Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Bayern/Abgleich der Liste vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege gegen die Baudenkmallisten bei Wikipedia

Unterschiede zwischen Denkmalatlas und PDF-Listen

Übertragen aus https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Peterf#Idee

Die offizielle Liste aller Denkmallisten steht hier: https://geoportal.bayern.de/denkmalatlas/liste.html. Gerade bei den gemeindefreien Gebieten gibt es viele Fälle, wo in den Denkmallisten noch die generischen Nummern D-0-000... stehen, obwohl die Objekte im Denkmalatlas bereits mit einer landkreisspezifischen Nummer eingetragen sind. Beispielsweise steht das Gedenkkreuz im Rohrbrunner Forst im PDF noch als D-0-00-000-55, im Denkmalatlas aber als D-6-71-160-25. (Ist also auch noch ein Fall, wo die Denkmalnummer nicht zum Gemeindeschlüssel passt, denn D-6-71-160 ist Dammbach, eigentlich müsste das Kreuz eine Nummer D-6-71-45x haben.) Etliche dieser Fälle habe ich auch ans BLfD gemeldet, wurden aber größtenteils noch nicht korrigiert. --Plozessor (Diskussion) 08:16, 28. Jan. 2024 (CET)

(In der Liste der Baudenkmäler in gemeindefreien Gebieten in Bayern finden sich übrigens etliche Quelltextkommentare von mir. Ich habe die Liste auch erst kürzlich überarbeitet und bin mir relativ sicher, dass sie in Ordnung ist und dass wahrscheinlich alle scheinbaren Abweichungen auf Fehler beim BLfD zurückgehen.) --Plozessor (Diskussion) 08:34, 28. Jan. 2024 (CET)

Damit erklärst du, dass es Abweichungen zwischen Denkmalatlas und PDFs gibt. Mir sind auch ein paar davon begegnet, die in einigen Fällen das Abschließen des Abgleichs verhindern (Ist das bei euch nicht vorgekommen?). In diesen Fällen ist der Denkmalatlas glaubwürdiger. Das ist bedauerlich, bedeutet es doch, dass die PDFs nicht absolut zuverlässig sind. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 09:08, 28. Jan. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244 Weder die PDFs noch der Bayernatlas sind wirklich zuverlässig ;). Allerdings handelt es sich wohl um Objekte, deren Position zunächst unbekannt war. Mitunter waren die Objekte mit der D-0-000-Nummer als "nicht im BayernAtlas kartiert" gelistet und zusätzlich mit der anderen Nummer im Denkmalatlas eingetragen. Ich verstehe das aber nicht wirklich, weil es nach meiner Kenntnis eine zentrale Datenbank gibt, aus der jede Nacht sowohl der Denkmalatlas befüllt als auch (falls sich was geändert hat) die PDFs generiert werden. Ich kann nur vermuten, dass das entweder bei den gemeindefreien Gebieten anders ist oder - wahrscheinlicher - dass es nicht als Änderung erkannt wird, wenn sich nur die Nummer ändert (was außerhalb der gemeindefreien Gebiete ja nicht vorkommt). Hattest du denn einen konkreten Fall außerhalb eines gemeindefreien Gebiets? Kannst du mir einen nennen? --Plozessor (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich kann dir in Erlangen drei nennen:

D-5-62-000-672 Universitätsstraße 31

D-5-62-000-768 Fürther Straße 53

D-5-62-000-928 Artilleriestraße

Es müsste woanders auch noch mindestens einen Fall geben (weiß jetzt nicht auswendig, wo, habe wegen der enormen Menge an Daten, die ich zur Zeit bearbeite, ein bisschen den Überblick verloren) --Knödelbär 8244 (Diskussion) 21:25, 28. Jan. 2024 (CET)

Hier ist der vierte:

Klosterlechfeld D-7-72-162-3 Franziskanerplatz 6 --Knödelbär 8244 (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2024 (CET)

Habe alle vier Fehler an die jeweiligen Ansprechpartner beim BLfD weitergegeben. Bei allen steht im Denkmalatlas, zumindest beim Hauptobjekt, keine vernünftige Adresse - ich kann mir gut vorstellen, dass das das Problem ist. Vielleicht werden in die Liste in Erlangen nicht 'alle Objekte in Erlangen', sondern 'alle Objekte mit einer Adresse in Erlangen' aufgenommen oder so. --Plozessor (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244 Erlangen: "Hier lagen möglicherweise tatsächliche Fehler in der Zuordnung vor. Ab morgen müssten die Korrekturen auch im öffentlichen Denkmalatlas nachvollziehbar sein." --Plozessor (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2024 (CET)

Auch dem Objekt in Klosterlechfeld fehlt im Denkmalatlas die Lageangabe (momentan noch). --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2024 (CET)

Ja, sag ich doch ;). Ich nehme an, dass dadurch das Problem ausgelöst wird. Für Erlangen wurde gestern zwar eine neue Liste generiert, aber die unterscheidet sich nicht von der vorherigen. Wahrscheinlich, weil die Adresse immer noch fehlt. --Plozessor (Diskussion) 05:51, 30. Jan. 2024 (CET)

Es wurde wider Erwarten kein neues PDF erstellt. Das bedeutet auch, dass die Listen nicht bei jeder Änderung des Datenbestandes automatisch neu erzeugt werden. Da steckt scheinbar manuelles Tätigwerden mit drin. Daher können für uns Erlangen und der Lkr. Augsburg weiterhin noch nicht abgeschlossen werden. Mal sehen, wie es heute abend oder morgen früh ausschaut. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 06:25, 30. Jan. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244 Nein, wir waren einfach zu schnell. Jetzt ist das neue PDF mit den drei Objekten da und die Adressen stehen im Denkmalatlas. --Plozessor (Diskussion) 07:24, 30. Jan. 2024 (CET)

Ja! Und plötzlich wurden aus den 936 Denkmälern 939. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 17:22, 30. Jan. 2024 (CET)

Das bedeutet dann wohl auch, dass immer wieder Objekte nicht mehr im PDF erscheinen und von uns dann als "von der Liste gestrichen" interpretiert und nach "ehemalige Baudenkmäler" verschoben werden. Das ist dann wohl auch der Grund, warum immer wieder "ehem." Baudenkmäler plötzlich doch wieder welche sind. Was haben wir da alles schon hin- und hergeschoben... --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:15, 30. Jan. 2024 (CET)

Hmm also ich verwende ja den hauptsächlich Denkmalatlas als Datenquelle und habe sicher keine Objekte gelöscht, die dort noch stehen. Und mir ist das Problem anderswo noch nie aufgefallen. Ich werde demnächst aber mal nen Abgleich für ganz Bayern laufen lassen, ob es noch mehr Objekte im Denkmalatlas gibt, die nicht in den PDFs stehen. Kann aber sein, dass ich erst in zwei Wochen dazu komme. --Plozessor (Diskussion) 21:31, 30. Jan. 2024 (CET)

Und ich habe halt immer gedacht, die PDFs wären zuverlässig. Damit sollte jetzt klar sein, dass wir im Zweifel alle Objekte als auf der amtlichen Liste stehend ansehen sollten, die im Denkmalatlas oder im PDF eingetragen sind. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 05:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Hab mal nen Abschnitt zur Hauptseite hinzugefügt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland/Bayern/Abgleich_der_Liste_vom_Bayerischen_Landesamt_f%C3%BCr_Denkmalpflege_gegen_die_Baudenkmallisten_bei_Wikipedia#Unterschiede_zwischen_Denkmalatlas_und_PDFs --Plozessor (Diskussion) 08:23, 31. Jan. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244 Die Liste dürfte jetzt ziemlich vollständig sein; werde mir das später nochmal anschauen und mal wieder das BLfD anschreiben. --Plozessor (Diskussion) 12:44, 31. Jan. 2024 (CET)

Habe alle Objekte aus der Liste und den unten diskutierten Grenzstein an die jeweiligen Ansprechpartner beim BLfD gemeldet. Reaktionen und Korrekturen werden wie immer zwischen 24 Stunden und 24 Monaten dauern. --Plozessor (Diskussion) 19:55, 31. Jan. 2024 (CET)

Da hast du sie jetzt aber ordentlich mit Arbeit zugeschüttet, da werden 24 Stunden nicht ganz reichen. Aber die machen das ja hauptberuflich und wir in unserer Freizeit. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2024 (CET)

Schon einiges erledigt :) --Plozessor (Diskussion) 13:56, 2. Feb. 2024 (CET)

--Plozessor (Diskussion) 16:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich fände es gut, wenn die Namen der Landkeise mit der Diskussionsseite der alphabetisch ersten Gemeinde verlinkt wären, so in der Art: Landkreis Hof --Knödelbär 8244 (Diskussion) 21:54, 18. Feb. 2024 (CET)

Jetzt haben wir aber wirklich jede Menge Arbeitsvorrat. Aber keine Angst, das wird schon mit der Zeit. Das Ganze hat ziemlich genau am Jahreswechsel angefangen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Augsburg&diff=prev&oldid=240808831 ?) und läuft erstaunlich gut. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 05:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Allgemein zur Aktualisierung der WP-Listen anhand der PDF-Listen

Die Aktion geht ja gut voran! Ich freue ich schon, in nächster Zeit hoffentlich sagen zu können, alle Landkreise in Schwaben bearbeitet zu haben. Andererseits: Wird es in Ober- und Unterfranken auch so gut vorangehen? Man hat auch den Eindruck, dass in der Vergangenheit die WP-Listen in Oberbayern besser aktuell gehalten wurden, zumindest gibt es dort in so manchen Landkreisen nur relativ wenige Abweichungen. Oder das BLfD hat dort weniger geändert, kann ja auch sein. Wie auch immer, der Abgleich ist eine gute Sache!! --Knödelbär 8244 (Diskussion) 13:30, 11. Feb. 2024 (CET)

In der Vergangenheit war bekanntlich das Missverständnis verbreitet, dass "nicht nachqualifiziert" so zu verstehen wäre, dass es sich damit um "ehemalige" Baudenkmäler handeln würde. Das war natürlich total paradox, denn "ehemalig" bedeutet ja "aus der Liste gestrichen", und die Information über die (noch) fehlende Nachqualifikation war ja gerade im PDF gestanden, also genau an der Stelle der Denkmalliste, wo die Baudenkmäler eingetragen waren, wie gesagt eingetragen, sonst würde es ja nicht dastehen können. Offenbar gibt es noch immer Fälle, wo diese vermeintlich "ehemaligen" Baudenkmäler nun wieder in die Abschnitte "Baudenkmäler nach Ortsteilen" verschoben werden können... Der gegenwärtige Abgleich sollte diese Fehler nun beseitigen. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 16:16, 11. Feb. 2024 (CET)

Zum Thema "Ober- und Unterfranken", ich habe mich bis jetzt nur um "meine" Gemeinden gekümmert und mich ansonsten der Sonderfälle angenommen, werde aber in den nächsten Wochen noch was machen. --Plozessor (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)

Ja, wir kommen gut voran, vor allem durch den enormen Fleiß von Knödelbär 8244. Ich muss immer wieder eine längere Pause einlegen wegen anderer Dinge, nicht nur bei WP. Dass jeder zunächst sein "eigenes Revier" beackert, ist klar, aber für mich wird es kein Problem sein, später auch in Ober- Mittel- und Unterfranken tätig zu werden. Da ich in Oberbayern gerne meine Fototouren plane und oft auch durchführe, betrachte ich dabei quasi parallel WP-Listen und BayernAtlas, wobei immer wieder Differenzen auffallen, u.a. wenn der Verfahrensstand Benehmen nicht hergestellt grafisch hervorgehoben auffällt. Grüße an alle! --Rufus46 18:02, 11. Feb. 2024 (CET)

Franken ist für mich auch kein grundsätzliches Problem, eher eines der irgendwann nachlassenden Motivation. Das Kernproblem ist die dort oft völlig andere Darstellung, mit TOC-Überschriften und anderem, was die Klarheit, Verständlichkeit und Einheitlichkeit der Listen beeinträchtigt. Bei Gunzenhausen habe ich schon teilweise die Lust verloren. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2024 (CET)

Knödelbär, jeder hier hat großes Verständnis, wenn du nicht in diesem Tempo weitermachen kannst/willst. Wenn die Lust und Motivation nachlässt: Mach ruhig mal ein paar Tage Pause. Wenn in gewissen Listen Chaos herrscht, u.a. weil sie nicht nach unserem gewohnten Schema aufgebaut sind, dann sollte man auch mal die Verursacher ansprechen und zur Mitarbeit auffordern. Grüße --Rufus46 18:42, 11. Feb. 2024 (CET)

@Rufus46 Ist wahrscheinlich klar, aber "Benehmen nicht hergestellt" ist für unsere Liste völlig irrelevant. Das bedeutet ja nur, dass das BLfD noch nicht alles mit dem Eigentümer geklärt hat, hat mit dem Status als geschütztes Baudenkmal aber überhaupt nichts zu tun. Weder "Benehmen nicht hergestellt" noch "nicht nachqualifiziert" noch "nicht im Bayerischen Denkmalatlas kartiert" ändern irgendetwas an der Denkmaleigenschaft. --Plozessor (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2024 (CET)

Wir schauen halt ein bisschen über den Tellerrand und beobachten halt auch manches, was nicht unbedingt relevant ist, aber doch, zumindest subjektiv, interessant. Denke aber, wir sind uns da vollkommen einig. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:48, 11. Feb. 2024 (CET)

BD mit Benehmen nicht hergestellt sind oft neu deklarierte BD und stechen im BayernAtlas farblich deutlich heraus. Schau ich mir deshalb genauer an. Sonst nichts. Grüße --Rufus46 21:19, 11. Feb. 2024 (CET)

😮 Jetzt beteilige ich mich ja schon ungefähr 10 Jahre an WLM und arbeite schon so lange auch mit dem Denkmalatlas, aber das ist mir noch nie aufgefallen! Du hast aber völlig Recht, die Denkmäler ohne Benehmen sind blau umrandet. --Plozessor (Diskussion) 06:11, 12. Feb. 2024 (CET)

Schwaben ist der erste Regierungsbezirk, der vollständig bearbeitet ist. Heute um 19.03 Uhr war es soweit :-) . --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:17, 27. Feb. 2024 (CET)

Danke, Peterf, für die Links zu den Listen mit den Ergebnissen der Abgleichung. In letzter Zeit komme ich nicht mehr so schnell voran. In Mittelfranken gibt es wohl doch mehr mühsame bis hartnäckige Fälle (die Landkreise Ansbach, Roth und Weißenburg-Gunzenhausen habe ich aber bereits zu einem großen Teil bearbeitet). Ein bisschen die Lust habe ich angesichts der atomisierten und aufgebauschten Datenbestände, die so manche Liste unübersichtlich machen, verloren. Und unzählige Grenzsteine, die sich über mehrere Gemeinden verteilen, machen natürlich auch mehr Arbeit. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 17:12, 2. Mär. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244 Weil du die 'unzähligen Grenzsteine' ansprichst ... Es gibt da ja ein paar Fälle wie z. B. D-4-76-164-110 in Pressig, wo etliche Steine unter einer gemeinsamen Nummer geführt werden. Ich hätte eigentlich schon gerne alle Koordinaten aufgeführt und habe das erst mal so gelöst, wie es jetzt in der Liste steht (vorher fehlten die Koordinaten ganz). So richtig gut gefällt mir das aber auch nicht. Eine einzelne Tabellenzeile mit allen Koordinaten wäre vielleicht praktischer, aber das gibt die Vorlage nicht her; man könnte die Koordinaten höchstens in der Beschreibung aufführen. Ein Link zu ner OSM-Karte mit den Positionen wäre auch ne Möglichkeit, dann wären die Objekte aber in der "Karte mit allen Koordinaten" nicht enthalten. Was ist denn deine Meinung dazu? --Plozessor (Diskussion) 17:40, 2. Mär. 2024 (CET)

Meine Sicht der Dinge ist, jeden Grenzstein als ein eigenes Denkmal aufzufassen. Dass man mehrere davon mit einer gemeinsamen Aktennummer führt, mag naheliegende praktische Gründe haben. Spätestens dann aber, wenn wir die Lage der Denkmäler mittels Koordinaten angeben, ist es angebracht, die einzelnen Steine zu unterscheiden; die Vorlage hat da schon ihre nachvollziehbare und berechtigte Logik. So, wie du es bei D-4-76-164-110 in Pressig gelöst hast, ist es m. E. optimal, auch wenn es unschön ausschauen mag. Aber das ergibt sich zwangsläufig so. Unzählige andere Denkmäler hat man zerlegt in Einzelbestandteile. Jedes Gebäude, jede Mauer, jedes Einzelelement, alles atomisiert und das Denkmal in mehrere Zeilen aufgeteilt, alles andere als übersichtlich, während sich die Bestandteile zumeist in unmittelbarer Nachbarschaft auf demselben Grundstück befinden. Wenn das so gemacht wird, dann ist es bei den Grenzsteinen umso mehr geboten, um nicht zu sagen, das Mittel der Wahl. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:48, 2. Mär. 2024 (CET)

Mit der Fertigstellung von Fürth und Aschaffenburg sind nun alle kreisfreien Städte bearbeitet. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Mittelfranken ist heute fertiggeworden. Wer ein Betätigungsfeld sucht, findet es in Unterfranken, insbesondere im Landkreis Rhön-Grabfeld mit 140 Fällen... --Knödelbär 8244 (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2024 (CEST)

Die Oberpfalz ist als dritter Regierungsbezirk jetzt vollständig bearbeitet. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:30, 4. Mai 2024 (CEST)

Peterf, darf ich vorschlagen, in die nächste Runde einzutreten? Damit meine ich, bei den kreisfreien Städten und den erledigten Landkreisen die Listen für den Abgleich zu erneuern? Damit werden Bearbeitungsfehler sowie die Änderungen in den PDFs seit dem Jahreswechsel sichtbar. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:09, 25. Mai 2024 (CEST)

Stammtisch

Hallo @Plozessor, Rufus46, Knödelbär 8244, Peterf: hier ein kurzes Offtopic. Ich bin echt begeistert, wie super eure Aktualisierungsaktion funktioniert. nächstes Wochenende findet in Fürth das WLX Vorbereitungstreffen statt und am Freitag Abend ist ein Stammtisch in Fürth Wikipedia:Nürnberg/Next geplant.

Ich weiß nicht, wie weit Fürth von euch weg ist, aber vielleicht habt ihr Zeit und Lust, z. B. zum Stammtisch zu kommen. Hätte Lust mit euch ein Bier zu trinken. Viele Grüße -- ^Thomas 07:41, 30. Jan. 2024 (CET)

Kann leider nicht, aber kleiner Tipp, uns fehlen jede Menge Bilder aus Fürth ;)

• Liste der Naturdenkmäler in Fürth
• Liste der geschützten Landschaftsbestandteile in Fürth

--Plozessor (Diskussion) 10:19, 30. Jan. 2024 (CET)

Ja, da haben wir noch einiges vor uns bis das bearbeitet ist... ist aber dringend notwendig. Wochenende bin ich in Frankfurt (Äppelwoi statt Bier) / klappt bei mir nicht. Grüße--Peterf (Diskussion) 11:50, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich bezog mich eigentlich nicht auf die Denkmallisten, sondern meinte, dass die Stammtischbesucher gleich ein paar Fotos in Fürth machen könnten ;) --Plozessor (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Einladung zu einem Bier in Fürth! Zu fotografieren gibt's dort außerdem genug. Kann aber nicht kommen. Grüße --Rufus46 17:28, 30. Jan. 2024 (CET)

"nicht nachqualifiziert, im Bayerischen Denkmal-Atlas nicht kartiert"

Was macht ihr, wenn beim Eintrag in der BLfD-Liste steht: nicht nachqualifiziert, im Bayerischen Denkmal-Atlas nicht kartiert? Es gibt den Fall, dass das Objekt in der WP-Liste (schon) unter Ehemalige steht oder dass es ganz fehlt. --Rufus46 10:08, 31. Jan. 2024 (CET)

Wenn es in der PDF-Liste steht, dann ist es noch geschützt, folglich gehört es nicht unter "Ehemalige Denkmäler". Die meisten der Objekte mit diesem Status existieren nicht unter der angegebenen Adresse, manchmal aber woanders.

• Wir wissen nicht, was mit dem Objekt ist: Gehört in die Hauptliste, ohne Positionsangabe
• Wir wissen, dass das Objekt nicht mehr existiert: Gehört unter "Abgegangene Baudenkmäler" mit Anmerkung "In der Liste vom XX.XX.XXXX noch gelistet" + Information ans BLfD
• Wir wissen, wo das Objekt steht: Gehört in die Hauptliste mit der tatsächlichen Position + Anmerkung "im Denkmalatlas nicht kartiert" + Information über tatsächliche Position ans BLfD

(Manchmal finden sich in Quelltextkommentaren oder auf der Diskussionsseite Hinweise, was mit den Objekten ist.) --Plozessor (Diskussion) 12:01, 31. Jan. 2024 (CET)

@Rufus46 Im Zusammenhang mit @Knödelbär 8244s Kommentar oben fällt mir jetzt erst auf, dass auch du die 'nicht nachqualifizierten' Denkmäler mit 'ehemaligen' in Verbindung bringst. "Nicht nachqualifiziert" bedeutet, dass die Nachqualifizierung noch nicht abgeschlossen ist und dass das Objekt möglicherweise in der Zukunft aus der Denkmalliste entfernt werden könnte. Aber selbstverständlich gehören 'nicht nachqualifizierte' Objekte in die Hauptliste. --Plozessor (Diskussion) 17:38, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Thema ist jetzt geklärt - jedenfalls was mich betrifft. --Rufus46 17:50, 11. Feb. 2024 (CET)

Mein Kommentar wollte keinesfalls sagen, dass Rufus46 diesem Missverständnis erlegen wäre. Das waren andere. Wenn ich so sehe, was alles aus der Denkmalliste gestrichen wird, dann neige ich zu der Ansicht, dass die Streichung noch nicht nachqualifizierter Objekte unwesentlich wahrscheinlicher ist als die nachqualifizierter Objekte. Was jetzt auch deutlich wird, ist, dass nicht auffindbare Kleindenkmäler wie Grenzsteine, deren Lage in den alten Textlisten ja oft nur rudimentär genannt ist, nun wohl auch so nach und nach gestrichen werden. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Interessantes Objekt

@Rufus46, Knödelbär 8244, Peterf: Schaut mal das an:

https://geoportal.bayern.de/denkmalatlas/searchResult.html?koid=203651&objtyp=bau&top=1

Kennt sich jemand in der Gegend aus? Ansonsten baue ich das einfach in die Liste der gemeindefreien Gebiete ein. --Plozessor (Diskussion) 12:52, 31. Jan. 2024 (CET)

Auskennen vor Ort: Nein. Auskennen mit Grenzsteinen: ja. Wenn die violette Linie die Staatsgrenze D - A darstellt, steht der Grenzstein ja in Österreich. Die Grenzsteine sind durchnummeriert, hier Nr. 183 (BayernAtlas. Sollte tatsächlich genau auf der Grenze stehen. D.h. sollte ein BD von Schneizlreuth sein, ist aber nicht in der Liste. Gemeindefrei halte ich für Unsinn, eine Ungenauigkeit in der Positionierung. 5 m daneben ist schon Schneizlreuth. Sollte man an das BLfD melden. Grüße --Rufus46 13:49, 31. Jan. 2024 (CET)

Dann mach ich das mal, hab ja eh noch mehr. --Plozessor (Diskussion) 14:05, 31. Jan. 2024 (CET)

(Übrigens sind die Gemeindegrenzen im Bayernatlas und auch in den offiziellen Geodaten nicht ganz korrekt bzw. weichen von den Flurstücksgrenzen ab, was nicht sein kann. Ein Flurstück der Gemeinde XY kann nicht zu 5 Prozent im Gebiet der Gemeinde YZ liegen, zumal die vermeintliche Gemeindegrenze und die Flurstücksgrenzen auffällig parallel verlaufen.) --Plozessor (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Position, an der das Denkmal eingezeichnet ist, liegt definitiv in Österreich. --Plozessor (Diskussion) 15:41, 31. Jan. 2024 (CET)

Aber Grenzsteine stehen auf der Grenze. Wüsste nicht, dass sich Salzburg seit 1818 ein paar Quadratmeter einverleibt hat. Die Position ist also falsch. Und das BLfD ist auf seinen eigenen Fehler hereingefallen und hat die paar Quadratmeter als gemeindefrei deklariert. --Rufus46 17:15, 31. Jan. 2024 (CET)

Wahrscheinlich, ich frage mal an. Gibt ja etliche solche Grenzsteine, die z. B. genau auf der Grenze zwischen drei Bezirken stehen, aber relativ weit abseits der tatsächlichen Grenze eingezeichnet sind. Manchmal ist die Position der Steins falsch, manchmal ist die Grenze falsch - neulich hatte ich einen solchen Stein, der exakt auf der Grenze der Flurstücke steht, aber deutlich neben der angeblichen Gemeindegrenze.

Die für den österreichischen Grenzstein eingezeichnete Position ist insofern "gemeindefrei", als sie zu keiner deutschen Gemeinde gehört ;). Der Streifen, der im BayernAtlas jenseits der Grenze noch eingezeichnet ist, gehört aber definitiv zu Österreich. --Plozessor (Diskussion) 17:25, 31. Jan. 2024 (CET)

@Rufus46 Wir haben sogar ein Bild von dem Stein in Commons ;) Demzufolge stimmt die Position. Commons:File:Steinpass (k.u.k Grenzstein).jpg --Plozessor (Diskussion) 17:32, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist der Stein etwa 1 km weiter südlich, Nr 182. --Rufus46 17:41, 31. Jan. 2024 (CET)

😮 --Plozessor (Diskussion) 17:46, 31. Jan. 2024 (CET)

Stimmt, aber laut Position ist auch der ganz eindeutig auf österreichischem Gebiet, nicht auf der Grenze. --Plozessor (Diskussion) 17:46, 31. Jan. 2024 (CET)

Was ist mit dem? https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/landkreis-traunstein_artikel,-historischer-grenzstein-gerettet-und-saniert-_arid,230031.html ... der steht direkt am Fluss, der die Grenze bildet. --Plozessor (Diskussion) 17:50, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist der 183er, der 182er gefällt mir aber besser. --Rufus46 18:30, 31. Jan. 2024 (CET)

Ihr habt ja tolle Phantasien. Aber es sind nur Phantasien. Ein Grenzstein ist ein Grenzstein ist ein Grenzstein. Durch jeden normalen Grenzstein läuft die Grenze mittendurch. Jeder normale (und nicht verrückte oder umgekippte) Grenzstein steht genau auf der Grenze. Er kann gar nicht anders, das ist sein Wesen, seine Bestimmung, der Grund, warum es ihn gibt. Bei einem aufrecht stehenden Stein gibt es regelmäßig keinen naheliegenden Grund, anzunehmen, dass er nicht auf der Grenze stünde. Im Gegensatz dazu verläuft der die Staatsgrenze anzeigende lila Strich normalerweise nicht auf der Grenze, sondern daneben. Und wenn das BLfD einen Stein kartiert, dann malen die halt ein lila Quadrat in der entsprechenden Gegend in die Landschaft. Wenn das lila Quadrat nicht exakt auf einer Flurstücksgrenze steht, dann ist es nicht dort, wo der Grenzstein steht. Also vergesst die zufälligen Punkte, wo das BLfD bei der Kartierung hingeklickt hat. Mit nur dieser Information daraus zu schließen, ein Stein stehe vollständig in Österreich, ist unsachgemäß. Jeder aufrecht stehende Grenzstein steht genau auf der Grenze und damit teilweise in dem einen Gebiet und teilweise in dem anderen. Die Grenze geht durch ihn hindurch. Es gibt für mich keinen Grund, zu glauben, dass ein Grenzstein in dieser Gegend vollständig in Österreich stehen würde. Und so ein rosa oder lila Quadrat ist schon gleich gar kein Grund dafür. Und die Idee mit gemeindefrei ist wahrscheinlich entstanden, weil man die ungenauen Koordinaten des lila Quadrates ernstgenommen hat und rechnerisch festgestellt hat, dass das ein paar Meter außerhalb jeder bayerischen Gemeinde läge und es dann wohl in einem gemeindefreien Gebiet wäre. Das ist jetzt natürlich auch nicht gerade eine richtige Schlussfolgerung. Interessant finde ich auch den Stein, "der exakt auf der Grenze der Flurstücke steht, aber deutlich neben der angeblichen Gemeindegrenze". Du sagst es selber: die angebliche Gemeindegrenze. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:47, 31. Jan. 2024 (CET)

Bin doch ganz deiner Meinung ;)

Die Gemeindegrenzen in den verschiedenen Ebenen des BayernAtlas und im OpenData-Download weichen teils voneinander, meist aber vom tatsächlichen Grenzverlauf ab. Die Flurstücke, die man über Fin-Web oder über den BayernAtlas Beta ("Luftbild mit Parzellarkarte") einsehen kann, scheinen dagegen exakt zu sein. Wo die Gemeindegrenze von der Flurstücksgrenze abweicht, kann man davon ausgehen, dass die eingezeichnete Gemeindegrenze falsch ist und dass sie in Wirklichkeit entlang der eingezeichneten Flurstücksgrenze verläuft.

Interessant ist das für uns aber trotzdem, denn um exakte Listen zu produzieren und auch die Behörden richtig zu informieren, müssen wir wissen, ob ein Denkmal falsch eingezeichnet ist oder ob die Grenze falsch eingezeichnet ist oder ob sowohl Grenze als auch Denkmal richtig eingezeichnet sind und die Liste aus einem anderen Grund falsch ist.

Und ja, die Positionen von Denkmälern sind oft sehr ungenau eingezeichnet. Erst vorgestern habe ich zwei falsche Positionen gemeldet, mit exakter GK4-Position (angeblich müssen sie das in GK4 eintragen) und mit einer Karte mit Markern auf den exakten Positionen. Siehe hier die von mir geschickte Karte und die jetzt neu eingetragenen Positionen: https://v.bayern.de/RfDYs --Plozessor (Diskussion) 19:17, 31. Jan. 2024 (CET)

Geht auch "Jh." für "Jahrhundert"?

Bekanntlich wird in den Listentexten des BLfD das Wort "Jahrhundert" stets mit "Jh." abgekürzt. In Wikipedia gilt aber der Grundsatz des Ausschreibens. "Jh." ist mir zwar vertraut und ich halte es auch für allgemeinverständlich, gleichwohl ersetze ich es regelmäßig mit dem ausgeschriebenen Wort, was natürlich lästig ist und einen gewissen Aufwand bedeutet. In https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Memmelsdorf&curid=7077788&diff=242239186&oldid=242239173 hast du, Plozessor, ein bereits im Artikel enthaltenes "Jahrhundert" durch "Jh." ersetzt. ich würde das auch gern so praktizieren, in Angaben zur Zeitstellung (jedoch nicht in Prosa) grundsätzlich "Jh." zu verwenden. Das würde auch nennenswert Arbeit sparen und die Aktion beschleunigen. Wie ist das zu bewerten? --Knödelbär 8244 (Diskussion) 17:58, 16. Feb. 2024 (CET)

In Memmelsdorf habe ich einfach die neue Beschreibung vom BLfD eingepflegt. Bisher hatte ich die immer so übernommen, wie sie waren (also mit "Jh.") oder bestenfalls noch "Jhd." draus gemacht, aber nie "Jahrhundert" ausgeschrieben. --Plozessor (Diskussion) 19:05, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich war der Meinung, dass abgekürzte Wörter durch das jeweilige ausgeschriebene zu ersetzen wären und habe jedes "Jh." durch "Jahrhundert" ersetzt und "bez. 1792" mit "bezeichnet mit "1792"". Nun aber wird sowas ohne Begründung wieder getilgt und zur abkürzenden Schreibweise zurückgekehrt. Na dann eben wieder "dendro.dat."; wir wissen eh, was das heißt. Und es spart Arbeit. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_N%C3%BCrnberg/Weiterer_Innenstadtg%C3%BCrtel&curid=9087663&diff=245156760&oldid=245156756 --Knödelbär 8244 (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2024 (CEST)

Sorry @Knödelbär 8244, ich hab das bisher einfach nicht beachtet. Ich habe nichts gegen klare Abkürzungen (sprich, "dendro. dat." oder "Jh." oder "Jhd." ist für mich ok, das in manchen Gegenden häufig verwendete "(d)" nicht.) --Plozessor (Diskussion) 16:02, 26. Mai 2024 (CEST)

"(d)" ist für mich auch völlig unverständlich. Das mag man "insiderweise" verwenden, aber allgemeinverständlich ist das nicht. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 16:18, 26. Mai 2024 (CEST)

Für München, Passau und Rosenheim gibt es keine Abgleichergebnisse, obwohl bei 'Datum Abgleich' 2024-02-24 eingetragen ist.

@Peterf, bitte eintragen, wenn du keine Unterschiede festgestellt hast. Grüße --Rufus46 21:05, 24. Feb. 2024 (CET)

Hallo Rufus46, habe ich noch mal geprüft - gab keine Abweichungen - ist jetzt vermerkt. Grüße--Peterf (Diskussion) 11:05, 25. Feb. 2024 (CET)

@Peterf, SUPER! Dann haben wir jetzt Abgleichergebnisse für alle Städte und Landkreise. Danke! Mit dem Bearbeiten kommen wir auch ganz gut voran. Schönen Sonntag noch! Herzliche Grüße --Rufus46 11:33, 25. Feb. 2024 (CET)

Fehlende Koordinaten in Wikipedia

Mir ist aufgefallen, dass für einige Objekte keine Koordinaten in unseren Listen stehen, obwohl sie im Denkmalatlas eingetragen sind. Ich habe dann einen Abgleich per Skript gemacht und über 600 solcher Denkmäler gefunden und eine Tabelle erstellt:

• Denkmäler mit fehlenden Koordinaten

Um Unterfranken und Oberfranken werde ich mich demnächst selber kümmern. --Plozessor (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2024 (CET)

Rechtschreibwidrige Schreibweisen von Straßennamen

In der WP hat man ja das Glück, es mit mehr als dem Durchschnitt der Bevölkerung gebildeten Leuten zu tun zu haben. Aber nicht immer kann man dieses Glück genießen, denn die Rechtschreibreform treibt ihre Blüten. Daher sieht man unzählige fehlerhafte Schreibweisen "Schlossweg", "Schlossberg", "Schlossstraße" und dergleichen. Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit wurden diese Straßen als "Schloßweg", "Schloßberg" und "Schloßstraße" benannt und es ist regelmäßig nicht anzunehmen, dass der jeweilige Gemeinderat eine Umbenennung beschlossen hat. Als Namen sind sie von Änderungen durch die Rechtschreibreform nicht betroffen. Demzufolge ist ihre althergebrachte Schreibweise die maßgebliche. Gleichwohl passen manche Bearbeiter die Schreibweisen vieler Straßennamen mit ß in Richtung neue Schreibweise an, offensichtlich ohne sich ausreichend gründlich darüber informiert zu haben, ob es in jedem Einzelfall wirklich einen Gemeinderatsbeschluss zur Änderung der Schreibweise gegeben hat. Andererseits aber belässt man oft haarsträubende Schreibweisen von Straßennamen, die die Gemeinden im Widerspruch sowohl zur alten als auch zur neuen Rechtschreibung beschlossen haben. Hier wäre es viel mehr geboten, eine akzeptable Schreibweise zu verwenden. Während jeder harmlose "Schloßweg" gewaltsam zu einem "Schlossweg" gemacht wird, macht man vor "Mauritius Ring", "Sankt Gallusstraße" und ähnlichem halt, wo wesentlich größerer Handlungsbedarf besteht. Das passt überhaupt nicht zusammen!! Bei den Kleinigkeiten kleinlich sein und bei den schwerwiegenden Aussetzern einfach wegschauen... Zu gerne würde ich die, gelinde gesagt, misslungenen Schreibweisen eindeutschen und aus einer "Petra Müller Straße" eine Petra-Müller-Straße machen. Aber explizit festgelegte Schreibweisen sind halt unantastbar. Aber ist das wirklich so, wenn man mirnixdirnix einen "Schlossweg" erfinden darf, der offiziell anders heißt? Ich würde ja fast nichts sagen, aber wir werden in letzter Zeit überflutet von rechtschreibwidrigen neuen Straßennamen. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 19:20, 29. Feb. 2024 (CET)

@Knödelbär 8244 Verstehe nicht genau, ob das eine Frage sein soll, aber ich würde offensichtliche Rechtschreibfehler nicht in WP übernehmen. Eine "Petra Müller Straße" kann es nicht geben, auch wenn es auf dem Schild so steht. Wenn er auch in der Verordnung so steht, dass die Straße "Petra Müller Straße" genannt wird, dann ist das halt ein Rechtschreibfehler in der Verordnung, die Straße heißt aber trotzdem Petra-Müller-Straße. --Plozessor (Diskussion) 20:55, 29. Feb. 2024 (CET)

Für mich ist die Schreibweise von Straßennamen im BayernAtlas maßgeblich. Sind euch dort Fehler aufgefallen? Oder geht es um falsche Schreibweisen in den BLfD-Listen? Oder um falsche Schreibweisen in unseren WP-Listen? Falsche Schreibweisen z.B. auf Gemeinde-Homepages sind für uns eher nicht maßgeblich.

Off topic: Ich komme ja öfter nach Tirol und bearbeite auch die dortigen Denkmallisten: Dort fallen etwas kuriose Schreibweisen auf, wie z.B. Andreas Hofer-Platz, es fehlt also regelmäßig der Bindestrich nach dem ersten Wort. Auch in der amtlichen Liste. Allerdings entspricht die Schreibweise im Tiroler Kunstkataster unseren Regeln, also Andreas-Hofer-Platz. --Rufus46 09:50, 4. Mär. 2024 (CET)