Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen mehreren Benutzern und Tacuisses

Wozu das?

Solange Tacuisses sich an die Regeln hält, gibt es (jedenfalls von meiner Seite) nichts zu vermitteln und nichts zu diskutieren. Dass Tacuisses sich an die Regeln hält, ist nicht verhandelbar. Insofern halte ich diesen Vermittlungsversuch für eine Schnapsidee. --LeastCommonAncestor 12:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ganz einfach: Manche Probleme lassen sich lösen, indem man offen über sie spricht. --T3rminat0r (Diskussion) 12:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Fachlich versiert

Hallo, da ich ja mit Benutzer:Tacuisses bzw. seiner 178er-IP und seinen Myriaden von OPs schon zu tun gehabt habe und mir ein Urteil eines zugegebenermassen höchstens informierten Laien gebildet habe, würde ich gern einmal wissen, was die Qualifikation des Accounts als eines fachlich versierten Mitarbeiters rechtfertigt? Möglicherweise auch, ob Tacuisses sich selbst so einschätzt? Ich frage das, weil ich danach gerne meine eigenen Stellungnahmen dann gegebenenfalls vorbereiten werde. --Port(u*o)s 12:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Port, die Formulierung stammt von mir und stützt sich auf die Erfahrungen, die ich mit dem Benutzer gemacht habe. Es würde mich stark wundern, wenn das eine falsche Einschätzung wäre. Grüße, -- Hans Koberger 12:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das soll jetzt nicht allzu inquisitorisch wirken, aber ich hab ja nun auch schon viel von ihm gelesen: Mich würde das nicht wundern, wenn sein Wissen, ehrlich hinterfragt, der Ausfluss von zwei Semestern Nebenhörer im Physikstudium oder eben mehr oder weniger engagiertes Hobby wäre. Da ich aber selbst dieses beides nicht aufweisen kann, wollte ich eben mal fragen, woher die Einschätzung stammt. --Port(u*o)s 13:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ca$e hat ihn ja öfter schon als einen solchen dargestellt und übrinx hier auf Hans' aktuelle Anfrage hin so einige Difflinks zur Verfügung gestellt.

Ob das Wissen mit einem akademischen Grad untermalt ist, sollte aber nicht die allergrößte Rolle spielen. Unsere Eisenbahn-Nerds sind ja vermutlich auch keine Lokführer oder Verkehrsingenieure.

Wichtig ist vielmehr, daß anerkanntes, entsprechend referenziertes Wissen dargestellt wird. --Elop 13:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Genau, darauf wollte ich vor allen Dingen hinaus. Allerdings würde mich die diesbezügliche Selbstzuschreibung von Tacuisses hier auch tatsächlich interessieren - vielleicht äussert er sich ja. --Port(u*o)s 13:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Mich auch! --Elop 13:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

//BK// Ich habe übrigens in der Vergangeheit schon auch andere hier gesehen, die ihn als einen Fachmann bezeichneten. Wichtig ist jedoch in der Tat, ob das, was er hier schreibt, auch belegt ist. -jkb- 13:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Allerdings sträubt er sich beharrlich, seine Edits zu belegen. Gewöhnlich lässt er sich erst nach Beginn eines EW herab, einen unvollständigen Beleg in die Kommentarzeile zu schreiben. Genau das macht seine Beiträge wertlos. Und was seine Fachkundigkeit betrifft: von Mathematik hat er jedenfalls wenig Ahnung. Er behauptet einfach, ein Astronomiegott zu sein, und einige andere Benutzer glauben das halt. --LeastCommonAncestor 13:35, 11. Jun. 2012 (CEST)

Bitte Sachlich bleiben. Waren denn die Reverts, die zu dem EW führten, begründet? ... ;) (beharrlichkeit geht da meistens in beide Richtungen...) --T3rminat0r (Diskussion) 13:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen davon wäre dies eben eine Frage, die man während der Vermittlung klärt. Möglicherweise hat sich bislang - außer Reverts - niemand so richtig die Mühe gegeben, mit ihm darüber zu sprechen (nicht schimpfen). -jkb- 13:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schönes Beispiel findet sich in einem Beitrag auf SP:

>>Insbesondere weil der Wille zur Kommunikation nicht vorliegt, eher kommen – V1055 Ori → 4U 0614+091 pampige Antworten. Daher kommt es gleich, ob er angemeldet ist oder nicht. Das Resultat ist das gleiche. Aluwok „Sei ein Künstler!“ 11:05, 10. Jun. 2012 (CEST)<<

Verlinkt ist dazu dieses. Begründung für den Verschiebewunsch war "siehe Artikel", der zu jenem Zeitpunkt so aussah.

Wenn unter Kugelporsche im Intro stünde:

>>Der VW Käfer ist ein von 1938 bis 2003 von der heutigen Volkswagen AG produziertes Automodell und war bis Juni 2002 mit über 21,5 Millionen Exemplaren das meistverkaufte Automobil der Welt, bevor ihn der VW Golf übertraf. (...)<<,

was genau außer "siehe Artikel" wäre denn da noch genau zu begründen, warum der Artikel nach VW Käfer verschoben gehörte? --Elop 15:45, 11. Jun. 2012 (CEST)

Lustig, dass du es erwähnst: den Artikel V1055 Ori habe ich mir angeschaut und fand dort einen Link zu einer WMF-Datenbank, wo sich weitere drei Links befanden, aus denen hervor ging, dass das Gesteingebilde oder was tatsächlich 4U 0614+091 heißt, das andere dann Alternativnamen sind. Ja ja. -jkb- 15:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Was verstehst Du unter dem "tatsächlichen" Namen eines solchen Objekts? --LeastCommonAncestor 16:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zu Ports Frage könnte ich einiges sagen. Es gibt im Astronomiebereich zahlreiche Artikel zu astronomischen Objekten, die offensichtlich quasi botartig erstellt wurden (von Benutzer:1234567891011a). Das wird unter anderem daran offenkundig, dass durchgängig Beschreibungen, die gar keinen Bezug zu dem jeweiligen Objekt haben, wortgleich in jedem einzelnen Artikel wiederkehren (zum Teil weit über hundertmal). Ferner zeigt es sich daran, dass sehr grobe Entfernungsabschätzungen ("> 20 parsec"), die aus Tabellen solcher Objekte stammen, automatisch in eine sehr exakte Lichtjahrangabe mit mehreren Nachkommastellen umgerechnet werden. Es gibt noch zahlreiche weitere physikalische Größen, mit denen vergleichbar Schindluder getrieben wurde. Einen Einblick mit Links zu weiteren Diskussionen bietet Diskussion:2MASSW J0856479+223518.

In diesem Fall 2MASSW J0856479+223518 hat Benutzer:Tacuisses mal anschaulich gezeigt, wie er sich einen brauchbaren Artikel über ein derartiges astronomisches Objekt vorstellt. Meine Grundbildung reicht völlig aus, um zu erkennen, dass es sich nach Tacuisses' Umbau hier erstmals um einen brauchbaren Artikel handelt, der die Probleme der Messung und Interpretation darstellt und das recht geringe gesicherte Wissen über das Objekt in übersichtlicher Form repräsentiert. Selbstverständlich ist eine Grundbildung nicht ausreichend, um zu beurteilen, ob der Artikel nun "fachlich versiert" ist; sie reicht aber aus, um zu sehen, dass der Artikel nun endlich und erstmals die wenigen vorhandenen Angaben in verständlicher und angemessen vorsichtiger Form zusammenfasst und interpretiert. Meine Diskussion mit Tacuisses auf der entsprechenden Disk zeigt mir zusätzlich, dass der Benutzer meine Fragen mit verständlichen und offenbar korrekten Antworten parieren und dafür auch angemessene Belege bieten kann. Das nenne ich fachliche und kommunikative Kompetenz, soweit ich sie beurteilen kann (wobei die Reichweite meines Urteils natürlich nicht groß ist). Ein vergleichbares Niveau an Fach- und Kommunikationskompetenz ist mir bisher noch bei keinem anderen Editor aus diesem Bereich aufgefallen.

Mein "Lösungsvorschlag" wäre ein ganz anderer: Benutzer:Tacuisses sollte sich auf einen Artikel Ultrakühler Zwerg stürzen und aus diesem etwas Vernünftiges machen. Dabei sollte er mit unbegründeten Reverts in Ruhe gelassen werden, bis der Artikel halbwegs fertig ist. Dann kann man sich darüber unterhalten, welche Qualität dieser Artikel hat, ihn bearbeiten und umbauen und weißderhimmelwas. Folgerungen für andere Astronomieartikel werden nachher gezogen. Das wäre für die Wikipedia auch wertvoller als die Botartikelchen über obskure Objekte.

Natürlich bin ich mir bewusst, dass ich niemanden und schon gar nicht Tacuisses zur Arbeit an einem bestimmten Artikel nötigen kann. Es handelt sich nur um einen Vorschlag, von dem ich glaube, dass er projektdienlich wäre.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein weiteres Beispiel, zu dem meine eigene Fachkompetenz deutlich größer ist: Es gibt eine Liste von deutschen Astronomen der Frühen Neuzeit, angelegt von Benutzer:LeastCommonAncestor. Sie unterlag einem unschönen Verschiebewar, der durchaus zeigt, was an Tacuisses' Editverhalten problematisch ist. Liest man jedoch die Diskussion, sieht man unschwer: Das Argumemnt von Tacuisses, es sei keine sinnvolle Abgrenzung des "Deutschen" hier möglich, sticht eindeutig. In der Frühen Neuzeit von "deutschen Astronomen" zu reden, produziert eine ganze Serie von völlig unentscheidbaren Grenzfällen. "Deutsch", ob als Sprachraum, kulturelle Entität, Staatsangehörigkeit, HRR-Gebiet oder sonstwie gefasst, auf die Astronomen dieser Zeit rückzuprojizieren, ist ein Unterfangen, zu dem heute kein einziger Wissenschaftshistoriker mehr bereit wäre, und das zu Recht. Wo in dieser Diskussion die Fachkompetenz liegt, ist auf den ersten Blick zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sämtliche Edits werden automatisch anonymisiert, so dass nicht erkennbar ist, wer diesen vorgenommen hat und man gezwungen ist, sich mit dem Inhalt auseinander zu setzen.

Jenes Mittel haben wir wohl nicht zur Verfügung. Und es wäre m.E auch kontraproduktiv.

Wir "regelmäßigen" bzw. "sehr aktiven" Wikipedianer haben ja eine Beobachtungsliste, deren Änderungen wir dort jeden Tag mehrfach und stets aktuell angezeigt bekommen. Und es ist z.B. mir eine Hilfe, unterscheiden zu können, ob ein mir bekannter, im Bereich X ganz offenbar firmer Benutzer etwas im Bereich X geändert hat oder eine IP bzw. jemand, der sich in X nicht auskennen dürfte (oder jemand, bei dem ich jene Frage nicht beurteilen kann).

Daß eine IP, die Ahnung von X hat, da gegenüber einem bekannten User mit Ahnung von X benachteiligt erscheinen könnte, mag "ungerecht" erscheinen, dürfte aber dem Projekt dienlich sein. Ziel wäre u.U. schließlich auch, daß die Deine Edits nachsichtigen Wikipedianer schon anhand des Benutzernamens gegebenenfalls wüßten, daß ein Edit mit großer Wahrscheinlichkeit korrekt wäre. --Elop 02:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Öhm, der Vorschlag war von vornherein als „völlig unrealistische Lösung“ und „nicht umzusetzen“ gekennzeichnet. Ich halt es aber für ein durchaus spannendes Gedankenexperiment -- wie würde WP aussehen, wenn wir hier nicht mit Gedächtnis („Ach, der schon wieder“) und Beobachtungsliste ausgestattet rumlaufen würden? Wie sähe die „Streitkultur“ aus, wenn ich nicht wüßte, unter welchem Namen der Typ, der mir 1870/71 mal eine Sandschaufel weggenommen hat, am heutigen Tag editiert und ich mich zwangsläufig mehr auf den Inhalt der Edits konzentrieren müsste? So was kann man beim Nachverfolgen von Metadiskussionen in anderen Projekten in Ansätzen nachvollziehen. Hozro (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja. die Sandschaufelraube von 1870/71 sind noch immer prägend für das Heute auf de-WP.

Wobei die Vorschläge zum Teil ja wirklich völlig unrealistisch anmuten:

• Benutzer unterlassen es, Artikel zu editieren, von denen sie nicht eine Zeile gelesen haben.
• Benutzer unterlassen es, Artikel zu editieren, an denen sie keinerlei Interesse haben.

Wir müssen akzeptieren, daß es neben den Spezialisten für inhaltliche Fachgebiete eben auch die Spezialisten für Revertknopfbedienung gibt. Da ich noch nicht 10.000-mal den Revertknopf gedrückt habe, kann ich da nicht mitreden. --Elop 13:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wie man Fachleute kritisieren kann, darf und soll, so kann, darf und soll man auch Revertknopfbediener oder Admins kritisieren, wenn sie etwas falsch machen, nicht im Blick haben etc. Und zwar gerade dann, wenn man noch nie Admin, Revertknopfbediener oder sowas war.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Schnapsidee²

Die Einlassungen von Spprfg sind derart jenseits aller Einsicht und Diskussion, dass ich meine obenstehende Charakterisierung dieses Vermittlungsverfahrens als Schnapsidee mit einer zusätzlichen Dimension bereichert sehe. --LeastCommonAncestor 06:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Denkst Du, dass Dein Beitrag geeignet ist, einen Fortschritt in der Sache zu erzielen? -- Hans Koberger 06:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, dass es helfen könnte, wenn die "Gegenseite" auch mal ihre Probleme Wertungsfrei auf der Vorderseite erörtern würde, so dass ein Diskurs zwischen beiden Seiten entstehen kann. --T3rminat0r (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie scheine ich mich nicht verständlich zu machen. Ich sehe hier keinen Gegenstand für eine Vermittlung, bin auch nicht willens, den Vertreter einer "Gegenseite" zu spielen, da ich nicht bereit bin, dabei zu helfen, die fortgesetzten PAs, EWs, OP-Edits usw. usw. von Tacuisses zu einer Meinungsverschiedenheit unter Benutzern zu verniedlichen. --LeastCommonAncestor 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Lesestoff zum Thema KPA: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/05#Zwei Nutzer - vogelwild --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zum Thema Nummern-BKLs

Zum vorne grade angesprochenen Thema: @Port(u*o)s: Wo siehst du denn das Wissen, ob ein Katalogeintrag des NGC nur unter seiner Nummmer "bekannt" ist (wie vom Projekt:BKL gefordert für eine Eintragung), wenn nicht im P:AST? (Dass dort nur Tacuisses und ich auf die Anfrage von Man77 geantwortet haben, kann man ja schlecht Tacuisses vorwerfen ...) Umgekehrt hätte man den Edit-War natürlich auch nach dem Motto "der Klügere gibt nach" beenden können, indem man einen längeren Abriss dazu auf die Disk der betroffenen BKL-Seiten pappt. (Wieder ein Beispiel, wo mMn keine Seite eindeutig "Schuld" am Problem hat, mehr Begründungen bzw. allgemein MEHR MITEINANDER reden statt nur gegeneinander könnte da helfen.) --T3rminat0r (Diskussion) 13:37, 12. Jun. 2012 (CEST) PS: Zum Thema Flugzeuge, was vorne grade aufkommt: Dort sagt man durchaus "ich bin gestern mit einer 747 nach Berlin gefolgen", ohne dabei zu erwähnen, dass es sich um ein Flugzeug von Boeing handelt. Bei den "Astronomischen" Einträgen auf zB BKL 404 wird aber leicht deutlich, dass das bei den Astronomischen Objekten schlicht uneindeutig wäre. --T3rminat0r (Diskussion) 13:39, 12. Jun. 2012 (CEST)

T3rminat0r, meiner Meinung nach können wir nicht (abschließend) wissen, wonach Leser suchen. Wir machen uns verschiedene Gedanken und Approximationen, insbesondere dazu, was wir nicht (weil zu selten gesucht, etwa per Häufigkeitsklasse) oder nur in besonderer Art und Weise auffindbar machen wollen (z.B. wegen Falschschreibung). Das sind alles Fragen, die redaktionelle Bereiche der Wikipedia betreffen, die von den Fachredaktionen abgegrenzt sind, wenn es auch Überschneidungen gibt. Um das auszuhandeln, bedarf es Geduld, Ruhe und argumentatorisches Geschick (und meines Erachtens nach ein verlässliches, ansprechbares Gegenüber). Gruss --Port(u*o)s 13:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

bedarf es Geduld, Ruhe und argumentatorisches Geschick ... Gut gesagt und so weit von mir geteilt. Ob es unbedingt auch eines verlässlichen Gegenübers bedarf, weiß ich allerdings nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

@ T3rminat0r: Übrigens, nur mal so: Was ist denn daran uneindeutig, wenn jemand was, sagen wir, kurz vor fünf im Deutschlandfunk (Sendung: Sternzeit) über einen Sternenhaufen gehört hat, von dem er noch ‚404‘ im Gedächtnis behalten hat? – Unter Sternenhaufen 404 wird ers nicht finden, unter Galaxie 404 auch nicht. Das ist imho genauso fachlich wie eine Boeing 747 bloß 747 zu nennen oder den Error Code 404 bloss 404. --Port(u*o)s 13:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Simpele Antwort: Es gibt nur eine Entität im Flugzeugbereich, die 747 genannt wird, nur eine, die 404 im Bereich des Internets heißt, aber 2 im Astronomiebereich. (Den Asteroiden und das NGC Objekt). BTW: bis sich der DLF mit NGC-Einträgen ohne lateinische Namen befasst, dürfte noch dauern, vermute ich mal ;). Achja, wo wir grad bei 404 sind: dort stehen 2 Automodelle, wenn ich unten auf die "Liste, der Wikipedia-Artikel, die 404 im Titel enthalten" klicke, strahlt mir ein Mercedes-Benz O 404 entgegen ... --T3rminat0r (Diskussion) 14:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt ganz ehrlich: So simpel stellst Du Dir das also vor? Es gäbe also in der Wirklichkeit ganz genau abgrenzbare Bereiche (Flugzeugmodelle, Autos, astronomosche Objekte, "Internet") - und wenn dann in einem dieser Bereiche eine eindeutige Nummer vorhanden ist, darf das rein? Ich dagegen kann mir sehr gut vorstellen, dass die Wirklichkeit etwas komplexer ist, und dass man zusätzlich der Nummern ohnehin wietere Qualifikatoren braucht, um zu entscheiden, was man sucht (Galaxie, Asteroid, Mercedes etc.). Wie man sowas auffindbar macht, darüber hat sich das von mir bereits mehrfach verlinkte Projekt durchaus schon Gedanken gemacht. --Port(u*o)s 14:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Und gemäß der vom Projekt BKL definierten Regeln gehören die Objekte dort nicht rein, da sie nicht unter diesen Namen bekannt sind, sondern nur unter zB NGC 404, oder lese ich "In die Begriffsklärung werden diejenigen Begriffe einbezogen, die wörtlich mit dem Stichwort bezeichnet werden, die man also genau so nennt, aber auch Komposita, wenn für diese das Stichwort als Verkürzung allgemein gebräuchlich und verständlich ist. " (aus WP:BKL#Anwendungsbereich_einer_Begriffskl.C3.A4rung) falsch? --T3rminat0r (Diskussion) 14:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein, natürlich liest Du das nicht falsch. Das ist aber eine Forderung, die in dieser apodiktischen Klarheit ohnehin nur in den Normalsterblichen nicht zugänglichen Sphären der reinen Vernunft umsetzbar ist; im Bereich von (enzyklopädicsch relevanten) Gebäuden ist es z.B. häufig so, dass die schichtweg keinen Namen haben und man sich aus verschiedenen Belegen irgendwas raussuchen kann, häufig z.B. einfach Stadt Strasse Hausnummer. Daneben Gibt es dann (möglicherweise) verschieden Bezeichnungen aus der Fachliteratur, die aber auch nur denjenigen Fachleuten bekannt sind, die die Literatur vorliegen haben. Die umgangssprachlichen Bezeichnungen dagegen sind möglicherweise - nach Deiner Begründung - dann nicht aufzunehmen? Na danke. --Port(u*o)s 14:34, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hä? Wenn etwas - sei es umgangs- oder fach-sprachlich unter dem BKL-Lemma bekannt ist, wird es aufgenommen, siehe "[...]wenn für diese das Stichwort als Verkürzung allgemein gebräuchlich und verständlich ist." ? --T3rminat0r (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag

Aus meiner Sicht ist ein Kerngedanke des Projekts die Toleranz ggü. der anderen Meinung - und zuvorderst unabhängig von der Frage, wie qualifiziert diese ist. Daraus folgt, dass hier nicht "der Fachmann" einfach entscheidet. Der zweite Schritt ist die Einsicht ggü. dem sachlichen Argument, woraus folgt, dass wir die fachmännische Meinung bzw. das Fachargument, die "richtige" Lösung schätzen und wollen, dass diese sich am Ende durchsetzt. Damit ergibt sich für jede/n die Grundregel: Ich darf hier editieren, aber ich muss meinen Edit begründen. Wenn ich Grundlegendes ändere, muss ich einen Beleg beibringen. Anwendung auf das aktuelle Szenario: Wir nehmen, dass wir einen echten Fachmann haben, der hier die sachlich richtige Lösung umsetzen will (AGF). Dann wollen wir den nicht vergraulen und eigentlich auch nicht dauerhaft sperren müssen. Was wir aber - es handelt sich um ein Gemeinschaftsprojekt - nicht wollen, ist einen User (und da kann er ein Astronomie-Halbgott sein), der editiert, umstrukturiert, umbenamst, etc., aber nie eine Begründung gibt oder aber eine der Form "ist so", "weiss man doch" oder auf Nachfrage pampig wird; da dieser User uns damit implizit als "Idioten" einstuft und unser aller Beitrag (siehe Kerngedanke oben) nicht wertschätzt. BTW ist das auch extrem schlechte wissenschaftliche Praxis - auch in der Astronomie. Ich schlage daher vor (Betrachtet das mal als Lösungsskizze, nicht als ausgereifte Verfahrensanweisung): Wir entsperren unseren astronomisch interessierten und ja offenkundig nicht völlig unkundigen Kollegen wieder, mit der Massgabe, dass er keinen(!) Edit im ANR ohne Begründung und keinen größeren Edit ohne Beleg macht - und wenn er dutzende Male dasselbe schreiben muss. Jeder Edit, den der Kollege ohne Begründung macht, wird revertiert; bei Editwar um unbegründete Edits macht er wieder Pause. Gleichzeitig legen wir dem Rest auf, dass er die Edits mit Begründung nicht ohne Begründung in gleicher Belegqualität bzw. nicht ohne vorherige Anfrage und Antwort auf der Benutzer- oder Seitendisk einfach revertiert, sowas kann dann unser Astronom einfach wieder revertieren, --He3nry Disk. 15:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das einzige, was da aus meiner Sicht noch fehlt, ist ein Weg, um zu Verhindern, dass bei der VM die nach dem letzten Fall sicher folgen wird, Tacuisses gesperrt wird... (Irgendeine Handhabe gegen "stumpf" revertierende User). --T3rminat0r (Diskussion) 15:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ohne dazu gleich Stellung zu nehmen, nur zwei Rückfragen: 1. Sollte eine eindeutig korrekte Änderung (auch das gibt es), beispielsweise Galaxis in Galaxie (siehe Vorderseite), dann also ungeprüft revertiert werden, falls sie nicht explizit begründet wird? Ich muss sagen, dass es mir in einem Enzyklopädieprojekt gegen den Strich geht, korrekte Änderungen zu revertieren, obwohl ich durchaus Sympathie für eine Begründungspflicht habe. 2. Wieso sollten unbegründete Edits und Editwars anderer Benutzer in diesen Artikeln dann "straffrei" bleiben? Ich weiß, das ist ein heikles Thema, aber nehmen wir doch noch mal 777 (Begriffsklärung): Der erste Edit einer IP ([1]) hatte leider nur eine rudimentäre, kaum verständliche Begründung. Die Reverts hatten durchweg überhaupt keine Begründung, weder bei den IPs noch bei den angemeldeten Benutzern. Hier liegt sicher Fehlverhalten vor, aber doch nicht nur von einem Account. Mir leuchtet nicht ein, dass dann nur einem Account eine Begründungspflicht auferlegt werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Welcher Account, bitte? --Port(u*o)s 16:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Der Einfachheit halber habe ich hier IPs unter Accounts subsumiert.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

zu 1: Ja, da kann man schreiben: "Galaxis bezeichnet die Milchstraße, der allgemeine Begriff ist Galaxie, siehe Galaxie" (lästig, aber ist der Ruf erst ruiniert ...); zu 2: Begründeter Edit Astronom, unbegründeter Revert übereifriger RCler, Revert Astronom, .. Sperre wegen EW geht am Ende an den übereifrigen RCler ...

Der Punkt ist der folgende: Wenn das freie Spiel der Kräfte wegen fehlender Kraft zum Konsens nicht klappt, entschließen wir uns zum Administrieren. Das ist Willkür und sollte "neutral" in dem Sinne bleiben, dass es einer möglichst einfachen, rein formalistischen Regel folgt (i.d.R. heisst die bei EW "niemand editert, Sperre in der falschen Version"), --He3nry Disk. 16:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zu 1: Ja, kann man, wäre auch besser. Ausreichend wären auch schon zwei Wikilinks Galaxis, Galaxie als Begründung. Ich sag doch bloß: Ich werde sicher keine Bearbeitung zurücksetzen, von der ich weiß, das sie korrekt ist, und ich tu mir auch etwas schwer damit, so etwas anderen zu empfehlen.

Generell: Ja, leuchtet mit dieser Präzisierung ein. Das wäre zumindest etwas, woran man sich orientieren kann, sowohl als Admin als auch als User.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst einmal: Unterhalten sich hier eigentlich nur die Admins? Dann hätte man gleich die Sperrprüfung weiterführen können und vielleicht auch einmal entscheiden, statt hier so zu tun, als wäre zwischen Benutzern zu vermitteln. Von den im Bereich Astronomie engagierten sehe ich hier niemanden außer mir (und ich weiß auch, warum).

Aber was kommt, ist ja ohnehin klar. Tacuisses wird entsperrt (das ist ja auch geboten, da er hier alle, die sich so sehr für ihn einsetzen, durch seinen umseitigen Vorschlag erstmal schallend abgewatscht hat) und macht weiter wie bisher, d.h. er schraubt belegfrei an Nachkommastellen herum usw. Ich hatte in den letzten Tagen Gelegenheit, mir eine größere Zahl seiner Edits anzusehen und halte seine Mitarbeit für komplett verzichtbar, im Gegensatz zu all denen, die hier von seiner Fachkompetenz schwärmen, ohne für deren Vorhandensein einen anderen Grund zu haben als ein Bauchgefühl oder das Auftreten von Tacuisses - ich sehe jedenfalls nichts, was ein Hobbyastronom nicht auch bringen könnte, und vor allem sehe ich keinen nennenswerten, selbstständiger Beitrag, kein neuer Artikel, keine erhebliche Erweiterung, nichts. Und jeder Hobbyastronom mit einem Hauch von sozialer Kompetenz ist um Größenordnungen nützlicher für das Projekt, als jemand, der im Bereich Astronomie schon seit geraumer Zeit das Arbeitsklima vergiftet. Dass hier immer weniger Leute mitarbeiten, ist ja sogar schon Tacuisses aufgefallen, er führt das allerdings darauf zurück, dass man "Fachleute" wie ihn nicht genügend schätzt und dass hier immer noch Laien editieren dürfen, ohne ihn erst fragen zu müssen. --LeastCommonAncestor 16:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

[2]. --Mautpreller (Diskussion) 16:39, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das soll vermutlich ein Beleg für die Leistungen von Tacuisses sein. Schönes Beispiel. Das ist erstens eher ein Löschkandidat als sonstwas, außerdem hat er die Infobox durch eine seiner selbsgebastelten Tabellen ersetzt, was man irgendwann wieder rückgängig machen muss (Zusatzarbeit). Schließlich waren weder Entfernung noch Spektralklasse so in der angegebenen Literatur belegt. Dennoch nahm sich Tacuisses (natürlich via OP) die Freiheit, den Beleg-Baustein zu entfernen. Einen Beleg für die Spektralklasse hast dann Du eingefügt, nicht er. Taugt halt nichts, seine Arbeit. Wirkt aber schwer fachkundig, ja. --LeastCommonAncestor 17:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Und statt Anschuldigungen liest du jetzt bitte nochmal die Disk, und kuckst, wie es zu dem Beleg für die Spektralklassen kam. Danke. ... --T3rminat0r (Diskussion) 17:39, 12. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige, aber hier machte bisher jeder außer Mautpreller, du und jkb Anschuldigungen... Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

Und? Die Disk unterstreicht doch eben, was ich sage. Statt unaufgefordert seine Edits zu belegen, wie sich das für jeden Benutzer eigentlich gehört, entfernt er erst den Beleg-Baustein, lässt sich dann auf der Disk den Beleg aus der Nase ziehen und fügt ihn noch nicht mal selbst ein. Und die Länge der Disk und der Versionsgeschichte für diesen Miniartikel: ein Superbeispiel, für die von Tacuisses produzierte wahnwitzige Ressourcenverschwendung für zweifelhafte Ergebnisse. --LeastCommonAncestor 17:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Muss man sich mal ansehen: [3]. Wie man ihn unterwürfig um einen Beleg bittet, was er dann nach einigem Zögern gnädig gewährt, obwohl es eigentlich gegen seine Prinzipien ist und er das Fordern von Belegen als Störung betrachtet. Haarsträubend! --LeastCommonAncestor 17:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem ich weiter oben gesagt hatte, er hätte keinen einzigen Artikel erstellt, habe ich das eben überprüft und war überrascht, doch einen zu finden, nämlich HD 6869. Freilich stellte sich schnell heraus, dass es eine Kopie von NGC 405 ist, dessen Text er durch eine WL ersetzt hat (natürlich ohne die Links anzupassen) und in der Kopie hat er "Infobox Stern" durch eine seiner beliebten Tabellen ersetzt und die iw-Links auskommentiert. Ein solcher "Fachmann" muss für WP um jeden Preis erhalten bleiben. Schon klar. --LeastCommonAncestor 18:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sarkasmus und Anwürfe ohne Lösungsansätze sind immernoch nicht förderlich. --T3rminat0r (Diskussion) 18:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

vielleicht kriege ich das kognitiv gerade nicht gebacken, deine oder meine links stimmen nicht oder was immer auch – jedenfalls ernste nachfrage: inwiefern hat das hier (version der neuanlage durch den user) mit dem hier (version vor löschung und einsetzen des redirects) zu tun? [mal ganz ab davon, dass völlig gegensätzliche infos darin zu finden sind, bis hin zu "ist stern" <-> "unklar, ob stern"] --JD {æ} 18:23, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist das Problem? Ein Doppelstern, der ursprünglich falsch identifiziert wurde (h 2380 -> NGC 405). Damit es nicht gleich klar ist, schreibt Tacuisses etwas von einem "Sternsystem" (manche Leute verstehen darunter zB auch eine Galaxie) und vermeidet den Gebrauch der "Infobox Doppelstern". Und Verschieben und so die Versionsgeschichte erhalten kommt natürlich auch nicht in Frage. --LeastCommonAncestor 18:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

"wo ist das problem?" – soviel zum umgangston hier.

noch einmal: für mich sieht das nach einer völligen neuanlage eines artikels aus. da stimmt keine zahl überein, da werden völlig unterschiedliche informationen geliefert. es besteht kein grund zur vorigen verschiebung des artikels, weil mE keine inhalte, die schöpfungshöhe erreichen würden, "kopiert" worden wären oder ähnliches.

wenn das dennoch als "schlechter stil" mit konfliktpotentiel gesehen wird: bitte den user entsprechend ansprechen - ich habe gesehen, dass du... würdest du beim nächsten mal bitte... das wäre den vorigen autoren gegenüber nur gerecht... danke.

wegen der tabelle: vgl. umseitige "lösungsvorschläge". --JD {æ} 18:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

LeastCommonAncestor, du solltest zurückhalten und anderen nicht untaugliche Arbeit vorwerfen. Hier forderst du etwa Quellen, die nach 30 Sekunden Google auffindbar sind, ich füge die Quelle ein, vielleicht nicht im perfekten Wikiformat, aber das ist kein Grund mir so einen Bearbeitungskommentar entgegen zu schmeißen. Soll das deine Vorstellung von einer konstriktiven, "den Regeln entsprechenden", Mitarbeit sein, die du hier immer forderst? Auch wenn du von der inhaltlichen Mitarbeit von Tacuisses nichts hältst, sind seine Verbesserungen viel wert. Das Problem sind hunderte, wenn nicht tausende per Standardtext erstellte Artikel, die voller Fehler sind und nichts taugen, seien wir doch froh, wenn sich einer daran macht und wenigstens den gröbsten Mist entfernt. --Vroomfondel (Diskussion) 18:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

/BK/: Sorry, Vroomvondel. Ich muss übersehen haben, dass der Beleg von Dir eingefügt wurde. Zum Hintergrund: Wenn Tacuisses (nach Sträuben, Beleg-Baustein etc.) einen Literaturnachweis einfügt, ist der meist unvollständig und auf keinen Fall korrekt formatiert. Angenervt oder nicht: der Editkommentar war überflüssig und Dir gegenüber natürlich erst recht. --LeastCommonAncestor 18:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Belege sind sofort zu liefern und nicht erst nach eigener Recherche... Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

@Vroomfondel: Seine "Verbesserungen" wären dann etwas wert, wenn er nicht einen unbelegten Wert durch einen anderen unbelegten Wert ersetzen würde. So sind sie eben nichts wert. --LeastCommonAncestor 18:49, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zum Thema er hat "einen" Artikel angelegt... da wäre mal noch einer (history! wurde inzwischen zu redir auf den "Altartikel"). Achja, da fällt einem dann auch gleich LCA wieder auf... Tacuisses legt den Artikel an, und editiert kurz darauf einen Zahlenwert mit dem Bearbeitungskommentar "hoppla" (also wohl beim ersten mal vertippt...). Was passiert? LCA revertiert das ohne Begründung: [4] ... ein EW entspinnt sich ... um einen simplen Typo. Und alle so YEAH. --T3rminat0r (Diskussion) 19:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

ja, völliges gaga-beispiel. deshalb auch

19:40, 9. Jun. 2012‎ 80.81.34.178 (Diskussion | Sperren)‎ . . (+1)‎ . . (rückgängig) [gesichtet von JD]

;-) --JD {æ} 19:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Finden sich von mir auch einige. Interessiert die Herren nur nicht. Denn genauso wie sie Tacuisses vorwerfen, alleinig Recht haben zu wollen, haben sie selbst das Wissen tw. auch mit Löffeln gefressen. --T3rminat0r (Diskussion) 19:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

...und um den impliziten vorwurf an die gegner etwas weniger hart rüberkommen zu lassen: ja, es scheint definitiv ein beidseitiges problem zu sein. zumindest in der letzten zeit. --JD {æ} 19:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

/BK/ @T3rminat0r: Tolle Analyse. Es ging darum, dass er gesperrt war und munter per OP weiter editiert hat. Daher wurden seine sämtlichen OP-Edits unbesehen revertiert, bis er das Spielchen aufgab, was nicht mal sehr lange dauerte. Das ist Dir sehr wohl bekannt. Und mir und den meisten anderen hier ebenso. Wem willst Du mich eigentlich als Haare spaltenden Narren darstellen? Wären wir nicht so vorgegangen, würde diese Diskussion nicht stattfinden, da Tacuisses dann einfach weiter per OP editieren würde, dreimal am Tag auf der VM erschiene usw. --LeastCommonAncestor 19:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

hmm, seit wann werden OP-edits gesperrter user im ANR "unbesehen revertiert"? ich sehe hier momentan (noch?) keinen user, dessen edits per se mehr arbeit machen würden als dass sie konstruktiv wären.

OPs fliegen raus; sperrumgehende user müssen mit entsprechenden konsequenzen rechnen (z.b. sperrverlängerung des accounts). --JD {æ} 19:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es war ja wohl offensichtlich, dass Tacuisses die OP-Sperren ganz gleich waren. Er hat sich halt notfalls für jeden einzelnen Edit einen OP geholt. --LeastCommonAncestor 19:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

verstehe ich das richtig, dass du daraus (für dich? irgendwo abgesprochen?) die konsequenz ziehst bzw. gezogen hattest, die bearbeitungen tutti completti rückgängig zu machen? (ganz ohne vorwurf gemeint, nur für mich zur klarstellung.) wenn ja: bitte beteilige dich umseitig und halte bei "lösungsvorschlag" etwas fest in richtung: sollte ein konfliktteilnehmer gesperrt worden sein, so sind edits, die sperrumgehenderweise zustande kommen, unbesehen zu revertieren (oder ähnlich). danke, --JD {æ} 19:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

@JD: Wenn, dann ist es ein dreiseitiges Problem. Ich möchte am liebsten mit Tacuisses null und nichts zu tun haben. Nie wieder. Sich um seine Regelverstöße zu kümmern und dafür zu sorgen, dass sie unterbleiben, ist mE Sache der Admins. Dafür haben die die Knöpfe. Schaffen sie aber nicht. Seit Jahren. --LeastCommonAncestor 19:25, 12. Jun. 2012 (CEST)

das wiki-system hat grenzen. siehe auch eins obendrüber. --JD {æ} 19:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Na prima. Ich hatte mich vor dieser Geschichte ohnehin schon aus dem Bereich Astronomie zurückgezogen, dass mach ich dann am besten gleich wieder, spätestens dann, wenn Tacuisses wieder entsperrt ist. --LeastCommonAncestor 19:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

@JD: zum Thema unbesehen Revertieren empfehle ich Portal_Diskussion:AST#Astro-IP_.2F_Tacuisses als Lektüre. --T3rminat0r (Diskussion) 19:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

LeastCommonAncestor, was Du hier machst, ist Demagogie. Der oben von mir verlinkte Artikel war ursprünglich ein völlig untauglicher Text, eingestellt von Benutzer:1234567891011a, wie Hunderte vergleichbarer Artikel. Die Mängel sind ausreichend benannt worden. Was mit diesem Erbe geschehen soll, ist völlig unklar. Die einzige konstruktive Tat auf diesem Gebiet stammt eben von Benutzer:Tacuisses, mit Unterstützung der Benutzer:Il Silenzio und T3rminat0r. Was hast Du zur Korrektur beigetragen? Du hast im von Dir angestrengten CU-Verfahren gegen Tacuisses ausschließlich destruktiv gewirkt, was diesen Artikel angeht. Das kann man hier deutlich erkennen, siehe [5] und die folgenden Beiträge. Es genügt eben nicht zu googlen, man muss das Gegooglete auch einordnen können. Es ist so ziemlich das Letzte zu sagen: Ich habe "einen Beleg", also kommt das rein, egal ob es falsch ist oder nicht, egal ob es sich um eine grobe Schätzung handelt oder eine exakte Angabe, alles egal. Wenn Du Deinen Willen bekommen hättest, wäre der Artikel noch heute so schlecht wie zu Anfang. Dazu diese Belegbaustein-Geschichte, wo ich den Part übernommen habe, der Deine Sache gewesen wäre: nach einem Beleg für eine zunächst mal nicht unsinnig anmutende Änderung zu fragen. Den ich dann auch bekommen habe, von Tacuisses. Zumindest was diesen Artikel angeht, ist Dein Handeln im Sinne der Projektziele problematisch, nicht das von Tacuisses.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 13. Jun. 2012 (CEST)

Deine Einstellung und Sichtweise ist mir hinreichend bekannt. Den Vorwurf der Demagogie weise ich zurück. Das bewegt sich schon in der Nähe eines PA und ist auf jeden Fall eine Unverschämtheit. Warum es meine Sache sein soll, Belege beizubringen für eine "nicht unsinnig anmutende Änderung", ist mir unerfindlich. --LeastCommonAncestor 10:02, 13. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Einstellungen, es geht darum, wer hier sachliche Arbeit fördert und wer sie behindert. Es würde nicht schaden, Du würdest Dich mal auf diese Ebene der sachlichen Auseinandersetzung um die Verbesserung eines Artikels herablassen. Wie wär's mit einer Antwort auf die inhaltlichen Vorwürfe, die ich Dir mache? Natürlich musst Du auch nicht "einen Beleg bringen", sondern nach Belegen fragen, höflich, wie es sich gehört. Dann kommt nämlich etwas heraus, wie man sieht; es ist nicht das Bausteineschubsen, das dazu führt.

Aber was Regeln und Grundprinzipien angeht, hab ich auch noch einen: Die erste Aufgabe der Wikipedia ist Grundprinzip Nr. 1: Wir schreiben an einer Enzyklopädie, die das bekannte Wissen zusammenfasst. Daraus kann man natürlich keine direkte Handlungsanweisungen an die Admins ableiten, wohl aber eine allgemeine Orientierung: Die Admins sollen das fördern, was diesem Ziel nützt, und dem entgegenwirken, was diesem Ziel schadet. Natürlich gehört dazu auch, dass sich die Benutzer an Umgangsregeln halten; aber wenn jemand in der Lage und willens ist, für das Grundprinzip Nr. 1 wertvolles Wissen bereitzustellen, werde ich das fördern und Wege suchen, wie das am besten zu ermöglichen ist. Sag ich nicht zum erstenmal.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 13. Jun. 2012 (CEST)--

Noch'n bisschen Material: Diese und die davor stehende VM habe ich entschieden. In beiden Fällen hat LeastCommonAncestor den ersten unkommentierten Revert vollzogen. Es folgte ein unkommentierter Revert der IP, dann einer von LesatCommonAncestor mit der inhaltlich wenig überzeugenden Begründung "Unsinnig und fehlerhaft". Auf meine Entscheidung: Seitensperre und Nutzung der Disk (die bis dato nicht von Benutzer:Tacuisses oder einer IP, aber auch nicht von LeastCommonAncestor genutzt worden war) musste ich mir erstmal einiges anhören, dann kam es aber in beiden Fällen zu Diskussionen und schließlich der Bitte um Aufhebung der Seitensperre wegen Einigung, der ich prompt nachkam (siehe Benutzer Diskussion:Mautpreller#Vorlage:Infobox Exoplanet).

Wenn solche Diskussionen regelmäßig geführt würden, und zwar bevor man unbegründete Reverts und gar VMs absetzt, wäre es viel besser. Das gehört nun mal in der Wikipedia dazu. Und das gilt auch für Dich, LeastCommonAncestor. He3nrys Vorschlag wäre in diesem Fall hilfreich gewesen, weshalb ich ihn trotz gewisser Bedenken mittlerweile für richtig halte.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 13. Jun. 2012 (CEST)

Eine Frage

Warum macht man sich so einen monströsen Aufwand, wenn der Gesperrte laut Eigenaussage seinen Account noch für 1 bis 2 Wochen braucht um ein paar Probleme zu lösen? Ich enthalte mich schon so von diesem Karneval, habe deutlich besseres zu tun als hier Konfetti um mich zu werfen. Aber dennoch würden mich ein paar Meinungen interessieren, was es für einen Zweck hat so einen Aufwand für angeblich daraus resultierende 1 bis 2 Wochen zu investieren. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Weil das Problem bereits Jahre besteht und sicher nicht in ein, zwei Wochen ausgestanden ist. Es geht hier nicht um eine neue Sperrprüfung, sondern um einen konstruktiven Weg, wie man mit dem Problem umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das klärt meine Frage immer noch nicht. Er hat klar und deutlich in der SPP geschrieben, dass er noch eine, wenn nötig, zwei Wochen mitmachen will. Daraus folgere ich zumindest, ist er an weiterer Mitarbeit nicht mehr interessiert. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Das müssen ja ganz spezielle Dinge sein, die er nur als Tacuisses machen kann... --LeastCommonAncestor 17:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe hier am anfang Hans K. etwas technisch oder organisatorisch geholfen und wollte mich weiter nicht einmischen. Das allerdings, Alofok & LeastCommonAncestor, was ihr beide hier als Fortsetzung der SPP tut, ist keine Beteiligung am VA, sondern Versuch, es zu verhindern. Das kann man sich nicht anschauen! -jkb- 17:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Oh, das tut mir jetzt völlig Leid. Ich stelle eine ganz sachliche Frage, und werde angeprangert. T. erstellt eine Blacklist, und das soll in Ordnung sein! Ty jsi děláš z nás prdel nebo co?! Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Und ich erlaube mir eben darauf hinzuweisen, dass es hier nicht um eine Meinungsverschiedenheit von Benutzern geht, weshalb ein VA nicht angemessen ist. Vielmehr handelt es sich um einen Benutzer, der hartnäckig stört und auf Regeln konsequent pfeift, und eine Adminschaft, die seit Jahren nicht imstande ist, dem einen Riegel vorzuschieben. "Kinderchen, habt euch doch lieb" in eine VM schreiben, das kann ich auch, dafür braucht es keine Knöpfe. Das ist kein VA, sondern der Versuch, sich einmal mehr um eine konsequente Entscheidung zu drücken. --LeastCommonAncestor 17:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Cut?

Neben dem Phänomen, daß sich hier langsam wieder die alten Konfliktkostellationen manifestieren, die ja schon auf SP zu sehen gewesen waren:

Muß das jetzt, auf die Vergangenheit bezogen, im Detail aufgedröselt werden?

Ich denke, daß es sich nicht ergeben haben wird, daß Tacuisses in der Vergangenheit uns mehr geschadet habe als genutzt (und die Sperrung seiner einstigen "Kontrahenten" hat hier eh niemand gefordert). Es gab Konflikte, und nun ist es unsere Aufgabe, ein Umfeld für einen allerseitigen Umgangston zu finden, der solche Konflikte künftig nicht aufkommen läßt.

Im Inhaltlichen liegt, soweit ich überschauen kann, nicht die Wurzel des Konfliktes. Und die - in jedem Falle sehr gewagte, etwaige - Findung und Darstellung von Frage und Lösung, wer von uns wie viel wert ist oder sein könnte fürs Projekt, sollten wir nunmehr verlassen haben.

Was genau spräche dagegen, daß alle Beteiligten künftig vertretbar bis gut zusammenarbeiten könnten? Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint! Genau das wäre zu klären bzw. es wären Lösungen zu suchen.

Während wir auf die Exaktanalyse, wer wo welchen Fehler gemacht haben sollte, im Zweifel verzichten können sollten. --Elop 23:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

EOD

für mich. Man versucht sachlich zu argumentieren, was als Antwort kommt ist nichts mehr als inhaltsloses Geschwätz und Hinweis auf Aspekte, in denen etwas angeblich drin stehen soll aber nicht drin steht. Wirklich, ich hab besseres zu tun als T. zu unterstützen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 15:33, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nur damit ich es verstehe. Ist das eine Reaktion auf mein letztes Posting? -- Hans Koberger 16:04, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wie sinnvoll…

… ist diese Veranstaltung, wenn Tacuisses mal wieder per open Proxy Sperrumgehung betreibt? Wie gehabt, die regeln der Wikipedia sind ihm schnurz…— Spuki ^Séance 23:09, 15. Jun. 2012 (CEST)

War zu erwarten. --LeastCommonAncestor 23:14, 15. Jun. 2012 (CEST)

Da erntest Du von mir keinen Widerspruch…— Spuki ^Séance 23:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

... keine Sperrumgehungen in dem Sinne, das gesperrtes Verhalten fortgesetzt würde ... zumindestens haben ALLE Edits, die LCA da nerviger Weise revertiert hat, eine ZuQ, die nachvollziehbar macht, wieso dort was genau geändert wird ... Aber hey, revertieren geht ja schneller ... --T3rminat0r (Diskussion) 01:08, 16. Jun. 2012 (CEST)

T3rminat0r, das ist Erbsenzählerei. Tacuisses ist derzeit unbeschränkt gesperrt. Er editiert trotzdem, und zwar wie sonst auch unter Einsatz von offenen Proxies. Das ist Sperrumgehung, und dies führt diesen VA ad absurdum. Braucht es noch mehr Beweise, dass ihm die Regeln in der Wikipedia scheißegal sind? Wozu also das Theater hier? Er macht auf jeden Fall weiter mit seiner Tour. Sein Fachwissen bestreite ich nicht, aber er scheint mir nicht bereit, einzusehen, dass er hier nicht alleine ist. und dass es auf diese Weise nicht weitergehen kann…— Spuki ^Séance 03:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Um was geht es dir hier eigentlich? Geht es dir um die penible Einhaltung von Formalien um ihrer selbst willen oder darum, dass Lexikon gebastelt wird? Er hat also die Sperre umgangen. Furchtbar. Hast du dir auch die Frage gestellt, ob Besserung vorliegt? Ich sehe bei den aktuellen OP-Edits Quellenangaben, die weit über das hinausgehen, was ich von Tacuisses gewohnt bin. Warum interpretierst du die Edits nicht als Beleg für „Ich, Tacuisses, kann auch anders“? Weißt du, dass du zu dieser Interpretation nachgerade verpflichtet bist? Hast du ein Problem damit, wenn belegte Zahlenänderungen durch missbräuchlichen Einsatz der Revertfunktion zurückgesetzt werden? Hozro (Diskussion) 08:36, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die von Dir zitierten Beiträge belegen einmal mehr, dass Tacuisses entweder wertlosen Müll produziert oder mindestens extra Arbeit macht, bei der andere ihm hinterhereditieren, ergänzen und sichten dürfen. Einmal ersetzt er in Heliosphäre das angelsächsische Zahlenformat "180,000" nicht etwas durch "180.000", nein, das wäre ja korrekt und er würde Gefahr laufen, dass man das stehen lässt, nein, er ersetzt durch "180'000". Und was er in (4171) Carrasco treibt: Quellen gehören in den Artikel, nicht in die Zusammenfassungszeile. Wenn es ihm zu mühsam ist, sich hier an die Sitten und Gebräuche zu halten, soll er woanders hingehen. Zum Teufel mit solcher "Mitarbeit". Und solche halben Sachen brauchen auch nicht gesichtet zu werden.

Im Übrigen geht es hier nicht im die Qualität von Tacuisses' Minibeiträgen. Es geht darum ihn dauerhaft davon abzuhalten, hier zu schreiben, solange er gesperrt ist. --LeastCommonAncestor 09:41, 16. Jun. 2012 (CEST)

[6] letzter Absatz "Manchmal z. B. in der Schweiz...." --78.51.37.226 09:49, 16. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Du verstösst massiv gegen AGF: "181'000" ("180'000" ist falsch): Hochgestelltes Komma ist die Schweizer Schreibweise für Tausendertrennzeichen. Schweizer Astronom. Fällt was auf? "Quellen gehören in den Artikel, nicht in die Zusammenfassungszeile": Ächt? Warum heißt es dann Hilfe:Zusammenfassung und Quellen? Glaubst du ernsthaft, dass an einer Stelle, wo kein Wert steht, dann ein Einzelnachweis stehen soll? Ist es dir lieber, dass zweifelhafte Werte in Artikel stehen, als dass erklärt wird, warum die Werte zweifelhaft sind? "Es geht darum ihn dauerhaft davon abzuhalten, hier zu schreiben, solange er gesperrt ist": Der entsprechende generische Sperrgrund heißt "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar." Wichtiges Wort hier: Besserung. Wenn du glaubst, der VA werde mit dem Ergebnis "Er fliegt raus" enden: Vergiss es -- so funktionieren Kompromisse nicht. --Hozro (Diskussion) 10:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

In der Schweiz: Ist der Artikel "schweizbezogen"? Unsinn.

AGF bzgl. Tacuisses: Ist leider alle. Sorry.

Kompromisse: Dabei bewegen sich beide Parteien. Tacuisses bewegt sich gar nicht. Mit seinen angedeuten Quellenangaben in der Zusammenfassungszeile mag er ja genügsame Gemüter erfreuen, die mit jedem Brösel zufrieden sind und vor allem solche, die wenig im Bereich Astronomie zu sehen sind und daher mit mit dem Schweizer Astronom auch kaum zu tun hatten. --LeastCommonAncestor 10:12, 16. Jun. 2012 (CEST)

Tacuisses bewegt sich nicht?? Wiebitte? ... Ihr wolltet, dass er zu jedem Edit eine Quelle angibt. Das tut er nun. Reicht euch aber immer noch nicht? Hm, solangsam kann man hier auf der Seite sehen, wieso Tacuisses als OP editiert. --T3rminat0r (Diskussion) 10:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Quellenangaben gehören in den Artikel, nicht in die Zusammenfassungszeile. Ich bin nicht Tacuisses' Lakai, der ihm hintereditiert und sichtet, seine verkürzten Literaturangaben ergänzt etc. Wenn Du ihm den Lakaien machen willst und Dich im Rahmen einer Konfliktlösung dazu bereiterklärst, bitte. Muss sicher ehrenvoll sein, dem Meister hinterherzuräumen. --LeastCommonAncestor 14:56, 16. Jun. 2012 (CEST)

Zitat aus WP:ZQ: In diesem Feld solltest du kurz beschreiben, was du an dem Artikel beziehungsweise der Seite geändert hast. Außerdem solltest du deine Quelle für neu hinzugefügte Informationen nennen, sofern du sie nicht bereits anderweitig genannt hast (z. B. mit Hilfe des <ref>-Tags für Einzelnachweise). Was ist jetzt also daran falsch? --Kilroy@LocalHorst 15:13, 16. Jun. 2012 (CEST)

Artikel sollten nachvollziehbare Informationen enthalten. Belege für die Informationen werden zunächst mal im Artikel gesucht. In der Versionsgeschichte verschwinden sie auf Nimmerwiedersehen, vor allem bei häufig bearbeiteten Artikel. Was in WP:ZQ steht, ist irreführend (wurde präzisiert). --LeastCommonAncestor 15:28, 16. Jun. 2012 (CEST)

Auf gut deutsch: Du strickst Dir deine Richtlinien so, wie sie dir in den Kram passen: [7] Keine weiteren Fragen, euer Ehren... --Kilroy@LocalHorst 15:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich bin ein kleiner Teil einer riesigen Verschwörung, deren Ziel es ist, ein astronomisches Genie davon abzuhalten, sein Wissen an die Menschheit weiterzugeben. --LeastCommonAncestor 16:14, 16. Jun. 2012 (CEST)

@Kilroy: Nein, solange dort auf der Disk keiner widerspricht, ist das durchaus legitim, Regelseiten zu editieren (zumal es hier nur eine Seite im Hilfe: Namensraum ist, und keine im Wikipedia-NR), es ist schließlich ein Wiki.

@LCA: Sarkasmus ist schriftlich in den seltensten Fällen hilfreich. Dazu fehlt bei Geschriebenem zu viel Meta-Nachricht. --T3rminat0r (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2012 (CEST)

@ Hozro:

• „Hast du dir auch die Frage gestellt, ob Besserung vorliegt?“
  • Das fortgesetzte Editieren unter OP ist Teil des Problems, wie auch umseitig immer wieder festgestellt wird. AGF ist da wohl kaum angebracht. Ich sehe dieses Verhalten im schlimmsten Fall als Provokation, im einfachsten Fall handelt es sich um „LMAA, die Regeln werden mich nicht aufhalten“. Besserung? Vielleicht in Teilen (Quellenangaben), lassen wir dann aber den Rest außer acht? Sorry, kann ich nicht…

Wie Du sicherlich noch weißt, bin auch ich diverse Male mit ihm zusammengerasselt. Seit dieser langen Ansprache weiß ich, dass er auch anders kann. Was ich nicht sehe, ist der Wille zur Zusammenarbeit. Das hier ist doch ein gutes Beispiel: Hier wird diskutiert, um einen Kompromiss oder eine Lösung zu finden, zumindest ist das ja die Intention von Hans Koberger, dem ich für diesen Versuch einmal ganz deutlich danken möchte. Und währenddessen sabotiert Tacuisses diesen VA, indem er weiterhin unter OP Artikel bearbeitet. Nochmal: die fachliche Richtigkeit der Bearbeitungen ziehe ich nicht in Zweifel, ich als Laie kann das gar nicht beurteilen. Aber ist dieses Verhalten klug? Wozu dann das ganze hier? Können wir uns doch sparen, er macht doch sowieso schon weiter, und in der Vergangenheit hat er meines Wissens oft genug betont, dass er keinen Account braucht. Ach so, ja…: Hier geht es um Konfliktlösung. Glaubst Du ernsthaft, dass diese möglich ist, wenn er auf diese Weise zumindest andeutet, dass ihm daran gar nicht gelegen ist?

Ich möchte aber einräumen, dass auch die Gegenseite in der Pflicht ist, eine Lösung anzustreben, und auch da sehe ich große Defizite. Zu einer Besserung kann es nur kommen, wenn beide Seiten an einer Lösung arbeiten, und das sehe ich ehrlich gesagt nicht.— Spuki ^Séance 12:57, 16. Jun. 2012 (CEST)

leute, es gibt nicht nur schwarz und weiß. ja, die aktuellen änderungen erscheinen (zumindest auf den ersten blick) nachvollziehbar bequellt zu sein. zu ärger führende kleinigkeiten und missachtete formalia mal ganz außen vor [8]. aber: dass die "gegner" auf das erneute editieren über OP trotz aktuell bestehender accountsperre und gerade im moment laufendem VA unter nutzung einer SPP-socke - ich sag mal: - allergisch reagieren würden, dürfte selbst jemandem in völliger geistiger umnachtung einleuchten. kein gutes omen, wenn man mich fragt. --JD {æ} 12:20, 16. Jun. 2012 (CEST)

Da gebe ich dir vollumfänglich Recht. Wobei auch die geringe Beteiligungs- und Kompromissbereitschaft der Gegenseite - (so verständlich sie auch sein mag) - sicherlich nicht förderlich für den VA ist. --T3rminat0r (Diskussion) 18:15, 16. Jun. 2012 (CEST)

Merkt man noch was ?

Merkt man nicht, daß der Schweizer Astronomieexperte eine Heerschar von vermittelnden und ihm gut gesinnten Benutzern mit dem Nasenring durch die WP ziehen will ? Wer solche Kommentare abläßt, will nicht zusammenarbeiten, sondern mit seiner rechthaberischen Art die Community provokativ brüskieren. Er setzt sich über alle Regeln hinweg und stellt sich mit Arroganz über alles hinweg. „Ich bin der Experte und alle anderen haben die Schnautze zu halten, wenn ich etwas ‚verbessere’. Ich kann mir in 5 min 5 OPs schaffen und weitermachen.“ Ich kann das auch, deshalb bitte Sperre sofort ! Eine Vermittlung ist hier fehl am Platz.(nicht signierter Beitrag von 2001:4BA0:FFF3:EF:0:0:0:2 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Hm, und du bist dir deiner Sache so sicher, dass du dafür bereits geahndete Edits von Tacuisses ausgraben musst, und das ganze dann per (ipv6-)IP absetzt. Ist klar ... lass doch bitte die Leute, die hier versuchen, zu vermitteln arbeiten, wenn du selbst schon deinen Account nicht nutzen willst ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keienerlei Sinn darin, hier vermitteln zu wollen. Der will nur seinen Willen durchboxen und nicht mit anderen Benutzern zusammenarbeiten. Die Zeit hat gereicht, das klar darzustellen. --Marcela 13:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

So ein Käse. In einer Enzyklopädie sollte möglichst wenig Müll drinstehen. Mit anderen Benutzern hat das zunächst mal genau 0 zu tun.

Tacuisses macht Änderungen, die meistens mutig genug sind, um im Prinzip sachlich angreifbar zu sein. Sachliche Angriffe kommen aber irgendwie nie. Stattdessen werden sachfremde "Regeln" (wenn überhaupt) oder ähnlicher Quark erwähnt. --Daniel5Ko (Diskussion) 03:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein Beispiel aus jüngster Zeit

Dass die vorgeschlagene Vereinbarung absolut ungeeignet und unzureichend ist, um ein friedliches und motivierendes Arbeiten im Bereich Astronomie sicherzustellen, lässt sich am Beispiel des Artikels (3362) Khufu schön zeigen. Zunächst einmal hatte Benutzer:Nephiliskos einen vermeintlich vollständigen Namen ergänzt, weil er den so in der JPL-DB fand. Nephiliskos ist ein erfahrener, verdienter Autor, der hauptsächlich im Bereich Ägyptologie tätig ist und vermutlich via Khufu = Cheops auf den Artikel gestoßen ist. Vernünftigerweise hätte man den ", mit voller Bezeichnung 3362 Khufu (1984 QA)," entfernt mit dem Hinweis, dass "1984 QA" der vorläufige Name war und der vorläufige Name nicht zum vollständigen Namen gehört.

Nicht so Tacuisses alias 180.95.19.8, er entfernt nicht nur die genannte Phrase, sondern auch einen Weblink auf die JPL-DB. Die ist zwar schon in der Infobox als Quelle verlinkt, wird aber dort leicht übersehen und könnte also als Leserservice gerne da stehen bleiben. Wenn man diesen Link kommentarlos entfernt, kann man unkundige Autoren und RCler natürlich leicht in einen EW führen, da die meinen, ein nützlicher Link werde mutwillig entfernt, während man sich darauf berufen kann, dass es eine redundante Doppelverlinkung sei. Das sagt man aber erst, wenn das ganze bis zur VM hochgekocht ist. Und schließlich ändert man den Wert der absoluten Helligkeit auf 18,1, weil das so hübscher ist. In der Infobox steht zwar "Wenn nicht einzeln anders angegeben, stammen die Daten von JPL Small-Body Database Browser" und in der JPL-DB steht als Wert 18,3 aber Datenbanken haben zu schweigen, wenn Tacuisses spricht.

Und damit man dem Wortlaut der Regel 1 der Vereinbarung gehorcht, schreibt man in die Zusammenfassungszeile "siehe L. D. Schmadel, Dictionary of Minor Planet Names". Versteht ja jeder, was damit gemeint ist. Nephiliskos versteht es natürlich nicht und revertiert. Tacuisses revertiert wieder und klärt alles auf, indem er jetzt schreibt "rv, siehe Lutz D. Schmadel: 'Dictionary of minor planet names' (5th Edition). Springer Verlag, Berlin/Heidelberg 2003, ISBN 3-540-00238-3, p. 280". Selber schuld, wenn man ein derart geläufiges Werk nicht im Regal stehen hat. Nephiliskos revertiert wieder und schreibt: "es gibt keinen triftigen grund, diese glaubwürdige wesite zu entfernen. und die bez. 3362 Khufu (1984 QA) ist durch die website belegt." Wäre die Vereinbarung gültig, könnte Tacuisses Nephiliskos jetzt zur VM schleppen gemäß Punkt 4. Stattdessen hält er es für eine gute Idee, ihm auf die Disk zu schreiben, was er gleich in einer Zeile hätte sagen können, und ihn dann noch pompös anzupflaumen: "Beachte dabei insbesondere, dass Deine Privatinterpretation einer Webseite, die nicht dafür ausgelegt ist, von Laien interpretiert zu werden, keine reputable Quelle gemäss WP:Q darstellt. Ich habe Deine Bearbeitung erneut zurückgesetzt." Nephiliskos meint darauf völlig richtig: "Da hätte man mich ruhig gleich sachlich und höflich aufklären können." Darauf Tacuisses (AGF, pffft!): "Und wie kommst Du dazu, das Rollback-Recht zu missbrauchen und Falschaussagen in Artikel einzufügen?"

Diese vorgeschlagene Vereinbarung hätte die hier beschriebene völlig überflüssige Auseinandersetzung nicht nur nicht verhindert, sondern verschärft, und ist daher völlig ungeeignet, etwas zu befrieden. Bei dem ganzen Vorgang wurden von Tacuisses 5 OP-IPs verbraten. Fünfmal musste ein Admin in Aktion treten, um eine IP zu sperren. Wer hier als was beteiligt war, lässt sich in den Versionsgeschichten nicht ohne weiteres nachvollziehen. Die Tacuisse-Edits müssen gesichtet werden. Usw. nicht als überflüssige Arbeit. Daher wäre ein zugesicherter Verzicht auf Editieren als IP durch Tacuisses unabdingbare Vorausetzung für eine Vereinbarung.

Für mich sieht es allerdings so aus, dass sich die fehlende Bereitschaft, gemeinschaftlich an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, bei Tacuisses aber sowas von klar zeigt, dass ich nur hoffen kann, dass er für alle Zukunft gesperrt bleibt und seiner Störaktionen irgendwann müde wird, wenn sie sich als fruchtlos erweisen. Für mich ist das Verschwinden von Tacuisses Voraussetzung für weitere Arbeit im Bereich Astronomie. --LeastCommonAncestor 14:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bleiben wir mal bei den Fakten: Eine Laie auf dem Gebiet der Astronomie schreib nen Blödsinn in einen Asteroiden-Artikel und Tacuisses korrigiert das. Damit wäre die Sache eigentlich erledigt. Der normale Vorgange wäre, dass Nephiliskos jetzt mal auf andere Asteroidenartikel guckt oder auf der Diskussionsseite nachfragt warum seine Bearbeitung rückgesetzt wurde. Macht er aber nicht, im Gegenzteil er startet einen Edit-War. In der Folge geht Tacuisses ausgesprochen höflich (!!!) auf Nephiliskos zu und erklärt ihm die Sache. Sorry LeastCommonAncestor, mit Deiner Darstellung der Sache liegst Du so weit von der Realität entfernt, dass ich annehmen muss, Dein einziges Wirken in diesem VA ist nur darauf ausgerichtet Tacuisses zu schaden und schlecht zu machen. Das ist aber nicht der Sinn dieses VA! -- Hans Koberger 15:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Vorgang in anderen Worten:

1. Nephiliskos fügt eine falsche Aussage in einen Artikel ein.
2. Tacuisses korrigiert unter Nennung einer Quelle.
3. Nephiliskos revertiert kommentarlos seine Falschinformation zurück in den Artikel.
4. Tacuisses revertiert mit genauerer Quellenangabe.
5. Nephiliskos fügt die Aussage erneut ein.
6. Tacuisses spricht Nephiliskos auf seiner Diskussionseite auf seinen Irrtum an
7. und befreit den Artikel ein drittes mal von den Falschinformationen.

--Vroomfondel (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was ich daran so merkwürdig finde: Nephiliskos versteht es natürlich nicht und revertiert. Wenn man etwas nicht versteht, soll man halt nicht revertieren; schon gar nicht, wenn eine Begründung angegeben wird, per Rollback revertieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Mautpreller: Streiche soll, setze sollte ... da haben einige Leute wohl einen Reflex drauf ... "versteh ich nicht, is kein Weblink, is sicher nicht richtig ... --T3rminat0r (Diskussion) 16:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag zum Weiterverfahren

Da es nicht überrascht, daß sich welche der Beteiligten unter allen Umständen weigern würden, eine Vereinbarung abzuzeichnen, welche nicht sie zu den Guten und Tacuisses zu dem Bösen zu erklären sollte, spräche nicht wenig dafür, den von Hans moderierten Vorschlag in Endfassung einst zur Entscheidung ans SG weiter zu reichen. --Elop 16:52, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee, Elop. Ich würde das begrüßen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 21. Jun. 2012 (CEST)

Yep, denn das bei entsprechendem Beschluss administrativ eng durchzuziehen ginge schon, --He3nry Disk. 14:03, 21. Jun. 2012 (CEST)