Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik/Regelkommission Politik/Relevanz
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Artikelinterne Relevanzargumentation[Quelltext bearbeiten]
(aus Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/Regelkommission_Politik nach hier verschoben --Kharon WP:WpDE 17:07, 11. Mai 2010 (CEST))
- Die zunehmende artikelinterne Relevanzargumentation ist aus meiner Sicht sehr unglücklich und trägt regelmäßig zur Intensivierung von Konflikten bei.
- Der Relevanzbegriff unseres Projektes bezieht sich auf die Relevanz von Lemmata, gerade aber nicht auf Artikelinhalte, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird.
- Artikelintern ist primär Wikipedia:Quellen von entscheidender Bedeutung (insbesondere mit belegter publizistischer Außenwahrnehmung). Entsprechende mediale Reaktionen zeigen in der Regel, dass die Darstellung der entsprechenden Fakten zu einer umfassenderen Beschreibung des Wirkens und der öffentlichen, bzw. gesellschaftspolitischen Wahrnehmung des Artikelgegenstandes beiträgt. Die Diskussion über "artikelinterne Relevanz" basiert aktuell primär auf POV und TF. Es wäre hilfreich diesen Zusammenhang differenzierter auszuarbeiten, die Begrifflichkeiten zu schärfen und das Ergebnis zentral im Projekt zu hinterlegen. Nemissimo RSX 14:20, 11. Mai 2010 (CEST)
- Nemissimo möchte ich voll zustimmen. Insbesondere sollten in diesem Zusammenhang die pauschalen Regelhinweise gegen Quellen und Inhalte mal aufgegriffen/behandeln werden, weil daraus regelmäßig real unüberbrückbare Barrikaden gebaut werden die sich selbst jeder Berechtigungsprüfung entziehen indem sie sich auf die Direktive "wer das drinn haben will muss Belegen" zurückziehen sobald sie hinterfragt werden. Friedrich_Graf hat dieses Problem vor langem mal unter der bezeichnenden Überschrift Missbrauch der Systemschwäche umfassend aufbereitet. --Kharon WP:WpDE 19:06, 11. Mai 2010 (CEST)
- Das halte ich so für falsch. Es gibt immer implizit eine artikelinterne Relevanzabwägung in Artikel zu einem ausführlich beleuchteten Gegenstand. Wird auf eine artikelinterne Relevanz verzichtet, so muss dies langfristig - konsequent angewendet - dazu führen, dass die Artikel riesig groß werden. Dies würde nämlich bedeuten, dass jeder (!) Aspekt des Lemmas in umfassender (!) Ausführlichkeit dargestellt werden sollte. Dies würde u.a. der Zielsetzung einer angemessenen Länge von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wiedersprechen - und die Artikel für Leser und Leserinnen unzumutbar machen. In dem Anspruch, dass ein Artikel "nicht zu detailliert sein" sollen, ist bereits eine artikelinterne Relevanz implizit enthalten. Nach welchem Kriterium sollte sonst abgewogen werden, welche Aspekte noch zur vollständigen Darstellung gehören und welche bereits "zu detailliert" sind? Ein weiteres Beispiel der impliziten Begründung artikelinterner Relevanz ist das Verbot von Theorieetablierung (Wikipedia:Keine Theoriefindung). --Häuslebauer 20:45, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Das sehe ich genau so. Ziel wäre IMHO da einen Mittelweg zu finden bzw. das überhaupt mal konkret festzuhalten, denn im Moment sieht es doch so aus das sich derzeit alle Fraktionen in der freien Wildbahn die Regeln so zurecht legen wie sie möchten weil die allgemeinen Regeln naturgemäß für spezielle Fälle nicht taugen. Man sollte sicher nicht versuchen alles mit Regeln regulieren aber bei einigen Dauerstreitpunkten wären spezialisierte Regeln für den Bereich Politik nach meinem Glauben ein erheblicher Fortschritt. --Kharon WP:RP 22:06, 10. Jun. 2010 (CEST)P.S.: Kuck dir dazu bitte auch mal den schon sehr ausgearbeiteten Vorschlag von Karsten11 unter Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln an. --Kharon WP:RP 22:38, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Das halte ich so für falsch. Es gibt immer implizit eine artikelinterne Relevanzabwägung in Artikel zu einem ausführlich beleuchteten Gegenstand. Wird auf eine artikelinterne Relevanz verzichtet, so muss dies langfristig - konsequent angewendet - dazu führen, dass die Artikel riesig groß werden. Dies würde nämlich bedeuten, dass jeder (!) Aspekt des Lemmas in umfassender (!) Ausführlichkeit dargestellt werden sollte. Dies würde u.a. der Zielsetzung einer angemessenen Länge von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wiedersprechen - und die Artikel für Leser und Leserinnen unzumutbar machen. In dem Anspruch, dass ein Artikel "nicht zu detailliert sein" sollen, ist bereits eine artikelinterne Relevanz implizit enthalten. Nach welchem Kriterium sollte sonst abgewogen werden, welche Aspekte noch zur vollständigen Darstellung gehören und welche bereits "zu detailliert" sind? Ein weiteres Beispiel der impliziten Begründung artikelinterner Relevanz ist das Verbot von Theorieetablierung (Wikipedia:Keine Theoriefindung). --Häuslebauer 20:45, 10. Jun. 2010 (CEST)
Quellenangaben ausführlicher mit Zitat[Quelltext bearbeiten]
(aus Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/Regelkommission_Politik nach hier verschoben und thematisch abgeteilt --Kharon WP:WpDE 17:07, 11. Mai 2010 (CEST))
- Ich sehe als eine Ursache, dass in den Referenzen nur die Quellen angegeben sind. Es steht nicht in der Referenz, was belegt werden soll. Zitate aus der Quelle wären hilfreich. Scheint aber nicht üblich zu sein, diese einzutragen und wenn dann werden sie gelöscht. --Strahlfor 14:36, 11. Mai 2010 (CEST)
- Den Vorschlag von Strahlfor würde ich lieber in die Zukunft (und eigentlich auch in übergeordnete Kanäle) empfehlen, da sich dort eventuell bald recht Einschneidendes mit großer Tragweite für die Wikipedia ergibt (Siehe Entwurf neues Leistungsschutzrecht). Gruß --Kharon WP:WpDE 14:48, 11. Mai 2010 (CEST)
- Lieber Kharon, meine Bemerkung hat nichts mit dem Urheberrechtsschutz zu tun. Bücher verwenden ja auch Zitate. Nur hier werden sie eben nicht genutzt. Wahrscheinlich nur aus technischen Gründen. --Strahlfor 14:57, 11. Mai 2010 (CEST)
- Ist aber IMHO hier kein Thema Strahlfor, weil das unter dem Stichwort "Zugänglichkeit von Quellen" praktisch abschließend bereits als "ohne Zitate erlaubt" geregelt ist. Verboten ist der Gebrauch aber bisher auch nicht und damit gibt es da keinen Regelbedarf außer du willst eine Regel die Zitate verbietet. --Kharon WP:WpDE 15:24, 11. Mai 2010 (CEST)
- Es wurde die Konfliktierung der Relevanzargumentation thematisiert. Ich habe gemeint, dass die Art wie Referenzen eingetragen werden, dazu beiträgt. Das ist im weitesten Sinne immer regelbedingt, oder hast Du einen Vorschlag wie man das Problem sonst lösen kann? Nein. Also. --Strahlfor 15:39, 11. Mai 2010 (CEST)
- Ich verwende selber gerne mal Zitate als Ergänzung zur Quellenangabe! Daraus aber eine Regel zu machen geht IMHO nicht. Du siehst sicher auch das sowas häufig garnicht möglich ist, z.B. wenn ein Buchauthor etwas über 5 Seiten ausbreitet ohne den Inhalt irgendwo "griffig" in zwei-drei Sätzen zusammen zu fassen. Wie oben zum drohenden Problem des exklusiven Rechtes am einzelnen Wort (Siehe Entwurf neues Leistungsschutzrecht, Streit über GoogleBooks etc.) ergibt sich dann ein Problem durch den Umfang und die wohl dann noch unerlaubtere Wiedergabe mehrerer Seiten. Ist also auch ein zivilrechtliches Problem das sich in den nächsten Monaten gravierend ändern könnte. --Kharon WP:WpDE 17:30, 11. Mai 2010 (CEST)
- Was soll jetzt diese Diskussion? Natürlich kann man es fördern, dass Zitate künftig stärker verwendet werden, um die Relevanz deutlich zu machen und um einen Mangel zu beheben. Der Punkt sollte wohl klar genug sein. --Strahlfor 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)
- Nochmal! Bei mir rennst du da offene Türen ein..ich halte da aber nix von Verpflichtungen, das kann und sollte man aber durchaus in einer passenden Textergänzung in den Regeln empfehlen. --Kharon WP:RP 14:00, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Was soll jetzt diese Diskussion? Natürlich kann man es fördern, dass Zitate künftig stärker verwendet werden, um die Relevanz deutlich zu machen und um einen Mangel zu beheben. Der Punkt sollte wohl klar genug sein. --Strahlfor 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)
- Ich verwende selber gerne mal Zitate als Ergänzung zur Quellenangabe! Daraus aber eine Regel zu machen geht IMHO nicht. Du siehst sicher auch das sowas häufig garnicht möglich ist, z.B. wenn ein Buchauthor etwas über 5 Seiten ausbreitet ohne den Inhalt irgendwo "griffig" in zwei-drei Sätzen zusammen zu fassen. Wie oben zum drohenden Problem des exklusiven Rechtes am einzelnen Wort (Siehe Entwurf neues Leistungsschutzrecht, Streit über GoogleBooks etc.) ergibt sich dann ein Problem durch den Umfang und die wohl dann noch unerlaubtere Wiedergabe mehrerer Seiten. Ist also auch ein zivilrechtliches Problem das sich in den nächsten Monaten gravierend ändern könnte. --Kharon WP:WpDE 17:30, 11. Mai 2010 (CEST)
- Es wurde die Konfliktierung der Relevanzargumentation thematisiert. Ich habe gemeint, dass die Art wie Referenzen eingetragen werden, dazu beiträgt. Das ist im weitesten Sinne immer regelbedingt, oder hast Du einen Vorschlag wie man das Problem sonst lösen kann? Nein. Also. --Strahlfor 15:39, 11. Mai 2010 (CEST)
- Ist aber IMHO hier kein Thema Strahlfor, weil das unter dem Stichwort "Zugänglichkeit von Quellen" praktisch abschließend bereits als "ohne Zitate erlaubt" geregelt ist. Verboten ist der Gebrauch aber bisher auch nicht und damit gibt es da keinen Regelbedarf außer du willst eine Regel die Zitate verbietet. --Kharon WP:WpDE 15:24, 11. Mai 2010 (CEST)
- Lieber Kharon, meine Bemerkung hat nichts mit dem Urheberrechtsschutz zu tun. Bücher verwenden ja auch Zitate. Nur hier werden sie eben nicht genutzt. Wahrscheinlich nur aus technischen Gründen. --Strahlfor 14:57, 11. Mai 2010 (CEST)
- Den Vorschlag von Strahlfor würde ich lieber in die Zukunft (und eigentlich auch in übergeordnete Kanäle) empfehlen, da sich dort eventuell bald recht Einschneidendes mit großer Tragweite für die Wikipedia ergibt (Siehe Entwurf neues Leistungsschutzrecht). Gruß --Kharon WP:WpDE 14:48, 11. Mai 2010 (CEST)
- Ich sehe als eine Ursache, dass in den Referenzen nur die Quellen angegeben sind. Es steht nicht in der Referenz, was belegt werden soll. Zitate aus der Quelle wären hilfreich. Scheint aber nicht üblich zu sein, diese einzutragen und wenn dann werden sie gelöscht. --Strahlfor 14:36, 11. Mai 2010 (CEST)
IMHO wäre es neben den Überlegungen zu "Portalregeln" sinnvoll auch oder alternativ Ergänzungen für die allgemeingültigen Relevanzkriterien zu erarbeiten und entsprechende Änderungen vorzuschlagen. Gruß --Kharon WP:WpDE 14:24, 11. Mai 2010 (CEST)
Umstrittene Löschentscheidungen[Quelltext bearbeiten]
Das Thema der Überarbeitung der Relevanzkritierien brennt mir bereits seit langem unter den Nägeln. Umstrittene Löschdiskussionen habe ich für den Themenbereich Rechtsextremismus [[hier und hier zusammen getragen. Im Moment kämpfe ich für das behalten des Artikels Benutzer:Hao Xi/Reach Out Berlin. Leider ist es sehr kompliziert nach der derzeitigen Löschpraxis Projekte gegen Rechtsextremismus in der Wikipedia zu etablieren. Täter und Akteure sind derzeit in vielen Fällen schon relevant (Verurteilung, Erwähnungen im Verfassungsschutzbericht), allerdings gibt es eine breite Diskussion von Fachmedien, die über Rechtsextremismus berichten, die derzeit nicht als relevanzstiftend angesehen werden, wodurch es immer wieder zu Diskussionen kommt und das relevante Akteure nicht Wikipediawürdig sind. Bei den Todesopfern rechtsextremer Gewalt kommt es bei jedem (!) Artikel immer wieder zur Relevanzdiskussion. Trotzdem immer wieder kehrenden Argumenten gegen das behalten aufgeführt werden, die bei den Haaren herbeigezogen sind ("... dann müssten wir ja auch alle Opfer des NS in die Wikipedia aufnehmen und dann würde die Welt untergehen"), liegt es derzeit im Willkürspielraum des bearbeitenden Administrator, welche Artikel gelöscht werden und welche nicht. Deswegen schlage ich Änderungen an den Folgenden drei Punkten vor:
- Wir brauchen eindeutige Merkmale für Initiativen gegen Rechtsextremismus, die sich z.B. an der Höhe der bezuschussten öffentlichen Mittel oder dem Vorhandensein von hauptamtlichen Angestellten gemessen werde sollte.
- Todesopfer rechtsextremer Gewalt sollten grundsätzlich relevant sein (derzeit 150 nach der Wende).
- Die Relevanz von rechtsextremen Organisationen und Akteuren sollte sich an der Präsenz in den Fachportalen (Mut gegen rechte Gewalt, Netz gegen Nazis, bnr, Endstation Rechts, NPD-Blog u.Ä.) bemessen. Berichterstattung in der Tagespresse ist zumeist nicht ausreichend und über das Internet oft nicht ausreichend dokumentiert.
Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:07, 12. Mai 2010 (CEST)
- Gerade unter Genc gekuckt und gesehen das auch Mevlüde Genç sogar gleich mehrfach auf SLA und LA stand. Muss die Wikipedia eigentlich froh sein das dass noch nicht ähnlich skandalisiert wurde wie die Geschichte mit der linken Spitzenkandidatin aus NRW neulich...da käme bei der Löschung von Naziopfern vermutlich eine ungleich breitere öffentliche "Fehlermeldung". Ich wäre aber mehr dafür sowas gleich allgemein entsprechend dem Vorschlag von Nemissimo für den ganzen Bereich Politik über "Relevanz durch öffentliche Wahrnehmung des Artikelgegenstandes" eben als grundsätzlich relevant zu bestimmen (Siehe oben Disk "Artikelinterne Relevanzargumentation"). --Kharon WP:WpDE 00:53, 13. Mai 2010 (CEST)
Also sollten wir anstreben die Relevanzkriterien für verstorbene Personen (allgemein) um den Punkt ergänzen: Todesopfer fremdenfeindlicher, rassistischer und neonazistischer Gewalt sind grundsätzlich relevant?!?
Und bei Allgemeinen Merkmalen von Vereinen/Bürgerinitiativen ergänzen: die durch staatliche Mittel in erheblichem Umfang (>100.000 € jährlich) gefördert werden?!? Oder besser um einen eigenen Unterpunkt "Initiativen gegen Rechtsextremismus" o.ä. ergänzen!?!
Bei Personen würde ich einen neuen Punkt anregen: "Rechtsextremisten und Neonazis" in dem entsprechend die Erwähnung in den allgemeinen relevanzstiftenden, oben erwähnten Fachmedien ergänzt wird.
Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:14, 13. Mai 2010 (CEST)
- Wikipediaregeln müssen wegen der unveränderlichen Grundregel NPOV möglichst neutral gefasst werden. Ich würde daher vorschlagen nicht nur Mord sondern auch schwere Körperverletzungen etc. allgemeiner unter "politische Gewalt/Selbstjustiz" als relevant zu definieren. --Kharon WP:WpDE 14:36, 15. Mai 2010 (CEST)
- Hab allerdings auch in anderen Fachrichtlinien gesehen das da Punkte drinn stehen die eigentlich woanders hingehören. Relevanzkriterien kann man ja hier durchaus neue erarbeiten, die spezielle Fachkompetenz dazu liegt ja mehr hier und weniger in der Disk der Relevanzkriterien, aber die sollten dann später per Meinungsbild in Wikipedia:Relevanzkriterien einfließen, nich in unsere Pichtlinien Politik. --Kharon WP:RP 02:22, 25. Jun. 2010 (CEST)