Guten Morgen Herzi Pinki, was hältst Du davon, das Kellergassenprojekt als Portal, analog dem Portal:Weinviertel aufzuziehen? Anstatt „Niederösterreich, Waldviertel, Weinviertel ...“ müßten die Tabs „Burgenland, Deutschland, Niederösterreich, Ungarn, Slowakei, Tschechien“ lauten und in den einzelnen Abschnitten wäre dann nach Bezirken zu gliedern, z.B. „Bezirk Hollabrunn, Bezirk Korneuburg ...“, über den Bezirk Hollabrunn wäre dann etwa zur „Liste der Kellergassen in Sitzendorf an der Schmida“ zu verlinken, wo man dann etwa die Mühlbergkellergasse findet, von der man - falls es auch einen Artikel gibt - zum Artikel gelangt.
Hallo Manfred, im Zusammenhang mit dem Portal:Weinviertel habe ich gelernt, dass Portale für den Leser und Projekte für die Autoren sind. Für etwas, für das ein Name und eine vage Idee existieren, ist ein Portal zu früh, da es ja nicht auf die Fülle der Artikel über Kellergassen hinführen kann. Ich würde ein Portal in einer späteren Phase sehen und als eines der Ergebnisse eines Kellergassen Projekts. Was hältst du davon einmal mit einem Kellergassen-Projekt zu beginnen, da kannst du dann in Ruhe Konzepte entwickeln und diskutieren? Wikipedia:WikiProjekt Kellergassen. Die Vorderseite für die (Zwischen)ergebnisse und die Hinterseite für die Disk.
Die Idee die Navi in einem Portal abzubilden, ist interessant, würde das dann heißen, dass sie im ANR gedoppelt existiert oder gar nicht? Ich glaube das das nicht halten wird. Im Beispiel oben sind ja die Tabs Geschwisterthemen, bei deinem Vorschlag aber Unterthemen.
Ich schlage dir mal Attribute für Kellergassen vor, als unverbindlich erweiterbaren Vorschlag, den ich für eine Umsetzung in Listenelemente von dir erwarte:
Name (falls das über Kellergasse in Ort hinausgeht)
Ortschaft
Gemeindekennzahl (daraus lässt sich dann die Gemeinde und der Bezirk ableiten)
Koordinaten (1x in die Mitte)
Länge (technisches Attribut, scheint nicht auf)
historisches Datum (wann erstmals erwähnt, wann erbaut, ich weiß nicht so genau, was da am besten passt)
Lieber Herzi Pinki, ich verlasse mich da ganz und gar auf Dich, weil ich damit keine Erfahrung habe, wie ich bereits auf der DS zur Ideenwerkstatt festgestellt habe. Ich habe hier auch schon deponiert, daß man irgendwie anfangen sollte und daß das ganze Projekt dann sozusagen ein Eigenleben entwickeln und wachsen sollte. Die Liste sollte analog der Liste der denkmalgeschützen Objekte nach Gemeinden erstellt werden und die Kellergassen aller Ortschaften dieser Gemeinde enthalten. Oder anders gesagt: Nur Bezeichnung der Liste und die Beschreibung ändern. Etwa anstatt „Liste der denkmalgeschützten Objekte in Sitzendorf an der Schmida“, „Liste der Kellergassen in Sitzendorf an der Schmida“ und im Text: „Die Liste der Kellergassen in Sitzendorf an der Schmida enthält die Kellergassen im Gemeindegebiet von Sitzendorf an der Schmida“.
Also könnten die Attribute aus meiner Sicht lauten:
1 Bild (der ganzen Gasse)
Name der Kellergasse (ggf. Link zu einem bestehenden Artikel)
Standort - Koordinaten (1x in die Mitte) und KG
Beschreibung (falls bekannt kann man hier auch die Länge und allfällige bekannte oder zu recherchierende historische Daten erwähnen. Besonders aber Lage bezogen auf das Ortszentrum, Anzahl der Presshäuser, einzeilige oder zweizeilige Kellergasse etc.)
Manfred, ich habe dir die Vorlage für die Listen versprochen. Nicht das Projekt und nicht das Portal. Das musst du entweder selbst machen oder jemand anderen finden.
Warum KG und nicht Ortschaft?
Haben überhaupt alle Kellergassen einen Namen (Individualnamen)? Oder heißen die meisten eh Kellergasse (=Straßenname) in Ortschaft?
Welche beschreibenden wesentlichen Attribute verwendet die Literatur über die Kellergassen?
Passen die Attribute auch für die angrenzenden tschechischen, slowakischen und ungarischen Gebiete? Kenne mich dort mit der administrativen Gliederung nicht aus, aber wir wollen eine gemeinsame Vorlage.
Aus dem Etherpad der Ideenwerkstatt habe ich herausgelesen, dass eine Aufteilung nach Gemeinde nicht für sinnvoll erachtet wird. (zu hoher Arbeitsaufwand). Warum macht man das nicht einfach mal nach Bezirk? Wenns viel wird, kann man es ja dann noch immer aufteilen. --Austriantraveler (talk) 22:50, 10. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Das Wie (Bezirk oder Gemeinde) ist eher unwichtig solange die anderen Aspekte (Was wird als Kellergasse definiert, wie sieht die Literatur dazu aus, was wird als Datengrundlage für die Listen herangezogen, etc.) nicht geklärt sind. @Hubertl: hatte gestern gemeint, dass es dazu auch Arbeiten auf der Uni Wien zu dem Thema gäbe. Eine andere Alternative wäre, die Definitionen des BDA für den Tag des Denkmals heranzuziehen. LG, --BraveheartWelcome to Project Mayhem23:38, 10. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich versuche nun einmal alle gestellten Fragen zu beantworten bzw. zu den sonstigen Bemerkungen Stellung zu nehmen:
O.K. Herzi Pinki, dann mache mir doch bitte einfach einmal eine Liste für „meine“ Gemeinde Sitzendorf an der Schmida, damit wir ein konkretes Beispiel haben, auf dessen Basis wir dann weiter an dem Projekt feilen können.
Die Frage „Warum KG und nicht Ortschaft?“ ist leicht zu beantworten, weil nämlich sehr viele Kellergassen auch außerhalb von Ortschaften in der Gemeinde liegen.
Nein, nicht alle Kellergassen findet man in einer Karte mit einem Namen, manche sind mit „Kellergasse xyz-dorf“ bezeichnet. Eigene Namen sind meist dort gebräuchlich, wo es im Ortsverband mehrere Kellergassen gibt. In Sitzendorf gibt es etwa eine Kellergasse, eine Mühlkellergasse, eine Mühlbergkellergasse und eine weitere ohne speziellen Namen.
Die Attribute sind im Artikel Kellergasse definiert.
Die Frage nach tschechischen, slowakischen und ungarischen Kellergassen kann ich nicht beantworten, weil ich bis dato nicht einmal noch weiß, ob es in der Slowakei überhaupt Kellergassen gibt, was aber zu vermuten ist. <quetsch>Mittlerweile habe ich mich schlau gemacht: Es gibt auch in der Slowakei Kellergassen!--M@nfred (Diskussion) 11:47, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die Aufteilung nach Gemeinde ist - sinvoll hin oder her - die einzig mögliche Art, das zu administrieren. Allein in unserer Gemeinde mit 9 KG's gibt es 16 Kellergassen, im Bezirk sind es vermutlich mehrere Hundert, sodaß es eine schier endlose und nicht mehr überblickbare Liste würde.
<quetsch>Bin ich da jetzt angesprochen? Wenn ja, bin ich damit überfordert, weil ich keinen blassen Schimmer von der Erstellung von Listen und schon gar nicht von einer Formatvorlage habe. Ich bin ein - wie ich meine - nicht ganz untätiger Bild- und Textautor, habe auch früher in Basic Programme geschrieben, aber das hier ist für mich ein spanisches Dorf und das soll es auch bis zu meinem absehbaren Lebensende bleiben. In meinem Alter fange ich mir das wirklich nicht mehr an. Liefere mir eine fertige Liste und ich fülle sie mit Inhalten. LG--M@nfred (Diskussion) 18:18, 11. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Also da würde ich auch gerne mitmachen. Hätte gleich mehrere Kellergassen an zu bieten. Den 1. Vorschlag von Benutzer:Herzi Pinki finde ich recht gut. Würde aber auf alle fälle neben dem Ort auch die KG anführen. Ich hätte ebenfalls 9 KG´s mit zahlreichen Kellergassen an zu bieten. Mache gerne mit wenn das Gerüst steht. lG. --DrBigT (Diskussion) 16:19, 11. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
In Weinbau im Weinviertel von Wolfgang Galler, Historiker und Sohn des Volkskundlers Dr. Werner Galler, der eines der Standardwerke zu Kellergassen publizierte, wird in Kapitel 10 zwar keine genaue Definition geliefert, aber er schreibt: "Obwohl die Kellergassen ein kleinräumiges Phänomen bilden, finden sich auch hier noch so manche Unterschiede. So sind sie im westlichen und nördlichen Weinviertel, allem voran im Pulkautal, wirklich die „Dörfer ohne Rauchfang“, die oft kilometerweit außerhalb der Orte liegen. Im südöstlichen Weinviertel hingegen wurden die Kellergassen meist als Fortsetzungen von Seitenstraßen und „Hintausgassln“ am Ortsrand angelegt." Daran angelehnt würde ich Kellergasse unter dem oben genannten Pkt 2 subsumieren, ein Ensemble von Kellern entlang eines Straßenzugs. Straßenzug würde ich weiter fassen, es gibt ja einige wenige platzartige Kellergassen wie die Gstetten in Poysdorf. Letztere sind aber Ausnahmen. Kellergassen werden ja von den Presshäusern geprägt, also existieren in Weinbaugebieten. Ich denke nicht, dass es viele Mostkellergassen gibt, falls ja, dann verdienen diese zwar einen eigenen Artikel, sind aber dennoch eine Sonderform. Falls ich hier irren sollte, lasse ich mich gern korrigieren. Rovere (Diskussion) 15:26, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
@Herzi Pinki: Das die meisten Kellergassen im Weinviertel liegen - nur wenige im Bezirk Bruck an der Leitha bzw. im Kamptal (das ja schon zum Waldviertel) gehört, habe ich diese regionale Kategorisierung vorgenommen. Ist natürlich kein Muss und Deine Argumente sind schlüssig und nachvollziehbar. Für die Beibehaltung der Kategorie:Kellergasse im Weinviertel spricht die hohe Identifikation dieser Region mit dem Bautyp Kellergasse - ich meine dabei Aktivitäten wie Kellergassenführer-Ausbildungen, die Kellergassen-Akademie, die Wahl der schönsten Kellergasse und ähnliches. Ob dies für eine regionale Eingrenzung aufs Weinviertel reicht, kann ich natürlich alleine nicht beantworten.Rovere (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt einmal alle Kellergassen in der Großgemeinde erfasst und deren Koordinaten ermittelt. Im nächsten Schritt mache ich mich - weil das Wetter gerade passt - zu einer Fotosafari auf und zuletzt ergänze ich die Beschreibung. Vielleicht könntest Du, lieber Herzi Pinki, inzwischen einen Blick auf die bisherigen Aktivitäten werfen und nicht mit Kritik sparen.Vorlage:Smiley/Wartung/smile LG--M@nfred (Diskussion) 14:19, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Herzi Pinki, schön langsam nimmt die Sache Gestalt an. Auch wenn ich mit den Beschreibungen der bisher mit Fotos versehenen Tabellenzeilen noch nicht fertig bin, so mache ich jetzt Schluß, weil's mir für heute reicht. Morgen möchte ich erst einmal die 5 restlichen Fotos machen ehe die angekündigte Schlechtwetterfront eintrifft und dann mache ich auch die restlichen Beschreibungen fertig, sodaß wir hoffentlich am Abend unsere Musterseite fertig haben. Solltest Du inzwischen Zeit finden, dann würde ich Dich bitten, die Kategoriebäume der Fotos zu ergänzen bzw. zu korrigieren. (Da wird's dann wohl ausgiebig Kritik geben weil das eine meiner schwachen Seiten ist, wie Du weißt.) Vorlage:Smiley/Wartung/traurig Für heute gute Nacht und lG--M@nfred (Diskussion) 21:47, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
P.S.: Danke für die Textkorrekturen (ich weiß schon, warum es mir für heute reicht)! Übrigens ist die L 49 nicht wo anders, sondern genau durch's Schmidatal. Woher die Vorarlberger die L 49 nehmen, weiß ich nicht.--M@nfred (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Manfred, es wäre interessant wie viele Keller es insgesamt in Sitzendorf gibt und wie sich die 2148 EW auf die gefühlten 300 Einzelkeller verteilen. Was machen die paar Nicht-Weinbauern? Und kommt die Wendung einen sitzen haben von Sitzendorf oder umgekehrt?
Herzi Pinki, hetz' mich nicht so! I bin a oida Mo! Es wird irgendwann nicht nur mindestens 1 Foto von jedem einzelnen Keller bzw. Presshaus geben, womit ich dann auch genau weiß, wieviele Keller es insgesamt gibt. Und damit hat auch die Commonscat einen Sinn. Es wird darüberhinaus auch für jede der erfassten Kellergassen einen eigenen Artikel geben, der ähnlich aufgebaut sein soll wie der über die Mühlbergkellergasse und in dem jedes einzelne Presshaus auch beschrieben wird. Und nachdem sich der morgedliche Hochnebel zu lichten beginnt, bekommst Du hoffentlich bald die restlichen Lückenfüller. Bis bald--M@nfred (Diskussion) 08:28, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
kommt Zeit, kommt Rat (kommt Bild, kommt Kat). Könntest du bitte die Namen der Kellergassen gegen die zweite von mir verlinkte Quelle abgleichen und die Frage nach der Definition einer Kellergasse beantworten, damit wir dann die richtigen Kategorien anlegen können. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:51, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht den geringsten Schimmer von einer vagen Ahnung wie ich eine Kellergasse anders definieren soll als dies im entsprechenden Artikel geschehen ist. Und noch weniger Ahnung habe ich, was ich womit abgleichen soll. Tut mir leid, daß ich so blöd bin. --M@nfred (Diskussion) 09:11, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich hätte die Quelle gleich verlinken können: [1] schreibt von Lohr-Kellergasse, du von Lohrkellergasse, analog bei Rosenberg-Kellergasse. Dort gibt es noch 5 Kellergasse in Braunsdorf, die bei dir fehlen, detto fehlt der Kühberg in Goggendorf. In Sitzendorf gibt es bei dir eine unbenannte Kellergasse, in dem pdf eine Kellergasse Im Winkerl - ist das dasselbe?
Braunsdorf erledigtErledigt
Hintaus,
Herz,
In der Lissen,
In der Grean,
Außerörtl
Frauendorf erledigtErledigt
Bei den Linden,
Halterberg,
Lohr-Kellergasse,
Mühlkellergasse,
Rosenberg-Kellergasse
Goggendorf erledigtErledigt
Fuchsen,
Kreuz,
Kühberg,
Schirmberg
Kleinkirchberg
Kellergasse Kleinkirchberg
Niederschleinz erledigtErledigt
Kellergasse Niederschleinz
Pranhartsberg
Kellergasse Pranhartsberg
Roseldorf
Bergfeld,
Loamgstetten,
Mitterberg
Sitzendorf erledigtErledigt
Im Winkerl,
Kälbergarten,
Mühl,
Mühlberg,
Patergraben
Mit einigen Fakten müssen wir uns hier ganz einfach abfinden. Dazu gehört etwa eine unterschiedliche Bezeichnung je nach Quelle, weil nur jene Kellergassen eindeutig bezeichnet sind, die im Straßenverzeichnis aufscheinen. Der Rest - und das dürfte die Mehrzahl sein - ist hinsichtlich der Bezeichnung mündlich überliefert und kann daher in der Schreibweise leichte Unterschiede aufweisen („Lohr-Kellergasse“ oder „Lohrkellergasse“). Manche werden im Volksmund auch noch nach einer offiziell längst vergessenen Bezeichnung definiert und manche, die in irgendeiner Quelle aufscheinen, gibt es vermutlich gar nicht mehr.
Tut mir leid Herzi Pinki, aber eine andere Antwort kann ich Dir nicht geben. Ich kann nichts dafür, wenn eine Quelle von „Lohr-Kellergasse“, eine andere von „Lohrkellergasse“ und eine dritte vielleich von „Loamgruam“ (fiktive Annahme als Volksmundbezeichnung, was durchaus auch vorkommen kann) berichtet und dabei ein und dieselbe Kellergasse meint. Und bei „Schema für die Lemmatisierung“ verstehe ich nur Bahnhof. LG--M@nfred (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, @Manfred Kuzel:, wenn ich mich nicht verständlich ausdrücke. Nach AGF nochmals: In Projekten ab einer gewissen Größenordnung macht es Sinn, die Struktur der Lemmata in groben Zügen festzulegen. Das würde ich als Aufgabe eines Projekts betrachten, das zu definieren. Da ich nicht Projektmitarbeiter bin, nur als Hinweis eines Außenstehenden. Mühlbergkellergasse wäre ein Individualname, die Kellergasse ist so benannt. Etwas was bloß Kellergasse heißt, weil eindeutig im Ortskontext, kann so nicht lemmatisiert werden. Dein Vorschlag in der Beispielliste war Kellergasse (Roseldorf) was ich zugunsten der einfacheren Schreibweise auf Kellergasse Roseldorf geändert habe, mein Vorschlag. Damit ist aber noch nichts auf der Vorderseite definiert. Das in etwa habe ich gemeint, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:07, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast Dich sicherlich für jeden, der sich mit diesen Dingen auskennt, verständlich ausgedrückt, lieber @Herzi Pinki:. Ich aber habe auf der DS der Ideenwerkstatt unmißverständlich zum Audruck gebracht, daß ich mit Projekten und all dem Drumherum nichts am Hut habe und genau darum habe ich die Idee auch dort eingebracht. So kann ich nur nochmal wiederholen, daß ich hier ausschließlich „Bahnhof“ verstehe. Ich bin hier zwar Initiator, aber kein Projektbetreuer. Meine Mitarbeit am Projekt kann daher ausschließlich darin bestehen, Kellergassen ausfindig zu machen und in Listenform zu dokumentieren, keinesfalls aber Strukturen von Lemmatas festzulegen, weil ich das noch nie gemacht habe und nicht die geringste Ahnung habe, wie ich das auf der Projektseite definieren soll. Bahnhof, Bahnhof, Haupbahnhof. Wenn Du das als Aufgabe eines Projektmitarbeiters siehst, dann muß ich mich dort wohl ausklinken und es werden sich wohl auch kaum so viele Mitarbeiter finden um dieses Projekt umzusetzen. So hat etwa Clemens hier bereits die Kurve gekratzt und wenn Du das als Anforderung siehst, dann werden wohl weitere folgen. LG--M@nfred (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Oh doch, siehe meine Antwort von 08:28, 13. Apr. 2016. Und wenn Du mir mit OVERCAT und ählichen Dingen kommst, dann verstehe ich nicht nur Bahnhof oder Hauptbahnhof sondern nur Zentralbahnhof. Meine Englischkenntnisse reichen mit Müh und Not dafür aus, daß nicht verhungern muß. Da kann ich noch besser Serbokroatisch. Vorlage:Smiley/Wartung/smile. Ich habe heute wieder etliche Fotos (insbesondere Braunsdorf) hochgeladen und bitte Dich, lieber Herzi Pinki, daß Du Dir die Kategorien anschaust. Bevor ich wieder Mist baue, habe ich diesbezüglich lieber nichts gemacht. Und nun bin ich einigermaßen geschafft und leg mich aufs Ohr. Gute Nacht und lG--M@nfred (Diskussion) 23:39, 17. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Viele der Commonsseiten gibt es inzwischen auch in Deutsch, etwa Commons:Commons:Kategorien#Kategoriestruktur (ist bei Commons:COM:OVERCAT oben verlinkt). Dort steht nix anderes als unter Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren auch. Ich tue mir schwer, hinter dir auf Commons nachzuräumen, weil das eine nie-enden-wollende Geschichte zu werden droht. Bei 1100 Kellergassen. Ich glaube dass der Mensch guten Willens ist. Ich habe ja schon einen Teil nachgearbeitet, aber es war nicht nachahmenswert genug. Ich versuche ja deinen Bitten nachzukommen, auch wenn das umgekehrt nicht so ganz nach meinem Geschmack ist. Irgendwie fühle ich mich missbraucht. Ich habe dir / dem Projekt / der Initiative eine Tabellenvorlage versprochen, die habe ich geliefert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:27, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Lieber Herzi Pinki, ich verstehe Deinen Unmut, aber auch mir geht langsam die Puste aus. Wenn die bisherigen Arbeiten an dem Projekt nahezu ausschließlich durch uns beide ausgeführt wurden und sich das nicht in absehbarer Zeit ändert, weiß ich nicht, wie das hier weitergehen kann. Die einzelnen Kellergassen in Braunsdorf und deren Lage findet man in keiner verfügbaren Karte. Und so war ich gestern den ganzen Vormittag dort unterwegs. Nachdem ich keinen Erfolg hatte, habe ich einen bekannten Winzer aufgesucht und der ist mit mir die einzelnen Kellergassen abgefahren. Da erstens die Vormittagssonne für Fotos in den meisten Fällen ungünstig war und ich den freundlichen Helfer nicht allzulange in Anspruch nehmen wollte, bin ich nachmittags noch einmal hingefahren um die Fotos zu machen. Und wenn nun Clemensweiter unten meint, „und nein, nicht indem wir aufs Gemeindeamt gehen o.ä.“, dann hege ich berechtigte Zweifel, ob wir das überhaupt je auch nur halbwegs zu Ende bringen können. Nur durch Auskünfte durch die Bevölkerung und/oder Rückfragen am Gemeindeamt können wir feststellen, wo eine bestimmte Kellergasse ist bzw. welche Kellergasse welche ist, wenn es dort mehrere gibt. Und so werde ich mich voraussichtlich demnächst auf den Weg in die Gemeindeämter unserer Nachbargemeinden Ziersdorf und Zellerndorf machen um herauszubekommen, wo ich die im „Nutzungskonzept LAG Weinviertel-Manhartsberg“ angeführten Kellergassen finde. Anders wird's kaum gehen. lg--M@nfred (Diskussion) 16:02, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe umseitig 2 Literaturlisten verlinkt, hast du die schon angesehen? Ich habe dir davor schon das Dokument der LEADERRegion Manhartsberg aufgetrieben. Ich habe dir dann den relevanten Teil aus dem Dokument abgeschrieben (Und noch weniger Ahnung habe ich, was ich womit abgleichen soll.). Regiomontanus hat überhaupt die erste Arbeit unter Literatur angeführt. Es ist völlig unwichtig, irgendwo herumzufahren und OR zu betreiben. Verstehe schon, dass das Spaß macht. Aber das Projekt scheitert an der Datenlage, full ACK zu Maclemo, und an der Organisation. Wir sollten das Projekt ruhend stellen. Vielleicht findet sich später jemand, der sich nicht weigert, sich drum zu kümmern. --Herzi Pinki (Diskussion) 16:18, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Heute war ich in Braunsdorf, weil ich nicht glauben konnte, daß im Heimatbuch nur ein Pfarrkeller erwähnt wird. Vergeblich bin ich die ganze Gegend abgefahren und nun servierst Du mir Hintaus, Herz, In der Lissen, In der Grean und Außerörtl, deren Namen ich nicht einmal noch gehört habe. Also habe ich einen neuen Job, nämlich die ältesten Bauern dort zu finden und sie zu interviewen. Das kommt von das, wenn man sich dazu versteigt, altes Kulturgut für die künftigen Generationen dokumentieren zu wollen.--M@nfred (Diskussion) 15:19, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht ist der Listenvorschlag soweit komplett. Bezüglich der Namen Hintaus, Herz, In der Lissen, In der Grean und Außerörtl bleibe ich am Ball und auch den anderen Namen, die Du in einer anderen Quelle gefunden hast, gehe ich nach. Ich vermute, daß es sich hier entweder um alias-Namen, die von den Einheimischen gebraucht werden, oder um Riedbezeichnungen, aber um keine Kellergassen handelt. Schon die „Keller bei den Linden“ oder die Keller „Im Winkerl“ sind eigentlich keine (Keller-) Gassen oder Zeilen, aber sei's drum, wenn sie irgendwo erwähnt werden, sollen sie halt drinnen bleiben. Eigene Artikel wird es für solche Fälle sicherlich nicht geben, weil sie auch kaum die Relevanzkriterien erfüllen würden, daher schlage ich vor, die Rotlinks in der zweiten Spalte in diesen Fällen zu entfernen. Falls dieser Vorschlag Deine Zustimmung findet, würde ich die Kellergassenbeschreibung in diesen Fällen um jene der Gebäude ergänzen. Ich möchte Dich, lieber Herzi Pinki nur noch bitten, die Kategorien der hochgeladenen Fotos zu inspizieren und ggf. zu korrigieren. Die commonscat würde ich drinnen lassen, auch wenn derzeit nur ein Foto hochgeladen ist, es kommt jedoch sicher noch mindestens 1 Foto von jedem einzelnen Objekt dazu. --M@nfred (Diskussion) 17:37, 14. Apr. 2016 (CEST)LGBeantworten
Es hängt halt vieles an der Definition. Es muss nicht alles angeführt werden, was irgendwo steht, war nur ein Hinweis, dass es abweichende Aufzählungen gibt. Inhaltlich bin ich kein Maßstab, da Biertrinker.
Rotlinks müssen generell nicht sein, kann ja kommen, wenn der Artikel geschrieben wird. Mein Beispiel war verlinkt, weil es den Artikel schon gegeben hat. Es muss nicht für jede Tabellenzeile einen Artikel geben. Das gilt für Kellergassen, Marterl oder Einzelbäume. Danke für die ENs.
Kategorisierung auf Commons machen wir, wenn es hier mehr Mitschreiber gibt. Generell sehe ich mich als Dienstleister und als Steller offener Fragen. Haben manche Leute hier ein Problem mit offenen Fragen, weil sie dann die Leere füllen müssen? Ich mag einem Projekt, wo ich nicht mal Mitarbeiter bin, nichts vorgeben. An der Definition hängt auch, ob die Kellergassen unter Commons:Category:Streets in Lower Austria liegen, oder nur in der Gemeinde.
Manfred, hast du schon passend auf das Projekt hingewiesen? Über das Treffen im MQ hinaus? Bisher schreiben hauptsächlich wir beide hier, und ich bin nicht mal Projektmitarbeiter. Das habe ich gesehen, aber das verschwindet vermutlich. Mach besser einen eigenen Abschnitt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:28, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Wie die Kellergasse anders als in Kellergasse zu definieren wäre, weiß ich nicht. Ich habe im Netz recherchiert, aber alle Definitionen, die ich dort gefunden habe, beinhalten das was im Artikel zum Ausdruck kommt. Die Definition im Artikel ist fast eine Zusammenfassung der diversen sonstigen Definitionen. Und da ich auch kaum mehr Wein trinke, bin auch ich kein Maßstab.
Ich nehme einmal alle Rotlinks heraus, wo ich keinen eigenen Artikel schreibe und auch von niemand anderem einen erwarte. Und was die Kategorien anlangt so ist wahrscheinlich Regiomontanus gefragt.
Auf das Projekt habe ich noch nicht hingewiesen, weil ich meine, daß dazu erst die Musterseite fix und fertig sein sollte. Aber vielleicht kann man sie ja schon in den ANR verschieben? Auch weiß ich nicht, welche Gruppen von Wikipedianern man über einen Bot anschreiben könnte. Auch hier ist Regiomontanus gefragt. LG--M@nfred (Diskussion) 20:03, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Na ja, Rovere oben hat das eher konträr gesehen. Es sind Nuancen, im Abgang quasi.
Danke, schaut gut aus und aus dem Gmeindeartikel ist es auch schon verlinkt. Und da nun aus dem Listenvorschlag eine Liste geworden ist. konnen wir einen Schlußpunkt unter diesen Abschnitt setzen un ich beginne einen neuen Abschnitt. LG--M@nfred (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe zu früh gejubelt, als ich meinte, die Liste sei schon fertig. Mir ist nämlich noch folgendes eingefallen: Es wird sicher Gemeinden geben, in denen die Liste so kurz oder noch kürzer ausfällt als jene von Wien und dann sind wohl Relevanzdiskussionen vorprogrammiert. Ich stelle daher zur Diskussion, ob es nicht sinnvoll ist, in die Kopfzeile der Liste einen Vermerk aufzunehmen, daß diese Liste Bestandteil des Projektes „Kellergassen“ ist.--M@nfred (Diskussion) 14:17, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Bei den Denkmallisten steht ja auch nicht, dass sie Teil eines Projekts sind. Aus dem Projekt entsteht keine Relevanz. Du hast darauf bestanden, eine Liste pro Gemeinde zu machen. Aber bei Wien ist es eh ein Bundesland, trotzdem nur 4 Einträge. Die Liste der Muttern an meinem Fahrrad wäre lang, aber trotzdem nicht relevant. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:33, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Herzi Pinki, ich habe keinesfalls darauf bestanden, eine Liste pro Gemeinde zu machen, sondern ich meinte, das dies die einzig praktikable Lösung ist. Wenn ich mir im Nutzungskonzept die Anzahl der Kellergassen pro Bezirk ansehe, (wobei das nicht einmal alle, sondern nur jene sind, die im Rahmen dieses Nutzungskonzeptes behandelt werden) dann wäre eine Liste pro Bezirk ihrer Länge wegen kaum mehr administrierbar. Oder siehst Du das etwa anders? Und was den Hinweis auf das Projekt in der Kopfzeile anlangt: Was wird wohl passieren, wenn ich eine Liste der Kellergassen in Alberndorf in den ANR stelle? Wenn darin der angeregte Hinweis enthalten ist, dann wird jeder verstehen, warum es diese „Liste“ gibt, andernfalls prognostiziere ich ein Problem nicht der Relevanz sondern der Länge wegen. LG--M@nfred (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich gibt es auch in der Steiermark und in der Wachau vereinzelt Kellergassen und vermutlich auch im Mostviertel. Das alles müssen wir in das Projekt mit einbeziehen. Wichtig ist zunächst, daß wir das Weinviertel erforschen, weil hier alle Listen der einzelnen Gemeinden zumindest den Umfang unserer Musterliste erreichen dürften. Wir werden also auch abseits meines Wirkungsbereiches noch jede Menge an Projektmitarbeitern brauchen. LG--M@nfred (Diskussion) 21:59, 12. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Liste sehr gelungen! Die Musterseite zu Kellergassen in der Gemeinde Sitzendorf ist ein tolles Ergebnis geworden. Aber wie kommen wir zu den unzähligen Kellergassen, die in Niederösterreich existieren - es sollen ja über 1.100 sein, die meisten im Weinviertel. Ich hätte aber eine Idee dazu. Viele der Kellergassen wurden von den "Kellergassenführern" erforscht und bearbeitet. Ich kennen den Obmann des Vereins "Weinviertler Kellergassenführer" persönlich ganz gut und könnte mir vorstellen, dass diese Gruppe relativ rasch die Kellergassen pro Gemeinde angeben könnte. Natürlich nicht in der Qualität wie in der Liste angeführt (geographische Referenzdaten, Bildmaterial), aber es wäre ein Anfang. Was meint Ihr? Rovere (Diskussion) 14:01, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist exakt meine Idee. Ich habe vor, daß ich mich überall, wo ich im Land hinkomme, am Gemeindeamt erkundige, ob und wo es im Gemeindegebiet eine Kellergasse gibt. Wenn man über eine Quelle, wie etwa den Obmann des Vereins "Weinviertler Kellergassenführer", gleich an mehr Infos herankommt, umso besser. Das ganze Projekt muß langsam wachsen und wird wohl niemals wirklich ganz fertig werden. Die Erstellung der geografischen Referenzdaten und des Bildmaterials ist und bleibt unsere Aufgabe zu der jeder, der mit einer Kamera unterwegs ist, aufgerufen ist.--M@nfred (Diskussion) 14:51, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Dann warte ich noch ein paar Meinungen ab und falls auch die anderen einverstanden sind, kontaktiere ich den Obmann der Weinviertler Kellergassenführer, gebe ihm den Listenaufbau durch und ersuche ihn, soviele Kellergassen wie möglich zu nennen und ggf. zu beschreiben. Er soll mir die Ergebnisse mailen - und ich leite diese dann an die Gruppe weiter. Rovere (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Regiomontanus,
ich würde Dich bitten, für mich folgende Nachricht an den Personenkreis zu schicken, den Du für eine Mitarbeit am „Projekt Kellergassen“ für geeignet hältst (mit der Versendung über eine Verteilerliste kenn i mi net aus):
Betreff: Projekt Kellergassen
Meine Initiative bei der Ideenwerkstatt wurde aufgegriffen und ist bereits in Umsetzung, insbesondere auch deswegen, weil das Thema „Kellergassen“ auch für das Bundesdenkmalamt von Interesse ist und Bestandteil des heurigen Fotowettbewerbes „Tag des Denkmals“ sein wird. Wie das Projekt umgesetzt werden soll, kann man sich an dieser ersten fertiggestellten Liste ansehen. Und wer an dem Projekt auch aktiv (nicht nur mit Fotos beim Tag des Denkmals) mitmachen möchte, der kann sich auf der Projektseite als Mitarbeiter eintragen. LG--M@nfred (Diskussion) 22:22, 14. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht ganz klar, worin die Mitarbeit bestehen würde, täte man sich denn in die Liste als Mitarbeiter eintragen. Das gehörte wohl noch genauer spezifiziert. Manfred, könntest du das zuerst festlegen? Oder, wer könnte und wollte das sonst? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:01, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die NÖ Einladungsliste ist einmal ein guter Anfang, Regiomontanus, wobei da auch Leute angesprochen werden, in deren Umgebung es keine Kellergasse gibt (Industrieviertel, nördliches Waldviertel ...). In weiterer Folge wäre zu überlegen, das Projekt in einer allgemeinen Aussendung (Kurier?) über WMAT bekannt zu machen.
Und Deine Frage, Herzi Pinki, habe ich indirekt in meinem Einladungstext schon beantwortet: „Aktive Mitarbeit (nicht nur mit Fotos beim Tag des Denkmals)“. Jede gute Idee zur Optimierung des Projektes, Erforschung der Gegend nach vorhandenen Ensembles und Erfassung in einer Liste, technische Unterstützung von Unterbelichten (á la M@nfred) ..... sind hier gemeint. LG--M@nfred (Diskussion) 06:56, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn ein Verkehrsweg im Straßenverzeichnis als „Kellergasse“ bezeichnet ist, dann sollte sie im Projekt auch erwähnt werden. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß diese Gasse eine entsprechende „Vergangenheit“ hat, daß die heutigen Wohngebäude bloß die alten Presshäuser ersetzt haben und die alten Kellerröhren als Haus- und/oder Weinkeller noch erhalten sind. In der Ortschronik (Heimatbuch?) sollte man diesbezüglich auch fündig werden. Die Beschreibung in der Liste ist nach Recherche entsprechend zu formulieren--M@nfred (Diskussion) 07:08, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das klingt nach einem sehr spannenden Projekt, an dem ich mich durchaus auch beteiligen könnte. Mir ist allerdings beim oberflächlichen Ansehen der ersten beiden Listen noch nicht ganz klar geworden, worauf eigentlich der Datensatz basiert. Im Falle Sitzendorfs ist es wohl die pdf der NiederösterreichischenDorf- und Stadterneuerung? Wäre das eine Basis für weitere anzulegende Listen, bzw. was ist die Basis für die Listen außerhalb des Weinviertels? -- Clemens01:14, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die Quellen sind in der Sitzendorf-Liste mit Ausnahme der drei Keller „Im Winkerl“ angegeben, dort folgt die Quellenangabe noch. Ganz klar bin ich mir noch nicht darüber, was wir mit jenen (ehemaligen) Kellergassen machen, deren Existenz zwar nicht zu leugnen ist, über die es aber keine EN gibt. Ich bin ja der Meinung, daß ein oder mehrere Fotos und die dazugehörigen Koordinaten als jederzeit überprüfbarer Beweis genügen müssten, auch wenn ich mit dieser Meinung in ein Wespennest steche. In diesem Fall gilt für mich das Motto „mehr ist besser als weniger“, weil wir damit auch ein realistisches Bild unserer kulturellen Vergangenheit hinterlassen, die in einigen Jahrzehnten vielleicht gar nicht mehr reproduzierbar wäre. Aber mit dieser Meinung werde ich wohl recht einsam dastehen. LG--M@nfred (Diskussion) 07:29, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Niemand ist gegen die Dokumentation der kulturellen Vergangenheit, sehr im Gegenteil. Die Frage war eine andere: haben wir etwas, das wir als Grundlage für diese Listen nehmen können (und zwar nicht nur für Sitzendorf oder fürs Weinviertel, sondern generell)? Das kann durchaus ein gedrucktes Buch sein, das man an der NB ausheben muss. Anders formuliert: wenn ich oder sonstwer eine Liste der Kellergassen in Xydorf anlegen möchte, wo bekomme ich die Daten her? -- Clemens15:36, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Erste Auskunftsadresse wird wohl in den meisten Fällen die Gemeinde sein und dort gibt es eventuell ein Heimatbuch, das man zitieren kann. Genau dort beginnt aber das Problem, das ich oben angesprochen habe. Wenn es weder bei der Gemeinde noch bei der NB eine schriftliche Unterlage gibt, was dann? Leugnen wir dann den Bestand dieses Ensembles und lassen es unter den Tisch fallen obwohl jeder, der dort hinkommt es besuchen und ansehen kann? Bei uns gibt es etwa hinter der Kirche eine aus drei oder vier Objekten bestehende Kellerzeile, die schon vor 1823 existiert hat und im Franziszeischen Kataster verzeichnet ist. Die Keller sind nicht einmal im sehr ausführlichen Heimatbuch erwähnt.
Und wie gehen wir vor, wenn es für ein und dieselbe Kellergasse zwei verschiedene Bezeichnungen gibt, die aus zitierbaren Unterlagen hervorgehen ohne daß dort erwähnt wird, daß die eine Bezeichnung eine alias-Bezeichnung ist, die etwa im Volksmund verwendet wird? Das weiß oft jeder Dorfbewohner, aber es geht halt aus den Unterlagen nicht hervor. Herzi Pinki hat hier in Roseldorf Bergfeld, Loamgstetten und Mitterberg zitiert, von denen ich sehr vermute, daß es nur Riedbezeichnungen sind, die an der sehr langen und locker verbauten und in meiner Liste angeführten Kellergasse liegen. Jedenfalls sind mir als Kenner der Gegend keine weiteren Kellergassen bekannt. LG--M@nfred (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
P.S.: Ich habe in die Sitzendorf-Liste nun auch die Kühbergkellergasse in Goggendorf eingefügt, die im Heimatbuch mit keinem Wort Erwähnung findet und doch gibt es sie, wie die auf Commons mit den Koordinaten versehenen Fotos beweisen. EN habe ich keine. Derartige Fälle gibt's wie Sand am Meer. Was machen wir? Leugnen wir ihren Bestand und lassen sie unter den Tisch fallen? Der Verfall von Kellergassen ist genauso informativ für die geschichtliche Entwicklung wie der umgekehrte Fall einer erfolgreich umgesetzten Bemühung, dieses Kulturgut zu erhalten, wie dieses Beispiel zeigt.--M@nfred (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Okay, also zusammenfassend kann man sagen: an diesem Projekt können nur Insider mitarbeiten. Warum hat das dann die Form eines WikiProjekts? -- Clemens15:51, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Clemens, diesen Einwand verstehe ich nicht, was meinst Du denn mit Insider? Ich kenne auch nicht jede Kellergasse in allen Katastralgemeinden, von den Nachbargemeinden ganz zu schweigen. Die Form eines WikiProjekts hat es, weil das BDA und WMAT im Herbst einen diesbezüglichen Schwerpunkt beim Fotowettbewerb „Tag des Denkmals“ setzen werden und diese Form bei der Ideenwerkstatt heute vor einer Woche gewählt wurde.--M@nfred (Diskussion) 16:42, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Okay, für September also. Das leuchtet mir ein. Mein Einwand ist ganz einfach: wie kommen wir zu den Daten? Dass Dorfbewohner in Xydorf wissen, wo Kellergassen sind, wie sie heißen und welcher Name ein Synonym für welchen anderen Namen ist - das ist ja alles schön und gut. Aber wie kommen wir zu diesen Informationen? Das ist ja klassisches Insiderwissen, das erst quasi erforscht werden muss. Das ganze klingt mehr nach volkskundlicher Feldforschung als nach einem WikiProjekt. -- Clemens16:54, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Clemens, ich habe Dir doch schon gesagt, daß die sicherste und vollständigste Auskunftsquelle das jeweilige Gemeindeamt ist. Darüberhinaus gibt es auch Quellen im Internet, wie etwa diese hier. Das ist nun einmal Sinn und Zweck eines Projektes, daß möglichst viele Mitarbeiter das Puzzle zu einem Gesamtbild zusammensetzen. LG--M@nfred (Diskussion) 17:43, 16. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
PS: allerdings in genau dem regionalen Bereich, der vom pdf abdedeckt wird. Ich weiß, das es in der Gemeinde Hadersdorf-Kammern auch Kellergassen gibt - jeder, der jemals mit dem Zug nach Krems gefahren ist, hat sie schon gesehen. Wie decken wir das datenmäßig ab (und nein, nicht indem wir aufs Gemeindeamt gehen o.ä.)? (nicht signierter Beitrag vonMaclemo (Diskussion | Beiträge) )
So, wie ich es in Wien gemacht habe indem ich alles einzeln zusammengesucht habe, können wir es nicht für alle Gemeinden machen. Und nein, aufs Gemeindeamt können wir nicht gehen, denn das sind primäre Datenquellen, die unter Umständen, je nach Wissensstand des Mitarbeiters, POV sind. Die Liste finde ich ganz gut, auch die vorderseitig genannte Diplomarbeit am ifoer klingt brauchbar. Wir benötigen aber auch dringend Quellen außerhalb dieses Gebietes und eine genaue Abgrenzung. Davor hat eine Arbeit an den Listen wenig Sinn, wenn "Kellergasse" unterschiedlich interpretiert wird. Und nein, um auf den Diskbeitrag weiter oben zurückzukommen, nur weil der Name einer Gasse/Straße Kellergasse ist, können wir ihn nicht automatisch in unsere Listen aufnehmen. --Austriantraveler (talk) 16:39, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
<quetsch>Du hast keine Ahnung von Mitarbeitern auf ländlichen Gemeindeämtern, lieber Austriantraveler. Die kennen nämlich nicht nur jede Kellergasse, sondern sie wissen sogar wo der Rand eines Gehsteiges in der Gemeinde kaputtgegangen ist. Da ich die Lage aller Kellergassen in Braunsdorf ausschließlich aus einer primären Datenquelle habe, bist Du also der Meinung, daß ich sie wieder aus der Liste entfernen soll, obwohl sie (leider ohne Lagebezeichnung) im Kellergassen Nutzungskonzept enthalten sind?--M@nfred (Diskussion) 17:40, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
<quetsch>Lieber @Manfred Kuzel: Die Behauptung, ich habe keine Ahnung von Mitarbeitern ländlicher Gemeindeämter ist sehr gewagt. Immerhin habe ich mit Raumplanung sehr viel am Hut, die großteils Gemeindesache ist. Da habe ich im Rahmen zahlreicher Projektarbeiten (Regionale Entwicklungskonzepte, Tourismuskonzepte, Kulturmanagementkonzepte, Stadt- und Kommunale Entwicklungskonzepte) sehr viele Gemeindemitarbeiter und Kommunalpolitiker kennengelernt habe und kennenlerne. Man bekommt nicht selten keine/nicht ausreichend/die falschen Infos. Antworten auf Fragen, wie zB "Wo gibt es Radwege in der Gemeinde?" sind eben ab und zu "Die Bodenplatten am Platz vor der Kirche sind schon total kaputt!". Manchmal hilft es, in die Nachbargemeinde zu gehen um etwas über die andere zu erfahren. Kommt aber wie gesagt auf die Gemeinde an. Bei Lagebeschreibungen spricht überhaupt nichts gegen primäre Quellen, jedoch wenn man in der Gemeinde fragt, welche Kellergassen es gibt und in Sekretariat werden einem ein paar aufgelistet, ist das POV. Da brauchen wir unbedingt etwas schriftliches, also eine Quelle, die als Beleg gilt. --20:07, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Das müsste man vor Ort genauer ansehen. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind die traufständigen Gebäude in Potzneusiedl anstelle desolater Presshäuser erbaut worden, während die giebelständigen Gebäude entweder noch Presshäuser oder zumindest zu Wohngebäuden adaptierte Wirtschaftsgebäude sind. Jedenfalls ist der Charakter einer Kellergasse unverkennbar.--M@nfred (Diskussion) 17:47, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Ich werde die Literaturliste noch ergänzen. "Vollständige Listen von Kellergassen" erwarte ich mir auch in den Büchern keine.
Es gibt etliche Bereiche des "kulturellen Erbes", die wir nach den Denkmallisten noch durchforsten können (z.B. Public Art, historische Gärten...). Damit geht es uns jetzt nicht anders als den deutschen und anderen Kollegen bei ihren Denkmallisten für WLM. Es gibt bei denen keine einheitlichen bundesweiten Listen, sondern ein Stückwerk aus verschiedenen Unterlagen von Behörden und Vereinen, die sich dafür zuständig fühlen. Das muss dann zusammengepuzzlet (wie M@nfreds oben schon sagte :). Vollständigkeit kann dabei nicht das Ziel sein, sondern wir beginnen einmal mit Listen, die wir auch belegen können. Das heißt nicht, dass wir nicht im Projekt auch Hinweise auf Kellergassen sammeln können, die noch unbelegt sind. Ich habe dafür Wikipedia:WikiProjekt Kellergassen/Problemfälle angelegt. --Regiomontanus (Diskussion) 17:07, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Wäre nicht schlecht. Da könnte man sich auch über Details von WikiData wie „Properties“ etc. unterhalten, was meiner Meinung nach nicht schwer zu verstehen ist, aber man muss es einmal gehört haben. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
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Ich habe mit dem Obmann des Vereins Kellergassenführer im Weinviertel gesprochen und er hat großes Interesse an der Mitarbeit bekundet. Er würde die Kellergassenführer von diesem Projekt berichten, diese wiederum die Kellergassen in ihren Gemeinden erheben und an das Projektteam übermitteln. So könnten wir in einem ersten Schritt Namen und Zahl der Kellergassen in den einzelnen Orten erheben.Rovere (Diskussion) 17:05, 27. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn das funktioniert wäre das super! Ich habe das - weil ich ja den Obmann des Vereins Kellergassenführer nicht kenne - über die Bürgermeister der Gemeinden im Bezirk Hollabrunn versucht. Bis dato habe ich eine einzige Antwort aus Grabern (kürzeste Liste) erhalten.Vorlage:Smiley/Wartung/traurig --M@nfred (Diskussion) 17:36, 27. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Es könnte klappen - die Kellergassenführer sind sehr motiviert. Nur eine Frage stellt sich mir - wie können sie diese Listen an uns übermitteln? Ich denke nicht, dass es viele schaffen würden, eine Aufstellung pro Gemeinde in die Projekseite einzutragen. Besteht die Möglichkeit zB. einer Projekt-Mailadresse?Rovere (Diskussion) 17:50, 27. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die Kellergassen namentlich zu erfassen ist das kleinere Problem. Ob uns die Kellergassenführer auch die entsprechenden Koordinaten nennen können, bezweifle ich aber. Und dort beginnt dann das Debakel: Wenn es in einer Gemeinde 5 Kellergassen gibt, wer sagt uns dann, welche welche ist und wo wir sie finden? Wenn ich die Bezeichnungen samt Koordinaten gesammelt pro Gemeinde bekäme, dann könnte man sie z.B. an meine Mailadresse schicken, aber über 1.000 einzelne Mails allein aus N.Ö. würde auch eine eigene Projekt-Mailadresse zu einem unübersichtlichen Moloch werden lassen.--M@nfred (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Am sinnvollsten wäre es, die Kellergassenführer würden diese Information auf irgendeiner Website sammeln. Da fällt das Problem der Übermittlung weg und für uns das Problem OR. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:05, 30. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die „Website“ könnte doch gleich eine vorbereitete Liste in (m)einem BNR sein, die wir nach einer entsprechenden Mail des Kellergassenführers erstellen. Die Mail müsste zunächst nur folgenden Inhalt haben: Gemeindename, Bezeichnung der Kellergassen pro KG. Wie wir allerdings mit den „überprüfbaren Aussagen aus verlässlichen Informationsquellen“ umgehen, ist das eigentliche Problem. Eigentlich sollten doch die Koordinaten und ein Foto genügen um die Existenz eines Objektes oder eines Ensembles als überprüfbar zu qualifizieren. Und da sind sich die „Erfinder“ der Kriterien selber auch nicht ganz sicher, sonst würde es ja nicht heißen „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ Für viele der 1.100 Kellergassen allein in N.Ö. gibt es sicherlich keine Sekundärliteratur und dennoch sollten sie in einem Projekt wie diesem erfasst werden. Was meinst Du dazu? LG--M@nfred (Diskussion) 08:48, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Morgen bin ich bei der Generalversammlung des Vereines der Kellergassenführer in Seefeld-Kadolz als Gastvortragender eingeladen. Der Kontakt kam beim Symposium „Kulturlandschaft Kellergassen Weinviertel“ zustande, das ich von 26. bis 28. Oktober d.J. in Poysdorf besucht habe. Ich erhoffe mir dadurch, das Interesse der Kellergassenführer zur aktiven Mitarbeit zu wecken, sodaß sie - mit meiner Hilfe am Beginn der Tätigkeit - selbständig Fotos der Objekte auf Commons hochladen und in die Listen einbinden können. Bericht folgt.--M@nfred (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Schön, alles Gute für morgen! Eine wertvolle Info durch die lokalen Kellergassenführer wären auch die ortsüblichen Bezeichnungen der Kellergassen, die sind in unseren Listen nicht immer vorhanden. lg, --Niki.L (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten
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In mehreren Listen (vermutlich [4]), etwa Liste der Kellergassen in Angern an der March, steht ein unsystematisches siehe auch am Ende. Zu siehe auch siehe auch Siehe auch: Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links. Externe Links, so sie WP:WEB genügen, gehören unter Weblinks. ME erfüllt der externe Link WP:WEB nicht, da er nicht weiterführende Information zur einzelnen Kellergasse bietet, sondern zu Kellergasse allgemein. Unter Kellergasse von mir aus, obwohl einem gleich die Buchungswerbung entgegenspringt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Frage verstehe ich nicht. Wo liegt das Problem, wenn man im Abschnitt „Links“ einen für die Liste relevanten Link einfügt? Wozu sollte denn sonst dieser ganze Abschnitt gut sein? MfG--M@nfred (Diskussion) 10:49, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten
aus WP:WEB: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Webportal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt."
HerziPinki hatte das Problem dieses Weblinks ja eh schön dargestellt: "da er nicht weiterführende Information zur einzelnen Kellergasse bietet, sondern zu Kellergasse allgemein."
Da auf die letzten hier gestellten Fragen ohnehin niemand aus dem Portal geantwortet hat, bin ich mal so frei: Es handelt sich bei dem Bild schon um eine Kellergasse in Schrattenberg. Aber um festzustellen, wie die heißt, ist hier - wie bei vielen anderen Gemeinden - die Quellenlage zu schwach, und es muss OR durchgeführt werden, die oft nur auf widersprüchlichen mündlichen Infos beruhen kann. Schmidbauers Dissertation war ja angesichts der sonstigen Quellenlage ein guter Start in das Thema, ist aber alles andere als vollständig und fehlerfrei. Hier ist von 11 verschiedenen Gassen die Rede, in "unserer" Liste gibt's nur sechs. --Niki.L (Diskussion) 07:45, 28. Sep. 2016 (CEST) Nachtrag: Auch hier eine andere Unterteilung/Benennung als in "unserer" Liste. Laut dieser (interessanten, aber nicht als Quelle geeigneten) Beschreibung handelt es sich um die Burg-Kellergasse, die dort - im Gegensatz zu "unserer" Liste - von der Dameln-Kellergasse unterschieden wird.--Niki.L (Diskussion) 08:08, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Die „widersprüchlichen mündlichen Infos“ sind nur dadurch zu vermeiden, daß man sich als Ansprechpartner eines kompetenten Mitarbeiters des jeweiligen Gemeindeamtes bedient, sofern dieser kooperationsbereit ist, was leider auch oftmals nicht der Fall ist. Daß eine Dissertation, die auch schon einige Jahre auf dem Buckel hat, die heutigen Gegebenheiten nicht mehr vollständig und/oder fehlerfrei beschreiben kann, ist auch ein Faktum, mit dem wir konfrontiert sind. MfG--M@nfred (Diskussion) 08:00, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das berührt wieder die prinzipiellen Probleme dieses Projekts - die ungenügende Datenlage und die willkürliche Abgrenzung. Wo hört eine Kellergasse auf, wo fängt eine andere an (siehe auch diese Diskussion), was machen wir mit "ehemaligen" Kellergassen (etwa die Kellergasse in Langenzersdorf, wo es zwischen modernen Wohnhäusern noch Keller gibt, die aber kaum noch als solche benützt werden), usw. usf. Wenn die Diss das einzige zitierfähige schriftliche ist, was wir haben, müssen wir uns daran halten (Gab's nicht als etwaiges Korrektiv dieses Raumplanungs-pdf?). Selber am Gemeindeamt fragen, ist wie schon oben mehrfach festgestellt keine erlaubte Vorgangsweise (zumal das eher noch mehr verwirrt als Klarheit bringt, weil man dann von irgendwelchen Zufallsauskünften abhängig wird). Wenn in einer Projektdiskussion überwiegend mit Werbe-Internetseiten argumentiert wird, spricht das ohnehin für sich (das ist kein Vorwurf - aber wenn Informationen wirklich nicht anders zu bekommen sind...). Vielleicht sollten wir in Zweifelsfällen weniger nach individuellen Kellergassen als nach KG gehen. Auch keine brilliante Lösung, aber angesichts der unübersehbaren Defizite dieses Projekts vielleicht eine Möglichkeit zumindest eine Art provisorische Ordnung hier hereinzubringen. -- Clemens17:32, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ohne Gemeindeamt geht in manchen Fällen gar nichts! In einer KG unserer Nachbargemeinde gibt es 3 Kellergassen, die mir sehr gut bekannt sind und die auch in der zur Verfügung stehenden Literatur und der darauf basierenden Liste aufscheinen. Aber welche ist welche, damit ich Koordinaten und Fotos zuordnen kann? Ohne Gemeinde keine Chance!
Kellergasse ist Kellergasse, egal ob und wie viele Keller noch genutzt werden. Gerade darum geht es ja bei diesem Projekt: Dokumentation eines Kulturgutes, das es wahrscheinlich in 100 Jahren in dieser Form überhaupt nicht mehr geben wird! Ich wage zu behaupten, daß von allen Objekten in den rund 1.100 Kellergassen in Niederösterreich bereits mehr als 25% verfallen sind. Beispiel dafür ist die Wartberger Straße in Stoitzendorf in der Liste der Kellergassen in Eggenburg. Von den ursprünglich 18 Gebäuden konnte ich gerade noch 3 fotografieren, der Rest ist bereits total verfallen oder so sehr verwachsen, daß nichts mehr davon zu sehen ist. --M@nfred (Diskussion) 08:13, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Meine erste Antwort oben war etwas missverständlich. Dass man für die Zuordnung eines Fotos zu einer bestimmten Kellergasse OR betreiben muss, damit hab ich persönlich überhaupt kein Problem. (Das ist ja auch bei den Denkmallisten oft so, dass die Zuordnung, welches Foto zu welchem Listeneintrag gehört, nicht allein auf Basis der meist unbebilderten Literatur erfolgen kann, sondern dass jemand von uns vor Ort gewesen sein muss.)
Das eigentliche Problem beim Kellergassenprojekt: schon die Entscheidung, welche Listeneinträge es überhaupt gibt, beruht häufig auf OR (und die Benennung der Kellergassen dann sowieso). Denn wer entscheidet, ob nahe beieinander liegende Kellerzeilen einen oder zwei Einträge bekommen? Ob ein kurzer Hohlweg mit ein paar Kellern, von denen man von außen kaum mehr als Holztüren in einer Lößwand sieht, einen eigenen Eintrag bekommt, oder ob er doch einfach zusammengefasst wird mit der parallel zum Dorf verlaufenden langen Kellergasse mit großen Presshäusern, von der er im rechten Winkel abzweigend wegführt? Und dann haben wir eben das Problem, dass wir eine Gemeinde-Liste mit sechs Einträgen haben, während andere meinen, es müssten eigentlich elf Einträge sein; und dementsprechend passt auch die Benennung nicht zusammen. Das hab ich oben gemeint mit "um festzustellen, wie die heißt, ist die Quellenlage zu schwach und es muss OR betrieben werden." - Das ist der wesentliche Unterschied zum Denkmalprojekt, bei dem zumindest die Anzahl der Einträge pro Liste klar vorgegeben ist durch die amtlichen Denkmallisten.
Ich hab das Kellergassenprojekt gern. (Ich bin ja selber am Manhartsberg aufgewachsen; frag nicht, wieviel Zeit meiner Kindheit wir in Kellergassen verbracht haben...) Ich find's gut, dass wir hier Kulturgut dokumentieren, bevor es verfällt. Ich hab gestern selber einmal versuchsweise eine Kellergassenliste erstellt. Aber wenn man ehrlich ist: wir arbeiten wir bei den Kellergassen mit einer Quellenlage, die wir sonst in wikipedia nicht akzeptieren, und die nach unseren sonstigen Qualitätsmaßstäben eher etwas fürs regiowiki wäre.--Niki.L (Diskussion) 10:03, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Damit sind wir ja genau wieder bei der Gemeinde, die anhand der Katasterpläne sehr wohl feststellen kann, ob etwa eine abzweigende Kellerzeile als eigene Kellergasse oder nur als Bestandteil jener gilt, von der sie abzweigt (und meistens braucht es den Kataster nicht einmal, weil der Gemeindebedienstete es ganz einfach weiß). Was die Quellenlage angeht, so sind bei diesem Projekt weniger unsere Qualitätsmaßstäbe als vielmehr weitgehende Flexibilität gefragt. Auch wenn man über ein Objekt nirgendwo etwas recherchieren kann, so muß es hier einfach genügen, wenn ein Foto mit den entsprechenden Aufnahmekoordinaten vorhanden ist, anhand dessen das Vorhandensein des Objektes zwar nicht vom Schreibtisch aus, aber jederzeit durch persönliche Wahrnehmung überprüfbar ist. Wenn wir das nicht akzeptieren, dann bleiben viele Objekte auf der Strecke und können nicht dokumentiert werden. Das Regiowiki dazu zu nutzen ist zwar eine Möglichkeit, aber sicherlich nicht das Gelbe vom Ei.--M@nfred (Diskussion) 11:20, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Also wenn der Papagei tot ist, wozu diskutieren wir dann noch und wozu ist dann Dein neuer Vorschlag noch gut? Unklare Fälle gehören geklärt und nicht durch noch unklarere Zuordnungen unter den Tisch gekehrt. --M@nfred (Diskussion) 15:06, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist einfach nur ein letzter Rettungsversuch für ein an sich sympathisches Projekt. Ich verweise nur noch einmal auf diese Diskussion. Das ist auch nicht zu klären, wenn man sich den Flächenwidmungsplan anschaut. Ein Eintrag nach KG würde wenigstens ein grobes Ordnungsschema bringen, wo wir sonst gar keines haben. -- Clemens15:28, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn Du meinst, damit den Stein der Weisen gefunden zu haben, dann kremple halt das ganze Projekt komplett um. Ich selber beschäftige mich ohnehin nur mehr mit der Bebilderung bzw. Komplettierung der Listen und erspare mir dann dadurch jede Menge Arbeit mit Recherchen. Eine (möglichst) lückenlose Erfassung aller Objekte kannst Du dann allerdings vergessen.--M@nfred (Diskussion) 16:50, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Da ich den Großteil der bis jetzt geschriebenen Listen erstellt habe, einige Anmerkungen von meiner Seite: Es ist prinzipiell ein sehr spannendes Projekt, und ich bin gerne dabei. Was mich aber ziemlich stark aufgehalten hat, waren Niederösterreichische Listen, die nicht nach der Disseration geschrieben waren sondern andere Quellen verwendet haben. Da passt dann fast immer etwas nicht. Ich denke, dass die Diss ganz gut ist, jedoch auf Grund des Alters haben sich heute schon einige Kellergassen verändert. OR am Gemeindeamt ist nicht das Gelbe vom Ei und sollte ausschließlich für Fotos und Koordinaten verwendet werden. Auf keinen Fall aber für Beschreibungen und Bezeichnungen der Kellergassen. Da sollten wir, auf Grund der Quellenlage, bei Schmidhofer bleiben. Von meiner Seite wird es bis Ende Februar keine neuen Listen geben. Das Buch ist wieder in der TU Bibliothek. --Austriantraveler (talk) 18:44, 30. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für die vielen Diskussionsbeträge. Obwohl ich nur das konkrete Problem ansprechen wollte und nicht nochmals die leidliche OR-Frage anziehen wollte. Mir wäre auch schon mit einer proaktiven und organisierten Sammelstelle für derartige Problemfälle geholfen gewesen, wenn schon unser aller Wissen und die gesamte Literatur nicht ausreichen, die konkrete Frage zu klären. Ich halte aber den entstandenen Vorschlag bei Beschreibungen auf OR und den Augenschein zu verzichten, für einen guten. Bilder lassen sich btw auch auf commons sammeln und kategorisieren und mit Koordinaten versehen, ohne OR-Beschränkung und ohne Gemeindehilfe. Vielleicht noch ein Fall: in Liste der Kellergassen in der Weinregion Velké Pavlovice wird eine Kellergasse in Velké Bílovice angeführt, im Artikel Velké Bílovice heißt es: Velké Bílovice rühmt sich mit mehr als 650 Weinkeller mit Presshäuser in 40 benannten Kellergassen. Abgesehen vom holprigen Deutsch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:25, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Selbes Problem wie Stammersdorf. Wenn man sich die Liste auf der verlinkten Homepage ansieht, merkt man dass da einfach nur die Gassen aufgezählt werden, in denen es Weinkeller gibt. Wieviele davon Kellergasse i.u.S. sind, und wie die anderen Gassen im Rahmen des Projekts aufzuführen wären ist eben ziemlich unklar. (Das ist auch das, wo ich bei dieser Diskussion eigentlich hinwollte) -- Clemens15:38, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
aus der Praxis: Listen nachträglich um Koordinaten ergänzen; Fehler (?) bei Schmidbaur[Quelltext bearbeiten]
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ein paar Erfahrungen aus der Artikelarbeit der letzten Wochen (ich hab eine großen Teil der bisherigen NÖ-Liste um Koordinaten ergänzt):
Standorte von Kellergassen finden: Wenn man auf dem NÖ-Atlas so weit hineinzoomt, dass man die Grundstücksgrenzen einer Katastralgemeinde sieht, erkennt man gut die Standorte vieler Kellergassen, durch die auffallend kleinen Grundstücke der Presshäuser oder gar nur der Kellereingänge. Zusätzlich können die ebenfalls dort abrufbaren Luftbilder eine Hilfe sein. Die exakten Koordinaten kann man dem NÖ-Atlas entnehmen, indem man in der Leiste Abfragen/Auswählen das Werkzeug Koordinaten abfragen verwendet. Ich bin so vorgegangen, dass ich zunächst für eine Katastralgemeinde alle möglichen Kellergassen-Standorte mit diesem Werkzeug im NÖ-Atlas markiert habe.
in Quellen genannte Kellergasse diesen Standorten zuordnen: Mit folgender Vorgehensweise konnte danach die große Mehrheit der wie oben beschrieben im NÖ-Atlas markierten Standorte zweifelsfrei Kellergassen aus den Listen (die ja meist auf Schmidbaur beruhen) zugeordnet werden:
anhand von sprechenden Bezeichnungen: Oft ist die Bezeichnung der Kellergasse ohnehin sprechend (z.B. "Hintaus" vs. "Hauptstraße") und reicht für die Indentifizierung.
anhand des NÖ-Atlas: Manchmal half ein Blick auf die im NÖ-Atlas ersichtlichen Flurnamen.
anhand des Franziszeischen Katasters: Der Franziszeische Kataster erhält weit mehr Flurnamen als der NÖ-Atlas. Auf www.noela.findbuch.net lassen sich für jede Katastralgemeinde die Blätter des Franziszeischen Katasters anzeigen, und so alte Flurnamen finden. Durch einen Vergleich der Wege oder Grundstücksgrenzen kann man die Ausschnitte des Franziszeischen Katasters ungefähr im Nö-Atlas eruieren und so mit den Koordinaten vergleichen.
gefundene Kellergassen(?), die nicht in den Quellen auftauchen: Schmidbaurs Arbeit enthält nicht lückenlos alle Kellergassen und Kellerensembles. Das wurde mir rasch klar, als ich die anhand von Schmidbaurs Arbeit erstellten Kellergassenlisten mit meinen persönlichen Ortskenntnissen einiger Gemeinden verglich. Ich denke, Kellergassen die man selber vor Ort gesehen hat, darf man auch selber in eine Kellergassenliste eintragen, selbst wenn Schmidbaur sie nicht erwähnt; der Nachvollziehbarkeit wegen sollte man das aber auch auf der Listen-Diskussionsseite vermerken, welche Kellergassen nicht bei Schmidbaur erwähnt wurden. Kellergassen, deren Existenz ich hingegen lediglich aufgrund des NÖ-Atlas vermute, habe ich ohne persönlichen Augenschein nicht direkt in die Listen eingetragen, sondern nur auf den Listen-Diskussionsseiten darauf hingewiesen. Wenn jemand das vor Ort bestätigt, können die natürlich auch noch in die Listen nachgetragen werden.
Problem Verfügbarkeit der Quelle Schmidhbaur: In einigen der Listen, die ich um Koordinaten zu ergänzen versuchte, gab's offensichtliche Fehler (z.B. Angabe einer Katastralgemeinde, die gar nicht zur betreffenden Gemeinde gehört; Name einer Kellergasse, der zweifelsfrei falsch ist und nur durch Verwechslung mit einer ganz anderen Kellergasse aus einer anderen Gemeinde erklärbar ist.) Da mir Schmidbaurs Arbeit nicht vorliegt, konnte ich dann nur mutmaßen, was an solchen Fehlern auf ihn zurückging, und was womöglich "nur" bei uns beim Erstellen der Liste falsch gelaufen ist. Daher kann ich nur empfehlen, falls künftig jemand Listen anhand von Schmidbaurs Arbeit erstellt, dass er bitte nach Möglichkeit auch Scans der Quelle anfertigt (und diese Scans irgendwie dem Projekt zur Verfügung stellt, oder halt selber für allfällige Rückfragen zur Verfügung steht), damit man später, bei Verdacht auf Fehler, die Fehlerquelle nachvollziehen kann.
eine Zeile pro Gemeinde: Bisher umfassten diese unsere südmährischen Listen pro Gemeinde nur eine Zeile, gewöhnlich mit der Bezeichnung "Kellergasse". Aus oben erwähnter (und in den Listen angegebener) Homepage geht aber hervor, dass es in vielen jener Gemeinden mehrere Kellergassen gibt. Wo die Angaben auf der Website www.keller-gassen.cz eindeutig erschienen, hab ich nun mehrere Einträge pro Gemeinde in den "Kellergassen in Weinbauregion..."-Listen erstellt. Das ist aber immer noch Stückwerk - für viele Gemeinden ist dort weiter nur eine Zeile in den Listen, obwohl's vermutlich mehrere Kellergassen gäbe.
Liste für Weinbauregion: Die Gliederung der Kellergassen nach Weinbauregionen ist imho problematisch. Was ist mit Kellergassen, die auf der Homepage www.keller-gassen.cz nicht erwähnt werden, wie z.B. Kellergasse Jaroslavice; Zugehörigkeit zu Weinbauregion ist mir nicht bekannt. Jaroslavice (Foto)? Woher wissen wir, zu welcher Weinbauregion dieser Ort gehört?
Nicht dass ich damit rechne, selber im Bereich Südmähren mehr beitragen zu können. Aber offen gesagt: auf lange Sicht find ich's besser, wenn man auch für Tschechien Listen nach Gemeinden erstellen würde, nicht nach Weinbauregion. Vorteile: Fälle wie der von Jaroslavice wären dann kein Problem. Und commons-Kategorien "Keller in Gemeinde..." könnten problemlos zumindest am Fuß von Gemeindelisten angegeben werden; während solche commons-Kategorien bei den jetzigen Listen für Weinbauregion nicht wirklich reinpassen - weder in die einzelnen Zeilen, wo wir ja eher Kellergassen als Gemeinden listen wollen, und auch nicht am Fuß der Weinbauregions-Listen, da die commons-Kategorien ja nicht Weinbauregionen, sondern Gemeinden betreffen.
lg, --Niki.L (Diskussion) 21:52, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Überblick im Projekt - was gibt's zu tun? was wurde getan?[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist nicht ganz klar, wofür Wikipedia:WikiProjekt Kellergassen/Neue Artikel gedacht ist. Dort haben wir Rotlinks, alle bisher erstellten Listen, und außerdem noch die Anmerkung Fertig bei einigen Listen (@Manfred Kuzel: Wofür ist das erledigt gedacht?).
Was wir meines Erachtens jedenfalls hier im Projekt brauchen:
eine Übersicht, welche Listen noch fehlen (Rotlinks nach Bundesländern und Bezirken); z.B. dürften noch knapp mehr als 100 niederösterreichische Gemeinden fehlen (vgl. Benutzer:Niki.L/Baustelle Kellergasse).
Die erste Frage (weil Du mich angepingt hast) kann ich Dir teilweise beantworten: Als erledigt sind jene Listen bezeichnet, in denen alle Koordinaten und zumindest ein Foto der jeweiligen Kellergasse vorhanden sind. Ob alle in diesem Sinne erledigten auch markiert sind, müsste ich mir selber erst ansehen.--M@nfred (Diskussion) 11:27, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Bin prinzipiell noch aktiv. Ab März wieder intensiver, wenn ich an die Quellen wieder rankomm. Ich werde mich mal in Westösterreich umsehen, ob es Kellergassen gibt ;-) --Austriantraveler (talk) 20:46, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Schmidbaur ist als Quelle weitgehend ausgwertet; für NÖ sind alle Listen erstellt worden, wenn auch noch einzelne Koordinaten fehlen / ein paar Fragen offen sind. --Niki.L (Diskussion) 13:07, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nachdem wir uns „die Haxen ausgerissen haben“, scheint es nun so zu sein, daß das ganze Kellergassenprojekt - zumindest für 2017 - den Bach runter geht, lieber Niki.L. Erst heute habe ich Claudia, der Geschäftsführerin von WMAT, eine Mail geschickt und meinen Unmut darüber zum Ausdruck gebracht, wie man seitens Wikimedia mit dem Projekt und den wenigen aktiv daran mitwirkenden Personen umgeht. Vor Monaten bereits habe ich bei einer Ideenwerkstatt und später anläßlich eines Wiki-Dienstages darauf hingewiesen, daß das Projekt durch zusätzliche Mitarbeiter vorangetrieben werden muß, was zwangsläufig einer Erhöhung des Budgets bedarf. Im Vertrauen darauf, daß dem auch entsprochen wird, war ich - wie Du ja anhand der Entwicklung der Listen erkennen kannst - weiter fleißig tätig um jüngst die knappe Information zu erhalten, daß das Budget alle sei. Ob's und wie's weitergehen kann, weiß ich derzeit leider (noch) nicht. Jedenfalls danke ich Dir sehr für Deinen bisherigen Einsatz, der mir bei meinen Fototouren sehr geholfen hat. Liebe Grüße nach Kärnten von--M@nfred (Diskussion) 16:36, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Aber Manfred, wieso so negativ? - Wie Spendengelder verwendet oder nicht verwendet werden, darüber zerbreche ich mir schon lange nicht mehr den Kopf; das könnte einem sonst tatsächlich die Freude rauben. Ich lasse mich andererseits aber auch nicht von anderen Freiwilligen zu Arbeiten drängen, zu denen ich selber gar keine Lust habe. Sondern ich beschränke mich hier auf Tätigkeiten, die ich gerne mache, und auf Themenbereiche, die mir persönlich ein Anliegen sind.
Was heißt, "das ganze Kellergassenprojekt geht den Bach runter"? Als ich vor ein paar Monaten auf das Projekt gestoßen bin, hatte ich den Eindruck, dass man nicht einmal wusste, wer denn wie die fehlenden Listen erstellen sollte. Aber seither ist doch viel geschehen: Ich hab heuer gut 100 Kellergassenlisten erstellt, wir sind soeben für Niederösterreich mit dem Erstellen der Listen praktisch fertig geworden, und haben dabei >95 % der Kellergassen mit Koordinaten versehen, und >90% mit Beschreibungen versehen; das ist doch schon etwas. Was noch fehlt, sind Photos zu den meisten Kellergassen. Na, die werden irgendwann einmal auch noch kommen. Und wenn nicht, was soll's? Ich schätze deinen Ehrgeiz, jeden einzelnen Keller photographisch zu dokumentieren; und ich find's toll, dass damit begonnen wurde. Aber ich selber hab diesen Ehrgeiz nicht (und ich hab auch sonst bisher nicht den Eindruck gehabt, dass sich jemand anderer für dieses hohe Ziel begeistern hat lassen); ich persönlich wäre schon damit zufrieden, wenn wir irgendwann einmal in vielen Jahren für jede Kellergasse (nicht für jeden Keller) ein repräsentatives Photo hätten. Das halte ich persönlich für realistisch. Wikipedia ist halt kein Kellergassen-Fan-Projekt, sondern es möchte eine Enzyklopädie sein. So gesehen bin ich ehrlich gesagt schon froh darüber, dass die Listen als solche überhaupt in Wikipedia toleriert wurden und werden, denn wenn es Löschanträge dagegen gegeben hätte, hätte uns das auch nicht wundern dürfen. - Und ich bin zuversichtlich, dass es dir auch künftig noch möglich sein wird, einzelne Keller und Kellergassen zu photographieren, wenn du zufällig ohnehin an welchen vorbeifahren solltest; würde mich freuen, das zu sehen. lg, --Niki.L (Diskussion) 19:35, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Kellergassen-Listen beruhen auf einer Quelle die knapp 30 Jahre alt ist. Sie sind daher stark veraltet,
viele der angeführten Weinkeller existieren längst nicht mehr. Wäre es nicht sinnvoll in den Listen zu erwähnen, dass sie nicht die Realität wiedergeben sondern den Zustand in den 1980er-Jahren? --Peter Gugerell21:28, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@PeterGugerell: Ob die Kellergassen noch existieren, überprüfen wir jeweils anhand aktueller Luftaufnahmen oder/und Besuche vor Ort. Was sich aber geändert haben mag: die Anzahl der Keller. Daher verstehe ich die Bedenken. Alternativvorschlag: jede Zeile, die sich auf eine schriftliche Quelle stützt, wird mit einem Einzelnachweis versehen? Damit vermeiden wir die ermüdende Wiederholung im Text, von wann die Daten sind, und das Datum geht trotzdem aus dem Einzelnachweis hervor. Das hätte den nicht unangenehmen Nebeneffekt, dass man sieht, welche Kellergassen bei Schmidbaur erwähnt werden (und wo; denn manche werden von ihm zwar in der richtigen Gemeinde aber unter falschem Namen oder falscher Katastralgemeinde genannt), und welche nicht. --Niki.L (Diskussion) 21:59, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Generell sollten die aus Quellen stammenden Beschreibungen bei Bedarf durch die anläßlich des Besuches für Fotoaufnahmen gemachten Feststellungen ergänzt (aktualisiert) werden. Nur so ist die für eine Enzyklopädie unerläßliche Aktualität gewährleistet. In manchen Fällen - wenn die Veränderungen seit Erstellung der zitierbaren Quellen allzusehr vom Istzustand abweichen - würde ich auf die Zitierung des EN gänzlich verzichten und die Beschreibung ausschließlich nach dem festgestellten Istzustand vornehmen.--M@nfred (Diskussion) 07:31, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich verstehe "Aktualität" nicht als unerlässliches Merkmal einer Enzyklopädie, auch wenn wikipedia erfreulicherweise aktuelles Zeitgeschehen mit berücksichtigt. Eher ist bindend, was unter WP:Belege angeführt wird: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Trotzdem begrüße ich es, wenn in die Beschreibung der von uns vor Ort festgestellte Istzustand mit einfließt. Doch, Manfred, du hast ja selber irgendwo auf dieser Seite schon einmal erwähnt, dass es dir ein Anliegen ist, dieses Kulturgut zu dokumentieren, dass es wahrscheinlich in 100 Jahren in dieser Form nicht mehr geben wird. Daraus folgt: wir wollen nicht nur eine laufend aktualisierte Beschreibung (sonst müsste man im Lauf der nächsten 100 Jahre die Listen immer kleiner machen und nach und nach löschen), sondern auch die historische Entwicklung darstellen. Also: alte Angaben aus Literatur stehen lassen, und um neuere Infos ergänzen. Und damit die Angaben zeitlich eingeordnet werden können, kann man sie - wie von Peter Gugerell vorgeschlagen - mit einer Datierung versehen. Oder man kann sie - wie von mir vorgeschlagen - mit Einzelnachweisen versehen, aus denen die Datierung hervorgeht. (Einzelnachweise wären ja auch schon bei der Sitzendorfer Musterseite vorhanden.)
Ich werde versuchen - soweit ich so nebenbei dazukomme - die bestehenden Listen um Einzelnachweise zu ergänzen. Momentan lauft's ja ganz gut mit den Listen; falls das halbwegs so weitergeht, hoffe ich, dass wir noch im Lauf des heurigen Jahres alle niederösterreichischen Listen erstellt haben. lg, --Niki.L (Diskussion) 08:29, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Austriantraveler: ich pinge dich hier an zur Info, warum ich heute Einzelnachweise in einige Artikel eintrug - was von dir wieder zurückgesetzt wurde. Ein Einzelnachweis ist etwas anderes als Literatur: der Einzelnachweis belegt, woher die konkreten Angaben im Artikel stammen. Dagegen ist Literatur ist ein allgemeiner Hinweis auf (weiterführende) Infos. Falls nun, wie von Manfred angekündigt, die konkreten Angaben im Artikel nach Vor-Ort-Besuchen ergänzt werden, sollte meines Erachtens immer noch klar zu sehen sein, welche Info durch Einzelnachweise belegt wird und welche nicht (also nichts weiter als - wenn auch wertvolle - OR ist). Außerdem gibt's ja in mehreren Listen einzelne Kellergassen, die bei Schmidbaur fehlen. Daher find ich es mittlerweile schon sinnvoll, Schmidbaur von Haus aus sowohl bei der Literatur als auch - falls verwendet - bei den Einzelnachweisen anzugeben. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:49, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Das bedeutet doch, daß das, was unter WP:Belege angeführt wird, genau nicht bindend ist, denn eine Sollbestimmung kann nicht bindend sein. Wenn wir also bei unserer Arbeit Abweichungen von den in den schriftlichen Quellen enhaltenen Angaben feststellen, dann ist es unsere Aufgabe, dies in der Beschreibung zu berücksichtigen. Das ist jedenfalls meine ganz persönliche Meinung und daher soll auch die Beschreibung nicht ersetzt sondern ergänzt werden, wobei ich jetzt schon fast überlege, ob man das nicht mit einer Anmerkung (mit Datumsangabe wie von Dir erwähnt) bei den EN machen sollte. --M@nfred (Diskussion) 13:04, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Manfred Kuzel: Wir schreiben in die Listen, was die Literatur dazu angibt. Alles andere wäre Original Research - das ist in der WP prinzipiell nicht gestattet. Das mit den EN bei jeder Tabellenzeile halte ich nicht für sinnvoll, auf keinen Fall jedoch in der Beschreibung, da dies ausschließlich - siehe Denkmallisten - für die Quellen aus der Beschreibung gedacht ist. Diese weichen aber bei den Tabellen nicht von der Quelle der Tabelle ab. Erstens ist die genaue Seitenzahl bei Kat angegeben und außerdem haben wir dadurch eine ewig lange EN-Wurst mit gleichen Titeln, die sowieso in Lit stehen. Und Lit kann auch für verwendete Literatur stehen. Dass man bezüglich Aktualität was machen muss, ist eine andere Sache. Da habe ich aber keine geeignete Lösung. Ev. mit eigener versteckter Tabellenspalte. --Austriantraveler (talk) 12:31, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
1.) Auf die von mir angegebenen Gründe für Einzelnachweise bist du leider nicht eingegangen: Wir haben nun einmal viele Listen, bei denen einzelne Einträge auf Schmidbaur basieren, andere jedoch auf OR. Ich bin auch dafür, OR so weit wie möglich hintanzuhalten - aber wo wir Fehler und Lücken zweifelsfrei erkennen, dürfen wir die schon ausbessern. Schmidbaur hat alles andere als fehlerfrei gearbeitet (sogar Gemeindeangaben sind mitunter falsch); mitunter hat er recht große Kellergassen einfach vergessen (z.B. in Obritzberg-Rust sogar eine 400 Meter lange Kellergasse vergessen!, vermutlich ist er vor Ort zwar von Einheimischen in diese Richtung geschickt worden, hat aber fälschlich bei der ersten kleineren Kellergasse außerhalb des Orts schon gedacht, das wäre alles, und die zweite, weit längere dahinter nicht entdeckt. Schmidbaur beschreibt in seiner Dissertation eh gut, wie er drei Jahre lang durch NÖ getingelt ist und sich von Kellergasse zu Kellergasse durchgefragt hat. Da haben wir fast 30 Jahre später halt einfach ganz andere technische Möglichkeiten: wir sitzen gemütlich vorm PC und schauen uns online die Luftaufnahmen und Grundstückspläne an...). Außerdem hat er willkürlich eine Untergrenze von 6 Kellern für Kellergassen festgesetzt; kleinere Ensembles sind von ihm generell nicht aufgenommen worden - eine Vorgehensweise, die seither von anderen in der Literatur ausdrücklich als willkürlich kritisiert wurde. Um zu verdeutlichen, welcher Eintrag auf Schmidbaur beruht, welcher Eintrag auf anderen Quellen beruht, und welcher Eintrag auf OR beruht, sind ENs eine praktikable Lösung. Und der Nachvollziehbarkeit wegen sollte das im gesamten Projekt möglichst einheitlich gehandhabt werden. Außerdem schließen wir dadurch eine weitere Fehlerquelle aus: nämlich uns selber. So hab ich zB heute aus einer Liste einen Eintrag entfernt, den du seinerzeit bei der Anlage der Liste offenbar nur irrtümlich per copy-paste aus einer anderen Liste reinkopiert hattest, der aber bei Schmidbaur nicht auftaucht.
2.) Was meinst du damit, dass "die Beschreibung - siehe Denkmallisten - ausschließlich für die Quellen aus der Beschreibung gedacht" ist? Bitte um Info, wo das Denkmallisten-Projekt das so festgelegt hat. (Denn selbstverständlich gibt es auch bei den Denkmallisten viele Einträge, die mit Einzelnachweisen versehen wurden, statt pauschal "Dehio" unter die Liste zu schreiben.) Und selbst wenn das Denkmallisten-Projekt das so festgelegt hätte (??), hieße das nicht automatisch, dass das im Kellergassen-Projekt genauso laufen müsste.
3.) Du räumst selber ein, dass du keine geeignete Lösung für die Aktualität hast. Nun, die ENs sind dafür eine Lösung, wenn auch zugegeben keine optisch schöne. Aber Exaktheit und Nachvollziehbarkeit sind in einer Enzyklopädie wichtiger als das Aussehen. Bitte setze nicht zurück. Da hier tagelang kein Widerspruch gekommen ist, habe ich heute weitere ENs eingefügt. Aber dass du dich zuerst trotz Anpingen tagelang nicht rührst, aber dann prompt zurücksetzt, sobald jemand am Projekt weiterarbeitet, ist nicht die feine Art. Umgekehrt werde ich selber auch keine ENs in bestehende Artikel mehr einsetzen (bei Neuanlagen natürlich schon), bis wir hier zu einer hoffentlich gemeinsamen Lösung kommen. lg, --Niki.L (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nur zu einem der Punkte: die Rücksetzungen mögen "unfein" sein, EN der Hauptquelle noch einmal einfügen ist aber tatsächlich eine unnötige Fleißarbeit. Auch in den Denkmallisten wird das so gehandhabt, dass ENs in die Beschreibungslisten nur eingefügt werden, wenn eine andere als die Hauptquelle (dort eben der Dehio) verwendet wird, aber es stimmt, dass es auch im Denkmalprojekt ein paar übermotivierte Autoren gibt. Oder soll diese Vorgangsweise dazu diesen, OR zu kaschieren, nach dem Motto: wir machen einen Wust an ENs, an paar Stellen sind keine, vielleicht fällt's ja niemanden auf? -- Clemens14:45, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Austriantraveler: Jawohl wir schreiben in die Listen, was die Literatur dazu angibt, aber wenn wir vor Ort Änderungen feststellen, dann ist es - Original Research hin oder her - unsere Aufgabe, das anzumerken. Schließlich soll jede Enzyklopädie ein Mindestmaß an Aktualität haben. Und wenn es in der Wikipedia „prinzipiell nicht gestattet ist“, dann muß es doch wohl für eindeutig falsche - weil veralterte - Quellenangaben auch Ausnahmen geben.--M@nfred (Diskussion) 15:19, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Maclemo: Deine Einschätzung, dass Einzelnachweise unnötige Fleißarbeit seien, überrascht mich. Denn gerade du hast auf dieser Seite immer wieder drauf hingewiesen, wie wenig du von OR hältst und wie wichtig es dir ist, dass sich das Projekt auf nachprüfbare Quellen stützt.
Außerdem ignorierst du in deinem Vergleich mit dem Denkmalprojekt den entscheidenden Unterschied zwischen Kellergassenprojekt und Denkmalprojekt:
Im Denkmalprojekt geht's "nur" um die Beschreibungen, wohingegen die Listeneinträge selbst durch die amtlichen Denkmallisten zweifelsfrei feststehen und auch noch jährlich kontrolliert wird, ob die Zahl der Denkmallisteneinträge mit der Zahl der Einträge in den amtlichen Denkmallisten übereinstimmt.
Hier im Kellergassenprojekt geht's aber nicht nur um die Beschreibungen, sondern um die Listeneinträge als solche. Es gibt dafür keine amtlichen Listen. Und es gibt auch keine jährlichen Abgleich zwischen unseren Listen und irgendwelchen Quellen. Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler, so auch hier in wikipedia: Da erstellt jemand eine Kellergassenliste und führt Schmidbaur als Literatur an - aber in die Listen haben sich beim Erstellen Einträge verirrt, die hier überhaupt nicht hingehören und auch bei Schmidbaur nicht vorkommen ([6], [7]). Oder jemand erstellt eine Kellergassenliste, führt Schmidbaur als Quelle an, vergisst aber eine bei Schmidbaur erwähnte Kellergasse ([8]). Oder jemand erstellt eine Kellergassenliste anhand einer Quelle, die er als Literatur angibt und die 7 Kellergassen in dieser Gemeinde nennt, wohingegen jemand anderer die Liste überarbeitet, weil er in einer anderen Quelle 16 Kellergassen für diese Gemeinde findet ([9], [10]).
Im Denkmalprojekt würde sowas prompt korrigiert werden. Aber hier im Kellergassenprojekt werden solche Mängel nur dann entdeckt, wenn man irgendein übermotivierter Dodel die bestehenden Listen anhand der Quelle überprüft. Das ist, zumindest nach dem, was ich dabei bisher geändert habe, alles andere als unnötige Fleißarbeit. Und im Zuge dessen ist das Einfügen von Einzelnachweisen wirklich die wenigste Arbeit gewesen - sondern es hilft Fehler zu vermeiden. Und es hat den angenehmen Nebeneffekt, das von Peter Gugerell aufgeworfene Problem der Aktualität zu lösen. Zumindest dann, wenn die, deren Fehler gleichzeitig ausgebessert wurden, die Arbeit nicht zurücksetzen, weil sie ihren optischen Anforderungen an einen Artikel nicht genügt.
Auf der Projektseite ist von Anfang an unbeanstandet und unübersehbar ein Muster verlinkt worden als Vorlage fürs Listenerstellen. Und diese Musterliste enthält seit ihrer ersten Version Einzelnachweise. Ich hab mit den Einzelnachweisen in den letzten Wochen nichts Neues eingeführt, sondern ich bin bloß so vorgegangen, wie's von Anfang an für dieses Projekt empfohlen (wenn auch von manchen ignoriert) wurde. lg, --Niki.L (Diskussion) 19:50, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Einverstanden, den Unterschied zwischen Beschreibung und Datensatz leuchtet mir natürlich ein. Das ist ja eben genau der Punkt, wo es hier ein wenig hängt, und ich will sicher nicht die genaue Prüfung von Datensätzen desavouieren. (Deinen Ping habe ich übrigens nicht bekommen...) Das hat aber soweit mit OR nichts zu tun: wenn ich ein Nachschlagewerk als Hauptquelle habe (und Schmidbaurs Tabellen sind das der Form nach), ist ohnehin eindeutig definiert, wo ich welche Information bekomme, auch ohne dass ich es extra in eine Fußnote schreibe - das macht die Sache oft nur unnötig unübersichtlich - vorausgesetzt natürlich solange man die Informationen nicht woanders her hat, wie es in der verlinkten Mustertabelle eben die durchgängige Regel ist. Das ist mein ganzer Punkt. Zielführender wären vielleicht umgekehrt Anmerkungen à la lt. Schmidbaur 7 Keller, lt. sonstiger Quelle 16 o.s.ä. -- Clemens23:11, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Allmählich wird es ja was mit den niederösterreichischen Listen; es fehlen noch etwa 40 Listen für NÖ, vorwiegend aus den Bezirken Mistelbach, Gänserndorf und Korneuburg. Ein paar Fragen, die man sich deshalb allmählich stellen kann:
Für den Korneuburger Bezirk ist letztes Jahr eine Navileiste sowie eine Überblicksliste für diesen Bezirk angelegt worden. Soll so etwas für jeden niederösterreichischen Bezirk entstehen? (Oder soll man das Korneuburger Experiment wieder löschen?) Ich hab keine Ahnung, wie man so etwas anlegt. Kann so eine Bezirksliste automatisch aktualisiert werden? Oder muss man die Zahl der Objekte (Kellergassen) in den Bezirkslisten händisch warten? - Was mir dabei gar nicht gefällt: Die Bezirksliste hält fest: "Im Bezirk XY bestehen Z Kellergassen." - Aber bei der Anzahl widersprechen sich doch die Quellen; sei es, weil die Systematik und Zählweise unterschiedlich ist (einzelne Gassen zu Ensembles zusammenfassen oder nicht; ab wievielen Kellern spricht man überhaupt von einer Kellergasse?), oder weil es Lücken in der Erfassung gibt. Wir könnten bestenfalls angeben, wieviele Kellergassen wir in unseren Listen anführen, wobei wir hoffen, dass das alle sind - aber dafür haben wir keine Garantie. Niki.L (Diskussion) 19:29, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für diesen Vorschlag! Ob's dem Leser wirklich was bringt, bin ich noch nicht sicher; auch hat die Angabe einer fixen Anzahl Kellergassen wie erwähnt ihre Schwächen; außerdem haben wir - im Unterschied zum Denkmalprojekt - bei den Kellergassen einige Bezirke mit nur ein oder zwei Kellergassen, da ist eine Navileiste ein wenig seltsam. Dazu kommt: Auf längere Sicht wäre ja statt der Projektseite ohnehin eine Portalseite einzurichten - und dann könnte man vielleicht auch von der Portalseite aus irgendwie eine ansprechende Navigation ermöglichen. Oder bräuchten wir genau dafür eh solche Navileisten? Aber wenn du dich anbietest, irgendwann einmal flächendeckend Navileisten zu machen, bitte, nur zu; vielen Dank dafür!! lg, --Niki.L (Diskussion) 18:56, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wie gehen wir mit den anderen Bundesländern vor? Für Wien haben wir e i n e Liste; das reicht. Ich schlage vor, auch für Burgenland, Steiermark, Kärnten und Oberösterreich je nur eine Liste "Liste der Kellergassen in Bundesland" zu machen. Das weicht zwar von der niederösterreichischen Systematik ab (Liste der Kellergassen in Gemeinde). Aber zumindest in der Steiermark, in Kärnten und in Oberösterreich gibt's ohnehin nur jeweils eine einstellige Anzahl an Kellergassen, so dass eine Bundeslandliste weit übersichtlicher und leserfreundlicher ist als ein paar Gemeindelisten mit jeweils einem einzigen Eintrag. Und im Burgenland gibt's zwar eine zweistellige Zahl an Kellergassen - aber die Ortschaften sind meist größer als in Niederösterreich, daher weniger Ortschaften pro Gemeinde, daher weniger Kellergassen pro Gemeinde; so dass wir auch im Burgenland bei den meisten Gemeinden, in denen es Kellergassen gibt, vermutlich nur auf 1 oder 2 Einträge in Gemeinde-Listen kommen würden. Daher finde ich auch hier eine Bundesland-Liste übersichtlicher.
"NÖ-Liste mit >1000 Einträgen"?? Da hab ich mich anscheinend sehr unklar ausgedrückt. Bei der zweiten Frage ist es mir nicht um Übersichtslisten und nicht um NÖ gegangen. Sondern darum, wie wir die "normalen" Kellergassenlisten für außerhalb NÖ machen. --Niki.L (Diskussion) 21:08, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
Bei allem Verständnis für Systematik, die in einer Enzyklopädie durchaus angebracht ist, sollte dennoch in bestimmten Fällen auch Platz für Flexibilität sein. Wenn es etwa in einer Gemeinde nur eine einzige Kellergasse gibt, dann ist es doch wohl sinnlos, diese in einer „Liste“ zu erfassen. Ebenso sinnlos wäre es, mehr als 1.100 Kellergassen in Niederösterreich in eine einzige Liste pro Bundesland zusammenzupacken. Und daher gehe ich mit Niki.L völlig konform, wenn er für das Burgenland zunächst eine einzige Liste (á la Wien) vorsieht. Sollte sich diese im Laufe der Bearbeitung als zu lang (und damit zu unübersichtlich und unadministrierbar) erweisen, dann könnte man sie in Listen pro Bezirk aufteilen. So viel zum Thema „Systematik versus Flexibilität“. --M@nfred (Diskussion) 06:36, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
ihr wurdet für die WikiEule 2017 in der Kategorie:ProjektEule nominiert. Wir möchten euch sehr herzlich zu eurer Nominierung gratulieren und haben euch ein EulenBabel für eure Babelleiste mitgebracht. Gleichzeitig möchten wir euch für eure Arbeit in der Wikipedia sehr herzlich danken. Beste Grüße, Eure --WikiEulenAcademy20:59, 14. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Ähnlicher Fall wie in Südmähren (irgendeine Disk dort oben) - ein Ort veranstaltet ein "Kellergassenfest". Das ist noch kein Beweis, dass es Kellergassen i.d.S. gibt. -- Clemens01:21, 23. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Es könnte dort durchaus auch eine Kellergasse geben, weil es auch einen „Obst-, Garten- und Weinbauverein Großwilfersdorf“ gibt. Das kann wohl aber nur vor Ort erhoben werden.--M@nfred (Diskussion) 07:30, 23. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Mit der Steiermark komme ich nicht wirklich weiter im Kellergassenprojekt. Kellergassen wie in NÖ oder im Nordburgenland hab ich dort nicht nachweisen können. Die Kellerstöckl im Südburgenland bilden meist recht klar abgegrenzte Viertel, die im Luftbild gut erkennbar sind und auch baulich auf den ersten Blick als Kellerstöckl zu erkennen sind. Aber die Kellerstöckl, mit denen man in der Steiermark häufig touristisch wirbt, sind für mich schwer zu identifizieren und in Gassen oder Vierteln zu kategorisieren. Es gibt dort Weinbau, und Kellerstöckln, und Kellerstöcklfeste. Aber was dort als Kellerstöckl bezeichnet wird, ist oft modern überbaut, weit verstreut, und dazwischen stehen neue Wohnhäuser. Ich hab auch noch keine Literatur dazu auftreiben können. Daher bin ich noch nicht über diesen Artikelentwurf Benutzer:Niki.L/Baustelle Kellergasse (erste Tabelle auf dieser Seite) hinausgekommen, weil ich - auch mangels Ortskenntnissen - befürchte, dass eine von mir getroffene Einteilung in Kellergassen oder Kellerviertel dort nur Theoriefindung ist. Wer immer sich imstande sieht, da mehr beizutragen, der kann den Artikelentwurf bitte gerne verwenden und in seinem BNR oder im ANR ausbauen.--Niki.L (Diskussion) 09:30, 23. Mär. 2018 (CET)Beantworten
Hallo Niki, eine Kellergasse ist hinsichtlich der Fotos erst dann als „erledigt“ zu bezeichnen, wenn möglichst alle Objekte erfasst sind. Andernfalls arbeiten wir hier kontraproduktiv, weil ich bei meinen Bemühungen, Mitarbeiter für diese „Endlosarbeit“ zu finden, gerade auf diese Liste hinweise. Morgen bin ich etwa zur Generalversammlung der Kellergassenführer nach Seefeld-Kadolz eingeladen, wo ich mich um Mitarbeiter für das Fotoprojekt im östlichen Niederösterreich bemühen werde. Wenn ein Listeneintrag bereits mit einem einzigen Übersichtsfoto als erledigt bezeichnet wird, dann kommt doch niemand auf die Idee, diese Kellergasse aufzusuchen um die fehlenden Fotos der einzelnen Objekte anzufertigen.
Schönen Tag und lG--M@nfred (Diskussion) 08:03, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Hallo Manfred. Ich zitiere aus dem einleitenden Satz von der Vorderseite:
Ziel dieses Projekts ist die Erfassung aller Kellergassen von Österreich in Listenform pro Gemeinde nach diesem Muster. Zur Mitarbeit an dem Projekt ist jeder eingeladen, der ... vorhandene Listen durch Fotos ... ergänzen ... bereit ist.
Das Ziel dieses Projekts ist also die Erfassung aller Kellergassen in Kellergassenlisten. Dieses Ziel ist erreicht, wenn wir für jede Kellergasse die Koordinaten, eine knappe Beschreibung und zumindest ein aussagekräftiges Photo haben. Ein Listeneintrag ist mit einem einzigen Photo erledigt; mehrere Photos passen ja gar nicht in die Listen. Daher ist, was dieses Projekt mit seinem umseitig beschriebenen Ziel betrifft, eine Gemeinde bisher immer dann als erledigtErledigt markiert worden, sobald für alle Kellergassen der Gemeinde jeweils ein Photo in der Liste verlinkt worden war. Das hast du selber vor knapp zwei Jahren genau so festgehalten.
Deine obige Nachricht verstehe ich so, dass nun zur photographischen Erfassung jedes einzelnen Kellers ein über WikiProjekt Kellergassen hinausgehendes Fotoprojekt gestartet hast. Tolle Sache. Für Notizen zu den Fortschritten jenes Photoprojekts ist aber m.E. nicht die Unterseite WP:WikiProjekt_Kellergassen/Neue_Artikel geeignet, in der wir die Fortschritte bei der Erstellung der in wikipedia geführten Kellergassenlisten übersichtlich festhalten. Vielleicht magst du für Notizen zu deinem Photoprojekt eine eigene Unterseite anlegen? danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 09:03, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Diese Nachricht wurde zu einer Zeit - ganz am Beginn des Projektes - verfasst, als in den Listen in der Fotospalte noch kein Icon zur Commonscat und damit zu allen Fotos der jeweiligen Kellergasse enthalten war.--M@nfred (Diskussion) 17:41, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Naja, so trügt einen die Erinnerung. Klicks auf die Versionsgeschichten der ersten Kellergassenlisten (zB Sitzendorf) zeigen etwas anderes: die Icons für commonscat waren von Anfang an enthalten (also seit April 2016). Und die oben verlinkte, von dir selber im Jänner 2017 erklärte Vorgehensweise (sinngemäß: "erledigt" heißt hier im Projekt, jede Tabellenzeile hat ein Photo), hast du selber ja auch noch Monate später so beibehalten: zB im April 2017: kaum war für jede Kellergasse in der Liste Burgschleinitz-Kühnring ein Photo vorhanden, hast du - imho zurecht - die Gemeinde mit "Erl."-Vermerk versehen.--Niki.L (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Da hast Du Dir aber ganz schön viel Arbeit gemacht, Niki.L. Ob das allerdings der Übersichtlichkeit oder Verbesserung der Information dient, wage ich anzuzweifeln und schließe mich daher der Meinung von Kanisfluh an. MfG--M@nfred12:09, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Der Aufwand war halb so schlimm; ich hab nach Grippe noch Bettruhe gehabt; da kann man schon einmal eine knappe halbe Stunde investieren. Ja, die Leiste ist sehr lang, aber sie ist vollständig, mehr kommt da nicht mehr.
Folgende Probleme (die es im Denkmalprojekt nicht in dieser Form gibt) sehe ich mit Bezirksnavileisten zu Kellergassen: Eine Navigation bloß innerhalb eines Bezirks bringt wenig, also braucht man Überblicksartikel nach Bezirk (à la Kellergassen im Bezirk Korneuburg), damit man auch von einem Bezirk zum anderen hüpfen kann. Das ist erstens nahe an Theoriefindung, wenn wir in so einem Bezirksartikel die Anzahl der Kellergassen pro Gemeinde angeben (die Zahlen gibt es so in Literatur nicht; unsere Listen verändern sich ja noch gelegentlich). Und es ist zweitens auch kaum zu warten - denn jedesmal, wenn man in einer Gemeindeliste eine Gasse einfügt oder zusammenlegt, müsste auch jemand den Bezirksartikel nachpflegen. Drittens haben wir mehrere Bezirke (5 in NÖ) mit je nur einer einzigen Kellergasse, dafür kann man keine Bezirksnavileiste machen - also wäre selbst innerhalb von NÖ die Navigation nicht durchgehend möglich. Und Viertens haben wir nur in NÖ Gemeindelisten; ein bundesländerübergreifendes Navigieren wäre mit Bezirksnavileisten nicht möglich. Deshalb hab ich das Konzept der von Austriantraveler vor 2 Jahren versuchsweise für den Bezirk Korneuburg erstellten Navileiste nicht weiter verfolgt. Für mich stellt sich nicht die Frage: Mega-Navileiste oder Bezirksnavileisten, sondern Mega-Navileiste oder gar nichts. --Niki.L (Diskussion) 13:01, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Mir gefällt die Leiste gut und ich finde sie auch nicht übertrieben lang. Da Kellergasse in Ö nunmal ungleich verteilt sind, leuchtet mir das auch eher ein als Bezirksleisten. -- Clemens15:48, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Wann hast Du Dich denn schon mit den Kellergassen beschäftigt, lieber Clemens? Für mich, der ich dauernd damit arbeite, ist die Navileiste zu umfangreich und auch für den Leser unserer Enzyklopädie dürfte sie - wie oben festgestellt - weder der Verbesserung der Übersichtlichkeit noch des Informationsgehaltes dienen. Für jemanden, der eine Kellergasse in der Wachau sucht, ist es doch schnurzegal, ob und welche Kellergassen es im östlichen Weinviertel gibt.--M@nfred17:39, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten
"Für mich, der ich dauernd damit arbeite" ... Entschuldige bitte, dass ich das sage, lieber Manfred, aber: wikipedia ist für Leser geschrieben worden, nicht als Selbstzweck. Du und ich, wir beide sind die einzigen, die "dauernd damit arbeiten". Wir zwei kommen natürlich gut auch ohne Navileiste aus; nicht nur, weil wir die Listen schon fast auswendig kennen, sondern vor allem, weil wir beide auch die projektinterne Unterseite mit der Liste aller Listen nutzen. Diese Hilfe steht den Lesern, den Adressaten unserer Arbeit, aber nicht zur Verfügung. Die Frage ist doch bitte, was den Lesern hilft.
"Für jemanden, der eine Kellergasse in der Wachau sucht..." - Ja, danke, das ist ein gutes Beispiel. Verstehe ich dich richtig: aufgrund der optischen Nachteile einer großen Navileiste ist es dir lieber, wir bieten so jemandem gar keine Hilfe an, statt jedem Leser die lange Navileiste zuzumuten? --Niki.L (Diskussion) 12:19, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Lieber Niki.L, mit der Formulierung „Für mich, der ich dauernd damit arbeite“ wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß sich im Gegensatz dazu Clemens an diesem Projekt noch nicht mit einem Beistrich beteiligt hat und wenn Du weiterliest, dann kommst Du auch zum Kern meiner Aussage.
Und was die Kellergasse in der Wachau anlangt, so versuche ich mich halt in den Leser zu versetzen: Der sucht einmal nach „Kellergasse“ und findet dort unter 3.2 Niederösterreich. Und wählt er das aus, dann hat er sofort „Alle Kellergassen auf einen Blick“. und jetzt frage ich mich (und auch Dich) wozu - aus der Sicht des Nutzers !!! - brauchen wir eine derart umfangreiche Navileiste? MfG--M@nfred13:18, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Mit dieser Argumentation stellst Du den Nutzen von Navileisten insgesamt in Frage. Ob dieses Projekt dafür der richtige Rahmen ist, lasse ich einmal dahingestellt. Ab wann ist eine Leiste "zu groß"? Was ist z.B. mit dieser hier? Ich habe nebenbei an der Wiener Kellergassenliste mitgearbeitet, auch mit Bildern. Und selbst wenn das nicht so wäre, hätte ich immer noch das Recht, hiezu eine Meinung zu haben -- Clemens13:26, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Erst vor zwei Monaten haben wir beide doch ausführlich darüber diskutiert, dass diese Karte seit Monaten nicht funktioniert und bloß 20 statt 1200 Kellergassen anzeigt. Und nun meinst du, die Karte wäre hilfreich? —Niki.L (Diskussion) 17:00, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Ich stelle keine Navileisten in Frage, ich möchte nur wissen, wie ein Nutzer, der rechts oben „Kellergasse“ eintippt um nach einer bestimmten Kellergasse zu suchen, zu dieser Navileiste vorstößt. Und ich spreche auch niemandem irgendwelche Rechte ab. Was schließlich die Karte anlangt, so sollte man doch eher versuchen, den Fehler zu beheben, wobei ich einräumen muß, daß ich nicht die geringste Ahnung habe, wie und wo man da ansetzen könnte.--M@nfred18:54, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten
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Es gibt nunmehr doch schon einige WD-Items für Kellergassen und es wäre auch sinnvoll, weitere anzulegen, nicht zuletzt im Hinblick auf WikiDaheim. Dazu wäre es gut, dass man die Items in die Tabelle eintragen könnte, so dass ein sichtbarer Link entsteht - so wie bei vergleichbaren Listen (Denkmale, Naturdenkmäler, Gemeindebauten, etc.) der Fall ist. @Herzi Pinki: -- Clemens14:26, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Super, vielen Dank! Die in Etsdorf ist tatsächlich eine, bei der mir das schon vor ein paar Monaten aufgefallen ist. Aus dem Stand fallen mir noch 4 oder 5 ein, insgesamt werden es dzt schätzungsweise um die 20 sein. Das ist (noch) nicht viel, aber genug um das grundsätzlich einmal zu ermöglichen. Wenn ich nach dem langen Wochende wieder ein bisschen zu Atem komme, und mich um 2-3 andere Sachen auf meiner To-do-Liste gekümmert haben werde, werde ich da ein paar WD-Items schreiben. Noch einmal: vielen Dank. -- Clemens22:33, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
LG--M@nfred (Diskussion) 14:19, 12. Apr. 2016 (CEST)
Für heute gute Nacht und lG--M@nfred (Diskussion) 21:47, 12. Apr. 2016 (CEST)
: Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links. Externe Links, so sie WP:WEB genügen, gehören unter Weblinks. ME erfüllt der externe Link WP:WEB nicht, da er nicht weiterführende Information zur einzelnen Kellergasse bietet, sondern zu Kellergasse allgemein. Unter Kellergasse von mir aus, obwohl einem gleich die Buchungswerbung entgegenspringt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2016 (CEST)
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![[2]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Keller_bei_den_Linden.JPG&diff=193263735&oldid=192986145){kind=link}
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20:59, 14. Sep. 2017 (CEST)