt es ja kaum einen anderen Ort, wie ich unten schon schrieb. Gestumblindi 23:49, 25. Sep 2005 (CEST)

Rafl: nach Möglichkeit - es war eben nicht möglich. Wo sollte man so eine kategorienübergreifende Frage auch sonst diskutieren? Die Diskussionsseite einer einzelnen Kategorie eignet sich dafür genau so wenig wie einzelne Löschdiskussionen. Es ging darum, zu einer Grundsatzentscheidung zu kommen, die nicht nur für bereits bestehende Kategorien gilt, sondern auch für künftige Kategorienvorschläge. Wie sollte das anders als per Meinungsbild gehen? Am Meinungsbild, das einen ganzen Monat lief, haben über 70 Leute teilgenommen; die meisten davon scheinen die Fragestellung für relevant zu halten und dieses Meinungsbild für das geeignete Mittel, die Frage zu klären. Ich sehe den Standpunkt "Diese Kategorien sind zu unterschiedlich und müssen einzeln diskutiert werden" (Ansatz 3), ich verstehe ihn auch teilweise, aber ich teile ihn nicht (für mich sind die Kategorien gleichartig). Es ist unglaubwürdig, nun das ganze Meinungsbild für ungültig erklären zu wollen, nachdem man sich als Anhänger von Ansatz 3 eben nicht durchgesetzt hat.(Rafl hat ja unter Ansatz 3 gestimmt). Gestumblindi 23:45, 25. Sep 2005 (CEST)

@Gestumblindi: Es geht um eben jene Grundsatzentscheidung, über deren Alternativen vorher nicht diskutiert wurde. Rafl hat auch nicht behauptet, dass das MB ungültig wäre. Nur stellt er eben fest, dass der Austausch von Argumenten innerhalb der Abstimmung erfolgt ist. Ein Meinungsbild hat zum Ziel, eine Meinung zu bilden, nicht nur abzubilden. Und jetzt stehen wir halt vor dem Problem, keine bessere Alternative entwickelt zu haben. --Brummfuß 23:54, 25. Sep 2005 (CEST)Und wenn du fragst, wie man soetwas diskutieren kann, dann guck dir doch mal spaßes halber Wikipedia_Diskussion:Kategorien an. --Brummfuß 23:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Hm, stimmt, da hätte man auch noch diskutieren können oder vielleicht sogar sollen. Mea culpa. Aber weitere/andere Argumente wären dabei auch nicht gekommen, das hätte die Sache nur weiter in die Länge gezogen, ohne an der Ausgangslage für das MB etwas zu ändern. Das Meinungsbild hat mit Variante 3 schliesslich auch eine Option für euch, die ihr gegen eine Regelung wart, geboten. Mich würde im übrigen durchaus interessieren, was du dir denn unter einer "besseren Alternative" vorstellen würdest. Also etwas, das vom Meinungsbild nicht abgedeckt wurde? Oder doch nur Variante 3, für die du schliesslich genau wie Rafl gestimmt hast? ("stets eine Einzelfallentscheidung", wie du schreibst) ;-) Nun, Variante 3 ist eben unterlegen. Gestumblindi 22:39, 26. Sep 2005 (CEST)