Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/4

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[[Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/4#Thema_1

Wiederwahlregelung zum X.ten

--> Im Archiv 5 befinden sich umfangreiche Diskussionen zu diesem Thema, bitte lesen. (Hinweis von :Bdk: 14:31, 24. Apr 2006 (CEST))

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Es gab wegen der unsäglichen Wiederwahlregelung, die ein Vorverfahren gegen einen Antrag vorschreibt, erst einen edit-war gegen den Ersteller Dab mit southpark und nun einen gegen southpark mit mir. Es gab einfach zuviele Beschwerden dagegen. Das muss weg! -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 13:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Jo, die vielen Beschwerden kamen i.W. von einem Nutzer, nicht nur, aber vor allem. Da im Zweifelsfall weder die eine noch die andere Formulierungsversion wie auch immer legitimiert ist (die 12-Monatsversion ist immerhin auch schon praxiserprobt), wäre es wohl sinnvoll, dass Du (gemeinsam mit weiteren Interessierten) ein reguläres und ordentliches Meinungsbild ausarbeitest, statt hier einen Edit-War fortzuführen oder nur wiederholt zu lamentieren … (ich weiß, dass das mehr Mühe kostet).

Es geht dabei dann primär um den Satz: „Ein Wiederwahlverfahren kann nur beantragt werden, wenn es gegen den Admin in den letzten 12 Monaten bereits ein erfolgreiches temporäres De-Admin gegeben hat.“

Und ja, auch Meinungsbilder spiegeln nur einen Ausschnitt der hiesigen Meinungen wieder, das ist bekannt. --:Bdk: 14:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich enttäusche Dich ungerne, aber ein Meinungsbild dazu gab es bereits: Wikipedia:Meinungsbilder/Legitimität des Abwahlverfahrens für Administratoren - Mit dem Ergebnis, die Regelung beizubehalten, die kein Temp-Deadmin voraussetzt. So ein Temp-Deadmin fand ja noch nie statt, genausogut könnte man festschreiben: Admins werden hier lebenslänglich gewählt. Da es offenbar einige Abweichungen vom Optimalverhalten gibt (gelinde gesagt, bei fast 200 Leutz und nicht ernst genommenen Wahlen kein Wunder), eine derartige Regelung wäre geradezu selbstmörderisch. --AN 16:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Nein AN, es geht gezielt um eine spezifische Formulierung, die restlichen Hinweise werden ja offenbar von niemandem konkret in Frage gestellt. --:Bdk: 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Die bisherigen Wiederwahlen fanden ohne Temp-De-Adminisierung statt. Und das sit wohl allgemeiner Konsens. Das T.D.A.-Verfahren kann man m.E. abschaffen, wir nutzen es eh nicht. --Magadan  ?! 16:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Demnach müssten die ganzen Hinweise dann neu geregelt werden. Also bitte ggf. die Diskussion der letzten Wochen/Monate dazu studieren und Meinungsbild vorbereiten. Weitere Diskussion im Kreis dürfte hier jedoch kaum weiterführend sein. --:Bdk: 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Bis zum neuen Meinungsbild gelten die Ergebnisse des letzten. --AN 17:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich sage das geradezu brutal: So einen TempDeadmin könnte ich mir allenfalls vorstellen, wäre jemand verrückt geworden und würde urplötzlich im Minutentakt Unfug anstellen. Dies sagt nichts über die Fähigkeit/Unfähigkeit der Jobausübung, die sich vielleicht alle paar Wochen äussert. S. dazu u.a. unter: Benutzer_Diskussion:AN#Das_Bielefeld-Problem - wenn es Grenzübertretungen als Ergebnisse bewußter Kalkulationen gibt, sollten etliche Alarmglocken klingen. Es wäre mächtig naiv zu denken, bei 200 Leutz wären alle für die Aufgabe geeignet, besonders wenn sie bei der Wahl etwa nur nach dem Lieblingsgericht (!!!) gefragt werden. --AN 17:14, 24. Apr 2006 (CEST)

@AN, ich habe noch kein wirkliches Argument von dir gesehen. Das zitierte Meinungsbild ist nicht aussagekräftig, weil nicht mal ein Dutzend Benutzer daran teilgenommen haben (übrigens haben 4 Benutzer dafür gestimmt, darüber zu diskutieren (!!))- danach wurde die Regel verändert; vor allem aber ist die Fragestellung nicht eindeutig genug gewesen, um als Antwort auf diese Frage gepfropft zu werden. In den MB geht es um die grundsätzliche Wiederwahlmöglichkeit, welche ja auch noch besteht.
Bei einem TempDeAdmin hat auch jeder seine Stimmberechtigung. Diese Vorschaltung wurde eingeführt, damit sich zunächst ausreichend um eine Konfliktlösung bemüht wird, bevor ein Wiederwahlantrag gestellt wird, da manch ein Benutzer das sportlich betrachtet hat und die WP mit Wiederwahlanträgen nach lächerlichen Konflikten überschwemmt wurde, die ohnehin keine Aussicht auf Erfolg hatten. Die zu Grunde liegenden Konflikte wurden hier noch stärker also sonst nur auf die Ebene der Wiederwahl verschoben und in die Öffentlichkeit gezerrt, aber die Sachfragen eher weniger bewältigt und noch weniger gelöst. Insofern betrachte ich den (bremsenden) Satz einfach als Versuch, Konflikte zunächst vertieft zu behandeln.
Da aber diese verkomplizierte Regel letzlich eine Reaktion auf maßgeblich nur einen Benutzer war, der vorgibt, für "Gerechtigkeit" oder "Demokratie" einzutreten und nur nervt, und weil ich ein grundlegendes Problem sehe, dass bei der bestehenden Regelung zu viele angreifbare Entscheidungen ohne wirklich definierbare Entscheidungsgrundlage gekoppelt werden, und weil ich die Regel für nicht heilbar halte, halte ich es für unnötig, über Details dieser Regeln zu diskutieren. Vielmehr sollten wir uns überlegen, wie man immanenten Konflikte in der Wikipedia besser lösen bzw. behandeln kann. --Brutus Brummfuß 10:14, 25. Apr 2006 (CEST)

"danach wurde die Regel verändert" - Ehm... Nach einem Meinungsbild mit mehr als einem Dutzend Abstimmenden? Darf ich den Link darauf sehen?

Es gibt einen Unterschied zwischen bremsen und völlig unmöglich machen. Es würde z.B. ausreichen, eine erneute Wiederwahl frühestens ein Jahr nach der letzten zuzulassen, einige Leute (darunter sogar Admins) haben sich mal für automatische Wiederwahlen nach einem Jahr ausgesprochen. Da wäre eine solche als worst case völlig zumutbar. Gute Admins bräuchten übrigens keine Angst vor einer Wiederwahl zu haben. --AN 13:00, 25. Apr 2006 (CEST)

BTW: "ich habe noch kein wirkliches Argument von dir gesehen" ist kein Argument, sondern Polemik. ;) --AN 13:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Das MB hast du doch selbst verlinkt: Wikipedia:Meinungsbilder/Legitimität des Abwahlverfahrens für Administratoren. Das MB ist nicht aussagekräftig, da zu wenig Teilnehmer und auch andere Fragestellung (wie Bdk schon erwähnte). Der Satz „Ein Wiederwahlverfahren kann nur beantragt werden, wenn es gegen den Admin in den letzten 12 Monaten bereits ein erfolgreiches temporäres De-Admin gegeben hat“ setzt ein TempDeAdmin (nach Mehrheitsentscheidung aller teilnehmenden Benutzer) als Wiederwahl voraus und stellt z.B. sicher, das ein Wiederwahlverfahren nur bei Wiederholungstätern angewendet werden kann, die sich nicht gebessert haben (soweit ich das richtig abschätzen kann). Eine Wiederwahl wird nicht verhindert, es werden nur eine sehr deutliche Bedingungen daran geknüpft. Ob das das Problem besser löst, keine Ahnung, ich hoffe es. Ich halte es nämlich nicht für das vorrangige Problem der Wikipedia, dass wir Admins nicht schnell genug los würden. Die zu Grunde liegenden, ursprünglich mehr oder weniger sachlichen Konflikte werden mit einer Deadminisierung zu spät thematisiert und auch selten gelöst, ganz gleich wie sehr wir an den Regeln rumfummeln (imho). Gruß --Brutus Brummfuß 12:56, 26. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist doch: irgendwelche Admins führen heimlich irgendwas ein und wenn man damit konfrontiert wird, behaupten sie, dass nunmehr Bestandsschutz für die Neuregelung bestehe. Tatsächlich gab es bei der Einführung der Neuregelung sofort eine Edit-War. Danach gab es ständig Proteste. Wer diese Tatsache irgnoriert, propagiert den reinsten Sozialdarwinismus und das färbt auf alle Bereiche der Wikipedia ab. Die Einführung der Änderung wurde mit Brachialgewalt durchgesetzt und stand außerhalb eines vernünftigen Argumentationsaustauschs. Sowas hat nie und nimmer eine Verbindlichkeit. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 11:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Äh - wenn ich mich recht erinnere war ich einer der Verfechter, die unbedingt ein geändertes Temp-Deadmin wollten und das auch offensiv propagiert hatten. Und ich bin kein Admin, also kann dieses dumme Gesülze über die ach so bösen Admins (im übrigen nerven diese Verallgemeinerungen imer mehr) nicht stimmen. Im übrigen wäre es interessant, wenn du anstatt dämlicher Allgemeinplätze und Angriffe endlich mal mit einem Konzept rüberkommst. Marcus Cyron Bücherbörse 11:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Viel interessanter ist doch das unser lieber macht besessener Berlin Jurist diesen Passus wieder eingesetzt hat nachdem Ihn Hans Bug entfernte. Leuts Leuts Leuts der transferiert das was er von den Politikern in Berlin gelernt hat auf die Wikipedia. Fällt mir nur noch eine Frage ein. Hallo Mc Fly ist jemand zu Hause ????--80.144.254.233 20:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Man kann Vieles behaupten, aber nicht, dass zu der Änderung ein Konsens vorausgesetzt werden kann. Ich und andere haben sich in ihren Anträgen unbeanstandet darüber hinweggesetzt, andere haben sich deutlich dagegen artikuliert. Der Begriff "Putsch" wurde vielfach aufgegriffen. So ein Vorverfahren ist auch unlogisch, da sogar für die viel härtere Maßnahme der Benutzersperrung praktisch das Vorverfahren abgeschafft wurde, und Admins sind nun mal unwichtiger und kein essenzieller Bestandteil von Wikipedia, als es Autoren sind. Außerdem riecht es schlecht, wenn Admins die Kontrolle gegen Admins durch ihre Alleingänge sabotieren. Das sind wieder die typischen Managementfehler der Dilettanten, die sich damit unglaubwürdig machen und andere auf die Palme bringen. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 20:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Und? Dann formulier doch endlich die Alternativen und ein Meinungsbild, statt nur zu jammern. Letztlich ist nämlich Deine Entfernung (ergo Wiederherstellung des alten, aber ebenfalls nicht wirklich abgesicherten Zustands) genauso wenig "legitimiert", wie die jetzige, um mal die hier übliche Ausdrucksweise zu wählen … --:Bdk: 12:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, wie zufällig das alles ist, weil man auf die demokratischen Mechanismen nicht vertraut. Du siehst ja, erst fährt southpark einen edit-war gegen die Änderung, dann wieder für die Änderung einen zweiten edit-war. Es ist ja auch nicht so, dass ich dafür bin, dass bei jedem Klacks ein Admin gefeuert wird, jeder Antragsteller sollte flexibel genug sein, nicht immer gleich zum großen Hammer zu greifen, sondern stattdessen die kleinere Maßnahme vorziehen. Aber diese Vernunft müssen die Antragsteller selber erbringen. Wenn nicht, werden sie schnell merken, dass sie deswegen scheitern werden. Man kann das aber nicht "Formalisieren", es kann für administratives Fehlverhalten keinen "Freischuss" geben. Das Verfahren selbst bringt die Lösung durch das Abstimmungsverhalten der Teilnehmer. Admin kann nun mal kein sicherer Posten sein. Die Macht hat den Preis, eine erhöhte Aufmerksamkeit allen Beteiligten abzufordern - auf allen Seiten. Darum darf es kein institutionalisiertes Vorverfahren vor einen Wiederwahlantrag geben (der Antrag setzt ja praktisch selbst schon die Wiederwahl in einer Art Vorverfahren in Gang. Ein Vorverfahren zu diesem Vorverfahren wäre danach also das Vorvorverfahren. Du siehst, wie absurd die Neuerung auf andere Teilnehmer wirkt.) -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 23:06, 25. Apr 2006 (CEST)

jetzt versteh ich, warum Hans sich nicht mehr in die Niederungen des Artikelschreibens hinablässt. Er sitzt ja die ganze Zeit auf der Palme und zetert und mordiot :-) -- southpark Köm ?!? 14:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Scheiße, wo hast du denn jetzt den Text her? -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 23:03, 25. Apr 2006 (CEST)

• Beim Meinungsbild Wiederwahl ist konstruktive Mitarbeit vor allem von normalen Benutzern (ohne Adminrechte) erwünscht, gerne auch konstruktive Kritik von Admins. --Wranzl 13:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Administratoren/Probleme und Wikipedia Theater

Es gibt nicht nur Probleme mit Sysopen!Es wird hier auch Wikipedia Theater gespielt. Man müsste Blind sein um nicht zu sehen wie krankhaft die Sysopen Benutzer:Tilman Berger und Benutzer:J budissin das Sammelmaterial bestehend aus historische Beweise und Fakten vernichten, um ein tatsächliches Bild des Staates FYROM zu verhindern. Siehe Diskussionsseite. Hier ist die LÖSCHMANIE ERSICHTLICH

Vergina/Makedonien 10:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Mal davon abgesehen, daß ich beiden Admins voll vertraue - worum geht es? Leere Anschuldigungen ohne Problemdarstellung ist völlig sinnlos. Marcus Cyron Bücherbörse 10:11, 9. Mai 2006 (CEST)

Da ist das Problem auf der Basis dem vertraue ich zu 100% entsteht ja genau die Cliquenbildung Dieses ganze Vertrauensnetz ohne Wahlen ist so ein gequirlter Sozi Sch.... das mir schlecht wird. Admin darf generell keinem Admin vertrauen da er sonst voreingenommen ist. Aber ob man das sagt oder in China ein Sack Reis umkippt begriffen haben Sie es aber umsetzen wollen Sie es nicht--80.142.215.76 14:49, 12. Mai 2006 (CEST)

• gähn* - ich bin ja so gelangweilt... Marcus Cyron Bücherbörse 14:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun, wenn einem schlecht wird, dann muß man kotzen. Soweit ok aber warum hier und nicht auf dem eigenen Clo. Nur Django vertraut keinem! Nette Grüße PG 14:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Vertrauen ist Gut Kontrolle ist Besser ( kommt nur vom ollen Lenin ) --80.142.215.76 14:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich mir die Benutzerseite und Benutzer-Diskussionsseite von Benutzer:Vergina so anschaue, kann ich mir schon meinen Teil zu obigem Beitrag denken. --Kam Solusar 15:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Schade um deiner "Gedanken" wenn du sie nicht äusserst!

Vergina/Makedonien 10:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Nun, dann will ich mich mal äußern. Der Benutzer Vergina hat eine partikuläre nationalistische Weltsicht, die, wie viele ihrer Art, sowohl von aktivistischem Eifer geprägt, als auch weitgehend unfähig zum Kompromiss mit anderen ist. Neben der offensichtlich nur mittelmäßigen Beherrschung der deutschen Sprache sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine produktive Mitarbeit an einschlägigen Artikeln. Hinzu kommt, daß, wie oft in solchen Fällen, die weitgehende Ablehnung seiner Extrempositionen dazu führt, daß er sich von aller Welt verfolgt fühlt, und sich Ansichten zurechtlegt die eine bewusst gegen ihn gerichtete Verschwörung beinhalten (hier: der "Fyromisten"). Sowas sollte man soweit wie möglich ignorieren, denn über Phantasiegebilde zu diskutieren ist doch recht fruchtlos. Sollte das Problem ausarten kann nach einem Vermittlungsversuch ein Sperrverfahren wegen fortgesetztem Verstoß gegen diverse Wikipedia-Richtlinien eingeleitet werden. Mahlzeit, 790 09:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Du kannst den Nationalismus und die Nationalisten wo anders hin suchen.Nicht bei mir.

Hier zum Beispiel wo die Geschichte Makedoniens als Hellenische Geschichte slawisiert werden.

Mahlzeit.

http://www.maknews.com/html/macedonian_history_book.html

Vergina/Makedonien 21:30, 24. Mai 2006 (CEST)

Nationalismus jeder Couleur ist zu suchen und zu entfernen, ob nun griechisch, mazedonisch, kroatisch oder serbisch. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 01:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist die Wartezeit für eine Stellungnahme bei einem Deadmin-Antrag 24 Std?

Bei normalen Benutzern in einer Benutzersperrung ist die Wartezeit nur 12 Stunden. Ja ja, die Admins brauchen wieder eine Extrawurst (die sie sich selbst zuerkennen). -- Hans Bug ^{schnüffel schnüffel} 14:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür es auf "12 Stunden, nachdem Hans Bug das letzte mal was zu meckern gehabt habt" zu ändern. Ach nein, das wäre dann ja NOCH extrawurstiger. *troll* --Avatar 14:52, 18. Mai 2006 (CEST)

vor allem würde diese frist niemals verstreichen *grins* --poupou l'quourouce Review? 15:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, mal im Ernst. Wenn die Frage auf eine vernünftige Weise gestellt worden wäre, hätte es durchaus mal Sinn gemacht, sich das anzuschauen, wie es zu beiden Entwürfen gekommen ist und sich dann zu überlegen ob das sinnvoll ist oder ob eine Änderung nötig wäre. Wenn ich aber nur den in der üblichen Schnoddrigkeit gehässig-unterstellenden Satz von HB lese, vergeht - höchstwarscheinlich nicht nur mir - augenblicklich die Lust auch nur mit einem Fünktchen Energie an dieses "Problem" (so es denn eins darstellt) heranzugehen. Normalerweise hätte ich diesen Einwurf ignoriert, jetzt ist mir ein flapsiger Kommentar rausgerutscht und von meiner Seite aus ist die Sache gegessen, weil ich keinerlei Lust habe, auf dieser Schiene zu diskutieren. Und es ist ja nicht so, dass das ein Einzelfall wäre. Nunja, von meiner Seite aus EOD. --Avatar 15:45, 18. Mai 2006 (CEST)

Na gut :) Weil ich die Frage auch für berechtigt halte, bzw. darüber auch grübele, stelle ich sie jetzt mal vernünftig: Wieso ist die Wartezeit bei normalen Benutzern nur 12 Stunden, bei Admins aber 24 Stunden?

Ich habe da noch ein Informationsfragment im Hinterkopf, daß bei den Abstimm... äh Meinungsbildern über Admins nur Admins mitmachen durften und man davon ausging, daß das ja weniger potentielle Abstimmberechtigte sind, als bei den anderen Benutzern. Man wollte - wenn ich mich korrekt erinnere - so verhindern, daß ein Antrag nur deshalb nicht durchkommt, weil nicht genug Zeit war, um auf die benötigte Unterstützerzahl zu kommen. Könnte sich also um ein uraltes Fossil handeln, was einfach niemand bemerkt hat bisher... --Henriette 17:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Damit dem Admin 24 Stunden Zeit bleibt, eine Stellungnahme abzugeben, vermute ich ;-). Könnte man natürlich bei Benutzersperrungen auch mit der selben Begründung ausdehnen. --Brutus Brummfuß 18:17, 18. Mai 2006 (CEST)

ja, 12 Stunden sind doch relativ knapp ... Sven-steffen arndt 18:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja und jetzt: Die Vorlage zur BNS-Regel ist gesperrt. Ach nee. Bevor ich wieder merkwürdige Diskussionen führen muss, um den Sinn und Unsinn der Sperrung von Seiten (mit so super arroganten Begründungen wie "Da hat der Benutzer aber nichts verloren! Ich verstehe gar nicht, was DU da willst, das ist nur für Admins") wie mit Benutzer:Sicherlich zum Beispiel: Henriette, sprich ein Machtwort! Ich habe nämlich echt kein Bock mehr auf so einen Mist. Hier sind Regeln zusammengebastelt worden.... mann mann mann! --Brutus Brummfuß 18:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich habe die Sperre jetzt in eine Halbsperre umgewandelt. IPs sollten da wirklich nicht editieren können, sonst haben wir wahrscheinlich in drei Tagen ein totales Chaos. Ist das in deinem Sinne? Und über die 12/24-Stunden-Regel sollten wir wirklich nachdenken. Gleiches Recht für alle sollte doch wohl Priorität haben, oder? Gruß --Henriette 18:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Danke! Da gäbe es noch mehr Projektseiten, die irgendwie nicht entsperrt werden, obwohl kein Grund erkennbar ist. Ich hab jetzt in der Vorlage:BNS einfach aus 12 24 Stunden geamcht. Gruß --Brutus Brummfuß 23:22, 18. Mai 2006 (CEST)

sehr schön ... endlich mal jemand der hier konstruktiv ist - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Im Augenblick ists doch so, erst wartet ein Stimmberechtigter 24 Stunden auf die Stellungnahme des Admins, und kaum ist sie da, haben die Abstimmenden bei einer Wiederwahl nochmal 24 Std Zeit ihre Stimme abzugeben. Kurzum, Wikipedia-Demokratie ist ein Job für Leute, die nicht zwischendurch auch mal arbeiten gehen und sonstwas wichtiges zutun haben, wo kein Internetanschluss dabei ist. Ist doch ein Witz: diese Regel ist für Leute ausgelegt, die jeden Tag in der WP rumhängen können. -- Hans Bug ^{schnüffel schnüffel} 22:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Wieso, meinst du, dass man nicht evtl. auch 10 Hartz-IV-Empfänger in 24 Stunden dazu bringen könnte, zwei mal minus und viermal Tilde und einmal Enter zu drücken? (ich mein, wäre es nun anders formuliert gewesen... hätte ich wohl zu gestimmt) --Brutus Brummfuß 23:14, 18. Mai 2006 (CEST)

also ohne Galgenhumor kann man das hier nicht mehr aushalten. Aber ich finde es super! Daher schlage ich Hans Bug als Oberguru über alle Admins vor. Sämtliche Löschungen, Sperrungen und was es auch noch an Maßnahmen gegen User gibt, können nur durch ihn innerhalb von 12 Stunden (wohlgemerkt) genehmigt und anschließend - natürlich nach einer Bedenkzeit von 6,5 Stunden - durchgeführt werden. Für diesen meinen bescheidenen Vorschlag bitte um das Anlegen eines neuen Untertitels, dessen Formulierung mit Hans Bug abzustimmen ist. --Orientalist 22:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Verkürzung des Zeitweiligen De-Admin-Status auf 1 Monat

Die aktuelle Abstimmung über den Status von Baba66 und der übertriebene Antrag von 3 Monaten durch Hans Bug hat wohl DaB. dazu veranlasst die Vorlage:Administratoren-Problemseitenhinweise so zu verändern, dass jetzt nur noch für einem 1 Monat beantragt werden kann. Persönlich halte einen Monate für angemessen, aber diese wichtige Änderung würde nirgends diskutiert und würde durch einen Admin durchgeführt. Also einer Person die möglicherweise von dieser Regel betroffen wäre(nix persönliches DaB. :). Ich würde vorschlagen das man maximal 45 Tage beantragen kann, weil ein Monat etwas zu "rund" ist, ein paar Tage mehr könnten nicht schaden und würde den "Bestrafungs"effekt verstärken. 3 Monate sind zuviel, ein Admin der diese Dauer verdient, sollte gleich abwählt werden.--LaWa 01:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Admins bauen sich hier ihre eigene Realität, oder was? WP verkommt wirklich zusehends. --Henriette 05:16, 21. Mai 2006 (CEST)

Hier noch die an anderer Stelle geführte Diskussion zum Thema: (eingefügt von Weiße Rose 12:01, 21. Mai 2006 (CEST))

[1] wie man sieht hat mal wieder ein Admin diese Sache eingeschränkt. Also kein Regelverstoß. --LaWa 19:50, 20. Mai 2006 (CEST)

War das denn eine Änderung, die auf einem vorhergehenden Diskurs und Konsens beruht oder ist das mal wieder die Aktion eines einzelnen, um die Benutzer noch mehr als bisher daran zu hindern, Admins bei Fehlverhalten und ungebührlichen Betragens des "Amtes" zu entheben? -- Weiße Rose 20:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Kannst dich ja mal beschweren und behaupten, Admins haben keine Sonderrechte auf Wikipediainhalte, wie Benutzer:Hans Bug das tut. Viel Spaß dabei! -- Hans Bug 20:35, 20. Mai 2006 (CEST) (gesperrt)

@WR, ich habe deine Rückänderung eben wieder rausgenommen, IMHO war die Verkürzung der Dauer eine sehr sinnvolle Änderung von DaB. Sie macht die "Strafe" für mögliches Fehlverhalten natürlich kürzer - aber sie macht vielleicht auch die Schwelle niedriger für einen solchen Antrag. Schwieriger wird es jedenfalls bei kürzerer Deadmin-Zeit nicht, einen Admin seines Amtes (welchen Amtes?) zu entheben, wie du befürchtest. Gruß --Rax post 21:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Sinnvoll ist die Verkürzung natürlich aus der Sicht pöbelnder und willkürlich handelnder Admins (in beiden Kategorien ist ja Baba66 Spitzenreiter). Die Schwelle für einen Antrag wird keineswegs niedriger, denn die drei Monate waren ja nur das Maximum der Strafe. Eine kürzere Frist ist natürlich möglich. Soll die Schwelle also niedriger sein, muß man eben einen Antrag mit einer kürzeren Frist stellen. Der einzige Pferdefuß aus der Sicht dieser Admins ist nur, daß der Antrag auf Wiederwahl schneller kommen kann! ;-) -- Weiße Rose 21:55, 20. Mai 2006 (CEST)

jepp, isso, ob das intendiert war, weiß ich natürlich nicht, vermute ich aber - und halte ich für richtig. --Rax post 22:03, 20. Mai 2006 (CEST)

Mal nebenbei, heißt das dann, haben gewählte Admins dann auch das Sonderrecht erhalten, nachts wenn alle schlafen, die Regeln zu ändern? Wenn ein Hans Bug das machen würde... -- Simplicius 12:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich könnte Dir noch ein paar nennen, die das so machen... --Henriette 12:49, 21. Mai 2006 (CEST) P.S.: Noch ein paar Admins meine ich --Henriette 13:09, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass da in den letzten sechs Monaten ein ziemlicher Wildwuchs von nicht diskutierten, geschweige denn von der Community akzeptierten, "Regeländerungen" zusammengekommen ist. Vermutlich wäre ein Meinungsbild zweckmäßig, ob die Regeln von Ende November 2005 weitergelten sollen oder ob Veränderungen sinnvoll sind. --HuckFinn 12:52, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich find's zum kotzen. Wir brauchen weder Änderungen in diesen Kleinigkeiten, schon gar nicht etwas beschränkte (das ist jetzt schon eine "Begründung"?), noch ein MB! --Brutus Brummfuß 12:59, 21. Mai 2006 (CEST) Obwohl eine Zurücksetzung über MB vielleicht noch besser zu sein scheint, als so... --Brutus Brummfuß 13:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Mit MB sieht es wenigstens nicht nach "wir stricken uns unsere Regeln so, wie es uns Admins passt" aus. Aber die endlosen Diskussionen, die zu diesem MB zu erwarten sind, die schrecken mich jetzt schon ab... --Henriette 13:09, 21. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Und die Moral von der Geschicht': "Ignoriere alle Regeln". Was hindert in Zukunft jemanden einen De-Admin-Zeitraum nach seinem eigenem Gusto festzusetzen. Ein Verweis auf irgendwelche Regeln, geht dann doch völlig ins Leere, wenn sie andauernd von Einzelpersonen geändert werden. Das führt im Endeffekt die Aufstellung von Regeln ab absurdum. Auch ein Meinungsbild hilft hier nicht weiter, da im Grunde die Thematik inzwischen so komplex geworden ist, dass ein Meinungsbild nicht zur Beruhigung der Situation sondern eher zu einer Eskalation beitragen wird. Liesel 13:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Meiner Auffassung nach sollte im MB nicht über die Regeln generell diskutiert werden. Das würde endlos. Eine klare Alternative zwischen den Regeln am 30. November 2005 und späteren "Veränderungen" reicht aus. Das kann man begrenzen. Ansonsten meine ich zu Liesel, dass ein MB mit hoher Beteiligung vermutlich am ehesten die Chance hätte, als friedenstiftende Regelquelle akzeptiert zu werden. Ansonsten droht sowieso das Chaos, was nur noch duch Stewards begrenzt werden könnte. --HuckFinn 13:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich lehne den Einsatz von Stewards vorerst ab ;-) --Brutus Brummfuß 13:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Nur mal, damit keine Spekulationen auftauchen: Ich habe die Dauer wg. baba nicht verändert. Ich wollte es eh machen. Ich dachte nämlich, es gäbe gar keine Maximaldauer (daher mein erster Edit). Dann stellte ich fest, dass schon eine Maximaldauer von 3 Monaten existierte. Das fand ich etwas lang (temp ist IMHO was kurzes, und nicht ein Vierteljahr) und änderte es auf 1 Monat. Natürlich war mir klar, das HB dagegen Amok laufen würde (hätte er auch, wenn ich's auf 2,99999 Monate verkürtzt hätte ;)). So, und nun bitte wg. Adminwillkür losschlagen.... --DaB. 16:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Aha, und wo wurde diese Änderung also mal vorab diskutiert? -- Simplicius 16:38, 21. Mai 2006 (CEST)

Was du als etwas lang findest und wobei HB Amok laufen würde, ist beides irrelevant. Relevant ist, was die Community davon hält. Die hast du völlig umgangen und deine eigene Meinung zur Regel erklärt. Wenn man sowas (bei ansonsten gesperrten Seiten) nicht Adminwillkür nennen soll, gibt es vermutlich keine konkreten Anwendungen für diesen Begriff. Anders ausgedrückt: dieses Verhalten war völlig daneben. Wenn du nicht das nicht einsiehst, ist ein De-Admin-Verfahren gerechtfertigt. --HuckFinn 16:45, 21. Mai 2006 (CEST)

Aber aber, Du hättest es auch ändern können. Das ist ein Wiki. Hier werden Änderungen aus Prinzip nicht abgestimmt oder in den Ausschuss eingebracht. Wenn die Änderung nicht konsensfähig ist, wird sie wieder geändert. Bei den allermeisten Änderungen hier wird nicht diskutiert bzw. erst, wenn es nicht durch Ändern, Wiederändern und Verbesseren zum Konsens führt. Was soll das Gejammere von Adminwillkür? Geh auf die Seite betätige den Editbutton, formuliere um (am besten mit kleiner Begründung in der Zusammenfassungszeile) und danach kommt der oder die Nächste und ändert es wieder. --He3nry Disk. 16:53, 21. Mai 2006 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Die konkrete Seite ist zwar zur Zeit für mich als Nicht-Admin editierbar. Sobald das einem Admin aber nicht gefällt, sperrt er sie wieder. Danach können nur Admins die Seite ändern. Auf diese Edit-War-ähnliche Methode werden wir wohl kaum zu einem tragfähigen Konsens kommen. --HuckFinn 18:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Hm, zum einen wird diese Seite immer nur zum Abregen gesperrt, siehe [2]; zum anderen hast Du es ja noch gar nicht versucht (wenn ich jetzt nicht einen Beitrag von Dir bzgl. einer akzeptablen Sperrdauer überlesen habe). --He3nry <small>Disk.</small> 18:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob diese Seite zeitweise editierbar ist. Ihr dauerhafter Inhalt wird nicht durch evolutionäre Beiträge der Benutzer bestimmt. Tu nicht so, als wäre es anders. Wenn ich diese Seite ändern würde, wäre das binnen kurzer Zeit revertiert und bei Bedarf wäre sie gesperrt. Regeln in der deutschen Wikipedia können dauerhaft nicht auf solchen Machtspielchen basieren. DIe einzige mir bekannte Alternative sind Meinungsbilder, die zwar auch ihre Probleme haben, aber bei 100 abstimmenden Teilnehmern immerhin sowas wie eine Legitimität vermitteln. --HuckFinn 18:36, 21. Mai 2006 (CEST)

Die WP arbeitet nicht nach einem Regelwerk (von Jimbos Setup mal abgesehen). Sie arbeitet nach einem Konsensprinzip, das darauf beruht, dass nur Edits von Dauer sind, die Konsens sind. Das bezeichne ich gerne als Basisdiktatur. Es als Machtspielchen wahrzunehmen heisst, das auch Du daran glaubst, dass das öffentliche Löschendürfen von Daten von einem Server bzw. das öffentliche Verwalten von gewissen Zugangsrechten, was jederzeit von ca. 170 Anderen wieder rückgängig gemacht werden kann, Macht verleiht. Gute Güte, Macht ist was anderes! --He3nry Disk. 19:10, 21. Mai 2006 (CEST)

Es als Machtspielchen wahrzunehmen heisst, das auch Du daran glaubst, dass das öffentliche Löschendürfen von Daten von einem Server bzw. das öffentliche Verwalten von gewissen Zugangsrechten, was jederzeit von ca. 170 Anderen wieder rückgängig gemacht werden kann, Macht verleiht. Gute Güte, Macht ist was anderes! Das sehe ich anders. Von den 170 anderen kümmern sich 120 überhaupt nicht darum, und wer sich wie Henriette darum kümmert, wird sehr schnell in den Entscheidungen revertiert, wie man gerade sehr gut sehen kann. Es ist keineswegs so, dass es eine Admin-Anarchie gibt, bei der zufällig der nächstbeste Admin entscheidet oder korrigiert. Wenn Admins wie Henriette auch noch aufgeben, weil sie ihr Verhalten als frustran empfinden, dann ist ein ziemlich übler Zustand erreicht. --HuckFinn 19:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Lektüre für Admins und Admins ins Spe. 84.180.211.91 19:36, 21. Mai 2006 (CEST)

@HuckFinn: Warum glaubst Du, dass Henriette den Konsens repräsentiert? Ich denke nicht, dass sie selbst das so sehen würde. Sie trägt zur Konsensbildung bei. --He3nry Disk. 19:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube in keiner Weise, dass sie den Konsens repräsentiert. Sie ist allerdings einer der wenigen übriggeblibenen Admins, die sich um das Fehlverhalten anderer Admins überhaupt noch kümmert und es revertiert. Und sie wirkt dabei ziemlich ermüdet, weil ziemlich allein. --HuckFinn 19:54, 21. Mai 2006 (CEST)

Nach der Frage, wo meine Rechtferttigung ist oder wo das Meinungsbild: Es gibt keines. Wir sind keine Demokratie (auch wenn hans das gerne hätte). Wo ist das Meinungsbild, dass die max. Sperre auf 3 Monate festgelegt hat?

Was verwunderlich ist: Noch vor Kurzem hat Hans die Regeln als "southpark putsch" bezeichnet, und nun verteidigt er sie?

Ich bin weder als normaler User (was ich zuerst bin) noch als Admin (was ich auch bin), darauf angewiesen, mir alles durch ein Meinungsbild bestättigen zu lassen. Das hier funktioniert durch Konsenz. Jemand ändert etwas (das war ich), jemand Anderes begutachtet es und entfernt es möglicherweise wieder (das ist hier passiert). Warum sich HB (und Konsorten) darüber aufregen, finde ich seltsam (könnte daran liegen, das HB den Artikelnamensraum in den letzen Monaten nur von weitern sah und lieber diskutierte...). --DaB. 23:42, 21. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich: Es reicht! Und zwar endgültig!

Ich möchte wirklich mal wissen, was hier in einige Admins gefahren ist: Hans Bug hat eine private Streitigkeit mit Berlin-Jurist (soweit man dem folgen kann, gehts - natürlich - um eine Frau) und sofort stürzen sich die Geier auf Hans und sperren ihn ohne einen vernünftigen Grund und kommen dann auch noch mit derlei wirrem Zeug. Sagt mal: Gehts noch?? In was für eine Kasperbude verwandelt ihr WP eigentlich? Könnt ihr nicht mal wenigstens für ein paar Tage vernünftig sein? Hans hat jetzt eine längere Zeit konstruktiv mitgearbeitet und sogar derlei Provokationen ertragen. Schämt ihr euch eigentlich nicht, mit solchen billigen Manövern jemanden andauernd zu piesacken, damit ihr ihn endlich loswerden könnt? Ist euch denn keine Peinlichkeit zu schade, um hier ein Bild von den Admins als aufgeblasene Popanze und Gutsherren zu zeichnen? Es ist wirklich peinlich, was für ein Kindergarten hier veranstaltet wird. Reisst euch doch bitte mal zusammen. --Henriette 14:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Den Begriff private Streitigkeit, hier noch als Privatkrieg bezeichnet, weise ich zurück. Ich werde vorliegend von Hans Bug gepiesackt, es sollten bitte nicht Täter und Opfer verwechselt werden. Es ist nicht mein Fehler, wenn Hans Bug sich aufgrund von berechtigten zwei-Stunden-Sperrungen der Vergangenheit unangemessenerweise als Opfer hinstellt, wenn nur ganz normale administrative Arbeit geleistet wurde und wenn er meint, daraus die Berechtigung ableiten zu können, auf seiner Benutzerseite und seiner Diskussionsseite auszuticken. Selbstverständlich habe ich, seit die vorliegenden Ausfälle Hans Bugs aktuell wurden, keine administrativen Maßnahmen gegen Hans Bug oder bezüglich seiner Benutzerseiten angewendet. Ich empfinde es als sehr wohltuend, dass Wikipedia funktioniert und andere Admins eingreifen, dort wo es Not tut.--Berlin-Jurist 15:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Sperrungen von Dir: Schau Dir bitte das Benutzer-Blockaden-Logbuch an. Den "Privatkrieg" nehme ich zurück und entschuldige mich für die unnötige Übertreibung. --Henriette 15:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Von Hans Bug gepiesakt. Och, Du Armer, ich bin erschuettert, wie Du hier zum Opfer wirst. Was das Funktionieren von WP betrifft: Schau mal hier: [3]. Als Jurist ist Dir ja sicher bekannt, dass dies eine mindestens eine Beleidigung nach StGB ist, auch wenn es verklausiert und als "Spekulution" vorgebracht wird. Koennte aber auch 186 StGB betreffen. Es gab aber nicht mal einen Rueffel gegen Dich, geschweige denn eine Sperre. Fossa ^Bewertung 15:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Da ihr zur Zeit durchaus kontroverse Meinungen zum Vorgehen gegen Hans habt, habe ich mir erlaubt, zumindest den {{Gesperrter Benutzer}} von seiner Benutzerseite zu nehmen. Solange nicht klar ist, ob dem so bleibt, ist es zum einen für Hans unnötig überzogen, zum anderen kann so jeder, der sich bereits mit dem Thema beschäftigt (wie ich auf diversen Diksusskionsseiten las, sind das schon einige), selber nachlesen... Gruß, --Aristeides Ξ 15:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Interessant ist ja, dass für das Fehlverhalten von Admins eine Karenzzeit geschaffen wurde, damit sich die beteiligten Seiten mal Gedanken machen können. Für normale Benutzer gilt das natürlich nicht. Andererseits ist das auch nicht schlimm, weil die normalen Benutzer in der Regel auch ganz gut in ihrem privaten und beruflichem Umfeld im Real Life verankert sind. Man kann sich also auf manches hier einfach ein Spiegelei backen. Ich wollte nur mal auf den Unterschied hinweisen. -- Simplicius 15:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Richtig Henriette, es reicht. Aber es reicht mit Hans Bug. Es ist zum kotzen, daß er wieder frei ist und wieder rumtrollen darf. Ganz toll. Und es wird so weiter gehen. Immer weiter. Er darf sich ALLES erlauben, er hat ja schon Narrenfreiheit. Mittlerweile darf er also schon private Korresponsdenzen veröffentlichen. Ganz toll. Was darf er als nächstes? Beleidigen darf er ja schon alles und jeden ungestraft. ICH HABE ES SATT! Marcus Cyron Bücherbörse 15:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe das völlig anders. Seit sehr langer Zeit liefern einzelne Admins Hans Bug immer neues Futter für seine Vorwürfe. Wen betrifft es denn wirklich, was auf seinen Benutzerseiten steht? Nur durch ständiges Reagieren, Verlinkung, Streit und Adminaktivitäten ist das ein Thema. Hans Bug selbst ist nicht imstande, einen korrekten De-Admin-Antrag zu stellen. Nur seine Gegenspieler sorgen dafür, dass er Thema bleibt. --HuckFinn 16:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Ack Marcus. Schon wie es HB schafft, gute (!) Admins gegeneinander auszuspielen, zeigt schon, daß hier etwas gründlich falsch läuft. HB hat sich in den Baba66-Konflikt eingemischt, und ihn zu einem Krieg ausarten lassen, obwohl es ihn auf Deutsch gesagt einen Scheißdreck angeht. Es ist also keineswegs so, daß er immer nur provoziert wird, er taucht freiwillig überall dort auf, wo die Kacke am Dampfen ist. Ganz davon abgesehen, daß er das Provoziert-werden auch sonst durch seine Benutzerseite selbst provoziert und von Anfang an provoziert hat. --Fritz @ 16:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Ausspielen? Ich glaube Du unterschätzt mich ein bisschen sehr. --Henriette 16:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Einen Moment lang habe ich mich gewundert, wieso FritzG, wenn er schon auf Marcus Cyron eingeht, dann nicht auch was zu dessen Umgangston sagt. Aber beim näheren Hinblicken wird es einem schon klar. -- Simplicius 16:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Überflüssige Aufregung. Ein Admin entsperre HB und leite zur Absicherung des Verfahrens pro forma ein Sperrverfahren ein. Das letzte Mal führte dieser Weg doch zu einem aussagekräftigem Ergebnis. Scaevola 16:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Du meinst die Ablehnung der Sperrung am 02.04.2006, 14.12.2005 und 18.04.2005? Oder die angenommene einmonatige Sperre vom 14.08.2005? Sehr aussagekräftig das Ergebnis, in der Tat. --Henriette 16:54, 21. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt 3) ACK Marcus. Aber wir gönnen ihn uns, damit wir uns immer wieder vor Augen führen können, wieviele Menschen sich anstecken lassen von seinem Wahn, dass jemand, der/die auf einem Server Daten unter den Augen der Öffentlichkeit löschen sowie ein paar Zugriffsrechte unter den Augen der Öffentlichkeit verwalten darf und dabei von rund 170 völlig unabhängigen Anderen jederzeit korrigiert werden kann, ein unlegitimierter, diktatorisch und tyrannisch wirkende/r Halbgöttin/gott ist, gegen die/den man elementare freiheitliche Grundrechte verteidigen und die Community zum Widerstand aufrufen muss. Es erstaunt mich immer wieder, welche Obrigkeitsgläubigkeit auf der Seite mit den Adminproblemen auf beiden Seiten der Knöpfchen zu Tage tritt und Hans ist erstaunlicherweise der, der diese Meinung anführt. *weiter die Welt tyrannisierend* --He3nry Disk. 16:44, 21. Mai 2006 (CEST)

Dieses Verhalten einiger Admins liefert Hans Bug doch nur mehr Stoff, hier von Willkür zu sprechen und das unter Umständen auch mit Recht. Wenn er "strafrechtliche Handlungen" ausübt dürfte ein normaler Sperrantrag eigentlich mit einer Sperrung ausgehen und die Sache wäre gegeßen. Aber nein, die Zeit hat man ja nicht, es muss ja alles zacki zacki gehen und Bug einfach so gesperrt werden. Das liefert ihm wie gesagt nur noch mehr Zuspruch und ist keine Lösung. Nächstes mal (bzw. auch dieses Mal) einfach ein normalen Sperrantrag stellen und gut ists'. Grüße, John N. ^(Diskussion) 17:09, 21. Mai 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Wie glaubwürdig sind Admins, wenn sie ihre eigenen Prinzipien nicht befolgen? Ich fürchte, solche Aktionen machen die gesamte Wikipedia lächerlich, nur weil es offensichtlich Benutzer gibt, die mit ein paar Provokateuren nicht umgehen können. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:18, 21. Mai 2006 (CEST)

Das Problem liegt eigentlich nicht in der Existenz von Benutzern und Admins mit mehr Zugriffsrechten, sondern eben darin, dass es auf beiden Seiten Benutzer mit schwierigen Verhaltensweisen gibt, was man nicht gegeneinander aufrechnen kann, wie manche glauben. -- Simplicius 17:21, 21. Mai 2006 (CEST)

ich habe die Aktion von BerlinJurist verfolgt: Hans Bug hat immer wieder eine Abstimmung eingestellt, die alle Beteiligten aus Verfahrensgründen neu gestartet haben, nach 2 Reverts der Einstellungen, wieß BerlinJurist Hans Bug darauf hin, dass er beim nächsten wiedereinstellen gesperrt würde und da sich HB nicht beherrschen konnte, wurde er gesperrt (siehe diese Änderung und nachfolgende) - was weiter lief, weiß ich nicht ... aber HB bastelt sich hier selbst die bösen Admins zurecht ... also wo ist der Sperrantrag? ;-) Sven-steffen arndt 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu Simplicius: Nein, ich habe auch nicht gemeint, dass die Existenz von unterschiedlichen Benutzerrechten das Problem ist. Hans Bug ist, wie Fritz schreibt, immer dort, wo's gegen Admins geht. Das habe ich gemerkt, als er auf einmal bei der Beschwerde gegen mich auftauchte, obwohl er in das Thema nicht verwickelt war. Ich finde es nur nicht richtig, sich von ihm provozieren und zu vorschnellen oder unüberlegten Handlungen verleiten zu lassen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:27, 21. Mai 2006 (CEST)

Jo, ein bisschen Trittbrettfahrerei ist immer mit dabei. -- Simplicius 17:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe schon auf diversen Seiten zu diesem sonntäglichen Kasperltheater insbesondere zu jur. Implikationen Stellung bezogen. Bitte meine Benutzerbeiträge (Finanzer, Bdk, FZW) konsultieren, ich verlink hier nix extra. Ich möchte nur hier nochmals Henriette für ihr Rückgrat danken. Nochmals auch hier zum Mitschreiben:

• HB ist kein Verbrecher und kein Straftäter, wir sollten niemand ohne Not kriminalisieren und unsere Diskurse ganz ohne Berufung auf das Strafrecht in vernünftiger und zivilisierter Weise führen
• HB hat das Recht, sich gegen Willkür auch vor Gericht zu wehren. Eine Community-Entscheidung, die ein gerichtliches Vorgehen gegen die WP verbietet, ist ungültig. Es muss daher auch erlaubt sein, eine Community von entsprechenden Überlegungen zu unterrichten ("Androhen gerichtlicher Schritte")
• Wenn wir hier unbegrenzte Sperrungen durch Admins nach deren Gusto wollen, müssen wir das in den Regeln verankern. So einfach ist das.
  

@Marcus Cyron: Ob es reicht, hast nicht du zu entscheiden. Mir reicht es, wie hier mit Minderheitenrechten umgegangen wird --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 20:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Machst Du Dir es nicht ein wenig zu einfach? Minderheitenschutz? Jawoll, falls Du damit das Recht auf Meinungsäußerung und Diskussion meinst (Ansonsten gibt es hier keinen Minderheitenschutz: Ein Wiki entscheidet durch die Mehrheit, nämlich die, die den letzten Edit stehen lässt). Nur hat die Minderheit damit das Recht der permanenten Unterstellung, Verletzung der Wikiquette und - mal direkt formuliert - Hetze erworben? Ich wüsste nicht warum. Ausserdem verkennst Du die Fakten. Hier kann kein Admin nach Gusto entscheiden. Wie jede Änderung (Wiki-Prinzip) unterliegen auch Sperrungen der Kontrolle des Revertierens (siehe Henriette, Michael, Markus). BTW: Hier geht es nicht um ein juristisches Vergehen. Ursprünglicher Sperrgund war: eklatante wiederholte Verletzung der Wikiquette. Der Rest war Revert. --He3nry Disk. 21:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Und weshalb genau dann eine unbefristete Sperrung ohne das geregelte Benutzersperrverfahren? --HuckFinn 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)

@HuckFinn: „Ihn dafür bestrafen? Die war doch selbst schuld, so wie die rumläuft, hat sie es doch provoziert.“ --Revvar %&§ 21:55, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich neige zu drei parallelen Anträgen. Erstens ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen Hans Bug wegen Veröffentlichung privater Email. Zweitens und drittens ein Temp-DeAdmin gegen Markus Schweiß und Finanzer wegen regelwidriger indefiniter Benutzersperre ohne Benutzersperrverfahren, von mir aus nur für eine Woche, aber als symbolische Aktion der Community, dass das so nicht geht. da didi würde ich vorerst nicht deshalb ausnehmen, weil er Bürokrat ist, sondern weil er sich auf seiner Diskussionsseite noch nicht geäußert hat. Die anderen beiden haben auch auf Anfrage ihr Verhalten für richtig gehalten. --HuckFinn 22:15, 21. Mai 2006 (CEST)

da_diddis Meinung kann man hier lesen. Wikimedia software sucks ebenfalls, wie soll man da einen Ueberblick ueber die Diskussion erhalten? Fossa ^Bewertung 23:02, 21. Mai 2006 (CEST)

Dann werde ich ein Sperrverfahren gegen dich wegen akuter Trollfütterung einleiten. --gunny ^{[?] [!]} 22:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Gerne. Wenn das durchkommt, weiß ich wenigstens genau, dass ich hier falsch bin. --HuckFinn 22:22, 21. Mai 2006 (CEST)

es wird nicht durchkommen... genausowenig wie die Temp-Deadmins... beim BS-Verfahren... keine Ahnung, aber ausser akuter Trollfütterung kommt da eh wieder nix vernünftiges bei rum... --gunny ^{[?] [!]} 22:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Es gibt keine regelwidrige indefinite Benutzersperre. Falls ein Admin eine indefinite Benutzersperre für richtig hält, so verhängt er diese - das ist seine Aufgabe. Existiert ein Dissenz ist es möglich und wahrscheinlich, dass diese wieder aufgehoben wird. --Avatar 09:22, 22. Mai 2006 (CEST)

Da sich die Diskussion zunehmend ohne Ergebnis zerfasert: Wikipedia:Meinungsbilder/Hans Bug nicht mehr sperren. Einfachen Gruss, Simplicius 23:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Das darf doch alles nicht mehr wahr sein. Eine indefinite Sperrung wäre zwar wünschenswert, aber als spontane Sanktion unangemessen, wenn 3 Sperrverfahren erst vor kurzem gescheitert sind.
Ich bin dafür, H.B. gesperrt zu lassen, da eine temporäre Sperre gerechtfertigt ist, und eine Abstimmung über seine endgültige Sperre vorzubereiten (öffentlich unter Beteiligung von mehreren). Das müssten natürlich die Admins machen, die sich da so positioniert haben, das müsste ja wohl hinzukriegen sein. Dann könnt ihr nächste Woche den Antrag reinstellen (bitte nicht wieder einen wie letztes mal, Material habt ihr ja nun genug) und er kann sich dazu äußern. Dann kann ja nochmal abgestimmt werden. Wenn die Mehrheit sich dann nicht überzeugen lässt, haben wir halt Pech. --Brutus Brummfuß 21:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Hans Bug die Riesenbedrohung

Mal ehrlich, das tiefergehende Problem ist doch nicht Hans Bug, der selbsternannte Rächer der Gesperrten und Enterbten. Übel stösst eben auf, dass sich hier Admins aufspielen, als besässen und repräsentierten sie das Gemeinschaftsprojekt alleine.
Beispiel: die Gemeinschaftsregeln in Sachen Entzug Adminstatus. Da wird über Nacht eingeführt: „Kein Entzug ohne temporäres de-admin“. Dann merkt der nächste admin: „Oh, aber lass uns vor einer Abstimmung erst mal 24 oder 48 Stunden drüber schlafen, der Deeskalation wegen“ (übrigens, welcher pöser Penutzer kriegt dies gewährt?). Und ein anderer sagt noch: „Nee, drei Monate de-admin sind doch zu viel, besser nur 1 Monat Grenze.“
Eine solche Verhaltensweise ist aber nicht repräsentativ für die Mehrheit von ca. 171 Administratoren hier, sondern es sind nur einige, die so drauf sind und aus dem Blickwinkel des Gemeinschaftssinns etwas "anders" sind. -- Simplicius 22:28, 21. Mai 2006 (CEST)

ack --Wranzl 22:34, 21. Mai 2006 (CEST)

mönsch ihr (inkl. HBmännchen) habt alle Probleme..... --Dachris ^{blubber Bewerten} 22:36, 21. Mai 2006 (CEST)

hat zwar nicht mit Hans Bug zu tun der Beitrag. Aber schön, dass wir endlich einmal erfahren, was der stest so schweigsame und sich zurückhaltende Simplicius für eine Meinung von der Wikipedia so im allgemeinen hat. -- southpark Köm ? | Review? 22:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Southpark, kannst du dich noch an die runtergekommen wirkende Type auf der CEBIT erinnern, die die Wikipedia verkörperte und sich nicht mal ein Hemd leisten konnte? Genau solche „Inhaber“ meine ich. -- Simplicius 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Aha. Das Ganze hat also mit materiellen Dingen zu tun. Wer nicht reich ist, ist von Natur aus ein Penner. Und solche schmuddeligen Typen können nur schlecht sein. Warum machen wir es nicht so: In Zukunft darf in der WP nur noch schreiben, wer mindestens 100.000 Euronen per Anno verdient. Admin wird man ab einer halben Million. Was für die alten Griechen recht war, kann uns ja nur billig sein. Marcus Cyron Bücherbörse 09:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Wobei ich ja genug Leute kenne, die deutlich mehr als ihre jährlichen 100.000 Euronen und trotzdem keinen Bock auf Hemden haben (um auch mal was zu schreiben, was nix mit dem Thema zu tun hat) -- Achim Raschka 07:36, 23. Mai 2006 (CEST)

Als würde diese Aussage auch nur im entferntesten an der sinnvollen Kritik am Äußeren zu entnehmen. --DarkScipio 13:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig verstanden was Benutzer:DarkScipio aussagen will? Er bezieht sich in seiner Aussage auf die Aussage von Benutzer:Achim Raschka der der Meinung ist, dass es Leute gibt, die viel Geld im Jahr verdienen und trotzdem nicht geschniegelt und gestriegelt irgendwo herumlaufen müssen nur um zu beweisen, dass sie in ihrem Job wirklich gut sind? Allerdings kann ich mit diesem Satz beim besten Willen leider nicht sehr viel anfangen. Oder sprichst Du auf den Spruch Kleider machen Leute an, der aus einem Theaterstück stammt? Ich kenne es nicht, obwohl es bei mir im Bücherschrank steht (eines der Schulbücher meines Mannes!) Vieleicht ist meine Ausdrucksweise in dieser Beziehung vielleicht auch ein bisschen zu Krass, was ich dann in diesem Fall zu entschuldigen hoffe.--Keigauna 19:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Ähm. und was konkret hat das mit Hans Bug zu tun? -- southpark Köm ? | Review? 22:44, 21. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:Hans Bug und der "Wikipediastaat"

Beim "Wikipediastaat" ist nach außen hin alles demokratisch. So gibt es z.B. gegen "böse Wikimitglieder" ein streng reglementiertes Sperrverfahren. So einem Verfahren musste sich letztmalig Hans Bug Ende März unterziehen [4]. Dabei ging die Abstimmung wie folgt aus: 75 Pro : 59 Contra : 20 Enthaltungen (keine 2/3-Mehrheit, wie vorgeschrieben). Ist aber kein Problem für die Wikipedianer-Admins, die den Hans Bug gerne gesperrt sehen würden. Von den 171 Administratoren gibt es so rund 10 bis 15 Administratoren, die Wikipedia als ihr Eigentum sehen und daher ignorieren sie so etwas wie Sperrverfahren, Ergebnisse von Sperrverfahren und gehen lieber eigene, antidemokratische Wege [5]. --AnalytikerIn 23:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Sperrung Hans Bugs: Gab es ein faires Verfahren vor der Benutzersperre?

Mein Beitrag beginnt nachfolgend mit einem Zitat Zitatanfang: "Es wird hier immer sehr viel über Moral, Wikipedia:Wikiquette (sollte man mal lesen), was man tun soll und was nicht, geredet. Von Straftaten ist die Rede, vom Briefgeheimnis, das ist ja alles sehr schön oder sehr dumm, wie man es eben sehen will. Die wirklichen Fragen werden so nur verschleiert.
In Wirklichkeit gibt es nur zwei interessante Fragen (eine höchst allgemeine und eine höchst konkrete Frage), die verdeutlichen, was Wikipedia wirklich wert ist und was nicht:

1. Wer regiert Wikipedia, wer also ist dafür zuständig, welcher Benutzer mitmachen darf und welcher ausgeschlossen wird?
2. Gab es ein faires Verfahren für Hans Bug?

[Hans Bugs] Antwort ist leider höchst voreingenommen. Regieren tut in Wikipedia immer der dickste Gorilla im Käfig, nämlich der Gorilla, der den Schalter zum Ausknipsen eines Benutzers in der Hand hat, und der, der regiert wird, also der Betroffene, wird in diesem Machtspiel zum reinen Objekt der Macht degradiert, er hängt als Glühbirne an so einer Art Lichtschalter, wo man ihn beliebig an- und ausknipsen kann, wie es der Alphagorilla gerade für notwendig hält.
Jimmy Wales hat mit viel Geld den Kindern eine Superspielwiese finanziert, um sich ein Soziotop des Wissens und der Menschenwürde zu bauen, eine kleine Idealgemeinschaft, ein Paradies der Wissensvermittlung ohne ökonomischen Zwang. Wahrhaft ein Reich der Freiheit!
Und nun schaut ein Gott herab auf das Werk, ob es wohlgefällig geworden ist. [Hans Bug] fand es sehr lustig, dass Dadidi, anläßlich seiner Sperrung Bugs mit der Begründung, er sei ein Krimineller, ausgerechnet von Gott sprach. Es gibt wohl zwei Gottestheorien für Wikipedia:

1. Gott erfand Wikipedia
2. Gott erfand Hans Bug, um Wikipedia zu bugifizieren

Beide Theorien sind so sektenhaft wie falsch. Die Wahrheit ist, [der reale Mensch hinter dem Nutzernamen] erfand Hans Bug. Was ist Wahrheit? - [Hans Bug] 08:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte, was für eine gequirlte Scheisse. Stefan64 11:35, 22. Mai 2006 (CEST)"

Zitatende Werter Markus Cyron, bitte nicht wieder löschen, das wertet den Beitrag nur unnötig auf ("Zensur"/"Märtyrer"), zumal die erste Reaktion gleich mitgelöscht wurde. Eine Entfernen dieses, sich zum Ende hin zunehmend selbst disqualifizierenden Beitrags ist wahrlich nicht nötig, obwohl die formalen Voraussetzungen sicherlich gegeben waren. Damit wäre die Diskussion dann an diesem Punkt wenigstens wieder vollständig für die Nachwelt (das dürft Ihr jetzt verstehen wie Ihr wollt *G*) Phagor 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, der Beitrag war viel zu schade zum löschen. Und Stefans treffende Antwort auch. LOL --Socke42 15:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Zeitweiliges De-Admin - Verständnisfrage

Beim letzten Punkt dort heißt es: "Das Meinungsbild läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. Dabei müssen, ähnlich wie bei der Adminwahl zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen."
Warum müssen 2/3 dem Admin das Vertrauen aussprechen? Haben die keine Entscheidungsfreiheit? Oder fehlt da ein "um das De-Admin scheitern zu lassen"? --Nur1oh 11:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Auszählung der Stimme, richtig formuliert?

In den Regel steht:

• Das Meinungsbild läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. Dabei müssen, ähnlich wie bei der Adminwahl zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen.

---

Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv/Problem_zwischen_Duplolino_und_Baba66

Da stellen uns mal ganz blöd hin und sagen: 95 Wikipedianer haben gewählt und nur 35(36 %) haben den Admin ihr Vertrauen ausgesprochen.
:) Wenn ich den obrigen Satz richtig versteht, bedeutet das das Baba66 seine Admin-Rechte für 3 Monate verliert. :) --LaWa 01:33, 25. Mai 2006 (CEST)

das ist richtig. --Rax post 05:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Aber ein betroffener Admin bekommt ohne weitere Abstimmung oder irgendein Prozedere die Adminrechte automatisch zurück, sobald die drei Monate herum sind? בר נרב‎ 09:28, 26. Mai 2006 (CEST)

nochmals richtig --Rax post 09:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Und was wäre das korrekte Prozedere, um z.B. nach einem erfolgreichen Temp-De-Admin dem betroffenen Admin die Admin-Rechte dauerhaft zu entziehen, nur falls notwendig natürlich? בר נרב‎ 09:31, 26. Mai 2006 (CEST)

mh - also das steht aber eigentlich da. sorry, ich bin gerade am verdüsen - bis demnächst in diesem theater ... --Rax post 09:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem, ich lese es noch mal ausführlich durch, es eilt ja nicht. בר נרב‎ 09:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Komisch, ich komme da auf ein anderes Ergebnis: 100% = 95 Stimmen 2/3 Stimmen = 66,6 Periode%, Pro = 60 Stimmen = 63,2%, Contra = 35 Stimmen = 36,8%, d.h., mit 63,2% das Temp-Deadmin um 3,5% verpasst und Baba ist nach wie vor Admin. Oder wie rechnet ihr?--84.152.209.41 10:54, 26. Mai 2006 (CEST)

2/3 müssen dem Admin ihr Vertrauen aussprechen, analog zu den Adminwahlen. --schlendrian •λ• 11:01, 26. Mai 2006 (CEST)

ja, bei dir mußt du pro und contra vertauschen, dann stimmt es ... Sven-steffen arndt 11:15, 26. Mai 2006 (CEST)

Sperrung der Tron Diskussionsseite durch Tsor

Auf der Diskussionsseite zu Tron (Hacker) habe ich Beiträge gebracht mit Hinweisen was noch in den Artikel eingarbeitet werden könnte. Ein Gruppe um den User jha hat ein ganzes Kapitel mit Beiträgen von mir mehrfach gelöscht. Als Grund wurde u.a. genannt: "Grund: Geh nen Fisch essen, DX12". Ich betrachte dies als Vandalismus.

Es kann nicht Sinn einer Diskussionsseite sein, dass User mit anderer Meinung Beiträge anderer User einfach löschen. Die Vandalengruppe hat darauf hin auch noch einen Vermittlungsausschuss initiert mit dem erklärten Ziel eines Sperrverfahren gegen mich. Das wurde von Admins als offensichtlich unbegründet abgewiesen. Im Rahmen dieses Vermittlungsausschuss hat Admin Tsor als "Lösungsvorschlag" die Diskussionsseite komplett für User gesperrt, Dies ist weder ein Lösung noch ein Vorschlag, da der Zustand nun schon 2 Wochen andauert und jede Diskussion und jede Weiterentwicklung des Artikels verhindert.

Tsor geht davon aus, dass nach einer Entsperrung der Seite meine Beiträge weiter von anderen Usern gelöscht werden. Ich sehe das ebenso. Statt die Täter zu ermahnen oder zu sperren wünscht Tsor von mir ich solle ihm einen Konsens mit der Vandalengruppe präsentieren. Tsors Sicht bedeutet, dass eine Mehrheit einer Minderheit sogar jede Art von Äusserung auf Diskussionseiten der WP unterbinden könnte. Ich bitte Tsors Sperre zu beenden und Löschungen durch User dort zu sanktionieren. -- DX12 18:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Geh nen Fisch essen, DX 12--Epigone 18:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Falscher Ort, siehe Wikipedia:Entsperrwünsche. Marcus Cyron Bücherbörse 19:10, 7. Jun 2006 (CEST)

DX12 führt auf der Diskussionsseite nur Diskussionen eben über die Diskussionsseite - und nicht über den Artikel, wofür die Diskussionsseite da ist. Das ist Mißbrauch von Wikipedia. Seine Beiträge helfen Wikipedia nicht und sind verleumderisch. Seine diffamierenden Inhalte wurden nur teilweise gelöscht, zuvor wurden sie nur an einen geeigneteren Ort verschoben. DX12 weigert sich aber seine Diskussionen an einer anderen Stelle zu führen und führt lieber weiter Meta-Diskussionen auf der Diskussionsseite. DX12 trägt schon seit Monaten nichts zu Wikipedia bei, hält aber mit seinen nervenden Aktivitäten andere von der Arbeit ab. Die Beschwerde kann man nicht ernst nehmen. Wenn DX12 seinen Willen nicht bekommt, dann geht er der Reihe nach bei verschiedenen Admins sich ausheulen von denen er sich Hilfe verspricht. Seine Benutzer"beiträge" sprechen eine klare Sprache. -- Nerdbart 23:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Anders als DX12 oben suggeriert ging es in den gelöschten Texten in keinster Weise darum "was noch in den Artikel eingarbeitet werden könnte" sondern nur um Schuldzuweisungen wer wann und warum Teile der Diskussionsseite gelöscht hat, und ob die verleumderische Darstellung auf einer externen Webseite nun absichtlich oder nur fahrlässig falsch ist. Nichts davon bringt Wikipedia weiter. In seiner ganzen Zeit bei Wikipedia hat es DX12 auf ganze 14(!) Beiträge zu Artikeln gebracht, dabei war ein guter Teil nichts als Edit-War und der Rest angebliche Fakten die problemlos widerlegt wurden. Unterm Strich hat DX12 praktisch nichts zu irgendeinem Artikel beigetragen. Demgegenüber stehen satte 43 Diskussionsbeiträge. -- Nerdbart 00:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Löschregeln: Wann darf ein Admin löschen

Ich habe da ein Problem mit der formalen Richtigkeit einer Löschung. Bei einem Löschantrag ging es um die Korrektheit der Information. Über die Relevanz wurde nicht diskutiert. Es wurde nur erwähnt, dass es das für das Lemmawort in Kombination mit einem anderen Wort 500 mal (Google auf Deutsch) vorkommt, um zu beweisen, dass der Kontext für das Lemma stimmt.

Ein Administrator löscht jetzt den Artikel. Die nachträgliche Begründung läuft darauf hinaus, dass das Lemma nicht relevant genug ist und in einen anderen Artikel eingearbeitet werden soll. Darüber wurde in der Löschantragsdikussion nicht geschrieben. Der Admin beruft sich auf die in der Diskussion erwähnten 500 Hits. Bei den Diskutanten kam keine Stellungnahme, dass die 500 Hits einen Löschgrund darstellen.

Auf WP:LR steht: „Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird.“ Hat sich der Admin an diese Regel gehalten? Oder hat er die Löschregeln gebeugt, weil er Argumente anders auslegt, als die Diskutanten? --Sampi 10:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist grundsätzlich Ermessenssache. Ein einziger Diskussionsbeitrag und immerhin 500 Google-Treffer sprechen für mich gegen einen Löschgrund. Stern 10:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Das Vorgehen in solchen Fällen ist auf WP:WW in dem Kasten oben beschrieben.--Gunther 10:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis mit WP:WW! Das ist ein wichtiger Punkt. Meine Frage bezieht sich nicht auf die inhaltliche Entscheidung, sondern auf die formale Prozedur der Entscheidungsfällen. Wieviel Entscheidungsspielraum hat ein Admin?

Es geht mir konkret um die Frage, was „anhand der vorgebrachten Argumente“ bedeutet. Ist der Admin laut WP:LR von seiner Rolle her ein Schiedsrichter, der nur den Diskussionsausgang beurteilt, oder ist er ein Superuser, der den Diskussionsausgang durch seine Entscheidung sehr aktiv mitbestimmt? --Sampi 10:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist Ermessungssache. Natuerlich darf der Admin auch sich selbst Argumente eruieren, die nicht genannt wurden. Das ganze regelt sich meist dadurch, dass mehrere Admins abarbeiten und diese sich natuerlich zunaechste die Artikel vornehmen, von denen sie am meisten verstehen. Dabei passieren auch mal Fehler, in so einem Fall einfach den Admin ansprechen, ob er nochmal erklaeren koenne, welche Argumente zur Loeschung des Artikels (oder zur Nichtloeschung) gefuehrt haben. Da wir mittlerweile weit ueber 100 LAs pro Tag haben, sollte man dies aber behutsam machen. --P. Birken 10:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Okay, verstehe. Im Endeffekt ist es also eine freie Ermessenssache des Admins und keine gebundene Ermessenssache. Jetzt weiß ich, warum der Admin nicht nicht über die formale Richtigkeit seiner Entscheidung diskutieren wollte. --Sampi 10:54, 8. Jun 2006 (CEST)

Der von Dir zitierte Hinweis mit den Argumenten bezieht sich vor allem darauf, dass nicht Mehrheiten, sondern Argumente zaehlen. Wenn 100 Leuten ohne weiteren Kommentar behalten rufen und einer schreibt loeschen, weil dies und jenes, dann sind die 100 Behalten-Diskussionsbeitraege komplett hinfaellig. --P. Birken 11:03, 8. Jun 2006 (CEST)

Aber der Sinn der Löschdiskussionen ist es doch auch, den Benutzern die Möglichkeit zu geben, Löschargumente zu widerlegen. Wenn niemand die Relevanz in Frage stellt, kann der Admin nicht einfach wegen mangelnder Relevanz löschen; zweifelt der Admin an der Relevanz, soll er seine Argumente eben in der Diskussion darlegen – wie jeder andere Benutzer auch –, und die Entscheidung einem anderen überlassen. Wenn Admins völlig an der Diskussion vorbei entscheiden, führt man die Löschdiskussion ad absurdum. -- kh80 •?!• 11:29, 8. Jun 2006 (CEST)

Meine traurige Meinung: die Loeschdiskussionen fuehren sich selbst ad absurdum. Die schiere Masse an Loeschantraegen erlauben kaum noch sinnvolle Diskussionen, dazu kommt, dass Loeschdiskussionen eh selten konstruktiv gefuehrt werden. Ferner ist die Relevanz von fast allen Artikeln auf den Loeschdiskussionen mittlerweile grenzwertig. Man koennte also sagen, dass die Relevanz immer dabei ist. Was ich sagen will: in vielen Faellen kann der Admin gar nicht anders, als die Diskussion komplett zu ignorieren. Was man dann tut ist eine andere Sache, einige entscheiden im Zweifelsfall fuer behalten, es ist aber in vielen Faellen gerechtfertigt, doch zu loeschen. Anders gesagt: das ganze funktioniert nur noch, weil die Admins die tatsaechlich abarbeiten eine gehoerige Portion gesunden Menschenverstand besitzen. <Disclaimer>All dies bezieht sich nicht auf die konkrete von Sampi genannte Diskussion.</Disclaimer> --P. Birken 11:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich obliegt dem abarbeitenden Admin die alleinige Entscheidung. Sollte es krasse "Fehlentscheidungen" geben, hilft es in der Regel a) den entsprechenden Admin anzusprechen, b) einen Admin seines Vertrauens anzusprechen, c) ggf. Wikipedia:Wiederherstellungswünsche nutzen. Dies sollte aber falls möglich aufgrund der von P. Birken genannten Gründe nur in objektiv wichtigen Fällen passieren. Da gehen die Ansichten natürlich auch weit auseinander, aber wenn der Artikel zu einem kleinen (!) Browsergame mit der Begründung Relevanz nicht ersichtlich gelöscht wurde, bei dem die Mehrheit der Kommentare auf der Löschkandidatenseite für behalten war (ohne objektiv nachvollziehbare Gründe) (Beispiel aus der Vergangenheit), dann ist das Binden von Arbeitskraft durch Mehrfach-Ansprachen und umfangreiche Diskussion auf der Wiederherstellungswunsch-Seite nicht unbedingt gerne gesehen. In der Regel ist Punkt a) (freundliches Ansprechen des Admins und Bitte um ausführlichere Begründung oder erneutes Überdenken) ein sinnvoller Weg. --Avatar 11:58, 8. Jun 2006 (CEST)

ack@avatar. auf freundliche nachfrage guckt man sicher bereitwillig nochmal die gelöschten versionen an. nachfragen dieser art [6] werden dagegen eher ignoriert (zumindest von mir).--poupou l'quourouce Review? 12:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Na, bei dieser Einstellung wundert die Unzufriedenheit mit vielen Admins nicht. Da sehen sich also einige wirklich als Entscheider für die Wikipedia-Gemeinschaft, dabei sollten sie die Ausführenden der Entscheidungen der Wikipedia-Gemeinschaft sein. Interessant ist die Formulierung "weil die Admins die tatsaechlich abarbeiten eine gehoerige Portion gesunden Menschenverstand besitzen". Insbesondere, weil es in der Frage darum ging, dass sich Admins mit ihren Interpretationen über Diskussionsergebnisse hinwegsetzen. -- Harro von Wuff 01:01, 9. Jun 2006 (CEST)

stein des anstosses war die löschung von Staffing (inzwischen redir, zugleich der einzigste aspekt, den man mir ankreiden könnte, dass ich das nicht schon schneller so gelöst habe), den ich aufgrund Wikipedia:Löschkandidaten/27. Mai 2006 (dort nr. 50) gelöscht hatte, mit der begründung, keine relvanz und wiedergänger und der empfehlung, dieses im artikel mobbing abzuhandeln.

• keine relevanz: da "nur" 500 google.de-hits und diese nur in der kombination mit mobbing. staffing selbst erzielt hingegen 95.000 hits auf den begriff als stellenbesetzung. somit war neben der relvanz auch ein übersetzungsproblem gegeben, da der artikel demnach als fake oder falsches lemma verstanden wurde.
• wiedergänger: der artikel wurde juni 2005 mit änlichem inhalt gelöscht.

auch auf meiner disk habe ich dann mehrfach zur löschung stellung genommen. tatsächlich scheint staffing aber in fachkreisen die bezeichnung für mobbing von unten nach oben zu sein, also vom untergebenen gegenüber dem vorgesetzten. dieses steht auch so bereits im artikel "mobbing", weshalb ich dann "staffing" und zugleich auch Bossing als redir angelegt habe. --ee ^{auf ein wort...} 01:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Der konkrete Anlassfall ist IMHO irrelevant für diese Diskussion. Dass Du Dir etwas bei Deiner Entscheidung gedacht hast, steht ja außer Diskussion. Ich wollte nur wissen, wie Adminentscheidungen allgemein gehandhabt werden sollten. Also verstehe diese Frage, bitte, nicht als Beschwerde an Dir. Es geht hier nur abstrakt um die formale Richtigkeit von Adminentscheidungen bei LAs. --Sampi 02:57, 9. Jun 2006 (CEST)

An Harro von Wuff: Ich verstehe mich als Admin nicht nur als Ausführender der „Entscheidungen der Wikipedia-Gemeinschaft“, sondern erlaube mir durchaus, bei Löschdiskussionen mit schwacher Beteiligung auch meine eigene Beurteilung einfließen zu lassen. Dies besonders dann, wenn ein Artikel nach dem letzten Diskussionsbeitrag noch ergänzt wurde. Wenn ich zusätzliche Gründe für die Löschung eines Artikels werte, schreibe ich dies in den Löschkommentar (unter der Löschdiskussion), wenn ich zusätzliche Gründe für die Erhaltung des Artikels sehe, in den Behalten-Kommentar bzw. auf die Diskussionsseite des Artikels zur War-Löschkandidat-Vorlage. Wer meint, dass ich damit das Ergebnis der Löschdiskussion nicht adäquat umgesetzt habe, darf mich jederzeit auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam machen, ich habe mich schon mehrfach (in beiden Richtungen) umstimmen lassen. Aber dieses Recht sollte ein Admin haben, wir sind keine Automaten (und sollten das auch nicht sein). -- Perrak 02:25, 9. Jun 2006 (CEST)

@sampi: keine angst, ich fühle mich weder beleidigt, noch habe ich deine anfrage hier als beschwerde aufgefasst. ich wollte nur, dass die mitdiskutanten auch ein "anschauungsbeispiel" haben. zugleich dito kollege perrak. gruß --ee ^{auf ein wort...} 05:16, 9. Jun 2006 (CEST)

@ee: Ich empfinde die Darstellung nicht als Anschauungsbeispiel, weil es nicht hilft, die Frage, zu beantworten. Die Darstellung, wie sie ist, hat ja IMHO nur mit dem Inhalt zu tun und geht etwas an der mir zentralen Frage vor: Darf ein Administrator seine Meinung bei der Bewertung von Löschen oder Behalten einbringen oder nicht? Es gibt ja schließlich einige ideologische Fragen, wo sich wahrscheinlich auch Administratoren nicht einig sind. Ein Admin kann also ideologisch (z.B. Fusionisimus (Mergism), Deletionismus, Inklusionismus udgl.) handeln. Wenn sich ein Admin nicht einer allgemeinen Diskussion stellt, kann es etwa vorkommen, dass die Ideologie des Admininistrator entscheidender wird, als die vogebrachten Argumente. --Sampi 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Harro: Das hat wenig mit der eigenen Ansicht zu tun, als mit der historisch gewachsenen Struktur. Meine Antwort auf Sampi ist keine persönliche Einstellung, die ich mir aus den Fingern gesogen habe, sondern die Darstellung einer Tatsache, die bisher auch nicht weiter kritisiert wurde. Mir ist auch unklar, wie man diesen Fakt ändern sollte, da Argumente in der Regel unterschiedlich ausgelegt werden. Demnach ist es nicht ungewöhnlich, dass ein Diskutant, der eine andere Ansicht als der abarbeitende Admin vertritt, sich zwangsweise auf den Schlips getreten fühlt. Eine neue Formulierung wie "Durchführen der Entscheidung aufgrund des Mehrheitswillens" wäre da zwar klarer, aber genau das, was wir nicht wollen - wenn du dich mit den Löschkandidatendiskussionen beschäftigst, wirst du das vermutlich ähnlich sehen. Für gute Vorschläge um die Situation zu verbessern bin ich aber immer zu haben. --Avatar 05:39, 9. Jun 2006 (CEST)

Mehrheitsentscheidungen sind wirklich nicht zielführend, weil auch die Qualität der Argumente eine Rolle spielen sollte. --Sampi 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich das jetzige Meinungsbild konsolidieren darf: Die derzeitige Regel (gelebte und unhinterfragte Praxis) lautet, dass sich die Administratoren sich ihre eigene Meinung bilden und ggf. die Diskussionsbeiträge einfließen lassen. --Sampi 10:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Es ist nun ziemlich klar, welche Regel in der Praxis gilt. Ich möchte diese Regel einmal aus redaktioneller Sicht etwas hinterfragen. Ich persönlich befürworte ja eine eher restriktive Auslegung der Regel: „Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird.“ Ich sehe das Problem ungefähr so wie kh80. Es geht ja nicht um Mehrheitsentscheidungen. Es geht um die Argumente, die vorgebracht werden. Argumente sollen sich ja der kritischen Diskussion stellen müssen. Ich fände es auch am besten, wenn es eine gewisse Gewaltentrennung gibt. Ein Administrator, der meint, dass ein wichtiges Argument (pro oder kontra) abgeht, sollte das in der Diskussion vorbringen und dann einen anderen Admin aufgrund der gefallenen Argumente entscheiden lassen. Man führt die Diskussion tatsächlich ad absurdum, wenn am Ende des Tages der Admin mit seinen eigenen Argumenten kommt und vollendete Tatsachen schafft. Es ist ja nicht so, dass die Entscheidung dann intersubjektiver wird. Ich befürchte halt, dass die Entscheidung dann ideologischer wird, wenn die Argumente des Administrators nicht im Forum ausdiskutiert werden müssen. --Sampi 11:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Bei Löschdiskussion sollte nicht einfach eine Mehrheit ausschlaggebend sein, grundsätzlich aber sollte es am Ende nicht dazu kommen, daß neun Leute diskutieren, acht davon einen Löschkandidaten behalten wollen, einer ihn weghaben will und ihn ein Admin tatsächlich löscht, weil er die gleiche persönliche Meinung wie dieser Einzelne hat. Der Fall Qahtan ist zumindest ein ähnliches Beispiel, aber nicht nur der. Auch die Liste berühmter Konvertiten (Islam) ist ein Beispiel: von Seiten einer Minderheit der Löschbefürworter kamen nur grundsätzlich persönliche Abneigungen oder bewußt pedantische Ergänzungswünsche, die das Thema sprengen mußten und sollten, letztlich aber einen ebenso persönlich verwicklten Admin von der "Notwendigkeit" der Löschung "überzeugten" statt die vorgeschlagene Umbenennung durchzusetzen. Daß eine sehr breite Mehrheit später diesen Admin abgewählt hat, sei hier nur am Rande erwähnt. Solches "Abwägen" darf daher grundsätzlich nur nicht verwickelten Admin überlassen werden. בר נרב‎ 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)

naja @ "Ein Administrator, der meint, dass ein wichtiges Argument (pro oder kontra) abgeht, sollte das in der Diskussion vorbringen und dann einen anderen Admin aufgrund der gefallenen Argumente entscheiden lassen" ... schön und dann kommt wer daher und sagt; naja da hat ja einer entschieden der vom thema keine ahnung hat; denn sobal er ahnung hatte hatte er ja wahrscheinlich auch eine meinung; ich glaube nicht an die perfekte lösung und habe beim überfliegen der diskussion auch keine lösung gesehen die irgendwie eine verbesserung bewirken kann; unzufriedene wird es immer geben; dafür gibt es WP:WW ...Sicherlich ^Post 13:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Das Problem sehe ich nicht. In Staatsdemokratien gibt es ja auch eine Gewaltentrennung, weil sich das am besten erwiesen hat. Der Richter muss schließlich auch kein Experte sein, um entscheiden zu können. Dafür gibt es ja Gutachter. Ich sehe die Diskussion über Löschanträge mit Für und Wider genau so wie Gutachten und Gegengutachten. Plausibilität der Argumente und Fakten sollten eh in der Diskussion geliefert werden. Der Admin sollte genauso wie ein Richter seine Meinung auf die Gutachten stützen und nicht selbst welche anfertigen. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist der LA eh unbegründet und somit hinfällig.

Dass es WP:WW gibt, weiß ich. Allerdings sollte es ja das Ziel sein, die Prozeduren so zu gestalten, dass Berufungen weniger oft notwendig sind. --Sampi 14:05, 9. Jun 2006 (CEST)

Wobei da das Problem liegt: Admins sind eben nicht die Judikative, sondern die Exekutive, die in diesem Fall "böse" Artikel aus dem Verkehr zieht. Die Richter sind eigentlich die Teilnehmer an der LD, der Admin hat dann nur noch bei der Umsetzung aus praktischen Gründen einen Ermessensspielraum.

So wie Perrak das geschrieben hat, kann ich das auch einigermaßen akzeptieren. Wenn der Admin das "Zünglein an der Waage" ist oder klare Begründungen aus der bisherigen Löschpraxis einbringt, ist das okay. Leider beobachte ich (zunehmend?) dasselbe wie Bar Nerb vor mir. Gerade einige erfahrenere Admins urteilen schon mal klar nach ihren eigenen Vorlieben und ignorieren die Diskussionsteilnehmer.

Die Frage ist nur: Wenn die Diskussion nicht die Meinung des Admins hergibt, warum muss dann der Admin überhaupt eigene Gründe einbringen? Warum hält er sich dann nicht heraus? Gerade wenn es ums Löschen geht, wenn es doch Artikelbefürworter gibt und nachvollziehbare Behalten-Argumente, warum muss dann trotzdem nach einem Löschgrund gesucht werden? Ein "falscher" Artikel, der durchkommt, schadet der WP nun wirklich nicht. Nicht nachvollziehbare Löschentscheidungen dagegen schaffen böses Blut und bringen die Admins insgesamt in Verruf. -- Harro von Wuff 14:14, 9. Jun 2006 (CEST)

naja was schadet und was nicht darüber bestehen IMO auch unterschiedliche ansichten und das image der admins wird IMO so oder so immer beschädigt; je nachdem wofür oder wogegen man ist; völlig unsinnig; es gibt ca. 200 admins; wenn da einer für löschen ist und 199 dagegen würde es wohl schnell wieder hergestellt; und der Vergleich mit Staatsdemokratien; WP ist weder ein Staat noch eine Demokratie ...Sicherlich ^Post 14:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Naja, es sollte schon eine gewisse Intersubjektivität bei Löschungen vorhanden sein. Wenn es gewisse Löschgrundsätze gibt, die 199 Administratoren bekannt sind, dann sollten sie auch nachvollziehbar sein und in den Hilfethemen beschrieben sein. --Sampi 15:40, 9. Jun 2006 (CEST)

Dass das Behalten eines Artikels geschadet hätte, dafür fällt mir kein Beispiel ein. Und das Verhältnis 200:1 ist unrealistisch. In der Wiederherstellung ist die Hemmschwelle so hoch, dass nur in Ausnahmefällen etwas zurückgenommen wird. Beipflichter finden sich schnell, aber welcher Admin geht schon auf Konfliktkurs, wenn ihm nicht etwas Besonderes an dem Artikel liegt? Dabei sollte auch hier die Entscheidung ja nicht bei einem (oder 200) Admin(s) liegen, sondern bei den Diskutierenden. -- Harro von Wuff 15:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Im Endeffekt sehe das auch so. Wenn jemand seinen LA nicht gut begründen kann, dann soll er das nächste mal mit besseren Argumenten kommen müssen und nicht darauf Vertrauen, dass irgendein

Admin seine Ideologie teilt. Wenn Leute mit schlechten Begründungen recht bekommen, fördert man nur, dass die LA-Befürworter wieder LAs schreiben und nicht ordentlich begründen. Damit, wie mangelhaft die Diskussionen ablaufen, sind auch die Admins nicht zufrieden. --Sampi 16:39, 9. Jun 2006 (CEST)

@Sampi: die Loesung ist relativ einfach: Artikelwachstum beschraenken. Wenn pro Tag nur 50 LAs da sind, sind die Diskussionen auch wieder kostruktiver und die Admins sind nicht so belastet. Ist uebrigens ein ernstgemeinter Vorschlag. Mal fuer eine Woche keine neuen Artikel waere denke ich eine prima Sache. --P. Birken 15:13, 9. Jun 2006 (CEST)

@P. Birken: Meinen letzten Artikel habe ich am 16. Mai 2006 angelegt. Also insofern befolge ich eh schon Deinen Vorschlag. Du meinst wahrscheinlich, dass die Administratoren keine Zeit haben, um ihre Argumente darzubringen. Ich denke mir, dass man die Qualität der Diskussionen nicht gerade verbessert, wenn Löschantragsbefürworter nicht gezwungen werden, ordentliche Argumente auf den Tisch zu bringen. Das Vorbringen eines guten Argumentes wird dann (vgl. Homo sociologicus von Ralf Dahrendorf) von einer Muss-Erwartung zu eine Kann-Erwartung. Wenn die Überlastung der Admins das Problem ist: Wieso gibt es eigentlich nicht mehr Admins? Dann könnte man ja die Arbeit aufteilen. Man könnte dann die LA nach Themengruppen behandeln, ungefähr so wie das bei den Reviews der Fall ist. Dann hätten die Admins auch wieder mehr Luft. --Sampi 15:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Volle Unterstützung. Vor allem, da ein großer Teil der Admins (leider) gar keine Löschanträge abarbeitet. Du wirst allerdings gleichzeitig eine Menge Leute finden, die der Meinung sind, dass wir jetzt schon zuviele Admins haben. Ich will mich und andere hier bestimmt nicht als arme missverstandene Kreaturen hinstellen, aber nur um das mal (zumindestens aus meiner Sicht) klarzustellen: Das Abarbeiten von Löschanträgen nervt und macht mir überhaupt keine Freude und bringt mir nur Ärger ein. Ich kann mir sicher sein, dass ich mindestens (!) bei jeder 20sten Entscheidung wirklich große Unmut bei jemandem hervorrufe - egal ob ich mich für Pro oder Contra entscheide. Damit muss man leben. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass ich Fehler mache - wenn ich 100 LAs am Stück abarbeite (weniger als pro Tag gestellt werden - und in der Regel arbeitet ein Admin einen Tag ab) wäre es unwarscheinlich, wenn ich keine Fehler machen würde. Die Anzahl der LAs ist überproportional zur Anzahl der Abarbeiter gestiegen. Ich selber bin nicht allzu aktiv in dem Bereich - immer dann, wenn ich Zeit finde - und merke an mir schon selber, wie ich abstumpfe, weil man oft das Gefühl hat, dass Fälle stereotyp auftreten. Insbesondere wenn Personen involivert sind, die sich mit Wikipedia-Interna nicht sonderlich gut auskennen, wird der Aufwand, den man betreiben muss um bspw. auf die Relevanzkriterien zu verweisen, diese zu erklären etc. sehr hoch für nur einen einzelnen LA. Und als "Öffentlichkeitsarbeiter" der Wikipedia, als den ich mich sehe, ist es mir ein Anliegen, diese Leute nicht vor den Kopf zu stossen. Vor den wirklich extrem aktiven und regelmässigen Abarbeitern der LAs - mit denen ich sowohl in der Entscheidung, als auch im Verhalten oftmals nicht übereinstimme, habe ich trotzdem große Hochachtung - gerade wegen meinen Erfahrungen, als "semi-aktiver" Abarbeiter. Ein paar weitere helfende Hände könnten jedenfalls gewiss nicht schaden. --Avatar 20:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Admins, die regelmäßig in der LA-Beartbeitung arbeiten, sind eh zu bewundern. Wikistress ist da vorprogrammiert. Ich habe einmal nachrecherchiert, was sich in der Wikipedia bei den LAs getan hat (Stichprobe: Summe erste Woche Mai):

• 2006: 819
• 2005: 409
• 2004: 210

Was schließen wir daraus? Jedes Jahr verdoppelt sich offensichtlich die Anzahl der Löschanträge. (Wenn sich die Anzahl der Artikel im Jahr in etwas verdoppelt [7], verwundert mich das nicht). Die Milchmädchenrechnung: Wenn man die Qualität halten möchte braucht man doppelt so viele LA-Abarbeiter. Dazu muss man kein [REFA-Methodenlehre|REFA]]-Experte sein. Ich denke mir also, dass es aus arbeitswissenschaftlicher Sicht notwendig ist, dass die Anzahl der Administratoren proportional mit den Aufgaben wächst. Ansonsten hat man strukturelle Spannungsherde, die sowohl die Admins wie auch die einfachen Benutzer frustriert.

Die Zahlen sprechen eindeutig für mehr Admins. Ich möchte gerne bei der Problemlösung helfen. Was kann ich dazu beitragen, damit es mehr Admins gibt? --Sampi 00:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Masse allein bringt nichts. Die geringe Anzahl bedeutet nicht zuletzt, dass etliche Admins LAs abarbeiten, die ausserhalb ihrer Sachkompetenz liegen. Dann aber ist es praktisch unmöglich, eine sachgerechte Gewichtung der Argumente vorzunehmen. Es reicht nicht, dass mehr Admins die Anträge abarbeiten, sie müssen sich auch sinnvoll die Kompetenzen derer ergänzen, die das schon tun.--OliverH 20:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, dass die Wikipedia sich mehr Demokratie erlauben kann, auch wenn es beim Wissen nur um richtig oder falsch geht. Bei Thema Relevanz ist das schon etwas anderes. Da kann nur ein demokratisches Verfahren helfen. Ich bin der Meinung, dass nur gelöscht werden sollte, wenn das Meinungsbild eine 2/3 Mehrheit für das Löschen ergibt. Wie seht ihr das? Gruß Rybak 11:31, 19. Jul 2006 (CEST)

wir sollten imho solange wie möglich daran festhalten, daß ein gutes argument mehr zählt als fünf leute, die ein bloßes "löschen" hinschreiben. wenn du mit meinungsbild eine abstimmung meinst -- auf en: haben sie das, und soweit ich sehe sind die ergebnisse hier deutlich besser, sowohl was gelöschte also auch was erhaltene artikel angeht. was versprichst du dir denn davon? -- ∂ 11:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich meine eine Abstimmung, die es schwerer macht zu löschen. Wenn ein Löschantrag eine 2/3 Mehrheit haben muss, damit der Artikel gelöscht werden kann, dann haben die Argumente, die für Behalten sind ein größeres Gewicht und die unsinnigen Artikel erhalten eh die 2/3 Mehrheit fürs Löschen. So können die aktiven User unterstützt werden und die destruktiven, die dem Löschwahn verfallen sind, bekommen eine geringere Bedeutung. Der Hinweis auf die englische Wiki ist richtig. Hier gibt es zahlreiche Artikel und vor allem Kategorien, die in der deutschen Wiki gelöscht wurden. Rybak 11:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Korrektur: hatten. Auch AfD ist inzwischen dazu übergegangen, Löschanträge als Diskussionen statt Abstimmungen zu interpretieren. Schreibt ein Benutzer nur "Keep" oder "Delete" (wie in den alten Zeit), kommt fast immer die Nachfrage nach einem Argument. Die Sockenpuppenproblematik ist also auch da nicht spurlos vorbeigegangen. -- sebmol ^{? !} 11:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Anders :o) Allein "Löschwahn" und "destruktiv" lassen vermuten, dass du auch nicht unbedingt bereit bist, die Meinung der sog. Exklusionisten anzuerkennen. In der de:WP halten sich die beiden Strömungen m.E. die Waage, daher zählen die besseren Argumente und das sollte m.E. auch so bleiben. Sechmet Ω Bewertung 11:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja, die besseren Argumente entscheiden und die bekommen dann halt die meisten Stimmen pro oder contra Löschen. Wie im deutschen Bundestag. Gruß Rybak 12:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Es soll bei der Löschung von Artikeln um die Auswertung von Argumente gehen und nicht um das Auszählen von Löschen/Behalten stimmen. Damit würden ja zwangsläufig die Ips entmündig und die Züchtung von Sockenpuppen massiv begünsigt. 84.180.226.4 11:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Betonung ist dabei aber auf "soll". Der "ist"-Zustand ist, dass dem löschenden Admin die Argumente herzlich egal sein können. --OliverH 12:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Sommernachts-Alpträume

Aktuell NEUN "Problemzönchen" von "Benutzern" mit "Admins" - die spinnen, die Germans. Das Selbstbild, das wir hier liefern, ist momentan zum Kotzen. Nur Haudrauf allenthalben. Überall werden die Messerchen gewetzt und versucht, alte Rechnungen zu präsentieren. Wer dreht hier denn alles am Rad? Wo ich auch gucke, bei welchem in Streitereien verwickelten "Benutzer"... ich sehe zweidrittel Herumdiskutieren, und nichtmal ein Drittel Arbeit. Säuft die WP an Interna ab? Muss es erst wieder Winter werden..?.. -- Kassander der Minoer 22:02, 15. Jun 2006 (CEST)

... ein Erklärungsmodell: der fleißigste Admin, Markus Schweiß (ausweislich seiner Löschdisku-Beteiligung), verbringt in den Alpen auf dem Rad seinen Sommerurlaub..

Du meinst, der gute Geist fehlt... Liesel 22:13, 15. Jun 2006 (CEST)

Lieber Liesel, du hast es wieder mal auf den Punkt erwischt. :-) Freundliche Grüße, Kassander der Minoer

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Warum kommt der erledigte Konflikt zw. ThomasS und Sicherlich nicht ins Archiv, wie sonst alle anderen. Soweit ich weiß, gab es dort eine Vielzahl von Diskussionsbeiträgen. Seitenlöschungen sind bei URV vorzunehmen oder nach Löschantrag. Sonst wohl besser nicht, und bei Adminproblemen sowieso lieber nicht, es sei denn, man liebt wieder ellenlange Diskussionen über die üblichen Etikettenfragen.

Weil Thomas S. selber einen SLA gestellt hat und das nächste mal bitte unterschreiben. Liesel 16:13, 16. Jun 2006 (CEST)

Und das ist ein Grund, die Disk-Beiträge anderer ungefragt zu löschen? Wenn Admins ihre Probleme heimlich löschen, sollte man nicht unbedingt glauben, das Problem sei wirklich aus der Welt. -- 62.180.164.194 12:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Schreib lieber Artikel, dafür ist die WP da....und nicht irgendwelche metakramgelüste zu befriedigen -- Kammerjaeger Rede Bewerte 12:34, 20. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Kammerjaeger, ist das nicht ein Ratten- und Insektenvertilger? Jetzt weiß ich endlich, warum sich hier einer als Benutzer:Hurenjäger und ein anderer als Benutzer:Hexenjäger angemeldet hat und das als PC(Political Correctness)-Witz deklariert hat. Ich dachte immer: Zum Teufel, was bedeutet das...? Jetzt ist klar! -- 217.184.38.112 19:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Wem ein Kammerjaeger nachjagt, das hast du ja selbst sehr gut definiert :-)....Scheint ja auch gut zu funktionieren...-- Kammerjaeger Rede Bewerte 20:10, 20. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Kammerjaeger: Von den 385 Artikel-Edits, die bei Kate verzeichnet sind, gibts 0 eigene Artikel und einen einzigen Inhalts-Edit, der zwei ganze Sätze enthält. Und so einer empfiehlt anderen: "Schreib lieber Artikel". (contributions)

• 2Sätze

Ich begrüße unseren zukünftigen Admin "Sockenpuppe", äh "Kammerjäger. -- 62.180.164.15 00:18, 21. Jun 2006 (CEST)

Bevor hier weiter polemisiert wird möchte ich darauf hinweisen, dass Kate seit einiger Zeit nicht mehr aktualisiert wird und statt dessen externe Programme verwendet werden sollen. --Walter Falter 00:23, 21. Jun 2006 (CEST)

In den Contributions von Wikipedia steht genau das gleiche! Kammerjäger ist eine reine Luftnummer, die keinerlei eigene Wissensinhalte einbringt, dafür aber anderen dreiste Vorschriften machen will: "Artikel schreiben!" Es wird Zeit sich gegen die Bevormundung solcher Kammerjäger-Accounts, die in zunehmendem Maße die Wikipedia mit Nonsens aufblasen, zur Wehr zu setzen. -- 217.184.36.100 07:57, 21. Jun 2006 (CEST)

Stell einen Sperrantrag oder geh spielen....-- Kammerjaeger Rede Bewerte 10:31, 21. Jun 2006 (CEST)

PS: Und mit den 2 Sätzen muss ichdich enttäuschen auch das war ein revert :-) -- Kammerjaeger Rede Bewerte 10:33, 21. Jun 2006 (CEST)

Meinungsbild Wiederwahl

• Beim Meinungsbild Wiederwahl ist konstruktive Mitarbeit vor allem von normalen Benutzern (ohne Adminrechte) erwünscht, gerne auch konstruktive Kritik von Admins. --Wranzl 13:03, 17. Jun 2006 (CEST)
  • verstehe ich es als richtig, dass die Mitarbeit von ca. 200 Benutzern mit zum teil wesentlichen Beitragszahlen in der Wikipedia nicht erwünscht ist? ...Sicherlich ^Post 20:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Klar, die Nervbacken wird man ja sonst nicht los... --gunny ^Fragen? 20:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Also, Wranzl, mit Verlaub, das ist Blödsinn :-( --RoswithaC ¿...? 20:54, 17. Jun 2006 (CEST) (Bemerkung einer "normalen" Benutzerin)

Admins sind ja nicht deswegen Admins, weil sie böse sind, sondern weil sie aktiv zum Gelingen dieses Projektes beitragen und in aller Regel eine große Mehrheit der Benutzer ihnen den verantwortungsvollen Umgang mit den zusätzlichen Funktionen zutraut. Warum also sollten sie nicht an einem Meinungsbild teilnehmen? -- Benutzer mit "wesentlichen Beitragszahlen" ;) 21:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Nein es geht in erster Linie darum, eine Diskussion mit Denen zu führen die vorwiegend von Admins betroffen sind (im Guten wie im Negativen). Es ist ja so das viele Admins sehr aktiv sind und man deren Meinung teilweise schon kennt, es geht darum das eine Diskussion ersteinmal aus einer Perspektive andiskutiert wird, bevor man dann die Betroffen einbindet. Das war Vater des Gedanke, mit einem weiterem Hintergrund, nämlich gleich der Argumentation den Wind aus den Segeln zu nehmen: Von Admins für Admins. Erfahrungskritik ist sowieso erwünscht! --Wranzl 12:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Admins sollen nicht mitmachen, weil sie zu betroffen sind, "normale" Mitglieder sollen mitreden, weil sie vorwiegend betroffen sind -äh, was denn nun? Wer ist nun betroffen? Im übrigen sind Admins ganz normale Mitglieder, das muß offenbar immer wieder gesagt werden. Außerdem sind viele Admins Kritiker von Entscheidungen so mancher Adminkolegen. Entweder dürfen alle gleich - oder keine. Marcus Cyron Bücherbörse 12:58, 20. Jun 2006 (CEST)

"Benutzer, die von Admins betroffen sind" - das klingt ja, als wären Admins eine Krankheit. --Fritz @ 13:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Stelle den Antrag auf ein Meinungsbild: Sind Admins Krankheiten? Stimmberechtigt sind nur IP's --Geos 13:07, 20. Jun 2006 (CEST)

gähn. Versteht ihr wirklich nicht was ich meine? Die die keine Adminfunktionen haben, sollen einmal äußern ob sie mit den derzeitigen Verfahrensregeln einverstanden sind und wenn nicht wo es aus IHRER Perspektive Verbesserungen gibt. Dass dies dann Admins natürlich anders sehen können, weil sie länger dabei sind, oder einfach ihre Perspektive (durch die Admintätigkeit) eine andere ist, ist doch völlig klar. Ich will erst einmal von den Nichtadmins deren Erfahrungen bündeln, und dann kann man ja mal gegenüberstellen die Argumente etc. Darum geht es. Nicht um eine IP-Verschwörung.. und reitet hier nicht imma auf Formulierungskleinigkeiten rum.. --Wranzl 13:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Ihr Met-meta-diskutierer Ihr :)--Wranzl 13:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Genau das ist mein Problem mit der Sache - du nimmst an, Admins wären durch ihr "Amt" soweit beeinflußt, daß sie keine normalen User mehr sind (zumindest verstehe ich das so, vieleicht bin ich auch nur zu blöd). Marcus Cyron Bücherbörse 13:16, 20. Jun 2006 (CEST)

sind sie auch nur per definition! Sie haben lange erfahrung, hoffentlich, zum großen Teil ein extra-Vertrauen der Community und mehr Mittel zum einsetzen! Das spricht alles nicht gegen sie, aussa das sie nicht mehr normal sind:) --Wranzl 13:21, 20. Jun 2006 (CEST)

irgendwie drängt sich mir das gefühl auf, dass hier ca. 200 Nutzer über einen Kamm geschoren werden ... also wenn ich einen Blick auf ME, Thomas7 u.ä. werfe, wäre eine entsprechende schlussfolgerung, dass alle Nicht-Admins nur trolle sind und gesperrt gehören ... mal so als anregung zum nachdenken ... Sicherlich ^Post 15:29, 20. Jun 2006 (CEST)

@Wranzl: Wieso sagst Du, dass die Admins nicht mehr Normal sind? Was unterscheidet sie denn von anderen Wikipedia-Benutzern? *in der Hoffnung auf eine für --Keigauna 17:57, 20. Jun 2006 (CEST) plausibel erscheinende Antwort...*

Ich kriegs nicht besser erklärt. Glaubt mir einfach das ich es nicht böse meine, sondern im Sinne dieser. Vielleicht erkennt jemand meinen Gedanken und kriegst besser erklärt. Im grunde ist es auch wurscht. Es geht ja schließlich um die Sache! --Wranzl 19:07, 20. Jun 2006 (CEST)

(neues papier einleg) hm, die sache: wie man bessere wiederwahlen einführen kann? wozu wiederwahlen für alle, vor allem, wenn ein admin seine sache gut macht (solls ja auch geben)? das steigert gewiss die motivation, sich zur wahl zu stellen, wenn man von vornherein weiß, dass man danach sofort für die wiederwahl frei gegeben ist.

oder doch eher neue regeln, damit man leichter admins los wird? da stehe ich immer noch zu meinem vorschlag, dass im falle der tätigkeit von admins diejenigen, die diese arbeit erledigen, am besten entscheiden können, wer von ihren kollegen ihnen hilft und zur entlastung beiträgt und wer nicht. und was die probleme einzelner benutzer mit einzelnen admins angeht, gibts eine ausreichend bewährte verfahrensweise: zuerst persönliches gespräch, dann über wp:adminprobleme und dann eine entscheidung des einzelnen zur wiederwahl des einzelnen, wie bisher.

was ihr da momentan zusammenschustert ist vor allem eins: die typisch deutsche tugend des bürokratismus pur. das ist meine meinung als benutzer und meine kritik als admin, gruß --ee ^{auf ein wort...} 20:09, 20. Jun 2006 (CEST)

• Beim Meinungsbild Wiederwahl disktutieren. Übrigens gibt es auch vorschläge die total unbürokratisch sind. nur mal so! --Wranzl 20:17, 20. Jun 2006 (CEST)

Schon das Meinungsbild/Wiederwahl sowie die dazugehörende Diskussion sind ja total unbürokratisch. Nur 8 verschiedene Vorschläge, bei denen man auf Anhieb sieht, wo eigentlich zwischen welchem Vorschlag welche Unterschiede bestehen. Gott sei Dank trifft die Aufgabe, sich damit beschäftigen zu dürfen, ja nur "normale" Benutzer. Welche Benutzer, Wranzl, sind denn aus deiner Sicht "nicht normal"? Und wenn ich deine Einleitung dort lese: Da es immer wieder Probleme gibt, bei Löschdiskussionen, Sperrungen etc. wo Admins zwar offiziell regelkonform arbeiten, trotzdem aber sagen wir: unsanft gegenüber Andersdenkenden sind, muss es eine klare Wiederwahlmöglichkeit geben, die nicht nur an konkreten Misständen oder Verfehlungen festgemacht werden muss, sondern auch eine allgemeine Admintauglichkeit des jeweiligen Admins abfragen kann. - frage ich mich, wo, Wranzl, dein Problem liegt. Bitte als Rhetorische Frage verstehen. Was du hier initiierst, ist eine kräftebindende Dauerbeschäftigung von Admins und Benutzern auf der Meta-Ebene, die nicht nur keinen Mehrwert hat sondern sich langfristig negativ auf die Artikelarbeit auswirken wird. Ich hoffe, mein Kommentar war sanft genug. --Nocturne 06:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Das mit der Regelkonformität ist nicht ganz so, etwa hier: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ignoriere_alle_Regeln wird ein Fall angesprochen, bei dem ein Admin Regeln ignoriert/bricht (derselbe Herr hat übrigens nicht vor, es mit der Knöpfebenutzung anders zu handhaben - wenn ich seine Aussagen richtig verstehe). Wenn man die Admin-Knöpfe als Belohnung für's Artikelschreiben missversteht, kann man sich nicht wundern, dass auch Fehler passieren. Überall macht man Fehler. Da sollte es doch möglich sein, die Fehler auch unbürokratisch und problemlos zu korrigieren. --AN 10:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einen Pranger eröffnest - für alle Leute, die böse zu dir waren, die einfach nicht verstehen, dass nur du der Obechecker bist... - Mensch AN, komm nur endlich mal wieder runter von deinem hohen Ross. Wenn dich Tolanor darauf aufmerksam macht, dass dein Ton unter aller Sau war, würde ich an deiner Stelle daran arbeiten. Er kritisiert nicht nur dich, auch andere, beispielsweise ich bekommen das auch schon mal ab. Aber für dich ist es ja gar nicht möglich, dass du mal einen Fehler gemacht hast, es müssen die anderen sein, geht gar nicht anders. Und wenn sich ein Admin auch noch erdreistet dich zurecht zu weisen, muß dieser natürlich abgewählt werden. Wie kann er es wagen, Gott AN zu kritisieren? Auf den Scheiterhaufen mit ihm! Oder auf's Schafott! Marcus Cyron Bücherbörse 10:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Genauer: Er meint z.B., es wäre unter aller Sau, dass ich z.B. eine Admin-Kandidatur als Störung empfinde, wo ich beim früheren Anlauf mit "Du bist geschmacklos" angepöbelt wurde (andere Leute wurden ebenfalls angemacht). (Siehe dazu: Beleidigung). Wie ihm bereits u.a. ein erfahrener Admin erklärte, man darf auch in der WP sowas ganz ruhig für eine Störung halten und dies sogar äussern. Wer für solche Beleidigungen nicht sofort sperrt, sollte nicht mit Knöpfen drohen, wenn jemand lediglich derartige Vorkommnisse für eine inakzeptable Störung hält. --AN 10:35, 21. Jun 2006 (CEST)

@Nocturne, hier werden keine kräfte gebunden, weil alles freiwillig ist! Und es muss auch keiner in der Vorbereitung mitmachen. Das mit den 8 Vorschlägen gibt sich auch wieder. Lasst uns mal machen (sind mittlerweile alle die wollen, und normal ist hier sowieso keiner!)--Wranzl 11:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Wranzl, es werden Kräfte gebunden, wenn ein wie auch immer geartetes Wiederwahlverfahren etabliert wird. Denn jeder Admin wird irgendwo irgendjemanden mal auf die Füße getreten haben, und selbst wenn die Vernunftbegabten sagen, das sei Kappes und dafür gebe ich meine Unterstützung nicht her, finden sich immer genug Benutzer, die Spaß daran haben, auf der Meta-Ebene die Angelegenheit am Kochen zu halten. Die derzeitigen Umgangsformen und diese Endlosdiskussionen, die zu mancher Lappalie geführt werden, sprechen für sich. Wer als Admin seine Nerven schonen will, hat dann die Alternative, seine Knöpfe zurückzugeben ohne großes Bohei, oder sich ganz zurückzuziehen oder aber sicherheitshalber nur noch in völlig harmlosen Fällen administrativ tätig zu werden, damit er gar nicht erst in so ein Wiederwahlverfahren hineingerät. Ich bin absolut leidenschaftslos, was dein Projekt "Wiederwahl" anbetrifft und werde dazu auch nicht weiter Stellung nehmen (ich bin ja kein "normaler" Benutzer ...), aber ich kann nur davor warnen. --Nocturne 11:52, 21. Jun 2006 (CEST)

nochmal: das Wiederwahl MB. ist völlig ergebnissoffen, da darf einfach mal diskutiert werden, für die die wollen und mit dem jetztigen verfahren zufrieden sind, können das später durch ein einfaches contra äußern. Vielleich kann man aber auch eine Regelung finden, deren beider Seiten Nerven schont. Ansonsten gibt es schon die ultimative Lösung --Wranzl 12:10, 21. Jun 2006 (CEST)

"oder aber sicherheitshalber nur noch in völlig harmlosen Fällen administrativ tätig zu werden, damit er gar nicht erst in so ein Wiederwahlverfahren hineingerät." - Die ersten zwei Wiederwahl-Fälle nachdem es praktisch möglich wurde (diese Regelung wurde übrigens in keinem MB abgeschafft, nur einfach so umeditiert): Ein schlechter Admin wurde abgewählt, ein guter (aber sich nicht wegduckender!) mit etwa 80% bestätigt. --AN 15:41, 21. Jun 2006 (CEST)

Dickbauch

Kann bitte einer der Anwesenden mal den Dickie einbremsen. Was der für Schwachsinnslöschanträge stellt ist schwer auszuhalten. Das brennt schon in den Augen. LINQ etwa...und Quantenschaum und.... --- 80.145.20.221 09:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob's andern genauso geht: Ich klicke auf den Link, lese den Artikel, sage: Mensch, ist doch ganz OK, und ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigt dann, dass der Artikel nach Stellen des Löschantrags erheblich verbessert wurde. Ich kann nur sagen: Dank an Benutzer:Dickbauch für das Hervorziehen von Artikeln an das Licht der Öffentlichkeit - es dient oft zur allgemeinen Verbesserung, wenn die Energie in das Verbessern der Artikel gesteckt wird und nicht in die Löschdiskussion. Die emotionalen Aspekte der Löschhölle sind allerdings eher negativ zu bewerten. --Hei_ber 09:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Hier ist das eh falsch - wo wurden Administratorenrechte mißbraucht? Langsam muß mal in die Köpfe, daß das stinknormale Mitarbeit ist. Nicht alles, was ein Admin tut ist Adminarbeit. Darum sollte auch nur die Adminarbeit hier kritisiert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 09:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Eine "Argumentation"sprobe der IP - die sollte doch reichen? --AN 14:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Oder doch noch ein Nachschlag von Good Faith und Wikiquette --AN 15:02, 22. Jun 2006 (CEST)

ahz

ich habe eine Anfrage bezüglich einer Qualitätsprüfung des oben genannten Artikels. Admin Ahz blockiert dort kategorisch meine Änderungen. Die vom Einbringer des QS Benutzer:Xocolatl bzw. bearbeiten Symbols erfragten Punkte sind längst umgesetzt. In diesem Rahmen und ebenfalls in den letzen Änderungswünschen, hat obiger Admin ohne inhaltliche Stellungnahme, oder die verbesserungswürdigen Punkte zu nennen, den Artikel immer wieder als überarbeitungswürdig zurückgesetzt. Trotz mehrfacher Aufforderung nennt er keine Argumente. Für Anregungen zur Verbesserung des Artikels wäre ich dankbar. --EwinderKahle 13:38, 7. Jul 2006 (CEST)

ein paar Links wären hilfreich - Sven-steffen arndt 13:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, vor allem wäre es interessant, um welchen Artikel es geht. --Fritz @ 14:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Es geht wohl um Gersbach (Südschwarzwald). Was allerdings jetzt AHZ' Fehlverhalten sein soll, erschließt sich mir nicht. --jergen ? 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Problem wurde auch auf meiner Disku [8] gepostet. Da als ständiges Mitglied im VA noch eine Anfrage von mir bei ahz läuft [9], halte ich das Posting hier für aktuell völlig überflüssig. --SVL ☺ Bewertung 14:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Sorry, habe das auf der Seite von SVL ergänzt. --EwinderKahle 16:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Würde mal eben einen Admin bitten, das hier zu archivieren. Wie sich aus der Diskussion auf meiner Disk [10] ergibt, ist das Ganze wohl mehr oder weniger erledigt.--SVL ☺ Bewertung 23:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Problem rein oder raus?

• (Aktuell) (Vorherige) 15:39, 20. Jul 2006 Dachris (Diskussion | Beiträge) K (jetzt ist aber Schluss mit Kindergarten, das Ding bleibt draussen, weil das angeprangerte Vergehen nichtmal von ihm ausgeführt wurde.....History lesen hilft)
• (Aktuell) (Vorherige) 15:24, 20. Jul 2006 LL (Diskussion | Beiträge) (für mich schon, also lass es bitte drinn, bis es offiziel geklärt ist.)
• (Aktuell) (Vorherige) 14:52, 20. Jul 2006 Dachris (Diskussion | Beiträge) (→Aktuelle Probleme - Problem ist wohl kein Problem)

Du meinst, die Vorwürfe die ich an ihn richte, damit hat er gar nichts zu tun? Ich würde sagen du solltest mal genauer auf die Zeit-Daten bei der History achten.

Ich würde sagen auf der entsprechenden Seite sollte geklärt werden, ob "kein Problem" gibt und von wem das "Vergehen.. ausgeführt" wurde, wenn's dort geklärt ist kann hier der Verweis gelöscht werden.

Andere Gründe verstehe ich nicht, aber vielleicht könntest du sie mir begreiflich machen, solange setze ich das Problem, was ich mit He3nry habe wieder rein, _bitteschön_. --LL 17:49, 20. Jul 2006 (CEST)

LL, Du solltest die Geduld anderer nicht überstrapazieren. Deine Beschwerde wurde von mehreren erfahrenen Leuten als offensichtlich unbegründet angesehen. Also lass es gut sein, _dankeschön_. Stefan64 17:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Stefan64, "LL, Du solltest die Geduld anderer nicht überstrapazieren." Was soll das sein? Ein Warnschuss vor den Bug? Ich fass es nicht, da will man mal was geklärt haben, und sticht dabei scheinbar in ein Wespennest...

" mehreren erfahrenen Leuten als offensichtlich unbegründet" in was die Leute dann erfahrung haben darf ich auch nicht hinter fragen?

aber doch wie begründet diese "offensichtliche" unbegründetheit ist?

oder auch nicht?

soll ich jetzt gleich ausgesperrt werden, als anders denkender? (siehe Warnschuss Nr.2 [11] )

na danke, ich fragte nach Zitat:"Andere Gründe verstehe ich nicht, aber vielleicht könntest du sie mir begreiflich machen, solange setze ich das Problem, was ich mit He3nry habe wieder rein"

ich verstehe immer noch nicht, warum kein Problem hier verlinkt werden sollte, wo das gegen Regeln verstoßen sollte usw. also wieder rein, vielleicht versuchst du's ja noch mal, in einem sachlicherem und höflicheren Ton, dann werde ich auch etwas umgänglicher reagieren. --LL 18:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Ein Tag wegen Editwar trotz Verwarnung. Marcus Cyron Bücherbörse 18:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Das soll jetzt ein Edit-War gewesen sein? Und das unverständliche Gebrabbel: "Noch einmal die Einstellung des Unsinns auf der Adminproblemseite und du wirst wegen Editwars gesperrt. Marcus Cyron Bücherbörse 18:06, 20. Jul 2006 (CEST)" eine "Verwarung"? Worin lag der "Unsinn"? Nach der "Verwarnung" musste ich doch denken ich werde gesperrt, wenn ich "Noch einmal die Einstellung des Unsinns auf der Adminproblemseite" betreibe, pfft. --LL 18:58

Beschwerde über Marcus Cyron

Seit Wochen schon stellt jemand mit einer 83.135er Versatel-IP immer wieder nett klingende, aber extrem fehlerhafte bis komplett untaugliche Minitexte zu Dingen aus dem Dortmunder Raum ein, die näherer Überprüfung nur selten standhalten. Alle Texte sind ohne eine einzige Quellenangabe und insgesamt sehr vage geschrieben. Besonders Daten stimmen oft nicht mal ansatzweise. Offenbar jemand, der Spaß am Beschreiben und Erzählen(!) lokaler Kleinigkeiten hat (bestimmt nicht böswillig) , aber keine Ahnung, dass eine Enzyklopädie korrekte, nachprüfbare "harte" Fakten erfordert.

Seit Tagen schon räum ich ua. dieser Person hinterher und korrigiere viele regionale Artikel.

Gestern hat diese Person den Text "Viermärker Eiche" angelegt, dessen Inhalt bis auf den Artikeltitel und die Ortsangabe Dortmund quasi komplett falsch ist. Da zeitgleich aktiv konnte ich endlich einmal versuchen, mit dieser IP direkt Kontakt aufzunehmen und sie auf die ungenügende Artikelqualität (ständige Fehler, ganz viele Infos wohl nur vom Hörensagen ) aufmerksam zu machen. Also habe ich umgehend einen SLA mit der Begründung "Fakten stimmen hinten und vorne nicht, Text grundfalsch, besser irgendwann mal neuschreiben" gestellt. Daraufhin entwickelte sich eine kurze Diskussion und ich wurde ohne Vorankündigung und mitten in der Diskussion von Marcus Cyron gesperrt (nur Stänkereien). Das war eine komplette Fehleinschätzung und ziemliche Unverschämtheit dieses Admins. Bin doch ich derjenige, der auf Fehler hinweist, dauernd hinter diesen IPs herräumt und Fehler ausbessert. Sperrwürdige "Stänkereien" habe ich wirklich nirgendwo von mir gegeben, habe sogar geschrieben was genau falsch ist und das Neuschreiben inklusiv Foto angeboten (aber doch nicht innerhalb einer halben Stunde!!!).

Peinlich finde ich es für Wikipedia, wenn offensichtlich sachkundigen Autoren (mit Ortskenntnis) von einigen Admins (ohne Sach- und Ortskenntnis) auch noch mit dem Google-Argument [12] begegnet wird, statt ihnen die Chance zu geben, Fakten vorzutragen. Dann noch einfach so gesperrt zu werden, ist echt der Gipfel. Im konkreten Fall hätte ich auf jeden Fall erwartet, dass ein Admin, dem der SLA warum auch immer nicht passt [13] und der die folgende Diskussion zwischen 2 IPs nicht mag, den betroffenen als "Störer" ausgemachten Benutzer wenigstens einmal anspricht, und nicht einfach wegsperrt. Ich bin mir wirklich keiner Schuld bewusst, ich wüsste nicht, was ich Sperrwürdiges gemacht haben soll. Nörgeln [14] ist erlaubt und Freundlichkeit schließlich keine Pflicht, wenn jemand ständig falsche Sachen in die Wikipedia schreibt. "Störer" ist außerdem eher die andere IP, die diese fehlerhaften Stubs überhaupt erst anlegt (eine Sperre fände ich aber nicht gut).

Das Verhalten von Marcus Cyron in diesem Fall war in keinster Weise angemessen. Leider habe ich sowas schon mehrfach bei ihm beobachtet - er neigt in seinen Admintätigkeiten zu rigorosen Fehleinschätzungen und Entscheidungen, die der Artikelqualität abträglich sind. "Behalten um jeden Preis" und willkürliche Sperrungen sind keine gute Voraussetzung für eine Enzyklopädie.

Würde irgendein anderer Admin im vorliegenden Fall bei den vorgetragenen Hinweisen einfach den SLA und die Diskussion komplett entfernen und den völlig falschen Text ohne jeden Hinweis auf mögliche Fehler zu belassen wiederherstellen? Und dann noch denjenigen, der den Text - ich sage weiter: völlig berechtigt - zum Schnelllöschen und Neuschreiben vorschlägt, sperren? Hätte nicht Pelz Marcus Cyron revertet und als Ersatz wenigstens einen LA eingefügt, würde der Schrott jetzt immer noch als anscheinend korrekter Wikipediaartikel dastehen.

Nur weil ich für einen absolut ungenügenden Neutext einen SLA gestellt und die IP auf ihre Fehler aufmerksam gemacht habe, wurde ich gesperrt. Wahrscheinlich auch noch, weil ich ja "nur eine IP" bin.

Ich möchte deshalb vorschlagen, dass Marcus Cyron verwarnt wird. Temp-DeAdmin wäre zu hoch gegriffen, aber ich hab jetzt wirklich genug. 1-2 im Jahr Mal kann einem Admin von mir aus sowas schief gehen, aber nicht wöchentlich.

PS: Als Autor, dem viel an Wikipedia liegt, muss ich sagen, ist es wirklich eine Zumutung, wenn Leute in der Wikipedia nur ihren Müll abladen und erwarten, dass andere ihn bitteschön umgehend zu verbessern haben, statt selbst erstmal ordentlich vorzuarbeiten und für einen neuen Artikel gründlich zu recherchieren, und wenn dann noch Admins daherkommen und dieses weder von Qualität noch von Sinnhaftigkeit zeugende Verhalten unterstützen (als ob es ein Verlust wäre, fast ausschließlich aus Fehlern und eh nur 3 Sätzen (!) bestehende Texte schnellzulöschen).

Sehr verärgert. --BKeller 07:30, 4. Aug 2006 (CEST)

• Hi BKeller, tja … das ist natürlich ein Fall, in dem es wirklich suboptimal gelaufen ist. Für einen Admin (ich bin auch einer) sind Situationen in denen zwei IPs miteinander Streit haben, ausgesprochen schwer zu entscheiden. Das Du gute Ortskenntnisse hast, konnte Marcus nicht wissen, denn Du bist ja jedesmal unter einer anderen IP unterwegs. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Genausogut hättest Du ein Troll sein können, der völlig unberechtigt an einem neuen Artikel herummeckert. Und dein Ton war schon etwas gereizt (was man ein wenig nachvollziehen kann, wenn man die Vorgeschichte kennt, aber die kannte Marcus ja nicht). Natürlich hätte er erst euch beide ermahnen müssen und danach ggf. sperren. Wobei ich 2 Stunden Sperre nicht für ein Drama halte (zumal um die Uhrzeit! da kann man dann wirklich auch mal schlafen gehen ;) Aber in vielen Situationen ist es so, dass wir Admins es niemandem recht machen können, weil wir natürlich immer die falsche Person oder die falsche Version erwischen ;) Da Du dich inzwischen angemeldet hast, sollte das ein einmaliges Vorkommnis gewesen sein, denn jetzt sehen wir ja, in welchen Artikeln Du arbeitest und können Dich auch gezielter ansprechen. Ich hoffe, ich konnte Dir die Sache ein bisschen aus unserer Sicht erklären und bitte Dich einfach mal stellvertretend für Markus um Entschuldigung. Gruß --Henriette 11:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Also erstmal ganz ruhig. Gesperrt wurdest du, weil du dich in meinen Augen ganz schön im Ton vergriffen hast. Was den Artikel angeht ist es eine andere Sache. Du hast behauptet was dort stünde wäre falsch. Aber anstatt es zu verbessern wolltest du deinen Kopf zwanghaft durchsetzen und den Artikel gelöscht sehen, anstatt etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen. In meinen Augen war das sehr paranoid und ein erster Gegenvergleich mit Google hat einige der Punkte durchaus bestätigt. Im übrigen kann man es eh Niemandem recht machen. Es wäre hilfreich, wenn du das nächste Mal einen freundlicheren Ton anwendest und etwas besser darlegst, wo denn das Problem ist - und noch besser wäre es, wenn du den Artikel einfach verbesserst. Für mich sah es nur nach einem Streit zwischen zwei IP's aus - und du warst derjenige, dessen Stil zu wünschen übrig ließ. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Wir arbeiten hier alle zusammen und Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidlich. BKeller war etwas verärgert und unfreundlich, aber eine Sperrung war auch überzogen. Es ist nichts weiter passiert und ich schlage deshalb vor, BKeller und Marcus einigen sich gemeinsam auf ihren Benutzerseiten, damit das nicht wieder vor kommt. Beide sollen Entgegenkommen zeigen. Zur "Strafe" sollen Markus und BKeller verpflichtet werden, die Versatel-IP freundlich zu begrüßen und aufzunehmen. Dieser Benutzer möchte mit arbeiten, hat aber noch zu wenig Erfahrung. Bringt es ihm bei! Die Admin-Beschwerde kann dann ohne weitere Unruhe archiviert werden. Carus 14:06, 4. Aug 2006 (CEST)

(BK)

• Als Benutzer ist es nicht mehr möglich die Problematik genau nachzuvollziehen, weil der strittige Artikel gelöscht ist. Weiterhin macht eine Beurteilung schwierig, dass auch der Beschwerdeführer unter diversen (80.144....)-IPs aktiv ist und dort z.B. folgende Belehrungen von sich gibt: (revert, geht's noch? schau auf eine topografische karte, wo die grenze verläuft. die gesamte mündung liegt auf hagener stadtgebiet. die grenze verläuft hier am nördlichen seeufer)... (revert - fehlinformation durch adminkandidat), um nur zwei kleine Beispiele vom 2.8.06 zu nennen und auch hier munter weiter schimpft: [15]. Auch der Kontakt zu der "störenden" IP war nicht gerade von Höflichkeit oder wenigstens Sachlichkeit geprägt: [16]. Das alles deutet nicht gerade auf einen besonnenen, freundlichen und teamfähigen Benutzer, und ich kann mir gut vorstellen, dass ich an Markus' Stelle ebenso auf die Idee gekommen wäre, den Nörgler mal für 2 Stündchen stillzusetzen. Ich kann keinerlei Vergehen von Benutzer:Marcus Cyron erkennen, sondern denke vielmehr, Benutzer:BKeller sollte den Ball flach halten und künftig andere Umgangsformen zeigen, dann eckt er auch so schnell nicht an und leistet die wertvolle Arbeit für die Wikipedia, von der er bereits überzeugt ist. --RoswithaC ¿...? 14:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Antragsteller in der Diskussion, die zu seiner Sperrung führte, nur halbwegs so klar und sauber seine Probleme mit massenweise eingestellten Lokal-Sub-Stubs formuliert hat, wie hier, dann war die Sperrung eine Unverschämtheit. Ohne den Fall komplett nachvollziehen zu können, ist das, was der Antragsteller hier vorträgt derart einleuchtend und unterstützenswert, dass eine Sperrung nicht nur ein klarer Admin-Verstoß wäre, sondern auch noch eine Aktion zum Schaden der Wikipedia. Die Begründung des sperrenden Admins überzeugt mich nicht nur nicht, ich finde sie vollständig inakzeptabel. An dem gemessen, was da steht, wurde hier inklusionistischer Aktionismus per Admin-Button betrieben. Und nicht nur das: wer sich für Qualität einsetzte, wurde gesperrt. Und das mit einer unverschämt rotzigen Begründung. Da mir der Admin selbst als Einsteller von qualitativ und relevanzbezogen unzureichenden Artikeln bekannt ist (eine ganze Reihe von Artikeln wurde nach einer Meldung bei der Qualitätssicherung wegen unzumutbaren Formulierungen und/oder fehlenden Quellen bzw. Relevanz aus der Wikipedia genommen), bin ich geneigt, hier einen eklatanten Verstoß anzunehmen. Dieser Fall sollte aufgerollt werden, wenn hier keine sehr gute Begründung des handelnden Admins nachgereicht wird. So geht es nicht. --GS 14:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Oha, welch Umgangston auch von dir. Habt eine alte Rechnung zu begleichen und nur auf die passende Gelegenheit gewartet? Auf denn also zur nächsten Schlammschlacht, nicht wahr? Ich kann mir langsam nicht mehr erklären, warum so viele Menschen mit so vielen bösen Agressionen hier herumlaufen. Wie auch immer: I'm outta here, fetzt euch alleine - das ist mir zuviel Tanz auf dem Vulkan. --RoswithaC ¿...? 14:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Bitte was? GS hat voellig sachlich die Situation gezeichnet und Du bemaengelst seinen Umgangston? BKeller war verstaenlichweise etwas schnodderig, aber naja. Soll ich jetzt wirklich hier die hunderte Edits, in den sich Marcus Cyron voellig im Ton vergriffen hat beibringen? Und ueber seine, aeh, kreative Art die Relevanzkriterien auszulgene kann man sich hier informieren, gleich mit Bonus in der Sprachwahl. Fossa_?! ^± 15:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Also ich hatte bisher noch kein Problem mit ihm, habe nur schon mehrfach bemerkt, daß er eines mit mir hat. Aber keine Sorge - ich habe gesagt, was ich zu sagen habe. Von meiner Seite gibt es keine Schlammschlacht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Aha, er hat "ein Problem mit Dir" Super Psychonanalyse. Fossa_?! ^± 15:09, 4. Aug 2006 (CEST)

damit sich auch die nichtadmins die geschichte anschauen können, hab ich den artikel für ein weilchen asyl unter Benutzer:D/Viermärker Eiche gewährt.

• @BKeller: es wäre geschickter gewesen, gleich zu anfang ein beispiel dafür zu geben, welche fakten nicht stimmen oder nach den ersten protesten einfach einen normalen löschantrag zu stellen. deine gereiztheit kann ich gut verstehen, aber dann doch lieber einmal tief durchatmen und ein tässchen tee trinken als sich ärgern lassen.
• @Marcus Cyron: welcher edit war es denn, den du für im ton so daneben hieltest, daß du die sperrung angemessen fandest? ich fand gereizte reaktionen, aber nichts was man mit einem gespräch nicht mit guter wahrscheinlichkeit hätte klären können; sperren kann man nachher immer noch. außerdem habe ich ein bißchen den eindruck, daß du deine persönliche haltung zum thema verbessern oder löschen nicht so gut rausgehalten hast, wie es uns in der rolle des admin angemessen ist. ist kein vorwurf, hauptsache du denkst drüber nach.
• @Henriette: gesperrt werden, wenn man sich im recht fühlt ärgert einen ziemlich. die zeitdauer ist da ziemlich unwesentlich.

so, ich hoffe ich bin keinem auf den schlips getreten mit meinem versuch einer konstruktuven kritik. -- ∂ 14:49, 4. Aug 2006 (CEST)

@∂: Schon klar, daß dann jemand sauer ist; deshalb war hinter dem Satz auch ein ";)" :) Gruß --Henriette 16:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, daß ich in meiner Interpretation etwas falsch gelegen habe. Wenn dem so ist tut es mir leid und dann entschuldige ich mich natürlich auch hiermit. Ich habe es so gamacht, wie es mir am richtigsten erschien.

@ GS: Wenn du wie es ganz offensichtlich ist, ein privates Problem mit mir hast, tut es mir leid. Aber dein Beitrag ist nur so gespickt von persönlichen Angriffen, die nichts mit der Sache sondern mit meiner Person zu tun haben (und ganz offensichtlich - du kannst mich nicht leiden, ist dein gutes Recht, sollte aber deinen Blick nicht so sehr trüben). Halte das bitte aus den Beurteilungen raus - oder tu wenigstens, was du für richtig hälst. Meine persönlichen Ansichten haben bei der ganzen Sache nämlich nicht hineingespielt. Im Gegenteil, ich bekomme auch andauern Beschwerden über Dinge, die ich gelöscht habe. Mir hier irgendwelchen Inkusionismus vorzuwerfen ist gradezu grotesk. Ich finde es traurig, wie du für deine persönliche Probleme diese Seite hier mißbrauchst. Marcus Cyron Bücherbörse 14:58, 4. Aug 2006 (CEST)

Lieber Marcus, lies nochmal WP:KPA GS vorzuwerfen, er haette ein "privates Problem" mit Dir, weil er sich verstaenlicherweise ab und an ueber Deine Umgangsformen beschwert ist hanebuechen. Fossa_?! ^± 15:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil haeb bei Marcus' ersten erwiderung aufgehört zu lesen: ...zwanghaft..., paranoid.... Na dann, noch fiel Fagnügen. --Brutus Brummfuß 15:26, 4. Aug 2006 (CEST)

• Marcus hat sich entschuldigt, BKeller denke ich ist damit einverstanden. Hier könnte für alle die nicht gerade aufs Streiten aus sind eigentlich EOD sein. --Hans Koberger 15:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Eine Entschuldigung stelle ich mir weniger verklausuliert vor. --85.176.150.63 11:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Marcus, ich sehe das so wie Brutus Brummfuss. Das ist kein persönliches Problem, das bitte ich nicht falsch zu verstehen. Ich kenne Dich doch garnicht persönlich. Ich beurteile nur die Beiträge eines Accounts. Wer sich hinter dem Account verbirgt, weiss ich nicht. Deswegen waren die Angriffe auch nicht persönlich gemeint, sondern sachlich. Ich glaube, dass wir derzeit ein unvereinbares Qualitätsverständnis haben. Auch stoße ich mich an einigen Bewertungen von Dir (in dem Fall etwa die genannten "zwanghaft" und "paranoid", Artikel verbessern, nicht löschen) und teilweise auch an dem Diskussionsstil. Ein echtes Problem hätte ich damit, wenn versucht werden würde, per Admin-Knopf ein bestimmtes Bild der Wikipedia durchzusetzen. Daher die Schärfe meiner Reaktion. Auch hat mir Dein Umgang mit dem Antragsteller nicht gefallen, was ich sehr klar machen wollte. Mit Dir habe ich kein Problem. Es kann gut sein, dass ich Dich morgen lebhaft unterstütze, weil in irgendeinem Punkt Konvergenz besteht. Deine Reaktion auf mich war sehr souverän. Mehr von dieser Souveränität würde ich mir auch im Umgang mit Vandalen wünschen. Ich habe keine Rechnung mit Dir offen und warte auch nicht auf einen Anlaß, Dir an den Karren zu fahren. In der Vergangenheit hatten wir nur vielfach konträre Auffassungen. Das kann in der Zukunft auch sein, muss es aber nicht. Wie gesagt, ich beurteile Beiträge und nicht Beiträger. Gruß --GS 16:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Zum aktuellen Problem

Es hat mit der anhängigen Beschwerde im Grund nichts zu tun, daher auf dieser Seite: Dass wir hier mit Leuten wie König Alfonsschlagmichtot, der einen üblen Stil pflegt - nachgewiesenermaßen auch durch Sockenmissbrauch - nicht fertig werden ist doch höchst erstaunlich. Fast jedesmal wenn ich diesen Benutzer irgendwo lese stößt es mir sauer auf und ich treibe mich nicht häufig bei Islam & Co. rum. Es wird dann wieder der Verlust eines guten Autors betrauert, aber es ist auch kaum jemand bereit, taugliche Massnahmen dagegen einzuleiten. Ich weise nochmals auf das heute zu Ende gegangene Sperrverfahren hin - POV-Pusher kriegt Absolution, Autor ist weg.--Wiggum 23:48, 6. Aug 2006 (CEST)

Jede Community hat die Trolle, die sie verdient. --Philipendula 11:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist leider wahr, und unter anderem deshalb bin ich z.Zt. auch etwas frustriert. Aber was soll man machen? Es brennt an allen Ecken und Enden, und schon aus Zeitgründen kann nicht jeder Abstimmende jeden solchen Fall vollkommen überblicken. Wer hat sich denn schon genauer mit Georgien auseinandergesetzt (um bei diesem Beispiel zu bleiben)? Oder wer kann die Feinheiten der arabischen Sprache beurteilen? Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem der Wikipedia, das besonders die potentiell strittigen Themengebiete betrifft. Serben gegen Kroaten, Türken gegen Griechen, Griechen gegen Mazedonier, Türken gegen Kurden, Araber gegen Israelis, Georgier gegen Russen... eine fast unendliche Liste. Wie soll ein Laie solche Fälle beurteilen? Nach Umgangston? Nach Medienberichten, also der Sicht derjenigen, die die bessere Propaganda betreiben? Nach Gefühl und eigener Einschätzung? Selten ist die Sachlage so klar wie bei Alfons, aber selbst in seinem Sperrverfahren werden viele für ihn stimmen, "weil Orientalist sich ja auch mal im Ton vergriffen hat" oder "weil sich ja jeder als Islamwissenschaftler bezeichnen könnte". Schlechtes, ja unerträgliches Benehmen wird so mit dem schlechten Benehmen anderer gerechtfertigt. Ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos und wäre für konstruktive Vorschläge, wie man diese Problematik entschärfen könnte, sehr dankbar. --Fritz @ 11:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich auch keinen Plan. Ich hab schon bei der Tragödie mit Baba66 hilflos zugesehen. Am Anfang bleibt man noch höflich und diskutiert, aber wenn Sturheit und Mobbing weitergehen, rüstet der Angegriffene auch auf und schon hat er ein Deadminverfahren am Hals (ich weiß, O. nicht). Erfolgversprechend kann nur sein, mehr Experten heranzuziehen. Momentan ist es aber für so einen eher peinlich, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Wir können wohl nur auf die stabilen Versionen hoffen und dann da die Artikel in den high end Bereich hieven. Da hat man dann hoffentlich Ruhe vor Alfons und Kameraden. --Philipendula 11:41, 7. Aug 2006 (CEST)

In meinen Augen gibt es nur eine Möglichkeit - alle die, die nicht konstruktiv mitarbeiten oder nachgewiesenermaßen eine bestimmte Sicht durchsetzen wollen müssen gesperrt werden. Ohne viel Gerede, ohne viel Gnade. Denn wir können es uns nicht leisten immer mehr gute Autoren zu verlieren, nur weil wir die Trolle schützen. Es muß endlich in die Wikipedia, daß wir keine Demokratie sind. Nicht weil wir nicht wollen, sondern weil es nicht geht. Mit anderen Worten müssen die, die gute Arbeit leisten vor denen, die nichts beitragen wollen geschützt werden. Das schnell und rigeros. Marcus Cyron Bücherbörse 11:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch mein "Bauchgefühl", aber wo setzt man die Grenze? Was ist, wenn einer 5000 sinnvolle, konstruktive Edits hat und trotzdem mobbt oder anderen Benutzern auf die Nerven geht? Sicher, Trolle könnte man durch Regeln theoretisch aussondern (prozentualer Anteil Artikeledits). "Theoretisch" deshalb, weil ich es nicht für durchsetzbar halte und Edits nicht gleich Edits sind. Aber was ist mit Leuten wie Alfons? Oder besser gesagt, was würde man mit ihm machen, wenn er nicht eindeutig und wiederholt gegen die Regeln verstoßen und damit unstrittige Sperrgründe geliefert hätte? Die meisten POV-Pusher vermeiden ungebührliches Verhalten aus gutem Grund! Und "eine Sicht durchsetzen" alleine kann auch kein Sperrgrund sein. Eigentlich funktioniert die Wikipedia deshalb einigermaßen, weil (meistens) nach mehr oder weniger langer Streiterei ein Kompromiß der verschiedenen Sichtweisen entsteht. POV ist in den Bereichen Politik und Geschichte (und natürlich auch anderen) m.E. nicht zu vermeiden. --Fritz @ 12:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Es kommt wie immer auf den Einzelfall an. Wenn sich Edits a la [17] durch die gesamte Wikipedia-Historie eines Benutzers ziehen muss irgendwann mal Schluss mit good faith sein. Grundsätzlich bin ich durchaus der Meinung, dass sich POV lokal vermeiden lässt. Benutzer, die irgendeine Mission vertreten sind schädlich für dieses Projekt und ich fürchte es gibt deren viele. Ich denke da an die klassischen Konfliktbereiche Naher Osten, Zentralasien usw. aber auch an diejenigen, die uns weismachen wollen, dass das Mundwasser von Lara Croft angeblich ökonomisch oder kulturell bedeutsam ist. Das einzige wo sich POV mE nicht vermeiden lässt sind aktuelle Ereignisse wie im Libanon. Bei sowas hat sich halt einfach noch keine Sichtweise gefestigt, die Wikipedia übernehmen kann, daher ist es ohnehin fraglich, ob wir unbedingt so tagesaktuell arbeiten müssen. --Wiggum 13:46, 7. Aug 2006 (CEST)

ArbCom

Die Zeit der offenen Abstimmungen über dauerhafte Benutzersperren ist vorbei. Die de-Wikipedia ist zu groß, zu disparat und es gibt zuviele Sockenpuppen. Lasst uns ein ArbCom nach en- und fr-Vorbild wählen und die Vermittlungsausschüsse, Adminprobleme und Benutzersperren an diese gewählten Vertreter delegieren. --h-stt !? 13:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, das hat sowas von Foerderung des Denunziantentums und von Willkuer. Natuerlich kann Wikipedia inhaltlich nicht immer und ueberall demokratisch sein - Fakten lassen sich nicht abstimmen - aber zuviel Willkuer halte ich fuer frustrierend, demotivierend und damit kontraproduktiv. POV muss natuerlich unterbunden werden aber gerade in gesellschaftswissenschaftlichen Bereichen ist er unvermeidbar und nur eine breite Streuung unterschiedlicher Sichtweisen (unter heranziehen entsprechender Quellen) sorgt fuer Artikel, die den bestmoeglichen Kompromiss hinsichtlich eines geforderten NPOV bieten. Das die Situation hier dermassen eskaliert, liegt auch daran, dass Alfons hier staendig einen auf die Glocke bekommt, waehrend Orientalist unter dem Schutze seiner Qualifikation weiter (be)schimpfen kann. Waeren beizeiten beide gleichermaszen zurechtgewiesen worden (man schaue diesbezueglich auf die entsprechenden Logs), waere die jetztige Lage meiner Meinung nach gar nicht entstanden. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 13:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Sache mit dem ArbCom hätte den Vorteil, dass sich Konfliktparteien konstruktiv um eine Lösung bemühen müssen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Bei den derzeitigen Vermittlungsausschüssen ist das kaum der Fall.--Wiggum 13:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein gut ausgearbeitetes und sehr gut besetztes ArbCom ist mit Sicherheit eine Bereicherung. Die Probleme sind nun einmal Auswirkungen des Systems, das - wie der Spiegel [18] zuletzt sehr treffend schrieb - darauf ausgelegt ist, die "Weisheit der Massen" (Doxa - im ursprünglichen griechischen Sinne) zu produzieren, an Stelle von Expertenwissen. Das ArbCom könnte den gefährlichen Extremen dieses Systems ein anständiges Gegengewicht liefern. --Taxman ^Rating 15:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Wiggum und ich hatten uns gestern nacht schon einmal zu diesem Thema unterhalten. Einen Vorschlag für ein deutsches "Schiedsgericht" gab es vor etwa anderthalb Jahren schonmal. Die Diskussion dort sollte nochmal nachgelesen werden. -- sebmol ^{? !} 15:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, die verfahren sind mittlweile zu komplex.--Wranzl ^BW 16:26, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich finde ArbCom eine gute Idee und würde eine Einführung unterstützen. Allerdings befürchte ich, dass ein entsprechendes Meinungsbild keine Chance hätte, angenommen zu werden. Neben dem hier zu beobachtenden generellen Widerwillen, Regeln aus der englischen WP zu übernehmen, gäbe es wohl zu viele stimmberechtigte Nutzer, die Grund hätten ein solches Gremium zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Aber selbst wenn man es durchbekommen würde: An die dann zu erwartende Kandidatenschlammschlacht möchte ich erst gar nicht denken. Volljurist mit psychologischer Zusatzausbildung wäre wohl die Minimalqualifikation ;-) Gruß, Stefan64 16:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn man sich die Diskussion zum letzten Versuch ansieht, scheint es da durchaus Chancen zu geben. Was Kandidatenwahl angeht steht tatsächlich auf einem ganz anderen Blatt. -- sebmol ^{? !} 17:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch die Checkuserwahl zeigt das Neuerungen möglich sind, auch wenn ich die Art vor gestellten Tatsachen gestellt zu werden, nicht gut finde. Wenn wir so etwas entwickeln wollen, bindet Kritiker mit ein. Lasst die Diskussion die ersten Tage erst mal laufen, danach machen sowieso nur noch die mit, die Interesse haben und fragt abendzu die Leute ab, die ein Feingefühl für die Community haben. Es sollte auch nicht nur die gleichen Zirkel dran arbeiten und mMn wichtig: Gewaltentrennung (Aber das sind jetzt schon Details). Ich wär dabei. Vielleicht kann ja mal jemand der in der englischen Wikipedia Ahnung hat auf Deutsch kurz das Verfahren skizieren oder ist das Schiedgericht ungefähr was wir wollen? --Wranzl ^BW 17:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgehensweise würde ich die Entstehung der neuen Hauptseite als Grundlage nehmen: zuerst müssen grobe Richtungen in einem gut ausgearbeiteten MB abgesteckt werden, das bringt dann genügend Aufmerksamkeit, dass die wirklich Interessierten (sowohl Befürworter als auch Kritiker) in einem längeren Prozess die Details ausarbeiten können. --Taxman ^Rating 19:30, 7. Aug 2006 (CEST)

off topic Disku

Hierher veschoben von --tickle me 08:45, 8. Aug 2006 (CEST)

off topic: Danke, daß Du Deine Meinung wenigstens hier geäußert hast. Man soll auch nicht alle wegsperren. Aber "Genozid" und "Apartheid" sind ***, ebenso das Rassengeschwafel der IP. Danke, dann weiß ich zumindest, was ich jetzt zu tun habe. (Beitrag kann gelöscht werden) Shmuel haBalshan 11:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Ist alles relativ. Ich erinnere mich an ein von der israelischen Regierung eingebrachtes Gesetz, das allen Nichtjuden den Landbesitz (Landkauf?) in Israel verbieten sollte. Wenn das keine Apartheid-Methoden sind... - wenigstens funktioniert die dortige Justitz noch einigermaßen und hat das weggebürstet. Oder willst du allen Ernstes behaupten, daß in Israel alle gleich behandelt werden? Und ja - auch ich finde, was dort betrieben wird ist Genozid. Allerdings in meinen Augen von beiden Seiten. Marcus Cyron Bücherbörse 11:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Na Wahnsinn! Also, das Rassengeschwafel der IP auf Israel hieltest Du nicht für problematisch (dumme Frage: Weil der Hinweis von mir kam???). Deine Unwissenheit zum Thema Apartheid ist klasse, daß Du sie hier sogar noch äußerst, ist fast schon Frechheit. 1. Wurde das besagte Gesetz eben nicht eingeführt, 2. Studieren z.B. in Jerusalem jüdische und arabische Israelis gemeinsam, fahren gemeinsam Bus etc. Apartheid??? Und zum Genozid: Sag mal, weißt Du überhaupt, was das ist? Ein Krieg ist schlimm und jedes Opfer (nicht nur die zivilen) ist eine Katastrophe, aber ein Völkermord ist etwas anderes!!! Und nach dieser Deiner an *** kaum zu überbietenden Bemerkungen, habe ich leider auch mit Dir ein Problem. Mensch... Shmuel haBalshan 11:58, 7. Aug 2006 (CEST)

@Shmuel haBalshan: Du scheinst keine Ahnung zu haben, was Völkermord ist. Zumindest den Gruppen die die Auslöschung Israels auf der Agenda haben, kann man dies als Ziel vorwerfen. Bei den Israelis ist es umstrittener, aber sobald du aus "Kampf gegen den Terrorismus", ein "Töten aller Islamisten" machst, hast du den Völkermord. --Revvar (D RT) 12:16, 7. Aug 2006 (CEST)

das gehört alles nicht zum Thema, bitte die Diskussion dazu einstellen - Sven-steffen arndt 12:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Satzteil streichen

Der Satzteil, ", zum Beispiel wenn er nach einem temporären Entzug erneut seine technischen Möglichkeiten missbraucht oder wenn die Probleme mit ihm grundsätzlicher Natur sind." im Admin-Verfahren laesst alles Begruendungen offen, denn es ist ja (1) nur ein Beispiel und (2) bleibt offen, was denn nun "Grundsaetzliches" ist. Ich werde ihn mit Ockhams Rasiermesser wegrasieren, wenn innert 24h keine Einwaende kommen. Fossa_?! ^± 21:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Ne, Ockhams Rasiermesser zieht hier nicht. Grundsätzlich halte ich es auch für unsinnig, ein Verfahren zu ändern, weil einem gerade langweilig ist. --P. Birken 22:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Ein inhaltliches Argument hast Du also nicht. "Frueher war schon immer besser" zzieht bei mir nicht. Fossa_?! ^± 22:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Du willst etwas ändern und bringst keine inhaltlichen Argumente. --P. Birken 23:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Bessere Verstaendlichkeit ist sehr wohl ein inhaltliches Argument. Welches Argument hast Du, den Satzteil drinzulassen? Fossa_?! ^± 23:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Du willst einen klärenden Nebensatz streichen, um die Verständlichkeit zu verbessern. Das halte ich für Unfug. In diesen Sinne EOD. --P. Birken 00:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb doch gerade, dass der Satz genau gar nichts klaert, er ist ein Nullsatz. Das erschwert das Verstaendnis nur. Fossa_?! ^± 00:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis klärt der Satz eine ganze Menge. Im Strafrecht nennt man derartiges Regelbeispiel (etwa um einen sog. besonders schweren Fall einer Straftat zu definieren): Es wird ein - nicht abschließender und nicht bindender Katalog - von Beispielen gegeben, anhand derer dann gewertet werden kann, ob ein außerhalb des Beispielkatalogs liegendes Verhalten wertungsmäßig mit den Beispielinhalten vergleichbar ist oder nicht. Konkret hier: Das Beispiel "Missbrauch der technischen Möglichkeiten" erläutert, dass ein Missbrauch von Benutzersperrung, Artikellöschung oder Artikelwiederherstellung relevant hinsichtlich eines möglichen Wiederwahlantrages sein soll - es lässt aber den Schluß zu, dass z.B. eine Drohung mit einer nicht gerechtfertigten Benutzersperre noch nicht für ein Wiederwahlverfahren ausreichen würde, obwohl selbstverständlich auch solch ein Verhalten tadelnswert ist.--Berlin-Jurist 14:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Neues Quorum

Wikipedia waechst und waechst und es ist absehbar, dass sich in naher Zukunft fuer alles moeglich 10 Nasen zusammenfinden lassen. Deshalb schlage ich ein dynamisches Quorum in der Form "5% der durchschnittlichen Zahl der Stimmabgaben innert der letzten 10 Admin-Wahlen" vor. (Beispiel: Haben in den letzten zehn Adminwahlen durchschnittlich 200 Sockenpuppen abgestimmt, dann liegt das Quorum bei 10.) Fossa_?! ^± 21:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie oben. Solange mit dem Verfahren kein Missbrauch getrieben wird, ist es überflüssig etwas zu ändern. --P. Birken 22:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Man koennte ja der Ansicht sein, dass schon Missbrauch getrieben wurde (losgeloest vom aktuellen Fall). Vorusschaundes Denken schadet im uebrigen auch nicht. Fossa_?! ^± 22:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Von der Logik her stimme ich Fossas dynamischer Lösung zu. Derartiges verstößt aber gegen den ungeschriebenen Grundsatz keep it simple, der in einem Wiki meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Daher bin ich dafür, es erstmal bei den 10 notwendigen Stimmen zu belassen und vielleicht in einem Jahr in einem big push die Anzahl z.B. auf 20 zu erhöhen (Restaurantpreismethode).--Berlin-Jurist 14:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Wobei das aber die Fuktion des Quroms aushebelt. Das ist kein Teil der Wal, sondern soll einfach nur verhindern, dass allzu großer Unsinn passiert, sprich vollkommen ausssichtslose Verfahren lostritt. Und solang da noch kein Unsinn durchgekommen ist, seh ich auch nicht wirklich einen Änderungsgrund. -- southpark Köm ? | Review? 15:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Toll!

Die Seite wird also (wieder mal) gesperrt. Reife Leistung! Den Usern wird damit jegliche Möglichkeit genommen, sich gegen (den als solchen empfundenen) Missbrauch von Macht zur Wehr zu setzen. Ich versteh nicht, warum WP:AP noch existiert, wenn doch diejenigen, mit denen man Probleme zu haben glaubt und die man hier melden darf, entscheiden, was hier stehen darf und was nicht. Noch weniger verstehe ich, dass mein LA auf die Seite damals gnadenlos abgeschmettert wurde. Offensichtlich ist WP:AP so sinnlos wie der sprichwörtliche Kropf. Verrückte WP. --Thomas S. 01:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, genau. Immer die böse Zensur und die bösen Unterdrücker! ;). --01:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Stell halt einen Antrag auf der Seite für Entsperrwünsche. --Philipendula 01:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Danke. Verarschen kann ich ich mich aber selber, auch ohne deine weisen Ratschläge. --Thomas S. 01:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Aber bestimmt nicht so gut (SNCR) ;). --DaB. 01:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Nee, Thomas S., das siehste falsch: Ein paar Admins kannste hier anschleppen und mobben lassen. Das funktioniert dann. Aber Du musst Dir die richtigen(tm) raussuchen. Nicht gut vernetzte. Fossa_?! ^± 01:21, 7. Okt 2006 (CEST)

ROTFL. Peinlicher geht's nimmer. Philipendula dekriert, dass die Diskussion beendet sei, obwohl offensichtlich Diskubeitraege im Minutentakt aufschlugen. Fuenf andere Nutzer sehen die Diskussion als nicht beendet an, aber wen juckt's? Keinen. Mich auch nicht, ausser dass das natuerlich verwurstet wird. Dabei haette man die Sache ganz elegant durch Wiederherstellung von Wikitruth loesen koennen. haette niemanden gross interessiert, denn nur Leute, die Wikitruth kennen, wuerden auf Wikipedia danach suchen. Es wurde auch nichts von "Zensur" gesagt, den Strohmann bauste Dir selber. Und, nein, nicht alle Admins haetten sich zu solchen Kapriolen hinreissen lassen. Fossa_?! ^± 01:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Was erwartest Du bei solchen Vorwürfen? Anscheinend besteht Einigkeit über den Artikel - sowohl in den beiden letzten Löschdiskussionen als auch unten den Admins, die sich den Vorgang nochmal angeschaut haben. Wenn zwischenzeitlich falsche Entscheidungen getroffen wurden, so scheint doch jetzt die überwiegende Mehrheit von der Löschung überzeugt zu sein. EOT -- srb ^♋

so scheint doch jetzt die überwiegende Mehrheit von der Löschung überzeugt zu sein. Gibt es dafür Quellen? --Thomas S. 01:22, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Löschdiskussionen? Diese Seite? eEOT -- srb ^♋ 01:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Seite ist, so wie die Dinge hier momentan gehandhabt werden, sowieso ein Witz. Ich glaube, der letze sinnvolle Antrag, der hier lief war meiner gegen Jesusfreund, kann aber gut sein, dass ich mich irre. Versteht denn keiner, worum es hier geht? Doch nicht um den Artikel X oder Y, sondern darum, dass diese Seite ein Ort sein sollte, wo man, so man sich denn von einem Admin ungerecht behandelt fühlt, sein Leid klagen kann. Lasst doch die Leute das einfach tun, Anträge, die ungerechtfertigt sind, werden von selbst im Sande verlaufen. Durch eure ständige Löscherei und das ewige Seitensperren tragt ihr nur dazu bei, dass die Dinge immer weiter eskalieren. Auch das ist mit Schuld daran, dass das Arbeitsklima in der WP momentan so bescheiden ist.--Thomas S. 01:35, 7. Okt 2006 (CEST)

JTFR: Ich halte mich nicht ungerecht durch Nina behandelt, ich halte sie sogar fuer eine der akzeptableren Admins hier. Mir geht es nur darum, darauf hinzuweisen, dass sie ihre Adminrechte missbraucht hat. Fossa_?! ^± 01:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist doch im Grunde egal, Fakt ist, dass die Art und Weise, wie auf dieser Seite vogegangen wird, für das allgemeine Klima in der WP nicht förderlich ist. --Thomas S. 01:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Dieses autoritaere EOT ist leider typisch fuer Wikipedia-Diskussion. Fossa_?! ^± 01:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Anscheinend besteht Einigkeit über den Artikel Hm. Offensichtlich nicht, denn Markus Schweiss und Stahlkocher entschieden anders als Nina. Fossa_?! ^± 01:37, 7. Okt 2006 (CEST)

@Fossa: Es sind keine Diskussionsbeiträge im Minutentakt eingetrudelt, sondern es wurde der alte Käse im Minutentakt wiederhergestellt. Dass man ausgerechnet dir so was erklären muss. --Philipendula 01:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Manche scheinen den Sinn der Seite nicht zu verstehen. Es wurde extra die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche eingeführt, um sich über nach Ansicht der Benutzer ungerechtfertigte Löschungen zu beschweren. Aber manhce wollen das nicht begreifen. Sie wollen lieber andere Benutzer an die Wand stellen und abschiessen. Macht doch auch vielmehr Spass wenn man mal so richtig die Sau rauslassen kann und den „Großkopferten“ mal ans Bein pissen. Liesel 08:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Befriedung durch Argumentation statt "kriegerisch" eine Entscheidung zu erzwingen (das Grundproblem)

Das Problem der Löschung einer Beschwerdeseite ist, dass ein dadurch ausgelöster Edit-War zur "Machtfrage" mutiert und durch Sperrung der Seite nicht befriedet werden kann. Edit-Wars gelten als "böse" (ungerechtfertigt), weil, statt eine Konsenslösung zu diskutieren, die Entscheidung über einen Text nicht argumentativ angestrebt wird, sondern gewissermaßen symbolisch "gewaltsam" durch einseitige Entscheidung. Die Sperrung soll - der Theorie nach - den agumentativen Austausch der Meinungen erzwingen. Wenn aber eine Beschwerde bzw. eine Diskussionsseite gesperrt wird, wird eben genau das verhindert, was sonst bei Artikelinhalten erzwungen werden soll. Somit wird die Sperrung zum Teil der Zensur, die die Ziele dessen, der einen Edit-War auslöst, um die "Machtfrage" zu stellen, begünstigt: Er will die Diskussion über das Thema verhindern und stattdessen diktatorisch über Inhalte entscheiden (bzw. fremde Argumente verhindern). Damit führt das Administrationssystem sich an diesem Punkte selbst ad absurdum, es wird zum Teil des Problems, statt eine Auseinandersetzung zu "befrieden" und den Konsens wieder herzustellen, es macht den "Krieg" zur ultimativen Lösungsform, die stets die Entscheidung in Sinne des Aggressors erzwingt. Statt die Beschwerde- und Diskussionsseiten zu sperren, müssen Admins Diskussionslöschungen grundsätzlich durch Sperrung der löschenden Benutzer ahnden, wenn ein Edit-War beginnt oder die Diskussionsseite vandaliert wird, während sonst der Strategie der Seitensperrung stets der Vorzug zu geben ist. Beschwerde- und Diskussionsseiten müssen grundsätzlich anders behandelt werden als Artikelseiten. Kann jemand das intellektuell nachvollziehen, was ich sage? -- Nihil Kainer 10:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich könnte es vielleicht, hab aber keine Lust, das zu lesen. Dieses ganze Theater hält die Community nur von der produktiven Arbeit ab. Den üblichen Diskutanten ist vermutlich auch nicht an einer gemeinsamen Lösung gelegen. --Philipendula 11:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Seite ist wieder frei, also lassen wir diesen Meta-Kram, solange sich alle an die Regeln auf dieser Seite halten. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:22, 7. Okt 2006 (CEST)

(BC) :Generell sollten Probleme etwas länger stehenbleiben bzw. ggf. an den richtigen Ort verschoben werden. Nun ist die Seite ja wieder offen. Was haltet Ihr davon, das Problem, so noch bestehend, auf eine Unterseite auszulagern, dort ggf. weiterzudiskutieren und nach Finden einer Lösung oder wenn nach drei Tagen keine Diskussionsbeiträge mehr kommen, die Seite zu archivieren? Bis zu Archivierung bleibt diese Seite von WP:AP aus verlinkt. Dann wird niemand, der nicht möchte, auf seiner Beobachtungsliste auf jeden neuen Eintrag zu diesem Problem hingewiesen. Zum Konflikt: Wir haben keine Regel wie vermeintlich fehlerhafte Admin-Behalten-Entscheidungen revidiert werden können. Bis es eine solche gibt muss willkürlich agiert werden (eine zweite Löschdiskussion wäre in meinen Augen das Mittel der Wahl, aber auch hier haben wie einen "Regelverstoß" und "Willkür", wenn erneut entschieden wird). Ich weiß nicht, ob es inhaltlich großen Dissens gibt, da ich den Eintrag auf WP:WW nicht gefunden habe. Dort sollte ggf. inhaltlich diskutiert werden. Ansonsten full ack Taxman --Hei_ber 11:35, 7. Okt 2006 (CEST)

Den Tipp verteil ich seit gestern häufiger: Lies mal Punkt eins der Anleitung, wie man eine Beschwerde zu führen hat... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:41, 7. Okt 2006 (CEST)

:-) Freut mich, dass niemand meinen Diskussionsbeitrag verstanden hat. Ich frage mich allerdings langsam ebenso, ob irgend jemand z.B. meine Artikelbeiträge versteht. Kann mal jemand nachschauen und mir sagen, ob er in seinem Kopf jemals irgendeinen Zugang dazu gefunden hat? :-) -- Nihil Kainer 12:57, 7. Okt 2006 (CEST)

<bk>Dein Beitrag ist verständlich und überlegenswert. Jedoch der letzte Satz bringt derart viel Arroganz zum Ausdruck, dass du dich nicht wundern musst, wenn niemand darauf eingeht. --ST ○ 13:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Dein Beitrag zu WP:AP: sperrt die Benutzer, die einen Diskussionsbeitrag löschen. Hab ich das so falsch verstanden, wenn ich verlange: Stellt keine falschen Beiträge auf die Seite? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:00, 7. Okt 2006 (CEST)

All diesen Unsinn mit Sperren und Löschen könnte man sein lassen, wenn sich mal wieder auf das wesentliche - ARTIKELARBEIT - konzentriert werden würde. Das hier ist kein Forum, kein Müllplatz und kein Propagandaaparet. Wenn das endlich in die Schädel einiger weniger Leute geht, gibt es auch keine Probleme mehr. Marcus Cyron Bücherbörse 13:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Es gibt da nur ein winziges Problem bei der Artikel"arbeit": Es gibt doch immer mal wieder Leute, denen Edits nicht schmecken, aus was fuer Gruenden auch immer. Mit denen muss man sich einigen. Das geht aber oft nicht durch Diskussion. Daher wird man immer wieder auf Metafragen zurueckgeworfen. Etwa die Haelfte der Artikel, bei denen ich "arbeite", ist gesperrt. Warum? Weil es keine adaequaten Mechanismus gibt, Konflikte zu loesen. Fossa_?! ^± 13:19, 7. Okt 2006 (CEST)

Oder vielleicht, weil du dran beteiligt bist? --Philipendula 13:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Da vieleicht würde ich streichen. Verstehe nicht, warum Fossa sich beschwert, er hat doch damit erreicht was er will. Was immer er tut, wo immer er es tut, er macht es nur um die Arbeit der Anderen in der WP zu torpedieren, sabotieren und wie auch immer zu behindern. In meinen Augen betreibt er das alles mit Vorsatz. Er ist eines dieser ungelösten Probleme. Marcus Cyron Bücherbörse 13:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Hare Krishna, hare hare. Nur weil Du und Penta das stets behaupten, wird es nicht wahr.Ich loesche vieles, was viele POV-Warriors als "Sabotage" empfinden. Andere meinen, irgendwas waere besser als gar nichts und bezichtigen mich des "Loeschvandalismus". Fossa_?! ^± 13:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, das behaupten meine Gegenueber auch meistens. Es stimmt natuerlich in gewisser Weise, weil ich mich nicht mit Halbwahrheiten und POV zufriedengebe. Kannst Dir aber gerne mal Diskussion:Kroatien anschauen (insbesondere ba dort), die ist noch am anschaulichtsten, weil das Thema recht einfach ist. Ein schoenes Beispiel ist auch Diskussion:Nationalismus. Da hat mich der Herr Jesusfreund als "Vandalen" sperren lassen, weil ich meine Loeschungen nicht begruenden wollte, bevor er den geloeschten Text rechtfertigte. Dann habe ich mich doch zu einer Begruendung hinreissen lassen und, schwupps, der Herr Jesusfreund taucht nicht mehr auf. Fossa_?! ^± 13:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Die "adaequaten Mechanismen, Konflikte zu loesen" liegen in uns selber - der Ruf nach der Administration ist ebenso infantil, wie zum Scheitern verurteilt. Klappen könnte das nur, wenn unsere Admins entsprechend ausgebildet würden, wenigstens Moderations- und Deeskalationstechniken beherrschten. Da dies nicht der Fall ist, und die Admins alters- und ausbildungsmäßig sowie vom Temperament her genau so bunt gemischt sind, wie die restlichen Benutzer, können wir von ihnen auch nur das erwarten, was wir selbst dazu tun, um die Arbeitsumstände hier zu verbessern.
Nihil und Fossa: Was tut Ihr denn ganz konkret, damit wir hier kollegial, mit Spaß und innerer Ruhe ein paar nette Arikel schreiben können? --RoswithaC | DISK 23:39, 7. Okt 2006 (CEST)

@RoswithaC: Lies doch mal meinen obigen Beitrag zum Thema "Befriedung", dann siehst du, dass meine Vorschläge einer "intelligenten Administration", wenn auch nicht der Unterhaltung, so doch durchaus einer tieferen Einsicht in die Strukturen der WP-Administration dienen. Der erste Weg der Erkenntnis ist erstmal die Unterscheidung zwischen "Argument" und "Machtfrage". Die Frage ist, was wir in der WP wollen, Herrschaft ausüben oder Erkenntnisse vermitteln? Dementsprechend gibt es hier zwei verschiedene Strategien, die zur Auswahl stehen. -- Nihil Kainer 12:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Roswitha, ich habe gar kein Interesse, mit ca. 70% der hier anwesenden kollegial umzugehen. Wer sich interessiert, Wissen zu lernen, zu schaffen und/oder zu verbreiten: Gerne, da bin ich Klugscheisser genug. Aber die ganzen Leute, die hier ihre Meinungen, Halbwissen, Werbelinks an den Mann bringen wollen: Nee, denen will ich keine nette Atmosphaere bieten. Fossa_?! ^± 23:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Jetzt sag' mal ehrlich, Fossa: Was meinst du, zu welcher Gruppe du selbst gehörst???? --RoswithaC | DISK 15:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich pushe den Enzyklopaedie-POV, insofern bin ich auch ein POV-Warrior, klar. Das bringt allerdings mit sich, dass ich Argumenten gegenueber offen bin. Ich habe zwar viele Meinungen, aber aus meiner Artikelarbeit halte ich die (soweit das moeglich ist, Selbstreflexion ist ja nicht das einfachste) raus. So wie ich hier beschimpft wurde, anscheinend auch ganz erfolgreich. Meine wichtigsten Meinungen habe ich auf meiner Nutzerseite dokumentiert, damit man sehen kann, ob ich vielleicht meinen POV pushe. Werbelinks bringe ich keine an und Halbwissen? Vielleicht in den Musikartikeln, die ich wg. meines Hobbies ab und an editiere Scissor Sisters, Pet Shop Boys, New Order, Sugababes: Kannste gucken, ob ich da was verdummbaselt habe. Fossa_?! ^± 19:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Fossa, es ist eigentlich ganz einfach: Man kann das, was du willst, auch ohne großes Rumgetröte und ohne den Leuten auf die Füße zu treten erreichen. Ist nur eine Stilfrage und erspart mühselige Diskussionen. Nicht immer, aber doch häufig. Rainer Z ... 20:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Sei mir nicht boese, Rainer, aber wenn ich sehe, dass Du auf so ideologieumkaempften Gebieten wie Meerrettich editierst, dann dann triffst Du sicher viele POV-Warrior. Dann weisst Du auch, wie die sich auf Argumente einlassen. Schaue spasseshalber mal bei Diskussion:Kroatien, Diskussion:Scientology oder Diskussion:Sexismus rein. Wenn Du dann immer noch meinst, man sollte den Herren Benutzer:Perun oder Benutzer:THausherr freundlich begegnen, dann bist Du meines Erachtens zu gutmuetig. Fossa_?! ^± 21:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Keine Sorge, ich kenne durchaus auch andere Kampfgebiete. Und POV-Warrior trifft man an den unglaublichsten Stellen. Ich habe auch nicht behauptet, man müsste immer freundlich sein. Man sollte es aber so lange sein, wie möglich. Es kommt halt drauf an, die Grenze an der richtigen Stelle zu ziehn. Kommt halt nicht so gut, als „Klugscheißer“ aufzutreten, der mit 70 % der Leute nichts zu tun haben will. Rainer Z ... 23:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Wenn ihr schon dabei seid gute Ratschläge zu erteilen, habt ihr nicht auch einen für mich? --Keigauna 21:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Entscheidungsprozess über die Beendigung eines Problems

Wie man derzeit sieht ergibt sich bei APs häufig folgendes Problem:

Einige Admins sind sich untereinander nicht ganz über die Entscheidung in einem Fall einig. Dies wird, neben der Unzufriedenheit mit der Entscheidung an sich, als Problem aufgefaßt und hier gemeldet. Ein Großteil der weiteren Beobachter sind in der Sache einer Meinung und sehen das Problem daher als erledigt. Weil aber ursprünglich keine Einigkeit unter den Adminstratoren herrschte sehen sich die Beschwerdeführer darin bestätigt, dass Problem weiter aufrecht zu erhalten.

Mein Vorschlag: Wenn sich nach einer Regeldauer von einer Woche (ab Verlinkung des Problems auf der Seite) eine Mehrheit für die Schließung des Problemfalls ausspricht wird die Seite geschlossen und eine weitere Verlinkung als Vandalismus gewertet. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:43, 9. Okt 2006 (CEST)

Was soll denn noch da rauskommen? Das ist doch nur noch ein Tummelplatz für unsere bekannten Herzchen. --Philipendula 00:46, 9. Okt 2006 (CEST)

Und deshalb löschen wir einfach mal kurzerhand wieder den Link, nachdem Mnh gerade diesen per Kommentarfeld als Begründung für die Entsperrung der Seite angegeben hatte. Glanzleistung. --Scooter ^Sprich! 00:52, 9. Okt 2006 (CEST)

(BK): Nun, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hindern wir diese (WP:BS) oder alle anderen Nutzer (Seitensperrung) daran, sich hier zu verewigen, oder wir entwickeln ein System, mit dem ein solcher Fall grundsätzlich und zügig abgearbeitet werden kann. Bei ersterem müßte man gegen die Benutzer direkt vorgehen, was in den beschriebenen Fällen oft schwer bis unmöglich ist, bei zweiterem kann man den Eintrag mehr oder weniger zügig abwickeln und hätte dann eine konkrete Handhabe um gegen wiederholte Einstellung vorzugehen. Mir gefällt letztere Variante wesentlich besser. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:53, 9. Okt 2006 (CEST)

Wenn du so was zügig abarbeiten willst, musst du die Trolle aussperren, das funktioniert nicht. --Philipendula 00:57, 9. Okt 2006 (CEST)

Es gibt immer Trolle, die sich nicht leicht sperren lassen. Ein ausgereiftes Regelwerk hilft dabei, Endlosdiskus zu vermeiden. Natürlich wird jetzt erst einmal wieder "Adminwillkür" geschrien, aber wenn die Regeln stehen, dann stehen sie. Ich besteh ja auch jetzt schon darauf, dass die bestehende Regel, dass das Problem als Unterseite aufgeführt wird, eingehalten wird. Das gibt mir die Möglichkeit, bei Verstoß zu handeln. Verständlich? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:08, 9. Okt 2006 (CEST)

Regeln führen meistens nur dazu, dass ein Troll mehr trollen kann, wenn man kurz mal seinen gesunden Menschenverstand benutzt und dabei "die Regeln verletzt". --DaB. 01:15, 9. Okt 2006 (CEST)

Es ändert sich inhaltlich nichts daran, ob das Zeug auf der Haupt- oder einer Unterseite steht. Es ist absolut nicht klar, was dabei noch rauskommen soll, außer dass einige Leute ihren Reichsparteitag brauchen. Und auch in Zukunft wird man so was kaum nach Schema F abarbeiten können, denn die Beschwerden sind nicht standardisierbar. --Philipendula 01:16, 9. Okt 2006 (CEST)

Selbst offensichtliche Trollbeschwerden eine Woche stehen zu lassen, erscheint mir auch deutlich zu lang. Wenn ein Admin wirklich Bockmist baut, bekommt er ganz schnell Gegenwind, auch von den Kollegen. 24 Stunden reichen mE um zu entscheiden, ob es sich um einen ernstzunehmenden Fall handelt. Gruß, Stefan64 01:25, 9. Okt 2006 (CEST)

*Zustimm* 24h fänd ich ok. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiss gar nicht, was an Taxmans Vorschlag so weh tun soll, ausser das unsere bekannten Friede-Freude-Eierkuchen-Wikikultjuenger ganz hibbelig werden, wenn jemand mal auf Probleme hinweist. Wenn man tatsaechlich immer 'ne Unterseite anlegt, dann erscheint auch nicht jeder Edit auf der Beobachtungsliste und wenn die Beschwerden tatsaechlich so hanebuechen sind, dass sie nicht weiter verfolgt werden brauchen, dann kann man die so genannten Trolle auf der Unterseite doch labern lassen.

Dass hier meistens immer die gleichen aufschlagen (ich uebrigens zum ersten mal, weil ich annahm, Nina koennte das Problem selbst ganz unbuerokratisch durch Wiederherstellung loesen wuerde), liegt uebrigens daran, dass die wenigstens Lust haben, stets dumm von der Seite als Troll u.ae. angemacht zu werden. Bei gravierenden Problemen wackele ich hier bestimmt nicht an, das fuehrt doch eh zu nix, die betroffenen Admins sind gut vernetzt und straeuben sich ihr eigenes Verhalten mal zu ueberpruefen.

Realistischerweise koennte man diese Seite zusammen mit WP:QS und WP:VA ganz loeschen: Kommt doch eh nie was bei raus. Fossa_?! ^± 01:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hier eine Problemseite gibt, auf der du nicht irgendwann auftauchst. --Philipendula 01:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Dein Argument ist ...? Fossa_?! ^± 01:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fossa hat völlig Recht. Es ist einfach nur noch frustrierend hier. Taxmans Vorschlag finde ich zwar nicht schlecht, aber nachdem jeder der hier schreibt automatisch zum Troll abgestempelt wird, was für noch mehr Unmut sorgt, wäre es wohl tatsächlich besser, diese Seite ganz zu schließen. --Thomas S. 08:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung

Ich hab diese Seite eben von meiner Beobachtungsliste genommen. Sollte jemand ein Problem mit meinen administrativen Tätigkeiten haben und das hier klären wollen, so soll er mich doch bitte darauf aufmerksam machen. Danke, weitermachen, --Gardini · Spread the world 07:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Keine schlechte Idee. Man bekommt manchmal wirklich Zweifel, ob das Wiki-Prinzip so gut funktioniert, wenn man hier liest, wie sich manche aufführen, wenn sie ... aufgebracht sind. :-( --RokerHRO 08:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Frage

Mir ist nicht klar, ob ich hier irgendetwas beantragen kann. Will ich auch nicht. Ich möchte nur auf dieses Problem hinweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Oktober_2006#.5B.5BPark_Fiction.5D.5D und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#L.C3.B6schdiskussion Tolanor löschte, ohne irgendwelche Anträge und Diskussionen dazu, einen Artikel. Ich bekam es dadurch mit, dass ich sah, das jemand anderes einen Neuanfang versuchte. Von Tolanor ist mir keinerlei Einsicht in irgend ein Fehlverhalten ersichtlich. Da der Artikel jetzt (lästigerweise?) wiederhergestellt werden musste, stellt er eben mal einen regulären Löschantrag. Alles ganz normal?! Für mich ist das ein Missbrauch seiner Macht als Admin. Aber macht das unter euch aus. --62.180.160.16 20:56, 19. Okt. 2006 (CEST)

Vereinzelte Fehlentscheidungen werden durch Mechanismen wie die Wiederherstellungswünsche und die Kontrolle durch andere Admins aufgefangen. In diesem Fall sehe ich noch keinen Handlungsbedarf. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die anderen Admins haben das hier ja offenbar nicht mitbekommen, sonst hätten sie es missbilligen müssen. Und die Wiederherstellung ist auch nur erfolgt, weil ich es zufällig sah, als ich bemerkte, dass jemand an einem neuen Stub arbeitete. Der wiederum so bei einem regulären LA schlechte Chancen gehabt hätte, wenn nicht jemand weiter recherchiert hätte. Wäre, hätte. Der Artikel wäre einfach weg, und niemand ausser dem Neuersteller hätte daran überhaupt Anstoß genommen. Das alles hinterlässt bei mir einen ziemlich komischen Nachgeschmack: Ich frage mich z.B. gerade, wie viele Artikel wohl schon auf diese Weise "verschwanden". Ich hätte mich als jemand, der auch mal ein wenig Arbeit in den betreffenden Artikel gesteckt hat, doch auch über ein Eingeständnis von Fehlverhalten bei Tolanor gefreut, nach der ganzen Aufregung gerade. Er scheint aber darauf zu beharren, dass sein Verhalten vollkommen ok war. --62.180.160.16 21:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

Beruhigt es dich, wenn ich den Löschantrag gestellt hätte, ich sehe es nämlich genauso wie Tolanor. Freilich war sein Verhalten nicht einwandfrei. Du hast was Du wolltest, Du kannst in Sachen Empörung jetzt mindestens drei Gänge zurückschalten.-- Achates „Sprich mit der Hand...“ 21:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist gerade garnicht klar, was du mit der Sache zu tun hast. Aebr wenn es dich beruhigt - es beruhigt mich. Denn wenn Tolanors "Argumente" auch deine gewesen wären, wärst du mit deinem Ansinnen ebenso gescheitert. --62.180.160.16 21:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Du kannst gerne sein Löschlogbuch durchforsten. Er bekommt gerade einige kritische Rückmeldungen, das werte ich als Warnschuß. Wenn Du trotzdem weitermachen willst, lege bitte eine Unterseite wie auf dieser Seite beschrieben an. Diese Seite behandelt im Grunde nur die Problemseite an sich, nicht die Inhalte der Probleme. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Eigentlich sollte auch ein Administrator nur ein Schnellöschantrag stellen wie jeder andere Benutzer auch und ein anderer Administrator dann löschen (oder eben nicht). Dass das hier nicht erfolgte ist unschön, allerdings durchaus üblich - wenn auch meist bei offensichtlichen "Unfug". Tolanor wurde bereits auf seiner Benutzerseite von einem anderen Admin angesprochen, dass die Löschung so nicht OK war, Bluefish hat dies ebenfalls auf WP:FZW festgestellt (und das lesen hier sehr viele Mitarbeiter), Du hast hier darüber gesprochen und letztlich ist doch jetzt der Schaden behoben. Mehr würde ich auch nicht verlangen. Das Löschlog kannst Du ja hier einsehen (da kann man dann auch verstehen, dass einige einfach direkt löschen ob der Menge von offensichtlichem "Unfug" - auch wenn das den hier geschilderten Fall nicht rechtfertigt.) Jedenfalls lässt sich da nichts vertuschen. Gruß --Hei_ber 21:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ok. --62.180.160.16 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Prozedere zur Abarbeitung der Fällen

Bei WP:LK, WP:BS, WP:KLA und WP:KEA haben wir festgelegte Vorgehensweisen zur Abarbeitung von Fällen. Derzeit beschreibt diese Seite nur, wie ein Problem dargestellt wird und welche Mittel (als ultima Ratio) es gibt. Ich würde gerne auch hier ein zeitgebundenes Verfahren vorschlagen, sprich:

1. x Benutzer sprechen sich in einem Zeitraum von y gegen das Bestehen eines Problems aus -> Das Problem wird gestrichen
2. Anderfalls wird das Problem zur Diskussion über Zeitraum z eröffnet.
3. Kommt es nachdiesem Zeitraum nicht zu einer Konsequenz (Verwarnung / (Temp)-Deadminverfahren) gilt das Problem als erledigt.

Was haltet ihr davon? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

Generell sehe ich einen gewissen Handlungsbedarf, allerdings wird eine gute Regelung nicht ganz einfach zu finden sein, da es zur Relevanz eines Problems oft weit gestreute Meinungen gibt. Ich sehe vier zu behandelnde Fälle

a) Das Problem ist berechtigt und wird hier behandelt

b) Das Problem gehört hier nicht hin und sollte woanders behandelt werden

c) Das Problem ist berechtigt, wird aber hier entfernt

d) Das Problem ist nicht berechtigt, wird aber hier breit behandelt

Zu deinen konkreten Vorschlägen (habe sie zur Übersichtlichkeit durchnumeriert): 1. Dadurch kann natürlich eine Minderheit von x Benutzern jede Sanktion für einen Administrator verhindern. Gut finde ich den Vorschlag, jedem Problem hier einen Zeitraum y zu geben. Auch über Kriterien zur Entfernung sollte nachgedacht werden. 2. Zeitbeschränkung der Diskussion halte ich für sinnvoll. 3. OK.

Probleme, die hier geschildert werden kommen oft von Autoren, die sich persönlich falsch behandelt fühlen. Aufgabe dieser Seite ist es, ihnen Gehör zu schenken und sowohl dem in Frage stehenden Adminstrator als auch dem Autoren eine Rückmeldung zu geben, inwiefern deren Verhalten in Ordnung war oder sich ändern müsste. Probleme sollten daher eine gewisse Zeit oder bis zu deren einvernehmlichen Lösung stehenbleiben. Ausnahmen sind selbstverständlich persönliche Beleidigungen und Rechtsverstöße. Damit wären Fälle a) und c) abgedeckt. Fälle b) und d) sind durch die Zeitregel abgedeckt und verschwinden nach der Frist im Archiv.

Wie ist aber mit offenischtlichen Störeinträgen und Filibustern umzugehen? Machmal sind sie geschickt getarnt und von Neueinsteigern, die die Verfahrensregeln hier noch nicht so gut kennen, kaum zu unterscheiden. Oder die Bewertung der Wichtigkeit eines Problems differiert stark. Ich denke, dass ein sachlicher Kommentar ausreicht, um später im Archiv klarzustellen, dass der Antrag unbegründet war. Wird dabei auf Vokabeln wie Troll oder Vandale verzichtet und die Sachlage geschildert dürfte für den fälschlich beschuldigten Admin kein Makel übrigbleiben. Wird ein Temp-Deadmin gefordert, so sollte mit diesem wie in den Regeln beschrieben verfahren werden, unbesehen seiner Berechtigung, die dann ja im Verfahren selbst geprüft wird. --Hei_ber 09:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Störer werden von Admins beschützt

Ständig stören Störer mit provokationistischen Beiträgen auf den Diskussionsseiten. Entweder man meldet das den Admins, wie empfohlen wurde - dann muss aber auch einer eingreifen. Oder man macht es selber und muss dann bei den zur Zeit locker sitzenden Colts der Admins mit Sperre rechnen, weil man ja neuerdings als Störenfried gilt wenn man Braunschleim entfernt. Was tun? Und bitte nicht diskutieren empfehlen. Ist schon geschehen, der Punkt war längst besprochen auf der Disku und über die Versionsbegründungen wurden die Gründe wiederholt. Erfahrungsgemäß diskutieren diese Störer nicht, sie wollen ja nur stören.

Nur wenn andere eingreifen, zieht er den Schwanz ein. Weiß ja eigentlich auch jeder, der ihn kennt, nur den Konflikt mit ihm mal konsequent durchstehen möchte anscheinend keiner. Das finde ich unfair.

Ebenso unfair finde ich, dass andere Admins Jesusfreund für eine schon vollzogene Sperre nochmals verwarnen für dieselbe Sache erneute Sperre androhen; wenn andere sie darauf hinweisen, dass der Fall erledigt war, und man danach den ganzen Plumpatsch von seiner Disku löscht, wird dennoch die Verwarnung wiederhergestellt. Dabei wird so getan, als sei das Löschen fremder unsachlicher Beiträge von eigenen Seiten ein Verbrechen! Ebenso wie das Löschen unsachlicher Beiträge von Artikeldiskus! Die Verwirrung der Klarheit schreitet also rapide voran!!! Früher hätte man sowas einfach zurecht weggekehrt.

Und andere Admins schützen auf Provokation des besagten Profi-Störers dessen Verschiebeaktion, obwohl für diese keinerlei Konsens und nur Benutzer:Henriette Fiebig das wollte, bestand und nach den Adminregeln eindeutig eine Version vor dem edit war wiederhergestellt werden soll. Ich jammer hier nicht rum, ich konstatiere nur interessiert den neuen Trend und den find ich zum Kotzen!

MFG ChristengegenBraunschleim 08:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Von dem was du da schreibst, ist nicht alles wahr. Die Admins werden von Störern gestört, daher auch der Name Störer. Und dass bei den Admins die Colts locker sitzen, trifft nur auf eine kleine radikale Minderheit an Admins zu, die weitaus überwältigende Mehrheit aller Admins geht auf friedliche Art dem ehrbaren Sperr- und Blockierhandwerk nach.

Du schreibst, diskutieren sei sinnlos, in diesem Punkt muss ich dir allerdings recht geben. Ich weiß nicht, worum es geht, deshalb störe ich halt.

Du darfst dich also nicht wundern, dass die Verwirrung der geistigen Substanz so rapide voranschreitet!!! Früher hätte man sowas einfach nur weggekehrt, in Zukunft sollte man sowas in Erz meißeln, in der Ruhmeshalle aufstellen und nachher zum Anspucken freigeben.

Deine Reaktion auf den neuen Trend kann ich nur weiterempfehlen. Kotzen hilft und leert den Magen für neue Inhalte. Und stinken tuts bei dir, nicht bei anderen.

Mit segensreichen Grüßen OrthodoxiefürDurchfall -- 09:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Antibraunschleim alias JF: Alle Sperrungen gegen dich gehen völlig in Ordnung. Diskussionsseiten sind nicht zu verändern. יונתן הקטן 09:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das ist Unfug, natürlich werden Diskussionsbeiträge anderer Benutzer unter gewissen Umständen entfernt, schon weil WP:KPA nicht zum Spaß geschrieben ist und sich Wikipedia in einigen Fällen auch aus ganz pragmatischen Gründen gegen Benutzerbeiträge wehren muss (bspw. Klarnamennennung, strafrechtlich relevante Texte). Wikipedia ist kein Diskussionsforum sondern ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie. Dem hat sich alles unterzuordnen, auch Diskussionsseiten, die dazu geschaffen wurden, die Arbeit and Artikeln zu besprechen und Fragen an Autoren zu stellen. sebmol ^{? !} 10:01, 22. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt Sebmol. Und eine authentische Diskussion ist eines der wichtigsten Arbeitsmittel um konstruktivn an einer Enzyklopädie zu arbeiten. Deshalb ist es nicht in Ordnung wenn Jesusfreund und seine Sockenpuppe Christschleim daran massiv herummanipulieren. Nicht umsonst steht in WP:DS: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen." Ist das klar genug ausgedrückt? Oder muss ich erst Jimbo hierherschicken, damit er euch Nachhilfe im korrekten Diskutieren gibt? Gruß יונתן הקטן 10:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du mußt hier überhaupt nichts. Marcus Cyron Bücherbörse 12:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hallo ChristengegenBraunschleim, es war nicht ganz einfach, deine Anmerkungen nachzuvollziehen, ich habe es dennoch versucht:

Der Admin, der Jesusfreund zum zweiten Mal sperrte, hat dies nach 4 Minuten als Irrtum angesehen und dies mit "Sorry, ..." im Löschlog dokumentiert. Ich denke, dass die Sache damit erledigt sein sollte.

Es scheint Dir bei der "Verschiebeaktion" um Hypothesen über Jesus von Nazaret zu gehen? Nun, ein Administrator wird bei Edit-War immer eine Entscheidung treffen müssen, die einer der beiden Parteien missfällt. Ich zähle auf der Diskussionsseite des Artikels immerhin mindestens vier Befürworter einer Umbenennung. Jergen hat also zumindest nicht eine Fassung gesperrt, die nur von einer Einzelperson befürwortet wird. Generell ist nicht festgelegt, auf welche Fassung zu revertieren ist, obwohl auch die Meinung vertreten wird, es solle auf die enzyklopädisch bessere Version zurückgesetzt werden. Ich sehe keinen Vorwurf, den man Jergen für die Sperre machen könnte, er scheint mir selbst am Lemma in letzter Zeit nicht gearbeitet zu haben und nicht befangen zu sein und es gabe einige gewichtige Stimmen, die sich für ein anderes Lemma ausgesprochen hatten.

Ich empfehle, auf der Diskussionsseite des Artikels gemeinsam nach einem guten Lemma zu suchen und nach Konsensfindung die Verschiebungssperre aufheben zu lassen (WP:EW).

Falls Du noch weitere Kritikpunkte am Vorgehen einzelner Administratoren hast, so bitte ich Dich, sie etwas deutlicher und konkreter zu formulieren und Differenzlinks anzugegen, damit klar wird, worum es geht. --Hei_ber 09:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: Willkommen in der Wikipedia!

Könnt ihr inhaltliche Diskussionen (zu konkreten Problemen) bitte nicht auf dieser Diskussionsseite führen sondern eine Unterseite anlegen? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hinweistext für den Abschnitt "Aktuelle Probleme"

Was haltet ihr davon folgenden Text als HTML-Kommentar im Abschnitt "Aktuelle Probleme" einufügen:

ACHTUNG: Bevor du deinen Antrag hier verlinkst, nimm dir bitte vorher die Zeit ihn in Ruhe zu formulieren. Sobald er verlinkt ist, wird er auch durch andere Administratoren geprüft und im Zweifel sogar gelöscht werden. Am Besten lässt du einen erfahrenen Wikipedianer deines Vertrauens noch einmal drüberlesen. Wenn es möglich ist solltest du auch vorher eine Nacht drüber schlafen und nichts mit "Wut im Bauch" hier einstellen.

Dies könnte vieleicht in Zukunft unnötige Edit-Wars vermeiden. --Revvar (D RT) 09:31, 2. Nov. 2006 (CET)

hmm, wenns nicht für ein "Gefahr im Verzug" reicht gilt ohnehin 48 h Regel. Desweiteren steht "möglichst sachlich" und (zusammengefaßt) "Lösungsorientiert" als Vorgabe in der Anleitung. Eine Teekanne hätte wahrscheinlich den gleichen Effekt, wie diese Warnung  :) --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Hinweise werden grundsätzlich nicht gelesen, und wenn sie mehr als einen Satz umfassen erst recht nicht. Die Mühe kann man sich m.E. also sparen. --Fritz @ 10:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Full ack. Man braucht sich nur die Versionsgeschichte der Seite ansehen um zu erkennen, dass das dort geschriebene von kaum einen wirklich gelesen wird. sebmol ^{? !} 10:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Manches wird auch bewusst ignoriert, z.B. das alberne Anlegen von Unterseiten.--Gunther 14:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Sprachlos - Adminverhalten

Hallo, ist es wirklich zuviel verlangt, dass Reverts begründet werden. Die Diskussion ist fast am Ende und es ist nicht so schwer mit der Archivierung noch ein oder zwei Tage zu warten. Mich macht die Arroganz vom Winken mit Zaunpfählen 1 durch Alexander, zur Entfernung des Originalbeitrages durch Taxman 2 bis hin zu diesem Theater bei der eiligen Archivierung der Problemseite jetzt mit Tobnu und He3nry sprachlos. Alle diese Aktionen durch Administratoren, die zur Deeskalierung und Klärung in diesem Konflikt nicht das mindeste beigetragen haben. Ist das die übliche Vorgehensweise? --Lixo 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Taxman hat die Rausnahme begründet: - Gardini: seit 36 h kein neuer Beitrag, überwiegende Mehrheit sieht kein Adminproblem. --Streifengrasmaus 15:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Der erste Teil der Begründung trifft nicht mehr zu. Noch ein, zwei Tage warten, ist ja wohl nicht zuviel verlangt. --Lixo 15:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Auf was warten wir denn? --Streifengrasmaus 15:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Das vielleicht mal einer das Problem findet? --Felix ^fragen! 15:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Auf Godot. Man wartet doch immer auf Godot. Oder schönes Wetter. Marcus Cyron Bücherbörse 12:51, 27. Nov. 2006 (CET)

Schaut mal auf den Kalender: Natürlich auf's Christkind... -- Achates ...zu alt für Popmusik? 13:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Beschwerden

Offensichtlich sind Beschwerden über Administratoren keine Vermittlungsausschüsse. Hier werden keine Vermittler aufgelistet, die man kontaktieren kann, und es macht keinen Sinn, Administratoren die Möglichkeit zu geben, einfach Beschwerden zu ignorieren und damit eine Problemlösung zu boykottieren, wie es bei Vermittlungsausschüssen häufig passiert. Administratoren haben eine besondere Verantwortung und sollten dabei den Punkt besonders beachten, dass sie zu einer Stellungnahme angehalten sind. Ich ändere den Ausdruck Vermittlungsausschuss auf Beschwerde, damit keine Missverständnisse auftreten. Morgenstar 15:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Weiterhin Beschwerde über Admin Southpark

Hi, Sorry, bin kein Experte. Daher habe ich wohl etwas komisch meine Beschwerde erhoben und wurde dann (unhöflich) belehrt ["Bitte lesen lernen..."] Danke! Ist ja komischer Umgangston hier! Kann mir bitte jemande mit dem Erstellen dieser Beschwerde behilflich sein. Ich kann das technisch nicht mit der Unterseite etc. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Probleme&oldid=24969469#Regelwidrige_Sperrung_durch_Benutzer_Southpark

Sorry, aber wenn Du aus technischen Gründen keine Unterseite anlegen kannst, dann frag doch einfach nach. Abgesehen davon gilt für den Antrag auf ein Temp-Deadmin (das Du wahrscheinlich mit deiner "Sperre" erreichen möchstest - andernfalls mußt Du nämlich hier vorbeischauen) eine Frist von 48 Stunden seit dem letzten Vorfall. Gruß, Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:35, 11. Dez. 2006 (CET)

Statt jemand zu erklären, er könne nicht lesen, kann man seinen Text auch einfach auf die Unterseite verschieben und/oder ihn auf einer Diskussionsseite darauf hinweisen, wohin die Beschwerde gehört. Morgenstar 01:05, 14. Dez. 2006 (CET)