Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Spezifische Relevanzkriterien für reine Online-Magazine

Vor der Abstimmung

Das Problem bei der Relevanzbeurteilung ist mir in seiner praktischen Form …

Da dieser Text ja mutmaßlich nicht signiert wird, ist das mir m. E. nicht zweckdienlich. Gruß, Peter Gröbner -- 17:47, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da hast du Recht, da werde ich mir eine bessere Formulierung überlegen. Ist mein erstes Meinungsbild, und ich hatte die Initiator-Brille auf. Ich werde den Text auch nach weiteren ähnlichen Stellen mal durchforsten. --BangThatHead (Diskussion) 17:50, 22. Jun. 2021 (CEST)

MB-Ziel nicht eindeutig

Nach den bisherigen Verlautbarungen ist mir das MB-Ziel nicht klar.

• Zum Einen, z.B. auch durch die Überschrift, scheint es um die grundsätzliche Frage zu gehen, ob reine Online-Medien eigene spezifische RKs bekommen sollen. Diese Frage lässt sich ja eigentlich nur mit JA beantworten, in Anbetracht der Tatsachen, dass es reine Printmedien vermutlich gar nicht mehr gibt, dass alle großen, auch die schon seit einem halben Jahrhundert und länger bestehenden ehemalig reinen Printmedien mittlererweile mit kontinuierlich sinkenden Print-Auflagen konfrontiert sind und mit Online-Auftritten ein zweites Standbein gesucht und gefunden haben. Selbst zu Zeiten als man sich noch nach Hause an den heimischen Computer oder oft heimlich an das Pendant am Arbeitsplatz begeben musste, um was online lesen zu können, sanken die Auflagenzahlen der Printmedien beträchtlich. Heute, wo die Digital-Kids schon mehr als 50% der Online-Lektüre mobil beherrschen und statt wie Opa die Zeitung, ihr Smartphone sogar mit aufs Klo nehmen und auch sonst in jeder Lebenslage ihr gesamtes (Über-)leben und Selbstbewusstsein auf diese kleine prall mit Hard- und Software gefüllte Plastikbox abgestellt haben, hat bedrucktes Papier keine nennenswerte Chance mehr. Die Zeitungs- und Zeitschriften-Leser*innen werden im wahrsten Sinne des Wortes "aussterben". Kein Wunder, dass manche Medien erst gar nicht mehr mit Print anfangen bzw angefangen haben. Vlt. gibt es den SPIEGEL, DIE ZEIT, taz, nature, Kicker, Aero International, BRAVO, etc. in 10 Jahren auch gar nicht mehr gedruckt. Somit macht es sehr viel Sinn sich nunmehr auch mal über RKs für reine Online-Medien Gedanken zu machen.
• Zum anderen sieht es so aus, als ob bei dem MB bereits konkrete RKs manifestiert werden sollen. (Dauer des Bestehens, Größe und Organisation der Redaktion, Aufrufzahlen usw.) Das sprengt meines Erachtens den Rahmen eines MBs. Das müsste erst mal ausgiebigst diskutiert und ausgearbeitet werden und nur wenn sich in einem oder mehreren Punkten zwei unversöhnliche Lager heraus kristallisieren würden, die keinen Konsens finden können, wäre ein MB das letzte Mittel zu Entscheidungsfindung. Daher würde ich auf einzelne RK-Kriterien hier erst Mal gar nicht eingehen. Oder du zerlegst die Fragestellung in ein Dutzend oder mehr von einander getrennte Einzelfragen, wie eben zur Dauer des Bestehens, Größe und Organisation der Redaktion, Aufrufzahlen usw. Ich persönlich fände z.B. eine Mindestzahl von 5 Redakteur*innen zu hoch, die Organisationsform wäre mir völlig egal und "Mehr als 5000 inhaltliche Bezüge auf anderen Online-Seiten" halte ich für völlig unrealistisch und vor allem kaum zu eruieren. Um über die Aufrufzahlen entscheiden zu können müsste ich erst mal ausgiebig recherchieren, was im allgemeinen so üblich ist.
• Warum Du den Fokus ausgerechnet auf Musik richtest, verstehe ich nicht und hängt vermutlich mit deinen persönlichen Ambitionen zusammen. Da könnte man genauso gut Sport, Umwelt und Naturschutz, Soziales Engagement, Forschung und Technik (z.B. Amateur-Astronomie), Gesundheit, etc. pp.in Betracht ziehen. Dabei müsste man eigentlich auch da nochmals unterschiedliche RKs veranschlagen. Bei Sport würde ich die RKs weitaus höher ansetzen als bei Musik, dort aber wiederum höher als bei den anderen gerade genannten.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:17, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Bestoernesto:, vielen Dank für deine Gedanken. Die Frage nach dem ursprünglichen Fokus „Musik“ möchte ich dir kurz beantworten. Neben der Tatsache, dass dies mein Spezialistengebiet ist, ist es auch auf Wikipedia dokumentiert, dass der Online-Journalismus gerade als Informationsmedium in den unterschiedlichen Musikgenres eine sehr große Rolle spielt. Diese Rolle ist ja auch auf Wikipedia dokumentiert, vor allem in den Szenen mit einer sehr aktiven Community, wo die Grenzen zwischen Produzent und Konsument verwischen. Einen entsprechenden Artikel mit der Erwähnung der großen Bedeutung von Online-Magazinen für die Metal- und Rockszene habe ich im MB verlinkt, diese Journalismuskultur gibt es aber auch bei K-Pop oder Britpop (ist auch in meinen Recherchen dokumentiert). In den verlinkten Diskussionen hat sich auch der Jazzbereich hier als aktiv herausgestellt. Ich habe ja auch versucht, die Diskussion auszuweiten und die Medienwissenschaften seinerzeit dazu eingeladen, genauso wie die Informatikredaktion. Es lässt sich aber feststellen, dass die größte Resonanz aus der Musikwelt kommt. Und die Relevanzkriterien wurden ja auch schon in der Diskussion unter Beteiligung der Musikredaktion so ausgearbeitet, wie sie in diesem Meinungsbild stehen.

Was die Variante 2 (nur für Musik-Onlinejournalismus) angeht, hat die Diskussion daher eigentlich schon längst dokumentiert stattgefunden und diese RK waren das Ergebnis. Man könnte gegebenenfalls die Varianten umdrehen und als Variante 1 ausschließlich die Musik-Onlinemagazine mit den schon diskutierten Kriterien betrachten, und in Variante 2 die Frage stellen, ob diese nicht auch übertragbar für alle reinen Online-Magazine sind. Das wäre eine Möglichkeit. Dann müsste ich das Meinungsbild nur umbenennen, dass die Musikmagazine zum Thema werden, und die Ausweitung auf alle Online-Medienseiten eine zusätzliche Option. --BangThatHead (Diskussion) 08:05, 23. Jun. 2021 (CEST)

Verstehe und gebe zu, deine Verlinkungen großzügig übergangen zu haben. Wenn da also schon so viel Arbeit drin steckt und schon so ein dickes Fundament besteht, ist es natürlich logisch, in erster Linie auf den Musik-Onlinejournalismus ab zu zielen. Von einem Variantentausch würde ich aber absehen, da ich da das Risiko sehe, dass da der Kreis der möglichen am Thema Musik interessierten Interessenten, insbesondere potentieller Unterstützer dadurch deutlich verringert werden könnte. Da Du ja für beide Varianten getrennte Abstimmungen vorgesehen hast, es also kein entweder/oder gibt ist dies ja auch nicht nötig. Wichtig wäre jetzt jedenfalls dir thematisch versierte potentielle Unterstützer zu suchen (hast ja bei deiner WP-Arbeit sicherlich schon einige Benutzer kennen gelernt, die Du jetzt gezielt auf deren Disk einladen solltest) und mit denen dann das ganze vereint auf der MB-Disk besprechen. Ich kann dir da leider überhaupt nicht behilflich sein, da ich mich mit grundsätzlichen RK-Fragen noch nie beschäftigt habe und zudem beim Thema Musik völlig unbeschlagen bin. Kann da immer nur von Stück zu Stück sagen. "Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht" Wenn dir zum Schluss aber noch ein oder zwei Unterstützer fehlen um an den Start gehen zu können stelle ich mich gerne zu Verfügung.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:22, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hi, ich habe den Inhalt nochmal redaktionell überarbeitet. Zum Einen den Ich-Bezug rausgenommen sondern allgemeinere Formulierungen gewählt, zum Anderen versucht, klarer zu strukturieren, warum wir das Thema zwar von der Musikseite aufgebaut haben, aber warum es auch zur Abstimmung über die Anwendung auf alle Online-Medien sinnvoll ist (keine konkreten Vorschläge aus vergangenen Diskussionen). Danke nochmal für deine Hinweise und Einschätzungen! --BangThatHead (Diskussion) 10:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Unterstützer

Merk mich schon mal als Unterstützer vor. Ich bin aktuell im beruflichen Zeitstress und deshalb weniger aktiv als noch vor ein paar Wochen. Entsprechend kann ich gerade nicht viel einbringen. Aber grundsätzlich bin ich dafür und dabei.--Fraoch 10:43, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Fraoch: Hi, was macht der Stress 😀? Nachdem in die Diskussion eine geschmeidige Ruhe eingekehrt ist, freue ich mich, wenn sich nach der Ferienzeit ein paar formelle Unterstützer einfinden, dass wir hier weiterkommen. --BangThatHead (Diskussion) 08:43, 17. Aug. 2021 (CEST)

@Viciarg:, @Peter Gröbner:, @Bestoernesto:: Vielen Dank für die Einbringung in die Diskussion bisher. Aus jedem eurer Hinweise konnte ich etwas in die Formulierung des Meinungsbildes einfließen lassen. Da die Diskussionen danach abgeebbt sind, wollte ich auch bei euch mal freundlich anklopfen, ob ich mit eurer Unterstützung rechnen darf 🤗? Oder gäbe es noch weiteren Klärungsbedarf? Viele Grüße --BangThatHead (Diskussion) 08:43, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich schau es mir an. Falls ich es vergessen sollte, ping mich gern nochmal an. 🙂 —viciarg⁴¹⁴ 08:50, 17. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, ich habe (altersbedingt) von den hier zur Diskussion stehenden Themen so wenig Ahnung, dass ich nicht beurteilen kann, ob das Meinungsbild „zur Abstimmung geeignet ist.“ Das letzte Mal, als ich mich als Unterstützer eingetragen hatte, da ich berufsbedingt dachte, kompetent genug zu sein, hat dies zu einigermaßen widersprüchlichen Reaktionen des Initiators geführt: wikt:Spezial:Diff/8431618, davor aber Spezial:Diff/204068332. Grüße aus der analogen Welt, Peter Gröbner -- 08:52, 17. Aug. 2021 (CEST)

Dann fang ich mal an. Bisher bei WP zu kurz gekommene Lemma-Bereiche unterstütze ich gerne--Ciao • Bestoernesto • ✉ 12:56, 17. Aug. 2021 (CEST)

PS @Peter Gröbner:, Alter schützt vor Bildung nicht, ich gehe demnächst in Altersrente. Und Du solltest nicht von einem Initiator auf den anderen schließen. Der hiesige ist auf deinen Hinweis (Graswurzel-Medien) ja z.B. prompt mit einer Verbesserung eingegangen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:13, 17. Aug. 2021 (CEST)

Der Hinweis erfolgte aber gerade wegen meiner Unkenntnis dieser Kultur. Unmusikalisch war ich schon immer und mit Kopfhörern konnte ich noch nie etwas anfangen. Zum Thema Rente: Bei mir sind es noch genau 14 Tage. Gruß, -- Peter Gröbner -- 13:35, 17. Aug. 2021 (CEST)

Zur Unterstützung heißt es „Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.“, zur inhaltlichen Abstimmung ist aber aktuell nur „Zur Abstimmung stehen zwei Vorschläge zur Änderung der … nebst deren Ablehnung oder Enthaltung zur Auswahl. Es kann nur mit einer Stimme abgestimmt werden …“ formuliert. -- Peter Gröbner -- 11:18, 21. Aug. 2021 (CEST)

@Zweimot: Du hast Dich eben als Unterstützer eingetragen. Bist Du der Meinung, dass das Meinungsbild mit den Auslassungspunkten startbereit ist? Gruß, -- Peter Gröbner -- 12:33, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ein bisschen läuft ja noch die Diskussion, ob man das Meinungsbild gestaffelt (mit einer optionalen Zusatzstimme) formuliert, oder die möglichen Permutationen als Einzeloptionen auflistet und dann eben nur eine Stimme hat. Die gestaffelte Abstimmung ist die einfache Lösung und kommt der Intention am nächsten, unterschlägt aber eine theoretische Willenserklärung. Die Abstimmung für eine exakte Formulierung wäre vollständiger, aber deutlich komplexer zu formulieren. Dem möchte ich tatsächlich noch paar Tage Zeit geben und die Gesamtformulierung muss dann natürlich an diesen Stellen nochmal geprüft werden. Aber die Richtung – davon abgesehen – ist mittlerweile gut ausgearbeitet und ich freue mich natürlich über Unterstützer, die unabhängig von dieser kleinen Baustelle schon ihre Zustimmung signalisieren. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 15:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Graswurzel-Medien

… haben mir nichts gesagt. Soll man sie umseitig erklären, umschreiben oder zum Graswurzel-Journalismus verlinken? -- Peter Gröbner -- 11:02, 24. Jun. 2021 (CEST)

Guter Hinweis, ich habe den Link zu Graswurzel-Journalismus ergänzt! --BangThatHead (Diskussion) 08:06, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ja, ein äußerst wichtiges Kriterium. Weiß nicht, wie das beim Musik-Journalismus läuft, aber in vielen Fälle werden solche Sachen durch Spenden und/oder durch Vereins-Mitgliedsbeiträge finanziert und/oder gesponsert z.T. sogar von Stiftungen und/oder Behörden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 13:39, 25. Jun. 2021 (CEST)

Entwürfe RK

Für mich ist nicht ganz klar, ob es sich bei der Aufzählung der Kriterien um eine Konjunktion oder eine Adjunktion handelt, das sollte noch dargestellt werden. —viciarg⁴¹⁴ 08:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Von der Intention her ist es eigentlich eine Konjunktion, wenn auch etwas weich. Im ursprünglichen Entwurf stand auch mal „… muss mehrheitlich folgende Kriterien erfüllen“. Sonst könnte man ja eine Seite erschaffen, 5 Jahre passiv liegenlassen, und wäre relevant. Da der Begriff mehrheitlich aber mit der Normalisierung der Kriterien nicht mehr gut zu erfüllen war, wurde die Ergänzung geschaffen, dass es bei unklarer Lage zum ein oder anderen Kriterium noch ein weicher Eindruck über sonstige Parameter hinzugezogen werden kann. D. h. in der Intention war es OK, wenn vielleicht mal ein Kriterium nicht erfüllt ist, dafür aber der äußere Eindruck dennoch für eine entsprechend große Wahrnehmung spricht.

Über die Formulierung und die Strenge der Konjunktion könnte man auch hier nochmal diskutieren. Was hältst du von der Formulierung „… wenn im Idealfall alle der folgenden Kriterien erfüllt sind“? Ich habe aber auch kein Problem damit, eine deutliche Konjunktion auszudrücken, denn all diese Punkte wurden in der Diskussion schon als Merkmale identifiziert, die ein ernstzunehmendes Online-Magazin auszeichnet. Manch ein Punkt lässt sich aber eventuell gar nicht nachweisen und man sollte weitere Eindrücke im Zweifel bei einer Relevanzentscheidung hinzuziehen, als ein Ausschlusskriterium wegen nicht nachweisbarer Kriterien zu formulieren. --BangThatHead (Diskussion) 10:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab dazu noch keine fixe Meinung, wollte nur wissen, wie es gemeint ist. Problematisch sehe ich unscharfe Bezeichnungen wie „im Idealfall“. Ist schwer, ich weiß. Meinst Du nicht, dass man sagen könnte, dass drei der fünf Kriterien erfüllt sein müssen? Oder kann man die so formulieren, dass man wie bei anderen RK eine Liste von Kriterien hat, von denen nur eines erfüllt sein muss? —viciarg⁴¹⁴ 11:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde auf jeden Fall mit der Erfüllung von nur einem, höchstens Zwei Kriterien aus einer definierten Liste vorgehen. Ich vermute mal ganz schwer, dass beim Vergleich von zwei oder mehr de Facto gleichwertig relevanten Medien im Hintergrund sehr unterschiedliche Kriterien eine Rolle spielen. Im Übrigen würde ich auch mal Kriterien ins Auge fassen, wie z.B., ob ein oder mehrere Beteiligte selbst schon mit eigenem WP-Artikel (BIO) eine RK-Hürde geschafft haben, oder bereits wichtige oder leitende Funktionen in anderen Medien oder Institutionen oder Organisationen, welche die RK-Hürde geschafft haben, innehaben oder hatten.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich befürchte, wenn nur ein Kriterium erfüllt sein muss, wird die Relevanzbeurteilung angesichts der Vielzahl an Webzines zu beliebig und würden auf Ablehnung stoßen. Es geht ja gerade um die Herausforderung, nicht jedes Freizeit-Blog durchzuwinken, sondern tatsächlich auch die Nachhaltigkeit und auf Dauer ausgerichteten Charaktermerkmale auf den Tisch legen. Mit einem professionellen Starteindruck ohne Leser oder aber einer langjährigen Beliebigkeit wäre man ja schon relevant – aber die Kombination von beidem (dauerhaft und professionell) spricht ja gerade dafür, dass man auch entsprechende Resonanz erfährt und nicht im Hobby-Treibsand verendet. Gerade zum Punkt Kriterienkonjunktion – und wenn ja, wie stark – interessieren mich noch andere Meinungen. --BangThatHead (Diskussion) 13:04, 26. Jun. 2021 (CEST)

Der Punkt mit der Konjunktion muss nochmal weiter geschärft werden - in der kleinen Diskussion zu diesem Abschnitt haben wir nun so ziemlich jede Bandbreite, von "mindestens 1 Kriterium" bis "alle Kriterien", mal erwähnt. Grundsätzlich stellt der Vorschlag auch mit der Erfüllung einer möglichst vollständigen Konjunktion in meinen Augen keine Verschlechterung zum heutigen Status Quo dar, sondern öffnet neue Möglichkeiten, eben nicht nur als Webzine Relevanz zu begründen, sondern eben auch als journalistisches Medium über die spezifischen Kriterien. Nur ein Kriterium aus dieser Liste zu erfüllen, wäre in meinen Augen definitiv zu trivial. Wer unter diesen Kriterien einzelne Lücken aufweist, bei dem kann der Blick über die genannten weichen Kriterien den Ausschlag geben. Ich denke, da wurde schon gut vorgearbeitet in der Musikredaktion, sodass es für musikalische Genre-Magazine eigentlich passt, wie man sie in der Praxis wahrnimmt. Aber letztendlich kommt es darauf an, welche Ausprägung hier die meisten Unterstützer der Idee findet. Mehr Rückmeldungen dazu würden mich freuen. --BangThatHead (Diskussion) 13:38, 30. Jun. 2021 (CEST)

Dann lass uns die mal einzeln durchkauen:

1. seine Redaktion länger als 5 Jahre besteht – Find ich nicht gut, vor allem nicht an erster Stelle. Reines Alter allein kann keine Relevanz begründen, kann ja sein, dass ich mein Onlinemagazin seit sechs Jahren begründe, aber trotzdem nur hundert PI habe. Im Gegenzug können etablierte Redakteure ein neues Onlinemedium gründen, was schon früher als nach fünf Jahren relevant sein könnte.
2. es eine auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform aufweist, indem es mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder und klare Rollenverteilungen aufweisen kann – Das Kriterium Redaktionsgröße find ich prinzipiell gut, über die Anzahl kann man gesondert verhandeln (ist mir wurscht, fünf ist gut, mehr sind besser). Was heißt „ständig“? Immer das gleiche Gesicht oder nur immer die gleiche Anzahl an Redakteurspositionen? Was ist eine klare Rollenverteilung? Genrezuständigkeit? Reviews, Konzerte, Interviews? Ich kann nicht sagen, wie üblich das ist, aber selbst wenn: Wäre es schlimm, wenn ein Webzine fünf Redakteure hat, von denen alle alle Genres reviewen oder alle Interviews führen, Konzertberichte schreiben und Schallplatten rezensieren? Darüber hinaus: Wie soll der Nachweis über die „auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform“ geführt werden? Impressum, Steuernummer, Gesellschaftsform? Was gilt dann, GbR, UG und e.v.?
3. eine ausreichende Zahl aktiver Autoren ständig neuen Content in ausreichender Schöpfungshöhe beisteuert (das reine Wiedergeben von News-Meldungen oder Pflegen von Registern reicht nicht aus) – Der Klammerzusatz ist super. Der Rest ist wieder sehr Auslegungssache, das Kriterium könnte man z.B. mit der Anzahl der Redaktionsmitglieder zusammenlegen und damit unterscheiden zwischen fester Redaktion und freien Beitragenden, wie das häufig üblich ist.
4. Rezeptionen in anderen Publikationen, zum Beispiel Erwähnungen und Zitate in Fach- oder wissenschaftlicher Literatur, oder aber auch relevanten Medien bzw. Fachmedien einer inhaltsbezogenen Kulturrichtung, nachgewiesen sind – Find ich super, Frage ist, ob man das noch irgendwie eingrenzen kann, da gerade im Metalbereich auch wirklich kleine Zines und Netzpräsenzen schnell mal in größeren Fachpublikationen zitiert werden. Vielleicht umformulieren zu „Rezeptionen in anderen Publikationen, zum Beispiel maßgebliche Behandlung in Fach- oder wissenschaftlicher Literatur, oder aber auch relevanten Medien bzw. Fachmedien einer inhaltsbezogenen Kulturrichtung, nachgewiesen sind“. Erwähnungen und Einzelzitate sollten keine Relevanz begründen.

Wenn man das dann zusammenfasst, haben wir nur noch zwei Relevanzkriterien:

Für die Relevanz eines reinen Online-Magazins spricht auch unabhängig von den WP:RK#WEB, wenn …

• … es eine auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform aufweist, in der es mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder und klare Rollenverteilungen aufweisen kann, und eine ausreichende Zahl aktiver Autoren ständig neuen Content in ausreichender Schöpfungshöhe beisteuert (das reine Wiedergeben von News-Meldungen oder Pflegen von Registern reicht nicht aus) oder
• … Rezeptionen in anderen Publikationen, zum Beispiel maßgebliche Behandlung in Fach- oder wissenschaftlicher Literatur, oder auch in relevanten Medien bzw. Fachmedien einer inhaltsbezogenen Kulturrichtung, nachgewiesen sind.

Ergibt das Sinn? —viciarg⁴¹⁴ 15:03, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nochmal versucht, die 5 Jahre zurückzuverfolgen, wo die herkommen. Während der Arbeit in meinem Benutzernamensraum kam diese Diskussion über das dauerhafte Bestehen auf, um eben klarzustellen, dass es sich nicht um eine Eintagsfliege handelt, und die Formulierung wurde begrüßt. Da es aber bei Zeitschriften und Zeitungen auch keinen Anspruch an eine Bestehensdauer gibt, hänge ich nicht daran. Möglich ist es aber, dass bei einer Streichung entsprechende Diskussionen in die Gegenrichtung kommen. Ich erwähne das nochmal in der Red. Musik, dass hier ein Streichkandidat diskutiert wird. Vielleicht gibt es dann noch der Vollständigkeit halber ergänzende Meinungen.

Das Kriterium „Redaktionsgröße“ wurde ausgiebig mit der Praxis auch mit anderen Genre-Magazinen verglichen und sollte nicht verändert werden. Was wir aber auch gemerkt haben, ist, dass der Begriff „Redaktion“ bei Webzines lockerer gehandhabt wird. Ständige Autoren und Mitglieder werden dort auch oft zu den Redaktionen gezählt. Die auf „Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform“ zeichnet sich durch klare Ansprechpartner und Verantwortungen (ja, dazu kann auch eine wie auch immer geartete Gesellschaftform sprechen) und ein Impressum aus. Ein Zine ohne Anschrift und einer Liste von Pseudonymen ohne Kontaktangaben hat dies sicherlich nicht. Weitere Belege können durch die inhaltliche Struktur erbracht werden, in der nicht alles drunter und drüber geht. Mit einem restlichen Auslegungsspielraum ist da – wie überall – am Ende sicherlich noch zu rechnen.

Dein Kastenvorschlag ist sicherlich auch als Konjunktion zu verstehen? Wie stehst du zu den zusätzlichen Indizien, wenn es bei einem Punkt von den beiden noch etwas wackelt? Ich hätte diese schon gern als zusätzlichen Punkt im Zweifel dabei, denn ich habe immer die Printmedien im Kopf. An diese werden Ansprüche wie externe Rezeptionen in Literatur und anderen relevanten Medien nämlich nicht gestellt. Das ist schon ein sehr scharfes Kriterium, was wir hier haben, daher war die ursprüngliche Kriterienliste schon mit dem Hintergedanken aufgestellt, dass je nach Beispiel auch mal ein Punkt wackeln kann, wenn der sonstige Eindruck plausibel ist (was bei den WP:RK#Zeitschriften als „angemessene Verbreitung“ ebenfalls recht weich hinzugefügt ist). --BangThatHead (Diskussion) 08:04, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nein, mein Vorschlag ist als Disjunktion („oder“) gedacht. Umfassende Rezeption in einschlägiger Literatur sollte meiner Meinung nach immer relevanzstiftend sein, aber nicht notwendig, wenn das andere Kriterium erfüllt ist. Die zusätzlichen Indizien hab ich deswegen ignoriert, weil ich dagegen nichts habe bzw. ihnen zustimme, mein Kasten war nur als Alternative zu den vier oberen Punkten gedacht. Ich hänge auch nicht an meinem Vorschlag, der war nur ein Versuch, das (für mich) eindeutiger und kompakter zu formulieren. Prinzipiell kannst Du natürlich auch vorschlagen, dass von den vier Punkten mindestens zwei oder drei erfüllt sein müssen, um Relevanz zu erreichen. —viciarg⁴¹⁴ 09:04, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ah, danke für die Rückmeldung, @Viciarg:. Ich persönlich hätte mit deinem Vorschlag kein Problem. Möchte natürlich aber auch, dass das Meinungsbild nicht eventuell wegen zu laxer Kriterien abgelehnt wird. Da habe ich leider bei meinen Recherchen bezüglich Löschanträgen für Online-Mags leider eine ziemliche Ablehnungslust solcher Artikel hier erlebt. Solche Medien sind natürlich mannigfaltig, in unterschiedlicher Größe und Qualität – es hat aber schon diverse Male die falschen erwischt. Kann natürlich sein, dass das alles nicht mehr problematisch ist, sobald ordentliche RK „legalisiert“ wurden. Aktuell überlege ich noch, wie und wo man weitere Aktive für dieses Meinungsbild finden kann, damit auch außerhalb der Redaktion Musik noch etwas mehr Feedback und Mitarbeit kommt. Und Unterstützer wären natürlich auch irgendwann toll, wenn man sich einig wird :-) --BangThatHead (Diskussion) 08:11, 14. Jul. 2021 (CEST)

Findest Du meinen Entwurf laxer? Ich finde ihn ja eigentlich strenger. 😅 Was wäre Dir denn zu lax? —viciarg⁴¹⁴ 08:28, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich muss das noch mal sacken lassen. Eigentlich ergibt deine Disjunktion auch etwas Sinn, da ich die Anforderung an öffentliche Rezeptionen (deckt sich ja weitestgehend mit den WP:RK#Web) eigentlich als realitätsfern für diese Medien kritisiere. Und dein erster Absatz hat eine Menge der Kernpunkte, die wir in der Musikredaktion als Relevanzkriterien zusammengestellt haben, vereint – also quasi als implizite Konjunktion. Sprich, die Relevanz ist entweder belegt durch eine sehr professionelle Organisation mit entsprechendem Content (OK, die Anforderung an ein bewiesen dauerhaftes Bestehen fehlt hier, aber wer stellt sich schon so professionell auf, wenn man keine Reichweite hat?), kann aber auch belegt werden, wenn das Magazin vielleicht nicht diesen professionellen Anspruch hat, aber eben eine besondere Wahrnehmung auf einer qualitativ besonderen Ebene. Ja, doch, es könnte durchaus Sinn ergeben 😀. Im Prinzip geht es mir ja um eine Zweigleisigkeit, da wie gesagt diese fachlich besondere Rezeption auch bei Printmedien nie verlangt war. Was hältst du davon, wenn man das gestrichene langjährige Bestehen zu den weichen Indikatoren verschiebt, z. B.:

• Eine langjährige aktive Vergangenheit, die für eine bestehende Etablierung des Magazins spricht.

Viele Grüße, --BangThatHead (Diskussion) 09:54, 24. Jul. 2021 (CEST)

@Viciarg: Ich habe deinen Vorschlag der komprimierten Kriterienformulierung nun nach reiflicher Überlegung übernommen, er gefällt mir 🙂. Hatte auch nochmal in der Musikredaktion explizit darauf hingewiesen und von dort gab es auch keine Gegenwehr. --BangThatHead (Diskussion) 12:24, 2. Aug. 2021 (CEST)

Fragen und Umformulierungs-Anregungen

• Kann das jeweils zweite Kriterium nicht durch RK:Websites ersetzt werden, die wären doch in jedem Fall toleranter und es ist doch gerade zu scharf?
• Was meint "tägliche Seitenbesuche"? Unique Visits oder Seitenabrufe?
• Ich kenne den Begriff "nicht kommerziell" oder "nicht gewerblich" statt "unkommerziell".
• Die erste Formulierung lässt noch viel Interpretationsspielraum; dazu meine Anmerkungen in eckigen Klammern, auch wenn vermutlich die etwas unpräzise Formulierung gewollt ist:
  

"… es eine auf Dauer und Professionalität [schlecht objektivierbar] ausgelegte Betriebsform aufweist, in der es mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder und klare Rollenverteilungen aufweisen kann, und eine ausreichende Zahl aktiver Autoren [ebenfalls >=5?] ständig [täglich?] neuen Content in ausreichender Schöpfungshöhe [schlecht objektivierbar] beisteuert (das reine Wiedergeben von News-Meldungen oder Pflegen von Registern reicht nicht aus)"

--M.J. (Diskussion) 20:42, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @M.J.:, danke für die Anregungen. Hier kurz die Antworten darauf:

• Die WP:RK#Web sind den zweiten Kriterien sehr ähnlich, allerdings erweitert um die Fachmedien der inhaltlichen kulturellen Richtung. Der Begriff "Publikationen" ist hier etwas weiter gefasst. Sonst ist man sofort wieder in einer Relevanz-Metadiskussion, wenn man nämlich die Relevanz eines Magazins durch entsprechende Publikationen nachweisen möchte, aber dann darüber diskutiert, ob der Nachweis überhaupt über ein relevantes Medium erfolgte (wie es die WP:RK#Web aktuell verlangen).
• Den Begriff „Seitenbesuche“ habe ich durch Unique Visits präzisiert.✔️
• Ich habe mal recherchiert und kam auf 98 Wikipedia-Treffer für ‚unkommerziell‘ und 200 Treffer für ‚nicht kommerziell‘. Auffällig dabei ist, dass ‚unkommerziell‘ gerade im kulturellen Bereich häufiger verwendet wird, so wie ich es auch kenne. Da aber die Verbreitung von ‚nicht kommerziell‘ größer ist, habe ich das im Text entsprechend ersetzt. ‚Nicht gewerblich‘ trifft es nicht ganz, da es auch nicht-gewerbliche Formen gibt, die dennoch eine Gewinnerzielungsabsicht (= kommerziell) haben.✔️
• Der Interpretationsspielraum ist korrekt, war aber auch das Ergebnis der Diskussionen im Vorfeld. Das führte auch dazu, dass alle konkreten Zahlen im aktuellen Entwurf nur unter den weichen Kriterien als Beispiele aufgeführt sind. Allein durch die fehlende scharfe Trennung zwischen Autoren und Redakteuren in der Praxis konnten viele Beispiele aufgeführt werden, dass selbst eine haarkleine Benennung von Parametern nicht wirklich hilft und bei der Beurteilung immer ein Stück Bauchgefühl dazugehört. Löschanträge in der Vergangenheit haben auch gezeigt, dass jedes objektivierbare Kriterium auch als Ausschlusskriterium verwendet wird – so wurde schon die Erfüllung der Behandlung in wissenschaftlicher Literatur (nach WP:RK#Web) einfach weggebügelt und Werke im Uni-Verlag schlichtweg als „obskure Fachliteratur“ bezeichnet und nicht anerkannt. Alles leider schon passiert. Aber bei allen fehlenden Leitplanken im Sinne konkreter Zahlen darf man nicht vergessen, dass dieser Absatz im Sinne der Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz formuliert ist. Ein solcher Spielraum zieht sich durch alle spezifischen Relevanzkriterien. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 10:00, 18. Aug. 2021 (CEST)

Auswertung

Sehe ich das richtig, dass der erste Vorschlag den zweiten inkludiert? Der erste gilt für alle Online-Medien, der zweite begrenzt den gleichen Vorschlagtext auf unabhängige Musikmagazine? Falls ja, könnte man die Abstimmung noch anpassen, dass man entweder für Vorschlag 1 (große Lösung), oder für Vorschlag 2 (kleine Lösung) oder für Nein stimmt. Anderenfalls könnte es zu Logikfehlern bzw. Schwierigkeiten bei der Auswertung kommen, wenn ich bspw. für die große Lösung mit Ja, für die kleine aber mit Nein stimme. —viciarg⁴¹⁴ 08:07, 18. Aug. 2021 (CEST)

Das siehst du richtig – das ist vermutlich meiner fehlenden Erfahrung mit Meinungsbildern geschuldet. Ich hatte mir vergangene Meinungsbilder mit Alternativen angeschaut, wo ebenfalls pro Alternative abgestimmt wurde. Sollte das mit einer Abstimmung 1/2/abgelehnt besser gehen, führe ich das gerne so zusammen. @Vive la France2:, @Bestoernesto: wäre das auch in eurem Sinne (da ihr euch ja schon als Unterstützer eingetragen habt)? --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 10:00, 18. Aug. 2021 (CEST)

@BangThatHead:, lasse Euch da zwar freie Hand, bin aber etwas verwirrt. Was sollte denn da als "abgelehnt" gelten? "1", "2" oder "beide"?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:41, 19. Aug. 2021 (CEST)

@Bestoernesto: Vorschlag 1 nimmt für alle Onlinemagazine an, Vorschlag 2 nimmt nur für unabhängige Online-Musikmagazine an, Nein lehnt ab. Ein „Beide“ gibt es nicht, da Vorschlag 1 Vorschlag 2 beinhaltet: Vorschlag 1 ⊋ Vorschlag 2. —viciarg⁴¹⁴ 08:09, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe es auch so wie Viciarg schreibt. Vorschlag 2 ist ja eine kleine Teilmenge von Vorschlag 1. Eben um dem Rechnung zu tragen, dass eine genaue Ausarbeitung des Vorschlags ja in der Musikredaktion entstand und wir einfach mal so überheblich sind, dass das eigentlich auf alle Online-Magazine übertragbar ist. So könnte man das noch differenzieren (ich bin kein Freund von Vorschlag 2 und befürworte klar die größer gefasste Lösung). Eine Ablehnung würde bedeuten, dass die vorgeschlagenen Kriterien für keine Art von Online-Journalismus gelten sollen. Dann bliebe es wie bisher bei der unbefriedigenden Lösung, dass sich Medien im Netz weiterhin wie jede andere Webseite auch messen lassen müssen – und nicht in die Nähe von Zeitschriften gerückt werden. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2021 (CEST)

@BangThatHead, Viciarg:, glaube ich habs jetzt verstanden. Ablehnung heißt dann weder Vorschlag1 noch Vorschlag2, also letztendlich doch Ablehnung von beiden Vorschlägen, wie ich ja schon als eine der Möglichkeiten in den Raum gestellt habe. Davon abgesehen ist mit

• "Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags 1: Für Online-Magazine sollen nicht generell die genannten Relevanzkriterien gelten"

und

• "Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags 2: Die ausschließliche Anwendung der aufgeführten Relevanzkriterien auf nicht kommerzielle Online-Musikmagazine lehne ich ab"

eigentlich die Ablehnung ja bereits vorgesehen. Macht aber Sinn diese zusammen zu fassen. Allerdings sollte dabei noch irgendwie klarer herauskommen, dass man nicht gleichzeitig völlig sinnloserweise für beide Vorschläge votieren kann. Also (so verstehe ich das jedenfalls) gibt es zur inhaltlichen Abstimmung eigentlich nur eine Stimme mit der man eine der 4 folgenden Optionen wählen kann:

• Für Umsetzung des Vorschlags 1
• Für Umsetzung des Vorschlags 2
• Für keinen der beiden Vorschläge (Ablehnung / Status quo)
• Enthaltung

So, denke ich, werden sich die abstimmenden Benutzer*innen am schnellsten und einfachsten zurecht finden. Im Übrigen finde ich den Begriff "Auswertung" als Abschnitts-Überschrifft an aktueller Stelle etwas unpassend. Eine Auswertung ist nach meinem Verständnis das Ergebnis einer Abstimmung. Ich würde an dieser Stelle bereits den Begriff "Abstimmung" verwenden.

Ich bemerke allerdings gerade, dass ich mich etwas schwer tue meine Vorschläge verständlich zu beschreiben. Ich erdreiste mich daher jetzt einfach mal den Abstimmungsbereich so umzuschreiben, wie ich mir das im Gesamtkontext vorstelle, damit Ihr am Ergebnis erkennen könnt, was ich meine. Könnt Ihr bei Bedarf auch gerne wieder zurück setzen.

Und dann frage ich mich inzwischen, ob es wirklich sinnvoll ist, die beiden Vorschläge hier quasi gegeneinander auszuspielen. Denn gesetzt den Fall, der Vorschlag 2 gewinnt, wird dadurch indirekt ja der Fakt geschaffen, dass andere nicht-musikspezifische reine Onlinemedien nicht erwünscht sind. Das wird vermutlich zur Steilvorlage für zukünftige weitere Relevanz-Wünsche anderer Genres wie beispielsweise Luftsport, Landschaftspflege, Informationstechnik oder was auch immer führen und könnte als Argument zur Ablehnung selbiger herhalten. Wäre vielleicht doch besser sich hier nur auf die Musikebene (wohl das eigentliche Hauptanliegen hier) zu konzentrieren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:34, 19. Aug. 2021 (CEST)

Genau so stell ich mir die Abstimmmöglichkeiten auch vor. Ich sehe aber das Problem des Ausspielens nicht, die Wahl besteht ja "nur" zwischen der großen und der kleinen Lösung. Genaugenommen müsste man bei der Auswertung die Stimmen der großen Lösung der kleinen zuschießen, denn wer für die große Lösung stimmt, stimmt ja automatisch auch für die kleine. Falls dann nur die kleine Lösung angenommen wird, steht es dennoch den einzelnen Fachbereichen frei, eine kleine Lösung auch für ihr Fachgebiet gesondert zur Abstimmung zu stellen. @BangThatHead: Zur Info. Schau Dir bitte mal an, ob die Auswertung so auch in Deinem Sinne wäre. —viciarg⁴¹⁴ 08:21, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe die zur Diskussion stehenden Auswertungsmodalitäten derzeit gar nicht. Was ist bei dem Ergebnis

• Für Umsetzung des Vorschlags 1: 30 %
• Für Umsetzung des Vorschlags 2: 20 %
• Für keinen der beiden Vorschläge (Ablehnung / Status quo): 40 %
• Enthaltung: 10 %

der Beschluss?

Und wie ist bei

• Für Umsetzung des Vorschlags 1: 20 %
• Für Umsetzung des Vorschlags 2: 31 %
• Für keinen der beiden Vorschläge (Ablehnung / Status quo): 39 %
• Enthaltung: 10 %

der Beschluss?

Wenn ein Vorschlag den anderen inkludiert, kenne ich Abstimmungen in der Form:

• für A
• gegen A
• Enthaltung

Wenn mehr Stimmen für A als gegen A:

• für B
• gegen B
• Enthaltung

Gibt es bei der ersten und der zweiten Frage mehr Pro- als Kontra-Stimmen, ist B angenommen.

Gibt es nur bei der ersten Frage mehr Pro- als Kontra-Stimmen, ist A angenommen.

Gibt es bei der ersten Frage mehr Kontra- als Pro-Stimmen, ist das Ergebnis der zweiten Frage irrelevant und der Status quo bleibt erhalten.
-- Peter Gröbner -- 09:48, 20. Aug. 2021 (CEST)

Enthaltung zählt ja grundsätzlich nicht, daher wäre Deine Auswertung wie folgt:

• Vorschlag 1: 33,3 %
• Vorschlag 2: 22,2 %
• Ablehnung: 44,4 %

Resultat: Grundsätzlich ist die Änderung angenommen, da Ablehnung (Status quo) < 50%. Vorschlag 1 (große Lösung) gewinnt.

• Vorschlag 1: 22,2 %
• Vorschlag 2: 34,4 %
• Ablehnung: 43,3 %

Resultat: Grundsätzlich ist die Änderung angenommen, da Ablehnung (Status quo) < 50%. Vorschlag 2 (kleine Lösung) gewinnt.

Dein Auswertungsvorschlag wäre sicherlich auch möglich, auch wenn ich nicht verstehe, ob bei Dir A ⊊ B oder B ⊊ A. —viciarg⁴¹⁴ 14:44, 20. Aug. 2021 (CEST)

A = Vorschlag 2 ⊊ B = Vorschlag 1.

Bei meinem ersten Beispiel hätten 66,6 % Vorschlag 1 abgelehnt, trotzdem hätte er gewonnen?! -- Peter Gröbner -- 15:54, 20. Aug. 2021 (CEST)

Mmh, ja. Ich glaube, das ist ein ähnliches Problem wie das, was uns bei der nächsten BTW blüht: 66-75% werden gegen Partei X gewählt haben, trotzdem stellt sie den Kanzler. Welchen Auswertungsmodus schlägst Du stattdessen vor? Und lass mich gern wissen, wenn ich Denkfehler habe. Ich versuche, den besten Auswertungsmodus zu finden, ohne irgendwelche Präferenzen zu haben. —viciarg⁴¹⁴ 21:22, 20. Aug. 2021 (CEST)

Der Vergleich mit dem Bundestag hinkt, weil dieser ja gewählt werden muss – allerdings nicht von mir. Dass die bisherige Regierung im Amt bleibt, wenn keine Partei die absolute Mehrheit erreicht, ist höchstens kommissarisch möglich. -- Peter Gröbner -- 09:16, 21. Aug. 2021 (CEST)

Dein Modus meint „Ich finde den Vorschlag gut, also wähle ich die kleine Lösung. Und wenn ich den Vorschlag richtig gut finde, wähle ich darüber hinaus die große Lösung“, korrekt? Gabs das schonmal? Kriegen wir das für den durchschnittlichen Otto-Normal-Meinungsbildabstimmer so kommuniziert, dass es keine Verwirrung gibt? —viciarg⁴¹⁴ 21:25, 20. Aug. 2021 (CEST)

Im Schwesterprojekt wurde schon auf diese Weise abgestimmt („Wenn die Eingangsfrage mehrheitlich mit 'ja' beantwortet wird, …“): Meinungsbild Belegbarkeit -- Peter Gröbner -- 09:24, 21. Aug. 2021 (CEST)

@Bestoernesto: zu deinem Einwand, ob die Varianten gegeneinander ausgespielt werden: Man hat es ja mit diesem Meinungsbild in der Hand, eben keine Steilvorlage für die ganzen anderen Sparten zu bieten, indem man das große Bild wählt oder eben die Änderung generell ablehnt. Bei den Vor- und Nachteilen ist es ja auch ausdrücklich ausgeführt, dass eigene RK speziell für Musikmagazine möglicherweise einen Rattenschwanz an RK nach sich ziehen. Wer das nicht möchte, muss halt anders abstimmen. Vielleicht möchte man es aber auch, dann wären feingliedrige RK eben die Wahl. Bei der Mehrfachstimme, wie von Peter wieder ins Spiel gebracht, hätte man eine sehr feine Differenzierung seiner Willensäußerung – und die entspricht auch meiner ursprünglichen Intention (man müsste es nach dieser Diskussion nochmal in klare Worte für die Anleitung fassen, damit es jedem bewusst wird). --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:12, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde Peter Gröbners Variante gut bzw. klarer, wobei ich Wenn mehr Stimmen für A als gegen A: weglassen würde. Denn man kann für die "kleine" und gegen die "große Variante" sein, um es z.B. erstmal zu testen, oder für die "große" und gegen die "kleine", z.B. um nicht für jeden kleinen Bereich eine Spezialregelung zu schaffen.--M.J. (Diskussion) 23:26, 20. Aug. 2021 (CEST)

Mein Argument ist ganz einfach: Jede Veränderung des Regelwerks benötigt eine absolute Mehrheit.

Es kann m. E. nicht sein, dass ein kleiner Vorschlag gemeinsam mit einem großen eine absolute Mehrheit für Veränderung schafft und dann der große ohne absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen angenommen wird, weil er mehr Stimmen als der kleine bekam.-- Peter Gröbner -- 08:32, 21. Aug. 2021 (CEST)

Eine Alternative wäre, bei beiden Vorschlägen eine getrennte Ja/Nein-Abfrage zu machen und vorher festzulegen, dass wenn beide Vorschläge angenommen werden, nur der große umgesetzt wird, nachdem er den kleinen enthält. -- Peter Gröbner -- 15:35, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich lese mit Spannung eure Diskussion mit und kann alle Seiten ein Stück weit verstehen. Laut Meinungsbild-Doku gilt: «Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen), die sogenannte Einfache Mehrheit, in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält.». Da wo es keine festen Regeln gibt, ist dieser Diskussionsspielraum automatisch da. Ich sehe halt auch das Risiko, dass wir bei den zusammengedampften Varianten 1 + 2 + Ablehnung schnell in Gefahr laufen, keine Mehrheit zu finden. Von dem Draufschlagen von Stimmen eines Vorschlags auf einen anderen Vorschlag halte ich nichts, ehrlich gesagt. Wer für die große Lösung stimmt, kann ja durchaus gegen die kleine Lösung sein (weil man z. B. nicht einsieht, zu detaillierte Sparten mit eigenen RKs zu versehen). Insofern kann es dann schlimstenfalls so ausgehen, dass es 33%, 33%, 33% ausgeht. Dumm gelaufen, da kommt natürlich kein Ergebnis raus, obwohl 66% den Status Quo ändern möchten. Die Mehrfachabstimmung, die @Peter Gröbner: ins Spiel gebracht hat, entspricht ja auch wieder mehr meiner ursprünglichen Fassung, in der man pro Variante seine Ja/Nein/Enthaltung abstimmen kann. Man müsste es vielleicht klarer formulieren, dass man pro Variante eine Stimme verteilen kann. Die Variante, welche die meisten Pro-Stimmen > 50% hat, gilt dann als angekommen. Da müssen mir die gestandenen Wikipedianer helfen, ob so was begriffen oder bemäkelt wird. Dass es aber schon Fälle mit Mehrfachabstimmung gab, wie von Peter verlinkt, stimmt mich da eigentlich positiv. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:12, 25. Aug. 2021 (CEST)

Gut, mein Beispiel war aus dem Wiktionary, es gibt aber auch ein ziemlich aktuelles in der Wikipedia: Meinungsbild Lokale Seiten-Kurzbeschreibungen. -- Peter Gröbner -- 13:28, 25. Aug. 2021 (CEST)

@BangThatHead:, noch ein paar Zeilen, bevor ich mich hier ausklinke. Macht es möglich einfach. Feines Differenzieren ist bei WP-Autor*innen eher weniger angesagt. Das konnte ich schon bei tausenden Diskussionen zu ANR; LAs, VMs etc feststellen. Die meisten wollen klares Hop oder Top. Das sieht man ja schon an den meist sehr wenigen Sätzen/Zeilen mit denen sich die Benutzer*innen da in der Regel auf ein strittiges Thema einlassen. Und im hiesigen Fall ist das Thema zudem noch ziemlich schwammig. Alleine das ein ausschließliches Onlinemagazin zu sein, egal ob nur in der Musikszene oder auch bei beliebigen Themen wie "Hunde züchten", "Briefmarken sammlen" oder "Kochrezepte puplizieren" als RK gelten soll, wird die Probleme nicht wirklich lösen. Gesetzt den Fall, die reine Onlinepräsenz würde als RK für ein Magazin reichen, kämen sicherlich trotzdem dutzende "JA ABERs" ins Spiel. Dies im Hinterkopf dürfte sowieso schon etliche potentiell abstimmwillige Benutzer*innen eher zögerlich an das Meinungsbild heran gehen lassen. Wenn sie dann auch noch zwei ineinander fließende Abstimmungsmöglichkeiten entdecken vergeht ihnen vlt. evtl ganz die Lust und sagen zu beiden Möglichkeiten Nein, wie bei Peter Gröbners letztgenanntem Beispiel, oder sie lehnen das MB deswegen gleich ganz formell ab, was es auch schon gab. Peter Gröbners Beispiele hinken im Übrigen in sofern beim Vergleich mit dem hiesigen Meinungsbild, als dass die beiden Fälle ganz hart und scharf gegeneinander abgegrenzte Möglichkeiten zur Auswahl anboten. Das Abstimmen pro einer Möglichkeit, tangierte in keiner Weise ein weitere Möglichkeit, egal wie für diese gestimmt wurde. Ich bin jedenfalls nach wie vor für die klare Linie: "A" oder "B" oder "Nix". Das sieht einfach nach mehr Trennschärfe und weniger Abstimmungs-Hemmschwelle aus. Aber macht es wie Ihr es für richtig haltet. Ich werde mich da nicht mehr weiter reinsteigern. Bitte nur um einen kurzen Ping, wenn die Abstimmung los geht. Es wäre nicht die erste, die ich letztendlich verschwitzen würde.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich mag kurze Diskussionsbeiträge:

Bei einer Abstimmung A/B/Nix – ich nehme an, Nix = keine Änderung – was ist das Ergebnis bei 36 % A, 34 % B und 30 % Nix? Was ist das Ergebnis bei 49 % A, 48 % B und 3 % Nix? -- Peter Gröbner -- 17:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich überlege gerade, ob man nicht beide Varianten kombinieren kann – einfache Abstimmung und dennoch eine gestaffelte Willenserklärung/Inklusion, die nicht zum befürchteten Patt führt. Indem man die Optionen etwas vertauscht und die Variante durch eine Ergänzung ersetzt. Was haltet ihr davon:

1. Ich stimme für die Anwendung der vorgeschlagenen Relevanzkriterien für Musik-Onlinemagazine. (Hinweis: Anwendungsbereich kann optional durch Punkt 2. erweitert werden)

2. Darüber hinaus befürworte ich, diese nicht nur für Musik-Onlinemagazine anzuwenden, sondern diese generell für alle reinen Online-Magazine zu übernehmen. (Schließt 1. mit ein, daher dann bitte zwingend auch Stimme für 1. abgeben)

3. Ich stimme gegen die Anwendung der genannten Relevanzkriterien für Online-Magazine jedweder Art.

Würde das den Knoten nicht lösen? Ist das leicht verständlich genug? --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:39, 26. Aug. 2021 (CEST)

Genau das ist es m. E.

Frage 2 würde ich etwas technischer formulieren: „Wenn Vorschlag 1 angenommen wird, soll er nicht nur auf Musik-Onlinemagazine angewendet werden, sondern darüber hinaus auch für alle reinen Online-Magazine gelten.“

Damit hätten auch Kollegen eine Möglichkeit, ihre Meinung auszudrücken, die eigentlich gegen eine Änderung sind, aber eine Ungleichbehandlung noch mehr ablehnen. -- Peter Gröbner -- 08:50, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das geht definitiv in die richtige Richtung, find ich gut. :) —viciarg⁴¹⁴ 11:31, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die entsprechende Staffelung der Optionen und Abstimmung wie oben vorgeschlagen umformuliert. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:05, 30. Aug. 2021 (CEST)

Können wir bitte noch einen Passus „Der Basisvorschlag gilt als angenommen, wenn das Meinungsbild in Gänze formell angenommen wird, und darüber hinaus der Basisvorschlag mit mehr Ja- als Nein-Stimmen angenommen wird. Der Erweiterungsvorschlag gilt als angenommen, wenn mehr als 50% derjenigen, die für den Basisvorschlag mit Ja stimmen, auch für den Erweiterungsvorschlag stimmen.“ mit reinnehmen?

Und: Muss geprüft werden, ob diejenigen, die für den Erweiterungsvorschlag stimmen, auch beim Basisvorschlag mit Ja gestimmt haben?

✔️ Ich habe den Formulierungsvorschlag in Teilen mit aufgenommen, aber den Zusatz mit dem Erweiterungsvorschlag etwas anders formuliert. 50% der Stimmen des Basisvorschlags allein ist ja nicht ausreichend, sonst könnte man mit einem Minderheitenergebnis den erweiterten Vorschlag annehmen. 20 pro Basis, 15 pro Erweiterung 19 pro Ablehnung sollte ja nicht in der Annahme des erweiterten Vorschlags gipfeln. Meiner Meinung nach ist die Definition auch klar genug, dass sich deine zweite Frage erübrigt hat – Stimmen ausschließlich für die Erweiterungsoption sind nicht valide. Eventuell könnte man die Bedingungen noch verschärfen, ob 50% der Basisstimmen für die Erweiterung wirklich ausreichend sind, da bin ich offen. Ist der Absatz an der passenden Stelle untergebracht? Wenn nein, gern korrigieren, wie du dir das vorstelltest. Ändere auch gern ab, wenn du meinst, man müsse auf die nicht-validen Erweiterungsstimmen nochmal dediziert hinweisen, aber ich meine, das ergibt sich ausreichend aus den Erläuterungen. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 14:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

@BangThatHead: Ich habe umseitig was umformuliert, schau mal bitte, ob Dir das passt. Danke! —viciarg⁴¹⁴ 11:37, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wie einige Zeilen drüber geschrieben, hätten Kollegen, die eigentlich gegen eine Änderung sind, aber eine Ungleichbehandlung noch mehr ablehnen, eine Möglichkeit, ihre Meinung auszudrücken, wenn sie für den Erweiterungsvorschlag stimmen können, den Basisvorschlag aber ablehnen. Ob das gewünscht ist, müsste diskutiert werden. -- Peter Gröbner -- 11:48, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist korrekt, aber dann landen wir wieder a) bei der schon kritisierten Komplexität der Abstimmung, und b) bei einer möglichen Patt-Situation. Die Erweiterungsoption ist ja aktuell eine weitere Hürde, die man angemessen justieren kann. Ich denke, alle feingliedrigen Interessen kann man in einem einzigen Meinungsbild nur schwer unterbringen. Wer tatsächlich gerne allgemeine RK für Online-Medien jedweder Art befürwortet, aber kleinteilige Regelungen für Themensparten ablehnt, kann dies in der aktuellen Variante ja immer noch über Steuerung seines Abstimmverhaltens tun. Wenn sich herausstellt, dass der Basisvorschlag klar in Führung geht, dies aber nicht gewünscht ist, muss man seine beiden Stimmen kurz vor Schluss wieder rausnehmen und für die Ablehnung votieren. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 14:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Derzeit „Sollten darüber hinaus mehr als 50 % der Stimmen für den Basisvorschlag zusätzlich für die Erweiterungsoption stimmen, und die Anzahl der Stimmen für die Erweiterungsoption ebenfalls die Anzahl der Ablehnungen überschreiten, gilt anstelle des Basisvorschlags der erweiterte Vorschlag als angenommen.“ (Unterstreichung von mir)

Das heißt, wenn (allerdings nicht sehr wahrscheinlich) 25 % für beide Vorschläge, 26 % nur für den Basisvorschlag und (27 + x) % nur für den Erweiterungsvorschlag stimmen, haben zwar 51 % für den Basis- und (52 + x) % (0 $\leq$ x $\leq$ 22) für den Erweiterungsvorschlag gestimmt, dennoch wird nur der Basisvorschlag angenommen. -- Peter Gröbner -- 15:06, 30. Aug. 2021 (CEST)

Eine Stimme ausschließlich für den Erweiterungsvorschlag ist ja nicht vorgesehen, daher kann diese Konstellation nicht eintreten. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 15:25, 30. Aug. 2021 (CEST)

Warum willst Du das ausschließen?

Wer soll das ständig kontrollieren, um den Zwischenstand aktuell zu halten? -- Peter Gröbner -- 16:04, 30. Aug. 2021 (CEST)

Vgl. die obige Diskussion über Patt-Situationen, die ja auch von dir befüttert wurde, und Komplexität. Ich bin jetzt etwas verwundert, denn dein eigener Formulierungsvorschlag für die Erweiterung war doch „Wenn Vorschlag 1 angenommen wird …“? Damit ist doch klar, dass man nicht für die Erweiterung stimmen kann, ohne auch die potenzielle Annahme der ausgearbeiteten RKs für Musik-Onlinemagazine anzuerkennen? --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:05, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich versuche es ein letztes Mal: Wenn ich schon Hühnerbrust essen muss, möchte ich wenigstens Pommes dazu. -- Peter Gröbner -- 08:38, 31. Aug. 2021 (CEST)

Das Beispiel versteh ich noch weniger, soll die Auswertung der „großen Lösung“ nicht abhängig von der Auswertung der „kleinen Lösung“ sein? Wir müssen bitte auch unbedingt bedenken, dass die Auswertungsmodalitäten für die restliche Abstimmgemeinde kurz, eindeutig und nachvollziehbar dargestellt sein müssen, sonst riskieren wir „Ich lehne das Meinungsbild ab, es ist total unverständlich.“ Das ist meine größte Panik. —viciarg⁴¹⁴ 09:06, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe Peters Beispiel schon, aber es trifft nicht die Intention. Und ich gebe dir Recht, dass die Komplexität möglicherweise die Akzeptanz verringert. Daher finde ich den aktuellen Weg gut ausbalanciert. Die Basis ist der relativ breit ausdiskutierte Vorschlag für einen speziellen Medienbereich. Die Erweiterungsoption die Menü-Variante. Ich würde es wirklich gern so lassen und habe das im Anlagenkapitel auch nochmal klar formuliert (da war noch die falsche Reihenfolge vom ursprünglichen Abstimmungsentwurf drin). --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:46, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wahrheitsfindung

Ich versuch mal was:

$a\implies$ Lösung für Online-Musikmagazine („kleine Lösung“).
$b\implies$ Lösung für alle Online-Magazine („große Lösung“).
($\lnot$ ist die Ablehnung einer Option, $\land$ ist die Kombination zweier Optionen.)

$A=a\land b\implies$ Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags für Online-Musikmagazine und für alle Online-Magazine („große Lösung“).
$B=a\land \lnot b\implies$ Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags für Online-Musikmagazine, aber nicht für alle Online-Magazine („kleine Lösung“).
$C=\lnot a\land b\implies$ Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags, aber wenn es umgesetzt wird, dann bitte für alle Online-Magazine (gegen Sonderlösungen).
$D=\lnot a\land \lnot b\implies$ Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags (Status quo).

Korrekt? Sollten wir vielleicht diese Möglichkeiten zur Abstimmung stellen?

Die Auswertung wäre dann wie folgt:

$D+C=50\%+1\ Stimme\implies$ Der Vorschlag ist abgelehnt, es bleibt beim Status quo.
Falls nicht abgelehnt und $A+C>B\implies$ Der Vorschlag wird für alle Online-Magazine umgesetzt.
Anderenfalls wird die Lösung nur für Online-Musikmagazine umgesetzt.

Ist das so verständlich für Euch? Und falls ja: Deckt das alle Entscheidungsmöglichkeiten ab? Dann würde ich versuchen, das in „normale“ Sprache zu übersetzen. Ich weiß, ist eine müßige Diskussion, aber ich denke, Einfachheit und Nachvollziehbarkeit sind oberstes Gebot, wenn wir wollen, dass das MB durchkommt.

Danke! —viciarg⁴¹⁴ 09:39, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich muss das mal durchrechnen und mögliche Kombinationen auf Plausibilität abklopfen. Ob das die Komplexität verringert, wird sich zeigen 😋. Melde mich dazu noch. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 10:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Das ist doch genau der aktuelle Modus mit folgenden Streichungen (wie ich oben schon vorgeschlagen habe):

Der Basisvorschlag gilt als angenommen, wenn … der Basisvorschlag mit mehr Ja-Stimmen als Ablehnungen angenommen wird. Sollten darüber hinaus mehr als 50 % der Stimmen für den Basisvorschlag zusätzlich für die Erweiterungsoption stimmen, und die Anzahl der Stimmen für die Erweiterungsoption ebenfalls die Anzahl der Ablehnungen überschreiten, gilt anstelle des Basisvorschlags der erweiterte Vorschlag als angenommen. …

Es kann mit einer Stimme über den Basisvorschlag, Ablehnung und Erhaltung und optional bei Zustimmung zum Basisvorschlag mit einer Stimme für den Erweiterungsvorschlag abgestimmt werden … -- Peter Gröbner -- 13:38, 31. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Peter, ich hab irgendwie das Problem, dass ich Deine Ausführungen nur schwer nachvollziehen kann. Das liegt sicherlich an mir, aber wenn Du meinst, dass meine Darstellung oben Deiner Darstellung entspricht, lass es mich bitte wissen (das war meine Absicht 🙂). Ich verstehe zum Beispiel nicht, wo sich in Deiner Formulierung der Fall niederschlägt, in dem der Basisvorschlag (in meinem Beispiel $a$) 45% der Stimmen hat, der erweiterte Vorschlag (bei mir $b$) 35% der Stimmen, und die Ablehnung 20%. Bei Dir steht „Basisvorschlag hat mehr Stimmen als Ablehnung“ also gilt er als angenommen, weiter steht „sollten die Stimmen für die Erweiterungsoption ebenfalls die Ablehnungen überschreiten, gilt stattdessen der erweiterte Vorschlag“, dabei hat der Basisvorschlag (ohne Erweiterung) in dem Beispiel mehr Stimmen, als der erweiterte Vorschlag. Deswegen habe ich versucht, das mit Buchstaben irgendwie zu kodieren, um es übersichtlicher zu machen; die Formulierung, vor allem mit den Streichungen zwischendrin, ist für mich sehr kompliziert. Ist die Stimme für den Erweiterungsvorschlag eine zusätzliche Stimme, oder gibt es nur eine Stimme, mit der zwischen Basisvorschlag, Erweiterungsvorschlag, Ablehnung und Enthaltung entschieden werden kann? —viciarg⁴¹⁴ 14:05, 31. Aug. 2021 (CEST)

Mit den Streichungen habe ich nur deutlich machen wollen, dass man mit ihnen aus der Formulierung von BangThatHead Deinen Vorschlag machen kann.

Als Mathematiker gefällt mir natürlich Dein Vorschlag sehr gut, der aktuelle umseitige Text (mit Streichungen) entspricht eher der bisherigen Vorgangsweise bei Meinungsbildern.

Die sachliche Frage bleibt, ob eine Mehrheit für Hühnerbrust und eine Mehrheit für Pommes (auch von Schnitzelfreunden) zu einer Bestellung von Hühnerbrust mit oder ohne Pommes führt, wenn nur eine Minderheit Hühnerbrust mit Pommes ausdrücklich gewünscht hat. -- Peter Gröbner -- 14:18, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte Viciargs Vorschlag so verstanden, dass man nur eine Stimme für eine der vier Optionen (A/B/C/D) hat. Und eben keine Zusatzstimme für eine Erweiterungsoption, wie zuletzt diskutiert. Insofern wird die Abstimmung zwar transparenter, weil man sich für eine Rubrik entscheidet – dafür werden die Optionen (vor allem C) etwas komplexer vom Verständnis. Wenn ich mit dieser Interpretation ihres Vorschlags richtig liege, sind wir wieder bei erklärungsbedürftigen Ergebniskonstellationen. Beispiel: A=20, B=30, C=20, D=29. Der Vorschlag wäre angenommen (D + C < 50%), aber da A + C > B würde der Vorschlag für alle Online-Magazine umgesetzt werden, obwohl die große Lösung (A + C) nicht einmal eine einfache Mehrheit hat. Ich weiß nicht, ob das wirklich der Wahrheitsfindung mehr dient.--BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 14:11, 31. Aug. 2021 (CEST)

In der mathematisch-logischen Formulierung hat jeder Benutzer nur eine Stimme, in der aktuellen umseitigen Formulierung zwei. Werden die von mir vorgenommenen Streichungen umgesetzt, sind die beiden Vorgangsweisen m. E. äquivalent. -- Peter Gröbner -- 14:21, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich komme so langsam dahinter, was du damit meinst. Du willst aus der Ergänzungsoption einen gleichgewichtigen Entweder-Oder-Vorschlag machen. Aber dann drehen wir uns leider wieder im Kreis, dass es sehr schwer für Mehrheiten wird. Daher befürworte ich aktuell immer noch die Staffelung in der heutigen Formulierung, wenngleich ich Viciargs Vorschlag durchaus folgen kann, ihn aber für erklärungsbedürftiger halte. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 14:47, 31. Aug. 2021 (CEST)

Meine Idee ist die gleiche wie die von Viciarg. Er formuliert mathematisch, ich eher juristisch. -- Peter Gröbner -- 16:26, 31. Aug. 2021 (CEST)

„Er“ ist eine sie 😉. Und ich versuche immer aus deinen Kommentaren herauszulesen, ob sie einfach nur kommentieren, oder einen konkreten Änderungswunsch beinhalten (und wenn ja: welchen). Aber wenn deine Idee ja die gleiche ist, ist ja alles gut. Dann müsste nur nochmal sacken, ob das von mir angesprochene Ergebnisparadoxon bei ihrem Vorschlag erklärbarer ist als die aktuell von mir aktuell formulierte gestaffelte Abstimmung. Wir sollten uns daher erst darauf konzentrieren und im Nachgang überlegen, welches die klarste Formulierung ist. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:09, 1. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hatte ihre Benutzerinseite nicht angeklickt, da der (für mich auch nicht weiblich klingende) Benutzerinname bei mir nicht blau erscheint.

Ich habe selbst keinerlei Änderungswunsch, schon deshalb, weil ich mangels Kenntnis moderner Medien noch immer keine Ahnung habe, worum es im vorliegenden Meinungsbild geht.

Ich versuche lediglich (mit meiner früheren Erfahrung in Relevanzkriteriendiskussionen) zu helfen, eine Struktur und Formulierung zu finden, die beiträgt, dass das Meinungsbild nicht sofort nach dem Start zerpflückt und abgelehnt wird.

Ein anderes Meinungsbild wurde – obwohl die Fragestellung meines Erachtens völlig klar war – vor Kurzem mehrheitlich aus formalen Gründen abgelehnt. -- Peter Gröbner -- 08:19, 1. Sep. 2021 (CEST)

@BangThatHead: Meine Formeldarstellung oben ist kein neuer Formulierungsvorschlag für das MB, sondern ein Versuch, für mich verständlich einen Abstimmungs- und Auswertungsmodus zu modellieren, der möglichst gerecht wird. Es war also erstmal beabsichtigt, dass er mit dem Vorschlag von Peter deckungsgleich war. Dein Gegenbeispiel (keine einfache Mehrheit für A+C) ist gut, dafür werde ich mir was einfallen lassen. Zum Beispiel ein Kriterium, dass die „große Lösung“ eine einfache (oder absolute?) Mehrheit haben muss, sonst wird nur die kleine Lösung umgesetzt? Ich bin für Vorschläge sehr dankbar, bin mir auch nicht sicher, ob es dafür überhaupt eine Lösung gibt. —viciarg⁴¹⁴ 09:43, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ah, ganz wichtig noch: Meine Frage oben, ob man A, B, C und D als Vorschläge zur Wahl stellen sollte, war nur eine Frage. Alternativ ginge, dass man über a und b mit Pro oder Kontra abstimmen kann. Ich versuche gerade, ein Modell zu finden, in der der von BangThatHead oben modellierte Fall (A=20, B=30, C=20, D=29) mit Pro/Kontra a, Pro/Kontra b modellierbar ist. Das sähe dann vermutlich so aus, dass Vorschlag a („kleine Lösung“) mit 50:49 angenommen ist, und Vorschlag b („große Lösung“) mit 40:59 abgelehnt (Stimmen nach $a,\lnot a,b,\lnot b$ sortiert und addiert). D.h. bei meinen Auswertungsgleichungen oben fehlt eine. —viciarg⁴¹⁴ 10:04, 1. Sep. 2021 (CEST)

Was auf jeden Fall dann nicht funktioniert, ist, aus $a+b<\lnot a+\lnot b$ eine generelle Ablehnung des Vorschlags abzuleiten. Es muss dann jeder Vorschlag einzeln ausgewertet werden. —viciarg⁴¹⁴ 10:48, 1. Sep. 2021 (CEST)

Der Fehler in meiner Formel ist anscheinend, dass mit dem Wegfall von D die mit A+C verknüpften Prostimmen mehr wiegen, als die mit B verbundenen Kontrastimmen. Korrekter wäre vermutlich $A+C>B+D$. Ich rechne das gleich nochmal durch. —viciarg⁴¹⁴ 10:12, 1. Sep. 2021 (CEST)

Denk an die Komplexität 😄. Es bleibt tricky. Jede Variante bringt einen kleinen Nachteil mit sich. Ich glaube ja immer noch, dass die Basis + Erweiterung mit potenzieller Zweitstimme der Intention am nahesten kommt, wo man nicht dediziert für eine große Lösung unter Ausschluss der Basislösung stimmen kann. Wenn man sich den Hergang der Argumentation für das MB anschaut, könnte man es ja theoretisch auch in 2 Meinungsbilder aufteilen: 1. Es gibt gut ausgearbeitete RK für die Musikzine-Welt. Seid ihr der Meinung, dass man diese aus den RK#Web rauslösen und spezifizieren kann? Und wenn das durchgewunken wurde, würde man das 2. Meinungsbild starten. 2. Die Vorlage war brauchbar und eigentlich ist sie gar nicht so spezialisiert für Musik-Magazine. Warum nehmen wir nicht gleich alle Online-Magazine aus den RK#Web und stellen sie unter diese eigene Definition? Das kostet aber halt wahnsinnig Zeit (allein der Weg zu diesem Meinungsbild war locker ein halbes Jahr), die Wikipedianer in Trippel-Abstimmungen da durchzujagen nervt vermutlich die Leute, und es ist ja auch eigentlich gut konsolidierbar. Daher schwebt mir halt diese Kombi aus Step 1 (Basis, guter Rückhalt der Fachredaktion schon gewährleistet), und Option 2 (da geht noch was, sei mutig). Dein Ansatz A + C > B + D ist auf den ersten Blick auf jeden Fall eine Korrektur des Paradoxons. Ich bin aber nach wie vor gespannt, wie man das in eine verständliche Abstimmung formuliert. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 13:20, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nach einer externen Anregung habe ich nochmal darüber nachgedacht, wo die Probleme bei der Ur-Formulierung lagen. Ich fasse das nochmal zusammen, wie ich die Historie auf die Kette kriege: Zuerst standen 2 Optionen zur getrennten Abstimmung, nämlich große Lösung und kleine Lösung (mit jeweils Ja/Nein/Enthaltung, also 2 Stimmen in Summe). @Viciarg: hatte anlässlich der korrekt festgestellten Inklusion auf mögliche Logikfehler hingewiesen, dass man die kleine Lösung ablehnt, aber die große befürwortet. Und in Folge eine Entweder-Oder-Abstimmung mit 1 Stimme und einer ganzheitlichen Ablehnungsoption ins Spiel gebracht. Hierzu hatte @Peter Gröbner: aber zu Recht festgestellt, dass damit klare Mehrheitsverhältnisse schwierig sind. Außerdem hat sich in der restlichen Diskussion herausgestellt, dass das von Viciarg befürchtete Logikloch durchaus eine gewollte Abstimmung sein könnte („Ich will auf keinen Fall RK-Sonderlocken für Musikmagazine, aber gern die große Lösung“).

Um alles nochmal zusammenzubringen, möchte ich daher nochmal die ursprüngliche Abstimmungsformulierung leicht modifiziert vorschlagen. Man hat für jede der beiden Optionen eine Stimme:

• Ich bin für die Umsetzung einer kleinen Lösung der RK für Online-Musikmagazine, auch wenn die nachfolgende Gesamtlösung für alle Online-Magazine keine größere Zustimmung erhält (Ja/Nein/Enthaltung)
• Ich bin für die Umsetzung der großen Lösung dieser RK für alle Online-Magazine (Ja/Nein/Enthaltung)

Auswertung: Ein Vorschlag wird angenommen, wenn er mehr Ja- als Nein-Stimmen hat. Sollte dies auf beide Vorschläge zutreffen, gilt der Vorschlag mit den meisten Ja-Stimmen als angenommen.

Damit dürfte man doch alles unter einem Dach haben, oder habe ich was übersehen? --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:53, 16. Sep. 2021 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht das gut aus, ist klar verständlich, und dürfte alle Logiklöcher schließen. Ich würde auf jeden Fall noch auf Peter warten, der hat sicher eine ergänzenden anderen Blickwinkel. —viciarg⁴¹⁴ 09:24, 16. Sep. 2021 (CEST)

Kann man machen, ich würde aber in dem Fall, dass beide Vorschläge mehrheitlich befürwortet werden, die große Lösung und nicht jene mit der größerem Zustimmung als angenommen betrachten. Gruß und Dank für den Ping, -- Peter Gröbner -- 11:43, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die kleine Lösung 90% Zustimmung erhält und die große 51%, würdest du wirklich die große umsetzen wollen? Da ja davon auszugehen ist, dass jeder Stimmberechtigte auch beide Stimmen nach seinem Gutdünken nutzen wird, ist er ja in der Lage, die große Lösung entsprechend zu berücksichtigen. Vielleicht sollte man den Vorzug der großen Lösung bei Gleichstand vorsehen, um auch diese Situation zu regeln. Aber die bewusste Nein-Stimme zu einer Lösung drückt ja auch einen demokratischen Willen aus, der respektiert werden sollte. Die Bevorzugung der großen Lösung, nur weil sie in der Einzelabstimmung über 50% Zustimmung erhält, würde diesen Willen ja ignorieren. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich will (bei diesem Thema) gar nix wollen, ich gebe nur zu bedenken. Wenn beim Hochzeitsessen, bei dem alle das gleiche Menü bekommen, 90 % die Pommes gesalzen bekommen wollen, aber nur 51 % auch das Schnitzel und den Salat, gibt's dann Salz nur auf die Pommes? -- Peter Gröbner -- 12:31, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde BangThatHeads Modus schlüssiger und transparenter. Im Endeffekt ist es aber egal, denn wenn eine der beiden Möglichkeiten klar kommunziert wird, können die Abstimmenden entsprechend ihrer Präferenz abstimmen. Wenn bei Stimmenmehrheit die große Lösung gewählt wird, ich aber dagegen bin, stimme ich halt gegen die große Lösung.

Aber: Vielleicht nicht „mit den meisten Ja-Stimmen“, sondern „mit der größeren Zustimmung“ (oder ähnlicher Formulierung), denn das beschriebene Szenario „51% vs. 90%“ ist nicht der beschriebene Modus, wenn der 51%-Teil 51 Ja-Stimmen und der 90%-Teil 9 Ja-Stimmen hat. —viciarg⁴¹⁴ 12:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich versuche noch einmal eine Formulierung meiner Bedenken (diesmal ohne Salz): Wenn auf die Frage „Ich bin für die Umsetzung der großen Lösung dieser RK für alle Online-Magazine (Ja/Nein/Enthaltung)“ 51 % (der Stimmen ohne Enthaltung) mit „Ja“ antworten, müsste sie m. E. doch umgesetzt werden. Gruß euch beiden und allen anderen. -- Peter Gröbner -- 13:33, 16. Sep. 2021 (CEST)

Verstehe – da es ja keine entweder/oder-Optionen sind und die große Lösung die kleine ja inkludiert, wäre die große Lösung ja kein Widerspruch gegen die Bevorzuger der kleinen Lösung. Und da sie eine ausreichend hohe Zustimmung für die Annahme eines Meinungsbildes hat, kann sie auch umgesetzt werden. Auch hier wieder: Würde man die Meinungsbilder Klein und Groß chronologisch in getrennte Abstimmungen geben, wäre das Umsetzungsergebnis ja auch so. Muss man kurz drüber nachdenken, aber dann ist die logische Konsequenz der Perspektive klar. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 13:48, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube, das ist der Widerspruch, der sich nicht auflösen lässt: Sind die Leute, die für die große Lösung stimmen, auch für die kleine Lösung, oder sind sie dagegen, dass es eine Sonderlösung nur für Musikmagazine gibt?

Vielleicht kann man das irgendwie kommunizieren: Bist Du für die kleine Lösung, aber gegen die große, stimme Ja für die kleine und Nein für die große Lösung. Bist Du für die große Lösung, aber gegen die kleine, stimme entsprechend. Bist Du gegen beides, stimme zweimal mit Nein, ist es Dir egal, stimme zweimal mit Ja. Am Ende zählt die Zustimmung, wird die große Lösung angenommen, wird sie umgesetzt, ansonsten wird die kleine Lösung umgesetzt, wenn sie angenommen wird. So sollten sich irgendwelche Auswertungsambivalenzen auch erübrigen. —viciarg⁴¹⁴ 19:23, 16. Sep. 2021 (CEST)

Finalisierung der Abstimmungsformulierung: Vollständigkeit vs. Komplexität

Während die Vorschläge über die Formulierung der RK ja eine gute Reife und in meinen Augen Einstimmigkeit haben, wurden in diesem Kapitel ja schon sehr breit über Möglichkeiten diskutiert, wie die Abstimmung für dieses zweistufige Meinungsbild formuliert werden könnte. Ich denke, es haben sich zwei potenzielle Formulierungsmöglichkeiten ergeben, die ich nochmal kurz zusammenfassen möchte:

1. Abstimmung über die Spezialisierung (Übernahme der vorgeschlagenen RK, wie sie in den Redaktionen und Portalen für Musik-Onlinemagazine erarbeitet wurden), dazu eine optionale Zweitstimme für die Generalisierung, dass diese RK in Folge auch grundsätzlich für alle Online-Magazine übernommen werden könnten und man die eng spezialisierten RK überspringen kann (Abbildung einer mehrstufigen Chronologie in der Entscheidungsfindung). Dass es zu diesen mehrstufigen Meinungsbildern schon Präzedenzfälle gab, wurde oben in der Diskussion dargelegt und das wäre kein Novum. Wegfallen würde bei dieser Formulierung die Willenserklärung, dass man ausschließlich für die Generalisierung stimmen möchte und die Spezialisierung aber ablehnt.
2. Eine differenziertere Abstimmung, wie sie @Viciarg: oben in einem Regelwerk zusammengefasst hat, was aber noch nicht ausformuliert ist. Diese Regeln würden neben der impliziten Inklusion der Spezialisierung bewirken, dass auch eine Exklusion der Spezialisierung votiert werden kann und die möglichen Abstimmungsergebnisse mit einer Stimme pro Person vollständiger sind. Diese Formulierung ist allerdings komplexer vom Verständnis.
   
3. Der Ur-Ansatz der Abstimmung, dass es für jede potenzielle Kombination (Inklusion sowie Exklusion von Spezialisierung zu Generalisierung) einen Abstimmungspunkt gibt und man sich mit einer Stimme für die gewünschte Kombination entscheidet. Hierzu wurde allerdings schon in der Diskussion bewiesen, dass eine große Gefahr besteht, am Ende wegen der gleichberechtigten Optionen keine klaren Mehrheiten zu haben.

Oben kann gerne noch zu den Optionen die Diskussion vervollständigt werden. Hier in diesem Absatz würde ich mich über ein Feedback freuen, welcher Ansatz in Punkto Verständnis, Intention und formeller Akzeptanz der aussichtsreichste ist. Ich persönlich bevorzuge aktuell noch Variante 1, da dieser die konsequenten Einzelschritte beinhaltet (die RK für Musik-Onlinemagazine haben bereits eine Akzeptanz in den Fachportalen und Redaktionen, im Prinzip geht es nur noch um den „Segen“ und die optionale Chance, sie breiter als geplant anzuwenden). Sollte Viciargs erweiterter Regelvorschlag noch eine gut verständliche Formulierung finden, könnte ich damit aber auch leben. Den 3. Ansatz möchte ich aufgrund der vielen denkbaren Patt-Situationen nicht verfolgen. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:06, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzung heute: s. oben in der Diskussion auch nochmal meinen modifizierten Vorschlag zum 3. Ansatz. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:53, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe nach den letzten Diskussionen zur Abstimmungsformulierung die entsprechenden Änderungen vorgenommen und hoffe, dass wir nun die potenziellen Willenserklärungen ausreichend beleuchtet und verständlich berücksichtigt haben. Sogar mit Pommes und Schnitzel 😀. Inhaltlich waren wir mit der Konsolidierung der Kriterien ja schon recht safe, sodass ich hoffe, dass nun noch etwas Leben in die Unterstützerliste kommt. Liebe Grüße, --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 14:47, 21. Sep. 2021 (CEST)

Find ich super und verständlich. Den Satz „Dieses Vorgehen wurde nach ausführlicher Diskussion zu diesem Meinungsbild von allen Beteiligten am Sinnvollsten erachtet.“ würde ich allerdings streichen, das ist selbstverständlich und kann ja hier auf der Disku nachvollzogen werden. —viciarg⁴¹⁴ 14:55, 21. Sep. 2021 (CEST)

Auch ich halte es für sehr gelungen und verständlich. Den letzten Satz würde ich auch gerne weggelassen sehen. Gruß euch beiden, -- Peter Gröbner -- 15:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Die Kriterien sind viel zu schwammig und daher nicht sinnvoll

eine auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform aufweist, in der es mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder und klare Rollenverteilungen gibt, und eine ausreichende Zahl aktiver Autoren ständig neuen Content in ausreichender Schöpfungshöhe beisteuert

1. was soll "auf Dauer" sein? Da kann ein Admin und auch sonst jeder andere alles mögliche zwischen ein paar Wochen und ein paar Jahren ansetzen
2. wie soll "Professionalität" definiert werden? Mit den Steuererklärungen der Autoren der Webseite als Beleg, dass sie davon leben können? Mit den Abschlusszeugnissen der Journalistik-Ausbildung der Autoren? Oder muss man einfach "irgendwie aus der Branche" kommen? Journalist ist übrigens keine geschützte Berufsbezeichnung.
3. wie soll "auf Dauer angelegt" definiert werden? Muss eine Firma gegründet werden zum Betrieb der Webseite? Nur das wäre ein echter Hinweis darauf, Einzelpersonen im Impressum dagegen nicht. Webseiten auf Wordpress- oder Blogspot-Basis würden dann ausgeschlossen sein.
4. wie soll "auf Professionalität angelegt" definiert werden? Müssen die 5 Redaktionsmitglieder Profis (s.o.) sein? Oder alle Autoren? Oder rein willkürlich als "professioneller Anspruch in Form und Inhalt"? Das würde mehr Diskussionen schaffen als verhindern und dem Sinn konkreterer RK zuwiderlaufen.
5. "mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder und klare Rollenverteilungen" - was heißt "ständig" Über welchen Zeitraum? Wochen? Monate? Jahre? Welche Rollen sollen das sein? Chefredakteur, Textchef, Leiter Feuilleton, Leiter Musik? Oder reicht die Selbstbezeichnung "Redakteur Hiphop", "Redakteur Hardrock" (bzw. "Redakteur für ABC-Stadt", "Redakteur für Region XYZ"), die kritiklos übernommen wird? Wo muss das nachweisbar sein, im Impressum? Oder reicht eigene Recherche auf der Webseite aka WP:TF?

• was ist eine "ausreichende Zahl"? Zwei? Zwanzig? Solch ein unbestimmte Angabe eröffnet mehr Diskussionen als sie verhindert.
• was ist ein "aktiver Autor"? Einer, der "auf Dauer" dabei ist und regelmäßig schreibt? Oder zählen alle Autoren, die über einen bestimmten (welchen?) Zeitraum Beträge geleistet haben, auch wenn dazwischen x Monate Pause waren?
• was heißt "ständig"? In welchen zeitlichen Abstand müssen die Beiträge erfolgen? Bezieht sich das "ständig" auf die Beiträge aller Autoren (z.B. 50 Beiträge pro Jahr von 25 Autoren) oder auf die einzelnen Autoren (jeder Autor muss mindestens einen Beitrag pro Monat leisten, um als "ständiger Autor" zu gelten)?

Relevanzkriterien dienen dazu, Diskussionen bei Löschanträgen abzukürzen, LAEs zu ermöglichen sowie einem entscheidenden Admin klare Entscheidungskriterien an die Hand zu geben. Die geplanten Kriterien dienen meiner Einschätzung nach nicht diesem Zweck, sie bieten dagegen zahlreiche Ansatzpunkte für ausufernde Diskussionen und engen den Ermessensspielraum der Admins in keiner Weise ein.--Chianti (Diskussion) 10:08, 2. Okt. 2021 (CEST)

Siehe oben, wurde diskutiert: #Entwürfe RK. Langer Rede kurzer Sinn: Auch konkrete Angaben müssen nicht zur Klärung der Relevanz beitragen. Die Neigung zu Interpretationsspielräumen zeigt sich in der generellen Gestaltung der Relevanzkriterien, wo seit einiger Zeit zunehmend quantitative Angaben zugunsten von Rahmenangaben entfernt wurden. Beispiel. —viciarg⁴¹⁴ 07:22, 3. Okt. 2021 (CEST)

Zudem: „Eigene Recherche auf der Website“ wäre keine TF, sondern eine Eigenangabe. —viciarg⁴¹⁴ 07:23, 3. Okt. 2021 (CEST)

Darüber hinaus wird das Meinungsbild faktisch unabstimmbar, wenn wir jetzt für jede der von Dir geforderten Kenngrößen einen Wert festlegen würden, da dem einen dann die Mindestzahl der Artikel zu hoch, die Zahl der Mitarbeiter zu niedrig, dem nächsten die Zeitspanne für „ständig“ zu lang und die Kriterien für Professionalität zu hart definiert wären. Dafür Werte aufzustellen, die halbwegs in der tatsächlichen Realität des Onlinejournalismus verwurzelt und nicht völlig aus der Luft gegriffen wären, ist eine Aufgabe für eine Dissertation. —viciarg⁴¹⁴ 07:27, 3. Okt. 2021 (CEST)

@Chianti: Danke für deinen Beitrag. Ich kann völlig verstehen, dass Mensch nach klaren Größenordnungen strebt, die keinen Interpretationsspielraum mehr offen lassen. So funktioniert das Leben aber leider selten. Wie viciarg schon schrieb, fand die Diskussion über die Kriterien ja über Monate statt – nicht nur hier, sondern eben auch in Portalen und Fachredaktion speziell für den Teil der Webmagazine im musikkulturellen Bereich. Es ist ja nicht so, dass dieser Spielraum „aus dem Nichts“ entstand, der hier noch offen ist. Es wurde auf mehreren Ebenen diskutiert, auch um Worte und Werte gerungen. Wir haben schon in der Musikredaktion rasch gemerkt, dass jeder zwar irgendwelche Zahlen nach eigener Vorstellung in den Raum werfen kann, aber mit dem Ergebnis, dass man sich praktisch nie einigen könnte. Die entsprechende Vorgeschichte ist im MB komplett verlinkt und abendfüllend nachlesbar. Darüber hinaus haben so harte Detailkriterien den Nachteil, dass eine Diskussion umso zäher wird, je kleiner die Steine sind, die man anfängt, umzudrehen. Weil es nämlich immer mehr werden. Nicht zuletzt ist ein restlicher Interpretationsspielraum nun mal grundlegender Charakter der meisten RK. Nur um mal ein paar Vergleiche zu bringen:

* relevante Bücher müssen keine besondere Auflage vorweisen, was als „Klassiker kanonisiert“ ist, ist nicht präzise definiert.

* Comics werden durch „herausragende Verkaufszahlen“ relevant, ohne dass diese näher spezifiziert sind.

* Beim Rundfunk ist nicht spezifiziert, was „überregionale Einspeisung“ bedeutet.

* Bei den Qualitätskriterien für Websites, die Bestandteil der RK sind, wird ausdrücklich davon abgeraten, sich auf Zahlengrößen allein zu verlassen.

* Bei Videospielen sind die „hohe Medienpräsenz“ oder „aufwändige Produktion“ nicht quantifiziert und unterliegen ohnehin einem Zeitgeist in der Wahrnehmung.

* Printmedien unterscheiden willkürlich zwischen Tageszeitung (ohne quantisierbare Relevanzgröße) und Wochenzeitungen (mit Mindesauflage).

* Bei Pornostars ist „allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“ nicht minder schwammig.

* Chöre und Orchester müssen eine „mehrfache Beteiligung an Fernsehsendungen“ nachweisen, ohne dass eine Zahl hierfür genannt wird.

* In der Popmusik wird der „Umfang“ in Registern als Hinweis auf Relevanz genannt, ohne ihn zu spezifizieren.

Wie du siehst, würde eine strenge Objektivierung eine Überarbeitung der meisten RK nach sich ziehen, und vor allem ein Problem nicht lösen: Maßstäbe wandeln sich, und je feingranularer du eine Definition vornimmst, umso mehr Diskussions- und Wartungsaufwand hast du anschließend. Zwischendurch – und bevor man sich in Zahlenorgien verliert – ist es immer mal wieder hilfreich, sich die Mutter des Relevanzbegriffes vor Augen zu führen, die nie eine totale Vermessung gefordert hat: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“. Dieser Vorschlag hat die Intention, dem „sinnvollen Ermessen“ Raum zu geben. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2021 (CEST)

Start des Meinungsbildes

Ich freue mich, dass wir die nötige Anzahl Unterstützer zusammenhaben, um das Meinungsbild zu starten. Ich muss mich die kommenden Tage damit noch ein bisschen befassen, da es mein erstes Meinungsbild hier ist, und hoffe, dass ich das alles formell richtig mache. Da ich Anfang November noch Urlaub habe, wird der Start vermutlich erst in der zweiten Novemberhälfte sein, denn ich möchte mir dafür auch genügend Zeit nehmen und auch während des Verlaufs verfügbar sein. Gerne könnt ihr noch überlegen, in welchen Portalen und Redaktionen man noch weitere Unterstützer für das Thema gewinnen könnte. Die im Meinungsbild aufgeführten Redaktionen und Portale, in denen die Diskussionen bislang verliefen, werde ich ohnehin noch unterrichten. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2021 (CEST)

Super, gar nicht mitbekommen. Ich freu mich, dürfte auch mein erstes MB sein, wenn ich mich recht erinnere. —viciarg⁴¹⁴ 14:07, 11. Okt. 2021 (CEST)

Den Starttermin habe ich für den 1. Dezember vorgesehen. Abstimmungsdauer bis 15. Dezember. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 12:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Auswirkungen

Erfahrungsgemäß ist es bei Meinungsbildern zur RK-Änderung hilfreich und erhöht die Erfolgsaussichten, wenn kurz dargestellt wird, welche Auswirkungen die Änderungen auf den Artikelbestand haben werden. Reden wir hier von hunderten oder tausenden weiteren Artikeln? Immerhin dürfte es weltweit eine ganze Menge solcher Online-Angebote geben. Welche Magazine, die heute nicht relevant sind, würden durch die Änderung klar relevant? (Anders gesagt: Welche konkreten Beispiele waren der Anstoß für die RK-Änderung?) Welche Informationen über die reine Existenz eines Magazins hinaus erhalten die Leser*innen der Wikipedia? --Cirdan ± 13:12, 16. Nov. 2021 (CET)

Hi, diese Diskussionen wurden vor allem in der Redaktion Musik angeschnitten und es kam dabei heraus, dass wir über einzelne Zines diskutieren, die noch nicht einmal einen Wikipedia-Artikel haben. Im Genre, wo ich mich auskenne, sind es vielleicht aktuell 16 Artikel und ca. 3 sind in der Löschdiskussion durchgefallen, davon einer, der inhaltlich eigentlich sogar in meinen Augen der beste war. Als Beispiel mal metal.de, was man da so grob an Information sehen würde. Du kannst das auch einfach mit Printmagazinen vergleichen – Medien sind Medien, und man kann vergleichbare Rezeptionen und Eckdaten für einen enzyklopädischen Artikel zusammentragen. Das ist ja auch die Hauptmotivation dieses Meinungsbildes, dass die Relevanz zwischen Print und Online willkürlich unterschieden wird, obwohl Wahrnehmung und Rezeptionen davon völlig unabhängig sind. Aber um deine Frage noch zu beantworten: Die meisten Mini-Online-Magazine sind eigentlich Blogs, die durch die formulierten Redaktionsanforderungen eigentlich noch unter der Relevanzgrenze liegen, sofern sie nicht ein paar wirklich handfeste Rezeptionen vorweisen können. Ich habe keine Ahnung, wieviele Artikel über Magazine, Tagezeitungen und Lokalzeitungen in der Wikipedia sind, aber ich rechne selbst bei der großen Lösung nicht mit mehr Artikelaufkommen als im Printbereich. Und was die kleine Lösung (Musik-Onlinemagazine) angeht, so fand in den letzten 15 Jahren nach dem Boom auch ein Gesundschrumpfen statt. Diejenigen, die jetzt überlebt haben, werden das auch größtenteils weiter tun. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich würde wie gesagt sehr empfehlen, das umseitig zu ergänzen. Eine RK-Änderung ist nur sinnvoll, wenn sie eine signifikante Auswirkung auf den Artikelbestand hat und viele Abstimmende möchten wissen, wie diese Auswirkung konkret aussieht.--Cirdan ± 21:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Im Musikbereich würde die Relevanz damit anzunehmend Sites im etwa dreistelligen zugesprochen. Ein Dammbruch und sprunghaftes Wachstum ist dennoch nicht zu erwarten. Vermutlich wäre der Zuwachs in den ersten Jahren niedrig zweistellig da hier mehr deutschsprachiges und aktuelles erwartbar ist. Eine Site wie Chronicles of Chaos legt vermutlich kaum jemand unmittelbar an, da nicht deutschsprachig und schon länger stillgelegt.--Fraoch 21:37, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Absatz unter den Abstimmungsvorschlägen hinzugefügt und die Diskussionseindrücke aus der Musikredaktion sowie die Einschätzungen hier dazu mal komprimiert wiedergegeben. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2021 (CET)

nicht-kommerziell

Woran erkennt man ein "nicht-kommerziellen Online-Musikmagazins"? (Hervorhebung durch mich) Ich erinnere mich an eine Rechtsauslegung, dass jede Homepage mit Werbung kommerziell sei. --Riepichiep (Diskussion) 19:38, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo @Riepichiep:, dies ist im Meinungsbild ausformuliert: „verlagsfrei und ohne Unternehmensform sowie ohne erkennbare Gewinnabsicht“. Dies kann man auch dem entsprechenden Wikipedia-Artikel entnehmen, der dort schreibt: Mit dem Kommerz wird eine Gewinnerzielungsabsicht verbunden.. Eine Werbung allein ist kein Indiz für kommerzielles Handeln, denn Werbeeinnahmen werden erst in Überschüssen zu einem kommerziellen Zweck, können aber genauso zur Kostenneutralität oder zur Reduzierung etwaiger Verluste dienen. Wenn ein Magazin allerdings pro Artikel 70% des Raums mit Werbung zukleistert, dann gebe ich dir Recht, sollte das als Indiz für kommerzielle Absichten durchaus ernstgenommen werden. Aber nicht Werbung per se. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 09:13, 17. Nov. 2021 (CET)

Entschuldigung, warum sollen für nichtkommerzielle Medien andere Voraussetzungen gelten als für klassische Verlagsprodukte? Und wer will das entscheiden, ohne die Buchhaltung und die Steuererklärung zu kennen? Das ist doch Quatsch. Entweder ein Medium ist gut gemacht, dann soll es die RK erfüllen, oder es ist schlecht gemacht, dann hat es hier nichts zu suchen, weil es schlecht ist. Jedes gute Magazin, Pflasterstrand, TAZ oder das Greenpeace-Magazin, sind irgendwann kommerziell geworden, weil sie einfach ihre Leute, den Drucker und ihren Strom bezahlen mussten. Das ist doch eine naive Diskussion, die man schon Ende der 1970er Jahre abgeschlossen hat. Und Ihr fangt wieder von vorne an. Zweimot (Diskussion) 19:25, 1. Dez. 2021 (CET)

Ne. Hier geht es um Webzines als Graswurzel-Kulturprodukte ohne ein im Vordergrund stehendes Interesse an Gewinnmaximierung. Hier geht es um Webzines die kein Abo und keine beliebige Werbezukleisterung nutzen. Die Redaktionen arbeiten ehrenamtlich und die Werbung trägt mit Glück laufende Kosten.--Fraoch 20:14, 1. Dez. 2021 (CET)

Du meinst Freizeitbeschäftigung von Hobby-Schreibern, mit viel zu langen Texten voller Rechtschreibfehler und einer gerade noch geduldeten kostenlosen Anzeige der örtlichen Arbeitslosen-Selbsthilfe, weil man deren Lkw für den Transport der vom Sperrmüll geretteten Schreibtische gebraucht hat? Das erinnert mich an die Graswurzel- und Krautrock-Bewegung der späten 1970er, frühen 1980er Jahre. Festival in Finkenbach auf einer feuchten Wiese, aber mit viel Bier, Rauch und Zauberfinger mit Dorle Ferber und Hans Reffert auf der Bühne. Weißt Du, was aus allen geworden ist? Profis. Die Medien (Pflasterstrand, Stadtmagazine) wurden professionell, die Musiker sind Dozenten an der Popakademie, Gitarrenlehrer oder sie spielen mittlerweile im Himmel, die Journalisten sind Ressortleiter, Chefredakteure oder Verlags-Chefs geworden – der eine oder andere schreibt für den Himmels-Kurier (bei ein paar habe ich allerdings den Verdacht, sie schreiben eher für die „Neue Hölle“ oder wie das Blatt heißen mag), die idealistischen Blumenfrauen sind zwischen Einbauküche und Doppelhaushälfte zu Enkel-Hüterinnen herangereift. Unkommerziell ist ein schöner Traum und eine Ideenschmiede, doch nur begrenzte Zeit möglich. Schöne Grüße Zweimot (Diskussion) 14:01, 2. Dez. 2021 (CET)

Ne. Ich meine keine Blogs sondern (aus meinem Interessensfeld) Sites wie Doom-Metal.com, Stormbringer.at, Metal Injection, Cvlt Nation uva. Oft sitzen dort Schreiber die auch für Print-Magazine aktiv sind oder Akteure die sonstwie aus dem kulturellen Kreis des Schwerpunktes des Zine stammen (Produzenten, Musiker), dort im Webzines aber idR unentgeltlich Content liefern, der ein breiteres Publikum schneller erreicht als es Printausgaben können.--Fraoch 14:11, 2. Dez. 2021 (CET) für mich auch der Grund den ersten Vorschlag vorzuziehen. Hier sind die Unterschiede vermutlich deutlich. Im Musikbereich haben sich diverse Webzines professionalisiert ohne dabei zum gewinnorientierten Unternehmen mit Anstellungen und/oder lohnende Honorare zu werden. Über eine Aufwandsentschädigung hinaus geht es da selten. Im Spektrum des Metal ist da wo sich Redaktionen gehalten haben hochgradig professionalisiert und bleibt dennoch sehr oft ohne Lohn.

Ich teile die Meinung von Fraoch (und komme aus der gleichen Musikkultur). Es gibt genügend autarke und szenerelevante Medien, die ohne kommerzielle Zwecke schon 2 Jahrezehnte überlebt haben. Einige aus meiner Musikrichtung sind auch heute Verein und haben sogar die fehlende Gewinnerzielungsabsicht in der Satzung stehen. Das sind tatsächlich Zuschussgeschäfte. Natürlich werden auch einige von ihnen gewerblich und binden sich an einen Verlag, aber im Kern sind diese Medien quasi Selbsthilfeeinrichtungen engagierter Menschen und damit auch ein kulturelles Alleinstellungsmerkmal. Bei Printmedien differenziert man ja auch relativ fein, warum also hier nicht? --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 14:58, 2. Dez. 2021 (CET)

Bei laufender Abstimmung

Da @Zweimot: und @Karsten11: in ihrer Ablehnung sich vor allem am Begriff „nicht-kommerziell“ stören, möchte ich kurz auf zwei Dinge hinweisen: Der Zusatz „nicht-kommerziell“ steht bei genauem Hinschauen nur bei der kleinen Option, nämlich für die Musik-Webzines. Der Hintergrund ist ganz einfach der, dass sich nicht-kommerzielle Zines schon in der Printwelt abgegrenzt haben und eine eigene Medienwelt darstellen, die nach anderen Maßstäben funktioniert. Da gerade diese im Vergleich zu den RK für die Printwelt und an Websites stark benachteiligt werden, wurde im Entwurf in der Musikredaktion genau darauf Rücksicht genommen.

Die zweite Bemerkung dazu ist: Die Erweiterungsoption ist gerade nicht auf nicht-kommerzielle Online-Magazine beschränkt (sondern tatsächlich auf alle). Eventuell ist dies bei der Bewertung entgangen und ihr habt bei der inhaltlichen Abstimmung die Möglichkeit einer gewünschten Differenzierung, dass ihr die Sonderlocke für die Musikzines eben ablehnt. Vielleicht überlegt ihr nochmal, ob die formelle Ablehnung des Meinungsbildes wirklich nötig ist, falls ihr das kleine Detail tatsächlich übersehen haben solltet. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 20:07, 1. Dez. 2021 (CET)

Auch, wenn man der Meinung ist, dass ein Vorschlag nicht mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar ist, kann das Meinungsbild doch formal in Ordnung sein. -- Peter Gröbner -- 20:14, 1. Dez. 2021 (CET)

(BK) Zunächst einmal bitte ich die Ablehnung diesbezüglich nicht als Kritik an der Initiatoren des MB zu verstehen: Normalerweise dient die Frage nach der formalen Gültigkeit dazu, eine ausgewogene Darstellung im MB zu bestätigen. Diesbezüglich habt Ihr gute Arbeit geleistet. Hier haben wir aber ein Meinungsbild, das einen Grundansatz hat, der mit einem unserer Grundprinzipien, nämlich WP:NPOV nicht zu vereinbaren ist. Wir unterscheiden nicht zwischen gut und böse, kommerziell und nicht-kommerziell, deutsch und polnisch, politisch rechts oder links etc.. Entsprechend können wir in Bezug auf Relevanz nicht zwischen kommerziell und nicht-kommerziell unterscheiden. Dies gilt für Print wie für Online. Der Grundansatz ist daher unzulässig. Und dann kann das MB formal nicht in Ordnung sein.--Karsten11 (Diskussion) 20:29, 1. Dez. 2021 (CET)

BangThatHead, ich kann Deine Intuition verstehen, und ich denke, wir wollen beide in die gleiche Richtung: Nämlich RKs für „Zine“ schaffen, also Online-Magazine, die eben nicht gedruckt werden, sondern online erscheinen. Ich habe umseitig einige genannt. Ob die Macherinnen und Macher am Monatsende ein Plus auf dem Konto haben oder ob sie das Medium in Selbstausbeutung produzieren, das ist völlig egal. Wichtig ist: Ist das Medium wichtig in der Brache und erreicht seine Zielgruppe/Leser.

Extremes Beispiel: Du kannst ein Magazin für Päpste machen. Auflage eins. Aber wenn DER Papst das Ding liest, dann erreicht Dein Magazin seine Leserschaft zu 100 Prozent und ist deswegen relevant. Ob Du dabei drauflegst oder Du aus dem Erlös einer verkauften Anzeigenstrecke für rote Kardinal-Käppies Dir eine Eigentumswohnung neben dem Petersdom kaufen kannst, ist schnuppe.

Worauf ich hinaus will: Der wirtschaftliche Erfolg hat mit Relevanz nichts zu tun. Das zu vermischen, sorgt hier für Verwirrung. Aber wir kriegen das hin: Wir brauchen dringend Relevanzkriterien für Onlinemagazine, die so gestaltet sind, dass gute Zine, die ihre Leser ansprechen und daher ihnen wichtig sind, auch Wiki-relevant werden. Relevanzstiftend ist die Bedeutung des Mediums, nicht deren Größe oder wirtschaftliche Grundlage. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 20:56, 1. Dez. 2021 (CET)

Das Meinungsbild war nach meiner Beobachtung in sehr langer angekündigter Vorbereitung. Da hätte man diese Bedenken einbringen können.

Bei Wirtschaftsunternehmen ist der Umsatz ein Relevanzmerkmal. Hier zählt also auch der kommerzielle Erfolg. -- Peter Gröbner -- 07:07, 2. Dez. 2021 (CET)

@Zweimot: Es ist schade, dass diese Diskussion nicht in der Vorbereitung ausführlich geklärt wurde. Ich sehe als Meinungsbild-Laie nach wie vor kein Problem, das Meinungsbild formell zwar anzuerkennen, aber inhaltlich die Option 1 abzulehnen. Damit wäre dem genüge getan. Es freut mich aber, dass du den Vorstoß zu moderneren Relevanzkriterien für Online-Magazine teilst. Ich rechne nicht mit allgemeiner Zustimmung zu Option 1, auch wenn hier seitens der Musikexperten ebenfalls Handlungsbedarf gesehen wird. Hätte man den Begriff „nicht-kommerziell“ durch „community-betrieben“ o. ä. ersetzt (war auch schon in der Diskussion), wäre es vermutlich weniger kritisch beäugt worden, obwohl im Kern das Gleiche gesagt werden sollte. Solche Zines sind professioneller Idealismus und in der Regel ein Verlustgeschäft, aber eben ein kultureller Bestandteil. Sollte das Meinungsbild aber mit Option 2 (alle Online-Magazine) ebenfalls scheitern, sollten wir mal reden. 😉 --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:30, 2. Dez. 2021 (CET)

@BangThatHead: Schick mir mal eine Mail - die Funktion ist bei Dir nicht aktiviert - damit wir Telefonnummern tauschen können. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:45, 2. Dez. 2021 (CET)

In den aktuellen Relevanzkritierien kommt an drei Stellen kommerziell bereits vor: Rollen-, Video- und Computerspiele sowie kommerziell vermarktete Werke bei Persönlichkeiten aus der Unterhaltungsbranche (Abschnitt Lebende Personen (allgemein)). -- Peter Gröbner -- 11:23, 3. Dez. 2021 (CET)

@Drucker03: Du befürwortest RK für Online-Medien, befürchtest aber Haarspalterei bei LDs. Ich finde, die Haarspaltereien bei LDs sind eher kultureller Natur und keine RKs können so sauber eingegrenzt formuliert werden, dass sie dies vermeiden können. Das ist glaube ich nochmal ein ganz anderes Problem, ob man Lust am Löschen hat, oder auch in der Grauzone mal 4kB Text durchgehen lässt und sich tagelangen Streit spart, der doppelt so viel Müll erzeugt. Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass es ohne diesen Neuansatz dabei bleibt, dass sich Online-Medien an den RK für Websites messen lassen müssen wie die Homepage von Schmidtchens Hans. Löschdiskussionen hat das in der Vergangenheit schon nicht verhindert (da habe ich ganz fiese im Bereich der Online-Medien schon erlebt). Im Gegenzug sind aber nach den gültigen Richtlinien streng genommen kaum Online-Medien relevant und haben gegenüber den Printmedien quasi null Chance. Ich habe ja im Meinungsbild die entsprechenden Stellen zitiert, wo über Jahre immer wieder der Bedarf formuliert wurde, es dann aber in der Diskussion versandete. Vielleicht überlegst du dir ja nochmal, ob du vielleicht doch zur Erkenntnis kommst, dass der Vorschlag nicht perfekt, aber nach jahrelangem Bedarf vielleicht das kleinere Übel darstellt. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 16:21, 2. Dez. 2021 (CET)

@Flossenträger: Du befürchtest eine Zerfaserung der RK. Das kann ich nachvollziehen, aber bei genauer Betrachtung ist es eigentlich umgekehrt. Aktuell gelten die RK für Websites auch für Online-Medien – diese sind tatsächlich „zerfasert“ und sind nur per Verlinkung in den RK zu erreichen. Wenn du für die große Option stimmen würdest, gäbe es in den RK erstmalig Relevanzkriterien für Online-Medien, d.h. eine Zerfaserung weniger würde angewandt werden. Diese wären auch umfangreich, ohne sich im Kleinklein zu verlieren. Die RK für Printmedien unterscheiden Lokalzeitung, Tageszeitung, Magazin usw.. Das hätten wir bei der großen Lösung nicht, sondern einheitliche RK für die gesamte Online-Mediensparte. Wir wirken einer Zerfaserung mit diesem Vorschlag eigentlich entgegen. Dass der Vorschlag in der Musikredaktion erarbeitet wurde ... geschenkt, da soll er ja nicht bleiben. Der Antrieb für dieses Meinungsbild war ja u. a. auch Wollen wir wirklich eine bestimmte kulturelle Medienabteilung gesondert betrachten, oder nicht einfach mal den großen Wurf probieren? Also um Zerfaserungen entgegenzuwirken wäre die Stimme für die große Option eigentlich genau der richtige Ansatz. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 16:30, 2. Dez. 2021 (CET)

<quetsch> BangThatHead: Sorry für die späte Antwort, war mir irgendwie durchgerutscht. Ich denke, dass es im Endeffekt eben nciht zu den von Dir geüwnschten Wirkungen führen würde, weil u.A. auch viele undefinierte Begriffe darin verwendet werden, Kritik dazu gibt es oben ja genug, dass muss ich wohl nicht alles wiederholen. Flossenträger 07:51, 7. Dez. 2021 (CET)

@Aschmidt: Du hast gegen die Erweiterungsoption mit dem Hinweis gestimmt, dass sich Wikipedia nicht an eine bestimmte Szene richtet. Eigentlich verhindert diese Option ja eigentlich genau das, denn hierbei sollen die Kriterien ja statt für eine bestimmte Szene eben für die Gesamtheit sämtlicher Online-Medien gelten. Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du mit dieser Begründung für die Erweiterungsoption stimmen würdest, und den kleinen Entwurf von Option 1 korrekterweise ablehnst. Vielleicht ein Copy&Past-Irrtum? --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:12, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke der Nachfrage. Schon alles richtig meinerseits. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2021 (CET)

Quellen zu Magazinen ohne Rezeption in zuverlässigen Informationsquellen?

Alternative 1 des Erweiterungsvorschlag macht mir Sorgen. Wie schreibt man Artikel über Online-Magazine – solche wie newsvoice.se oder reikiland.de könnten künftig relevant werden – von einem NPOV aus und ordnet sie ein, wenn wir keine Rezeption in zuverlässigen Informationsquellen haben (WP:BEL)? Ich fürchte, wir würden mangels zuverlässiger Quellen gerade bei pseudo-wissenschaftlichen und sonstigen fragwürdigen Magazinen Probleme bekommen und Artikel wie diesen hier en:The_Published_Reporter. Woher würde man überhaupt die Zahl der Redaktionsmitglieder und deren Rollenverteilung nehmen, genügt die Eigenangabe eines auf Dauer angelegten, professionell gemachten Magazins, auch wenn seine Inhalte (aus Sicht der WP-Autoren) fragwürdig sind? --man (Diskussion) 01:07, 2. Dez. 2021 (CET)

Nun, es geht um den Gesamteindruck. Wenn das Medium ein ordentliches Impressum hat, in dem zwei, drei oder mehr Namen von Mitarbeitern stehen, regelmäßig erscheint (online: aktualisiert wird), vielleicht einen Anzeigenverkauf (erkennbar an Mediadaten) hat und aktuelle Meldungen, originäre Analysen, Reportagen publiziert – also journalistisch gemacht ist – dann spricht schon sehr viel dafür, dass wir es mit einem Magazin zu tun haben und nicht etwa mit einem privaten Blog oder einer gewöhnlichen Website. Das kann man schon gut erkennen. Schau Dir meine umseitig genannten Beispiele an – das sind astreine Fachmagazine, eben nicht gedruckt, sondern online. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:13, 2. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Zu dem genannten Reiki Online-Magazin würde ich sagen: nicht relevant. Nur ein Redakteur genannt, keine aktuelle Berichterstattung, ist eher eine Unternehmensseite dieser mir unbekannten Bewegung, keine klassischen Rubriken, schlecht gemacht. Schau mal [ das wäre ein gegenteiliges Beispiel. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:24, 2. Dez. 2021 (CET)

Man kann ja schon erkennen, dass ein Magazin Autoren, Redakteure, Editoren, ein Impressum usw. aufweist, und ob der veröffentlichte Content dies auch plausibel widerspiegelt. Wenn da 10 Leute aufgeführt werden, aber nur alle 10 Tage mal ein Artikel mit grauenvollen Schreibfehlern erscheint, wird man dem Magazin seine professionelle und auf Dauer ausgerichtete Arbeitsweise sicherlich absprechen. Jetzt wird man sagen: Hu, das muss man dann ja kontrollieren und genauer hinschauen? Ja, den Nachweis von Relevanz bekommt man im Zweifel doch nicht geschenkt. Bei Einzelnachweisen muss man das im Zweifel doch auch.

Zu deiner anderen Frage, wie man Artikel über XYZ schreiben würde: Man muss es ja nicht. Wenn der Artikel keinen Inhalt hergibt, außer die Existenz eines Online-Magazins aufzuführen, dann greift der WP-Grundsatz, dass die Wikipedia kein Register ist. Nur, weil etwas ermöglicht wird, heißt das ja noch nicht, dass automatisch darüber sinnvolle Artikel erscheinen. Vergleiche es mal mit regionalen Tageszeitungen, die haben nach aktuellen Relevanzkriterien kaum spürbare Hürden. Aber ganz ehrlich: Rennt man deswegen jetzt der Wikipedia die Bude ein und schreibt über jede Tageszeitung einen Artikel? Diese Sorge habe ich wirklich nicht. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:22, 2. Dez. 2021 (CET)

> "Man kann ja schon erkennen"

Die Wikipedia soll aber nicht auf persönlichen Erkenntnissen basieren, das ist mit die wichtigste Grundregel, sondern auf der Darstellung von Außerhalb.

> "Nur, weil etwas ermöglicht wird, heißt das ja noch nicht, dass automatisch darüber sinnvolle Artikel erscheinen"

Da kennst du aber die Wikipedia schlecht. Irgendeinen wird es immer geben, der es trotzdem macht und irgend ein inklusinistisch veranlagten Admin wird es auch immer geben, der das dann behält. In der Wikipedia gilt Murphys Gesetz. Alles, was passieren kann, wird auch passieren. --TheRandomIP (Diskussion) 17:59, 4. Dez. 2021 (CET)

@Benutzer:BangThatHead, @Benutzer:TheRandomIP: verzeiht mir bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe, aber nach mehrmaligen lesen steh ich immer noch auf dem Schlauch. Sollte das "sinnvoll" vielleicht "sinnlos" heißen? Denn wenn durch weniger Hürden sinnvolle Artikel schreiben kann, ist es doch gut, oder nicht? Davon abgesehen, ich selbst habe in allen drei Punkten mit "nein" gestimmt, da ich eine Wahlmöglichkeit zum Status quo vermisst habe, und deshalb die formale Gültigkeit für mich nicht gegeben war. 🕯️🕯️--Maresa63 ^Talk 10:56, 5. Dez. 2021 (CET)

1. Was ist Deiner Meinung nach der Status Quo? Soweit ich das Meinungsbild verstehe, gibt es derzeit kein anwendbares Relevanzkriterium.
2. Wenn das Meinungsbild inhaltlich abgelehnt wird, bleibt der Status Quo. Muss dieser ausdrücklich bestätigt werden?

Gruß, -- Peter Gröbner -- 11:04, 5. Dez. 2021 (CET)

Der Status Quo bleibt – wie Peter schon feststellte – bei Ablehnung beider Optionen bestehen. Das finde ich etwas haarspalterisch, diese Wahlmöglichkeit zu vermissen. Und das „sinnvoll“ ist schon absolut richtig, denn im Kontext war die Sorge, was man denn über so manches Online-Magazin schreiben könnte. Na, wenn man nichts darüber schreiben kann, wird es auch keinen Artikel geben. Neben der Relevanz gibt es ja noch den Qualitätsanspruch. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 12:42, 5. Dez. 2021 (CET)

Status Quo ist die Anwendung der RK für Websites auf Webzines. Was an der kulturellen Bedeutung von Zines Meilen vorbei geht. Hier bestand bereits länger Handlungserfordernis um zeitgemäß zu sein, den jedoch bisher niemand angehen mochte und der im Versuch einer umspannenden Lösung (Meinungsbild) im Geplänkel der Wiki zerredet wird. Leider, aber Wikipedia halt - auch erwartbar.--Fraoch 12:07, 5. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia ist aber auch, aus unterschiedlichen Gründen zum selben Ergebnis zu kommen (TheRandomIP hat genauso abgestimmt wie ich z.B). Wie dem auch sei, danke für die Antworten. --Maresa63 ^Talk 15:24, 5. Dez. 2021 (CET)

Das ist auch legitim so. Ich finde das sich abzeichnende Ergebnis dennoch bedauerlich aber nunmal nicht überraschend. Das möchte ich niemanden vorwerfen. Das Problem ist nicht ein Individuum. Vielmehr ist die Größe und Ausdifferenzierung der Wiki schon in sich ein Hindernis für Neuerungen im großen Stil. Mindsets, Interessen und Ideale der Nutzer:innen einerseits, aber auch das Brennglas der Fachbereiche bei unserer Größe und Differenzierung; Das kollidiert sehr schnell.--Fraoch 15:45, 5. Dez. 2021 (CET)

Danke für eure Antworten, Zweimot und BangThatHead. Meine Sorge gilt vor allem Online-Magazinen, die per se einen starken Bias haben, bis hin zur Pseudo- und Antwissenschaftlichkeit und Faktenleugnung. Ich fände es unangemessen, mangels geeigneter Belege aus dritten, zuverlässigen Informationsquellen über diese Magazine einen „neutralen” Artikel in der WP akzeptieren zu müssen, der nur die Eigensicht der Redaktion/Herausgeber enthält, auch wenn er sich von dieser distanziert. In etwa so: „NewsVoice ist ein schwedisches politisches Online-Magazin, dass sich als frei bezeichnet und auch alternativen Ansichten zu dem Raum geben will, was die Herausgebern als Mainstream ansehen. Weil es politisch nicht korrekt sei, sei es, hoffen die Herausgeber, näher an der Wahrheit. … “ Damit würde der Artikel ganz Wesentliches des Magazins dem Leser vorenthalten und könnte ihn dadurch in die Irre führen. Mangels passender Quellen und weil das an WP:TF grenzen würde, könnte man nämlich nicht so einfach schreiben: „Beiträge in NewsVoice leugnen fast durchgängig den wissenschaftlichen Kenntnisstand zur Covid-19-Pandemie. Sie greifen unkritisch auf verschwörungstheoretischen Plattformen, wie der des Alex Jones, geäußerte Meinungen auf. …“ Wobei NewsVoice mit drei Redakteuren noch knapp an der neuen Relevanzhürde scheitern würde. Zum Vergleich mit den Tageszeitungen: Ich wäre dann eher dafür, die RK in dem Bereich hochzusetzen, als sie auf die kleinsten gemeinsamen Bedingungen herunterzusetzen. Dass man uns auf einmal die Bude einrennt und Dutzende solcher Online-Magazine unkritisch behandelt werden würden, halte ich aber auch für unwahrscheinlich. Vielleicht ist es das Beste, so etwas von Bereich zu Bereich zu diskutieren und zu entscheiden. --man (Diskussion) 19:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Diese Befürchtung verstehe ich. Sie sollte aber eigentlich nicht ausschlaggebend sein. Mit WP:PFUI im Hinterkopf und der Verpflichtung auf Neutralität halte ich es in solchen Fällen für geboten die Kontexte darzustellen. Der Regelfuchs wird dem gewiss mit WP:OR konternt begegnen, aber das ist hier ohnehin, beim Einbezug von Primär-Quellen gegeben, weshalb eine Artikel-Erstellung oder -Ergänzung zuerst dem Gebot unterliegt das Lemma ausgewogen darzustellen. Dabei ist die erforderte Redaktionsgröße hier anzunehmend hinderlich, insbesondere wenn die Glaubwürdigkeit der Eigenangaben nachvollziehbar in Zweifel gezogen wird und zur Diskussion steht.--Fraoch 19:43, 6. Dez. 2021 (CET)

Wieso jetzt erst?

Dieses Meinungsbild war fast ein halbes Jahr „in aktiver Vorbereitung“ und der Start einen halben Monat vorher angekündigt. Mir war es kein Anliegen, eigentlich ahne ich mehr als ich weiß, worum es geht. Ich habe es dennoch mitbekommen und mich an der Formulierung des Abstimmungsmodus beteiligt. Ich verstehe nicht, warum die inhaltlichen Einwände mancher Abstimmenden erst jetzt kommen. -- Peter Gröbner -- 14:04, 7. Dez. 2021 (CET)
Nachträgliche Klarstellung: Mit Formulierung des Abstimmungsmodus meine ich das Zusammenspiel der beiden Vorschläge und mit inhaltlichen Einwänden solche, welche die Formulierung der Vorschläge betreffen. Wie man zu den Vorschlägen steht, also inhaltlich abstimmt, ist wieder eine andere Sache. -- Peter Gröbner -- 16:53, 7. Dez. 2021 (CET)

Mit AFG wurde es einfach vorher nicht wahrgenommen.--Fraoch 15:22, 7. Dez. 2021 (CET)

Naja, der Strang #nicht-kommerziell wurde ja vor der Abstimmung aufgemacht, führte nur nicht zu Änderungen im MB. --Riepichiep (Diskussion) 16:10, 7. Dez. 2021 (CET)

Ja. Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass dadurch die Zulässsigkeit bzw. formale Gültigkeit in Frage gestellt wurde. -- Peter Gröbner -- 16:37, 7. Dez. 2021 (CET)

Was soll denn dieser hässliche Kommentar? Muss man jetzt jedes MB ansehen, bevor es startet, und Bedenken deponieren, damit man noch das Recht hat, mit Kontra zu stimmen? Diese Sichtweise finde ich reichlich anmaßend. MBxd1 (Diskussion) 17:31, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich meinte nicht jene, die in der inhaltlichen Abstimmung mit Kontra stimmten (Ich selbst habe mich dort der Stimme enthalten), sondern jene, welche die formale Zulässigkeit in Frage stellen.

Ich gebe zu, dass mein Kommentar vielleicht schwer verständlich formuliert ist. Das ist aber der Tatsache geschuldet, dass m. E. in der formalen Abstimmung inhaltliche Gründe vorgebracht werden. Aber, was ist an meinem Kommentar „hässlich“? -- Peter Gröbner -- 17:36, 7. Dez. 2021 (CET)

Das ändert nichts daran, dass du denjenigen, die nicht vor der Abstimmung Bedenken angemeldet haben, zum Vorwurf machst, dass sie es jetzt erst tun. Meinst du wirklich, jeder hätte die Zeit, jedes MB vorher gründlich durchzusehen? Und was soll man dann machen? Klappe halten und durchwinken? Hättest du gern, das hast du ja nun deutlich zum Ausdruck gebracht. Aber is nich. MBxd1 (Diskussion) 17:42, 7. Dez. 2021 (CET)

Nun ja, so viele waren ja nicht in „aktiver Vorbereitung“.

Auf Deine Frage, was ich gern hätte: Ich wünschte mir, dass inhaltliche Argumente (Kommerzialität, Zerfaserung, Theoriefindung) nicht bei der formalen, sondern erst bei der inhaltlichen Abstimmung vorgebracht werden. Siehe dazu auch die von Maphry erwähnte „taktische Stimmabgabe“ in dieser Diskussion.

Mir geht es überhaupt nicht darum, dieses Meinungsbild, das überhaupt nicht mein Anliegen ist, „durchzuwinken“, sondern, dass auch andere Mitarbeitende sich – so wie ich auch – an seiner Ausarbeitung beteiligt hätten, auch wenn es ihnen vielleicht kein Anliegen ist.

Noch einmal meine Frage: Wieso bezeichnest Du meinen Diskussionsbeitrag als hässlich? -- Peter Gröbner -- 17:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Nanu, aus dem heiteren Himmel angepingt. Nun, aus der Erfahrung von mehreren MBs: Wenn man eine Chance für ein MB haben will, muss man einen gewissen Sweet Spot erwischen bei der Diskussion: Lang genug warten das sich niemand gerusht fühlt, aber kurz genug, dass es nicht zerredet wird. Wenn man denkt die Diskussion ist vorbei und hat das gefühl der Sweetspot ist nicht erreicht, muss man für Diskussion sorgen. Dazu gibt es bekannter massen mehrere Möglichkeiten. Eine wichtige bei jeder RK-Änderung ist es beispielsweise das Problem auf der RK-Diskussion anzusprechen. Wenn die Ausarbeitung länger dauert und der Beitrag im Archiv landet auch ein zweites Mal. Wenn man ein grundlegendes Thema hat ist der Kurier eine Möglichkeit. Letztendlich muss man einen Weg findet das Thema einfach machen zu fassen, den Leuten nicht das Gefühl geben das man damit eine Büchse der Pandora öffnet (beispeilsweise durch unklare Definitionen) und schauen welche Koalition von regelmässig Abstimmenden eventuell als Unterstützer hilfreich sein kann (dazu hat man dann die Portale um das anzusprechen, oder spezielle Nutzer selber). MBs werden vor allem durch Gruppendynamiken entschieden, und man muss eben abwägen bei der Erstellung, welche Gruppenteile man verstört (weil nicht wichtig genug), und welche man den roten Teppich auslegen muss. In nur ganz wenigen Fällen ist ein Thema wirklich so auf der Kante, dass es allen einleuchtet und dennoch eines MBs bedarf. Ohne hier jetzt in diesem Fall auf Details eingehen zu wollen, scheint es eben ein MB zu sein, wo viele Schritte nicht gemacht wurden bevor man es zur Abstimmung gestellt hat. Auch weil es eben zunächst viele nicht unbedingt interessiert (da es nach Nischenthema klingt (also Musik)) wird es dann erst mal ignoriert. Wenn man dann in der Abstimmung ist sieht man die potentiellen Eskalationsstufen, vom Nischenthema zum wir ändern überall alles (wie hier durch die zweite Abstimmungsoption). Das sorgt dann für Alarm, und ich denke (ohne jetzt etwas gegen die Ersteller sagen zu wollen, ich weiss selbst wieviel Arbeit so ein MB ist) es bietet halt leider zu viele Einfallstore bei dem aufgeschreckte Nutzer Alarmglöckchen hören, so dass sie so abstimmen wie sie es tun. Es ist ein langer Prozess erfolgreiche MBs zu gestalten, darum sind auch so wenige erfolgreich (wobei Erfolg immer im Auge des Betrachters liegt). Sorry für die Theoriestunde.--Maphry (Diskussion) 18:38, 7. Dez. 2021 (CET)

Die Frage nach der vermeintlichen Vermengung formaler und inhaltlicher Abstimmung ist aber was ganz anderes als "Beteilige dich vor der Abstimmung an der Vorbereitung oder akzeptiere, was kommt". Und nur zu letzterem steht da oben was. Du stehst umseitig als Unterstützer. Warum, wenn es nicht dein Anliegen ist? Es ist für die meisten Abstimmenden zeitlich völlig unmöglich, sich alle anstehenden MB anzusehen, zumal man auch noch die Diskussion lesen müsste. Mitunter wird es auch gar nicht gern gesehen, wenn man sich kritisch einmischt, so bin ich beim vorhergehenden MB zum Paid Editing übel angemacht worden, weil ich auf das aus meiner Sicht nötige Erfordernis einer Zweidrittelmehrheit hingewiesen habe. Genau deswegen haben wir ja die Unterstützer des MB, deren Aufgabe sollte es tatsächlich sein, Vorschlag und Abstimmungsmodus gründlich anzusehen. Leider nehmen viele Unterstützer ihre Aufgabe nicht ernst. Und genau deswegen finde ich es ziemlich daneben und tatsächlich "hässlich", die Kontrastimmer derart heftig dafür anzugreifen, dass sie sich nicht vorher gemeldet haben.

Das "taktische Abstimmen" in der formalen Abstimmung ist eher Legende als Realität. Zur formalen Abstimmung gehört mehr, als die Unterstützereinträge nachzuzählen. Nicht immer ist es klar von inhaltlichen Kritikpunkten zu trennen. Aber manipulative Gestaltung, Unterdrückung von Gegenargumenten durch Editwars und die Frage, ob eine Abstimmung zum Thema überhaupt sinnvoll ist, gehören sehr wohl in die formale Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn allerdings jemanden im Vorfeld ein grober Schnitzer auffällt (dafür halte ich die "nicht-kommerziell"-Formulierung immer noch nicht), wäre es schon -nett, hilfreich, kollegial, freundlich- darauf hinzuweisen. So Stelle ich mir das als MB-Neuling jedenfalls vor. Da ist es bedauerlich, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast.--Fraoch 19:10, 7. Dez. 2021 (CET)

Dem kann ich durchaus zustimmen. Nur hat Peter Gröbner es eben völlig anders geschrieben. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 7. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt: Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Allerdings muss man, um ein Meinungsbild formal abzulehnen, was Du ja nicht gemacht hast, keine vorangegangenen Diskussionen durchlesen, sollte aber m. E. eine Begründung angeben, die sich nicht auf den Inhalt des Vorschlags bezieht.

Du hast bei Deiner Stimmabgabe Deiner „Missbilligung der Bevorzugung eines der beiden Vorschläge ungeachtet der einzelnen Mehrheiten“ Ausdruck gegeben. Gerade diese Bevorzugung ist allerdings auch auf mein Bestreben zurückzuführen, da der zweite Vorschlag den ersten umfasst und somit bei Erreichen der Mehrheit m. E. auch Gültigkeit erlangen sollte. -- Peter Gröbner -- 09:17, 8. Dez. 2021 (CET)

Die formalen Ablehnungen werden in etlichen Fällen mit Verstoß gegen Grundprinzipien begründet. Das ist durchaus ein legitimer Ablehnungsgrund bereits in der formalen Abstimmung. Ich kann aber auch nicht erkennen, was das mit "wieso erst jetzt?" zu tun haben soll.

Der Negativhinweis für den ungewöhnlichen Abstimmungdhinweis zielt eher auf Bedenken gegen ein schlechtes Beispiel für zukünftige MB. Die Logik kann ich nachvollziehen, normalerweise würde man aber eher entweder zweistufig abstimmen (zweite Abstimmung gilt nur, wenn die erste angenommen wird) oder aber beide Varianten gleichrangig zur Abstimmung stellen. Ersteres hätte hier nicht funktioniert, letzteres schon. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 8. Dez. 2021 (CET)

De facto sind die beiden Varianten ja gleichrangig. Nur für den Fall, dass beide angenommen werden, wird die eingeschränkte nicht umgesetzt, da dann redundant. -- Peter Gröbner -- 06:54, 9. Dez. 2021 (CET)

Also sind sie nicht gleichrangig, und das ist ein sehr spezieller Ansatz. Allerdings hängt das auch an dem sehr speziellen erdte Vorschlag, da schlägt dann doch wieder die inhaltliche auf die formale Fragestellung durch. MBxd1 (Diskussion) 18:14, 9. Dez. 2021 (CET)

Wenn bei beiden mehrheitlich mit Ja gestimmt wird, sollten sie m. E. beide angenommen werden. Dann ist aber die eingeschränkte Variante überflüssig und bläht das Regelwerk nur unnötig auf. Daher muss sie in diesem Fall nicht umgesetzt werden. -- Peter Gröbner -- 19:20, 9. Dez. 2021 (CET)

Dass sich viele nicht die Mühe machen wollen, ein in Abstimmung und Aufbau befindliches MB wirklich bis in die Tiefe durchzulesen, zu reflektieren und zu begleiten, glaube ich ungesehen. Würde mir ja auch nicht anders gehen, manche Themen sind anderen Leuten wichtiger, andere wiederum einerlei. Da kann man nicht erwarten, dass man sich in jedes Thema ausführlich und über Wochen reinfuchst. ABER: Bei der Abstimmung werden sich die gleichen Leute dieselbe Mühe ja auch nicht machen. Ich bin der festen Überzeugung, dass einige Abstimmungen zustande kamen, ohne eben genau diese Aufarbeitung nachzuholen. Das ausgeübte Wahlrecht steht hier über dem Thema. Und das finde ich halt auch schade. Wenn einem ein Thema nicht wichtig war, um sich vorher damit zu beschäftigen, warum steht man dann in der Abstimmung prompt in den ersten Tagen vorne und ballert nach nicht einmal einem Tag, einer Stunde (einer Minute?) Überlegung seine Ablehnung raus? Ich bin nicht sicher, wenn ich mir die Kommentare durchlese, ob wirklich jeder Abstimmer das doch etwas komplexere MB und seine Hintergründe wirklich verstanden hat. Und vielleicht wurde auch nicht einmal eine Abwägung gegen die Qualität der sonstigen RK vorgenommen. Geschweige denn, dass man darauf vertraut, dass zwei Portale und eine Redaktion über Monate zur aktiven Mitwirkung eingeladen waren, denen man die Expertise vielleicht zusprechen könnte und seine eigene Meinung dem unterordnet. Das ist halt das Dilemma der Basisdemokratie. Ich feiere bald meinen ersten WP-Geburtstag, und das hier zähle ich in jedem Fall zu meinem Erfahrungsschatz, wie WP tickt. Wie schon einige andere Erlebnisse lehrreich, aber eben auch ein bisschen ernüchternd. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:23, 8. Dez. 2021 (CET)

Wenn sich jemand nicht an der Diskussion beteiligt, dann aber in den ersten 10 min den Vorschlag (oder gleich das ganze MB) mit Kommentar ablehnt, mag das im Einzelfall mal Ausdruck von "den lass ich auflaufen mit seinem MB, und dann würg ich ihm einen rein" sein, ich halte das aber für höchstens eine kleine Minderheit. Im Sinne von AGF sollte man es im konkreten Fall nicht annehmen. Es gibt noch andere Gründe, z. B. kann es sein, dass der Start des MB schon angekündigt ist, dann wird in der Regel nicht mehr diskutiert, man hat aber sehr wohl Zeit, um sich eine Meinung zu bilden, so dass man dann auch frühzeitig abstimmen kann. Es kann auch sein, dass man sofort merkt, dass der MB-Vorschlag in eine Richtung geht, die man nicht befürwortet, dann kann man es sich auch gleich sparen, an der Diskussion teilzunehmen. Aspekte der Abstimmungspsychologie werden kaum mal diskutiert, es kann nach meiner Beobachtung günstig sein, besonders früh abzustimmen. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 8. Dez. 2021 (CET)

Nach der Abstimmung

Auch wenn das Meinungsbild leider nicht erfolgreich war, bedanke ich mich bei allen, die das Thema die letzten Monate unterstützt haben und auch in der Abstimmung für eine Neuregelung der Online-Medien gevotet haben. Ich habe aus einigen Kommentaren herauslesen können, dass auch unter den ablehnenden Stimmen durchaus der Bedarf an zeitgemäßen Relevanzkriterien für Online-Medien gesehen wird. Auch wenn dieser Vorstoß nicht funktioniert hat, bleibt der Bedarf bestehen. Sollte also jemand einen guten Ansatz haben, der vielleicht erfolgversprechender ist, freue ich mich, wenn sich jemand des Themas annimmt. Gerne unterstütze ich das in der Diskussion und wirke mit, aber möchte das Thema vorerst nicht führend weitertreiben.--BangThatHead 🤘 (Diskussion) 08:49, 21. Dez. 2021 (CET)