Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/09#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2018/09#Thema_1

Kölner Wikipedia-Community ausgezeichnet

Gibt es schon ein Denkmal für den unbekannten Wikipedianer? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:09, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Für Wikim/pedias Anonym- und Pseudonymlinge?

Bitte jetzt keinen EW wegen eines solchen blödsinnigen Satzes. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:41, 4. Sep. 2018 (CEST)

War das jetzt ex-adminstrativ? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:38, 4. Sep. 2018 (CEST)

Es riecht nach VM, aber sehr streng... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2018 (CEST)

Schön aber, dass eine von WMDE eh schon meistgepushten Lokal-'Communitys' auch noch was oben drauf gelegt bekommt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:10, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Der Teufel sch... immer auf den größten Haufen.

Sagen sie mal, Herr Stoppok - wie steht es eigentlich um ihr teures Buchstipendium von Wikimedia Deutschland? Wollen sie nicht langsam mal dokumentieren, was sie damit machen? Immerhin ist das ihr Haufen, auf den da geschissen wurde... Marcus Cyron Reden 23:24, 4. Sep. 2018 (CEST)

Sagen sie mal, sie kennen sich da bestimmt aus: der Wikimedia-Spendentropf für immer dieselben (seit über einem Jahrzehnt), wann geht der eigentlich aus? --Reiner Stoppok (Diskussion) 02:10, 6. Sep. 2018 (CEST) PS: Oder sehen sie das eher als Füllhorn?

Fragen sie das die Leute die spenden. Ich stecke nicht in deren Kopf. Aber sie weichen wieder aus. Sie sollen endlich mal etwas zu ihren Buchstipendium sagen. Vor allem ein Link auf die Dokumentationsseite wäre was Feines. Und wenn wir schon dabei sind - wie wäre es denn, wenn sie mal ihren Antrag veröffentlichen, der abgelehnt wurde und wegen dessen Ablehnung sie hier seit Jahren allen Leuten dermaßen auf den Sack gehen. Sie labern immer von Mißbrauch und Gemauschel - dabei passiert alles offen. Nur sie weigern sich beharrlich mal ihre Sachen offen zu legen. Nun los! Sein sie endlich mal offen und ehrlich! Beweisen sie endlich mal, daß sie nicht nur ein Hohlschwätzer sind, sondern auch etwas dahinter steht! Andere Ehrenamtler beleidigen, die für dieses Projekt mehr gemacht haben, als sie in ihrem Leben je schaffen werden können sie schon, das wissen wir ja. Nun machen sie doch mal etwas Nichtfeiges! Sein sie einmal offen und ehrlich! Los! Tut nicht weh! Marcus Cyron Reden 02:31, 6. Sep. 2018 (CEST) PS: immer dieselben - wie kommen sie an diese Weisheit? Immerhin fördert WMDE jährlich eine dreistellige Zahl von Antragstellern - jährlich mehr. Also schon da haut ihre Argumentation nicht hin. Aber sehen sie es mal so - nicht alle haben private Förderer wie sie. Manche sind auf Hilfe angewiesen, um ihre Projekte zu machen. Verwerflich können das nur die Leute sehen, die selbst etwas davon wollten. Dabei könnten die das sofort. Antrag stellen... - sogar sie dürfen das. Trotz allem, was sie sich schon geleistet haben. Und sie wissen das. Aber dann klappt es ja nicht mehr mit dem Dreck werfen. Und nun habe ich ihnen schon wieder viel mehr Beachtung geschenkt als sie verdienen. :)

Ja, gibt es: Wikipedia-Denkmal, und war auch schon mal Thema in Wikipedia:Kurier/Ausgabe 10 2014#Denkmal der Ermutigung in Słubice. Aber dass es für Auszeichnungen und Ehrungen üblicherweise Gesichter und Personen braucht, die für eine Sache in die Öffentlichkeit treten, ist ja nichts Ungewöhnliches oder Verwerfliches. Es sind in jedem Fall Kollegen dabei, die die Auszeichnung sehr verdienen. Deswegen von mir herzlichen Glückwunsch der Kölner Wikipedia-Community! --Magiers (Diskussion) 21:26, 4. Sep. 2018 (CEST)

Tanzt da die Wikimedia-Bewegung? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:53, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Oder die Wikipedia-Bewegung?

Ach Gott, Rumpelstoppok tanzt um sein Feuerle ... --Pan Tau (Diskussion) 22:46, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ups, die Wikipedia-Bewegung hat ja hier noch gar keinen Artikel. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:28, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Menschens.

Beantworten sie doch mal meine Frage weiter oben, sie Streiter für Offenheit und Transparenz. Marcus Cyron Reden 00:42, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde doch glatt meine Erstattung des Reisepreises von 29€ in einen Topf werfen, wenn daraus ein One-Way-Ticket in ein internetfreies Gebiet in China bezahlt werden würde. Träumen darf ja wohl noch... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:06, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das würde ich verdoppeln. Aus meinen privaten Mitteln! Marcus Cyron Reden 00:42, 5. Sep. 2018 (CEST)

Machen wir doch einen Spendentopf auf! :-D --JPF just another user 09:46, 5. Sep. 2018 (CEST)

Artikel zum Thema Museums-Katastrophe denkbar?

Hallo zusammen! Ich gehe davon aus, dass die meisten von Euch von der Museums-Katastrophe in Rio gehört oder gelesen haben. Mit dem Brand wurde massiv Wissen vernichtet, ein Umstand, der uns nicht ruhen lassen darf. Wir stehen für das Gegenteil. Nun ist die Frage: Ist der Kurier der richtige Ort für einen Aufruf/Anfrage, ob und wie wir dazu beitragen können, verlorenes Wissen wieder herzustellen? --(nob) (Diskussion) 21:10, 3. Sep. 2018 (CEST)

Darf ich fragen, was genau dir in diesem Kontext unter „verlorenes Wissen wieder herstellen“ vorschwebt? --Gretarsson (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2018 (CEST)

Es laufen da schon einige Aktionen, alles bisher gesammelte von Commons und unseren Projekten zu sammeln und aufzubereiten, um zu sehen, ob man damit helfen kann. Ich würde mich über einen Kurierartikel freuen. --Gereon K. (Diskussion) 21:27, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich will mir morgen Zeit dazu nehmen, zu sichten, was an Aktionen läuft und dazu hier berichten. @Gretarsson, ich denke, im ersten Schritt kann es nur darum gehen, Medien, Bilder und Infos zu verlorenen Artefakten und Dokumenten zu sammeln, mit denen man später weiterarbeiten kann. Wenn einer vorher Zeit hat, umso besser. --(nob) (Diskussion) 21:34, 3. Sep. 2018 (CEST)

Vorstellen könnte ich mir einen weltweiten Aufruf aller Chapter, alle Leute, die In irgendeiner Form Bilder von Artefakten haben, auf eine Plattform zu laden.--(nob) (Diskussion) 21:50, 3. Sep. 2018 (CEST)

Dank User:Dornicke ist die Sammlung seit 2015 zumindest in Teilen auf Commons dokumentiert. Erst dadurch habe ich selbst erst erfahren, daß es in Südamerika eine Antikensammlung gibt. Ich wäre da gerne mal hin gefahren.

Commons: Collections of the Museu Nacional – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

. Marcus Cyron Reden 21:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

 Info: https://archaeologik.blogspot.com/2018/09/ausgebrannt-fragen-zur-zerstorung-des.html – Eine Liste der Online-Archive, die Metadaten, Fotos oder Scans der Sammlung bieten, wäre hilfreich.--Aschmidt (Diskussion) 22:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

What Artifacts Were in the National Museum of Brazil?: https://www.nytimes.com/2018/09/03/world/americas/artifacts-national-museum-brazil-fire.html --Aschmidt (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ein Artikel oder gar ein Aufruf wäre mir zu früh, obwohl andere Wikis bereits berichten, siehe Interwiki-Links bei pt:Incêndio no Museu Nacional do Brasil em 2018. Die betroffenen oder auch nur interessierten Wikipedianer, wie bereits ein Teil der brasilianischen GLAM-Leute auch, sind ja nicht nur alarmiert, man macht sich wohl auch schon Gedanken, das sollten aber die dort vorstellen, was sie von uns brauchen. Das muss in den nächsten Tagen verfolgt werden, ebenso wie die dortige Tagespresse. Eine Grobbestandsaufnahme, ein vorläufiger Schadensbericht muss von der Museumsleitung noch kommen, andere sichten bereits das ältere museumspublizistische Material. Bei dem Museumsartikel weiss ich noch nicht, ob ich den als Bilderbuch aufbauschen oder schon als Nachruf gestalten sollte. --Emeritus (Diskussion) 00:43, 4. Sep. 2018 (CEST)

Museumsbrände sind gar nicht so selten, z.B. ist das National Museum of Natural History in Neu-Delhi bei einem Brand zerstört worden. Von diesem Museum sind leider nur 20 Fotos auf Wikimedia erhalten. Wir sollten es uns unter anderem auch deshalb zur Aufgabe machen, bei Museumsbesuchen immer ein paar gute Fotos zu machen. Das hilft außerdem denen, die eine Reise planen, und denen, die aus welchen Gründen auch immer, das Museum nicht selbst besuchen können. --NearEMPTiness (Diskussion) 02:04, 4. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch> Fotos aus Museen wären möglich:

• Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/Jagdschloss Grunewald
• Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/Wiki goes MEK! 2.0

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:21, 4. Sep. 2018 (CEST)

Na doch - in Friedenszeiten sind derartige Brände schon sehr selten. Zum Glück. Ansonsten glaube ich nicht, daß wir als Wikimedianer viel zur Dokumentation über unsere eigenen Projekte hinaus beitragen können. Es wird sicher extern gesicherte Dokumente, vor allem Bilder, aber auch Kataloge, zu den Sammlungen geben. Vermutlich nicht der gesamten Bestände. Aber all das, was Besucher wie Wikipedianer eben im Allgemeinen sind, erreichen konnten. Die allgemeine Aufarbeitung sollten wir schon den Fachleuten überlassen. Dennoch kann man sicher den ein oder anderen Artikel über die Sammlung schreiben. So man denn Literatur findet. Das dürfte das derzeit größte Problem für uns sein. Brasilien ist beispielsweise nicht Mitglied des Corpus Vasorum Antiquorum - ein Artikel über die Vasen- oder Antikensammlung des Museums ist also nicht mal eben so zu schreiben. Hinzu kommt, daß ein Gutteil auf Portugisisch sein dürfte, was hier wohl eher Wenige beherrschen. Wenn Artikel kommen, sollten es aber keine Schnellschüsse sein, sondern ordentliche Arbeiten. Sonst hilft das nicht nur nichts, es wäre eher ein Hohn. Marcus Cyron Reden 11:15, 4. Sep. 2018 (CEST)

Was sich vielleicht schnell erledigen ließe, wäre eine Übersetzung des guten Artikel hier: [1] Das schaffe ich zeitlich nicht alleine, aber einen Absatz könnte ich übernehmen. Wie könnte man vorgehen? --(nob) (Diskussion) 10:17, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe hier eine Übersetzung angefertigt. Ich bitte nun um Mithilfe, den Artikel vernünftig zu wikifizieren: Brand im brasilianischen Nationalmuseum.--(nob) (Diskussion) 11:17, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die gute Nachricht: "Der Bendegó-Meteorit, der seit 130 Jahren im Museum liegt, hat das Feuer überstanden." --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:22, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Es wäre interessant zu erfahren, wieviele Todesfälle mit dem Erwerb dieser Sammlung verbunden waren.

Inwiefern Todesfälle mit dem Erwerb der Sammlung? Was veranlasst Dich zu dieser Bemerkung? Gibt es da einen Beleg, auf den Du hinweisen könntest? --(nob) (Diskussion) 12:29, 4. Sep. 2018 (CEST)

"Die Gegenstände enthalten viele Überreste von indigenen Völkern ..." --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:50, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: «Der Indianer, der den Kolumbus zuerst entdeckte, machte eine böse Entdeckung!» (Lichtenberg)

Bitte etwas klarer formulieren: Inwiefern ist es bei oder vor der Überführung von kulturellen Überresten zu Todesfällen gekommen? Bitte einen Beleg anführen, gibt es Literatur dazu? Vielleicht von den First Nations? Ich wäre der letzte, der einen Hinweis darauf nicht befürworten würde. Aber wo ist jetzt der Zusammenhang mit dem Brand? Steht das im Zusammenhang mit den Protesten der indigenen Bevölkerung? Bitte nicht in Andeutungen ergehen, das hilft nicht weiter und kostet auch zuviel Zeit. Eine faktische Argumentation wäre prima, und ggf. ein Beitrag im Artikel dazu.--(nob) (Diskussion) 12:56, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wie hoch bewertest Du den bisherigen Beitrag der Wikimedia-Bewegung bei der 'Wiederherstellung verlorenen Wissens' hierbei? --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Schuster, bleib bei deinem Leisten.

Wenn Du jetzt noch was Sinnvolles dazu beitragen kannst, dann tue es bitte, ansonsten stehe ich für Trollerei und destruktivem Tun nicht zur Verfügung. Dazu habe ich keine Zeit und keine Lust. Also bitte...alles Gute. --(nob) (Diskussion) 13:07, 4. Sep. 2018 (CEST)

Beschäftigt euch lieber mal mit den (wenigen verbliebenen) indigenen Völkern. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Statt mit "über 20 Millionen Gegenstände(n)".

Danke für die Klarstellung Deiner geistigen Grundhaltung ("Beschäftigt Euch"): Also Du auf der einen Seite, der alles klar sieht, und "Ihr", die sich mit falschen Themen beschäftigen. Mehr muss ich nicht wissen, eine Kommunikation mit mir wird es für Dich nicht mehr geben, was Dir aber egal sein dürfte. So und nun leb wohl. --(nob) (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2018 (CEST)

Selten so ein Katastrophen-Gesülze gelesen (vgl. oben). --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:47, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: "Artefakte aus der gesamten brasilianischen Geschichte, einschließlich derjenigen, „die dazu beigetragen haben, die nationale Identität zu definieren“."

Weil auf Wikimedia Commons demnächst einige Bilder aus und über das brasilianische Nationalmuseum erwartet werden, bittet ein User um Mithilfe bei der richtigen Einsortierung. Siehe: Category:Museu_Nacional,_Rio_de_Janeiro --(nob) (Diskussion) 14:42, 4. Sep. 2018 (CEST)

(nob), Du meinst bestimmt den Beitrag von User:Joalpe auf Category talk:Museu Nacional, Rio de Janeiro, oder? --emha ^d℩^b 16:50, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ja genau! --(nob) (Diskussion) 17:00, 4. Sep. 2018 (CEST)

Usuário:Joalpe gehört mit zu denjenigen bras. GLAM- und Wikimedia Community Team-Mitgliedern, die ich oben pauschal anschnitt (irgendwann muss ich mal darüber berichten, ich schau da regelmäßig nach, was sich gesamt und einzeln Neues ergibt). Commons mit Unterkategorien beobachte ich, aber da wird sich nicht soviel abspielen.

Zum Kurier-Artikel: Naja, fängt die Wissensvernichtung nicht schon bei der Schreibung von Museums-Katastophe an? (nee, wir sind nur immer so gerne dabei, auf Kleinigkeiten herumzureiten, nfu, smiley). - Zum Brand-Artikel: Warum wurde der aus der en:WP übersetzt und nicht aus dem Original? Ist doch der gleiche Mausklick für Automatenübersetzung, nur für eine andere Sprache, die sprachliche Glättung ist ebenfalls gleich. Egal. Aber durch Newsticker entstehen dann möglicherweise auch einige Fake-News, z.B. sind die Objektbilder (gallery) bisher nur als Teil der Sammlung deklariert - unbestreitbar, ihre tatsächliche Zerstörung oder ihr Verbleib und Zustand ist doch noch gar nicht gesichert! Wenn der Brand in einigen Monaten dann aufgearbeitet ist, bräuchten wir den eigenständigen Brand-Artikel vermutlich nicht mehr, wenn wir dessen Inhalte zukünftig dann kondensiert übertragen wie bei der Herzogin Anna Amalia. --Emeritus (Diskussion) 19:02, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, Benutzer (nob) ist in der Anschauung befangen, dass man hier bloss die Myriaden Fotos, die darin vermutlich gemacht wurden, zusammenzustellen braucht, um das 'massiv vernichtete Wissen' wiederherzustellen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:51, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Das erinnert mich an was ganz anderes.

Na und? Laß ihn doch. Oder tut es Dir weh, wenn Leute produktiv sein wollen? --JPF just another user 22:49, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin so feinfühlig: wenn andere Leute arbeiten, habe ich am nächsten Tag Muskelkater. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2018 (CEST) PS: Husch, ab ins Laufrad!

Mit einem Banner, der jetzt bedeutend mehr Leute erreichen wird, ist seit gestern in der pt:WP zu lesen: „A Wikipédia em Língua Portuguesa está de luto“ (Die portugiesischsprachige Wikipedia trauert.) und verweist auf die Seite Comunicado Museu Nacional, auf der zur Bilderspende für Museumssammlungsgut und dem historischen Gebäude aufgerufen wird. Sie stünden zudem in Kontakt mit Kuratoren des Nationalmuseums. --Emeritus (Diskussion) 04:08, 5. Sep. 2018 (CEST)

Hervorragend. Die Leute bei der portugiesisch-sprachigen Wikipedia scheinen sehr aktiv zu sein und wohl einen Draht zu den Kuratoren zu haben. Die Aktion mit dem Banner und der Bilderspende finde ich ebenfalls gut. Wahrscheinlich wird dort auch die Zielgruppe derjenigen, die Bilder haben, größer sein, als bei uns. Den Kurier-Artikel habe ich dementsprechend aktualisiert. --(nob) (Diskussion) 06:48, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzung 1: Und noch eine erfreuliche Nachricht gibt es zu vermelden: Die ersten Nutzer laden auf Wikimedia Commons Bilder aus dem Inneren des Museums hoch, z.B. dieses hier. --(nob) (Diskussion) 09:04, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzung 2: Die katalanisch-sprachige Wikipedia hat nun auch ein Projekt gestartet.--(nob) (Diskussion) 13:06, 5. Sep. 2018 (CEST)

Um von der „Kurier-Diskussionsseite wegzukommen“, biete ich an, alle weiter eingehenden Informationen zu diesem Thema auf einer Unterseite meiner Benutzerseite zu sammeln. Oder gibt es noch einen anderen zentraleren Ort, an dem man so eine Seite unkompliziert einrichten kann? --(nob) (Diskussion) 13:51, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wer noch Hinweise hat: Bitte gerne hier: Benutzer:(nob)/Museumsbrand in Brasilien--(nob) (Diskussion) 17:06, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es problematisch, dass die allgemeinen Regeln der Artikelarbeit ohne Not über Bord geworfen werden und eine Übersetzung aus einer anderen Sprachversion hier eingestellt wird, ohne auf die diesbezüglichen Probleme einzugehen – schon beim ersten Schrieb zeigte sich, dass dabei ganz viele Probleme entstehen, schon was das grundlegende Verständnis der englischen Vorlage angeht. Es werden keine eigenen Quellen ausgewählt, kaum einer ist sachkundig dazu. So pflanzen sich notwendigerweise Ungenauigkeiten und Fehler fort, und wenn man sich die Übersetzungen auf Französisch und auf Spanisch anschauen würde, würde man wahrscheinlich jeweils eigene Ungenauigkeiten und Fehler ausmachen. Wo ist das Problembewußtsein aus alten Tagen geblieben? Nur weil es in Brasilien gebrannt hat, muss plötzlich alles sehr, sehr schnell gehen, ohne dass es eigener Einarbeitung bedürfte? Es ist ja nicht so, dass das alles nicht ginge, Zeit wäre genug vorhanden. Aber keiner nimmt sie sich mehr. Das wirkt sich natürlich auf die Qualität aus.--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wo sind denn die konkreten Kritikpunkte am Artikel? Welche Dinge weisen die von Dir beschriebenen Fehler auf? --(nob) (Diskussion) 21:33, 5. Sep. 2018 (CEST)

Meinst du denn, dass es gut wäre, wenn Artikel bloße Übersetzungen sind? Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia, haben wir mal gesagt. -- N.B. und nur zur Klarstellung: Ich möchte deine Mühe mitnichten schmälern, ich spreche nur sehr grundlegende Fragen an.--Aschmidt (Diskussion) 22:01, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die Quelle ist nicht „Wikipedia“, sondern sie bestehen aus 35 externen Einzelnachweisen. Ich bitte um eine faktische Argumentation: Wo sind die konkreten Kritikpunkte am Inhalt und wenn Du sie genannt hast: Was hindert uns, diese dann abzuarbeiten? Bitte verstehe mich nicht falsch, aber manchmal muss man Dinge einfach mal machen und nicht erst einen philosophischen Zirkel über den Sinn von Übersetzungen einberufen. Immerhin ist es ein aktuelles Thema mit hoher Relevanz. Sonst würde einfach nichts vorwärts gehen, nicht nur in der Wikipedia --(nob) (Diskussion) 22:09, 5. Sep. 2018 (CEST)

Okay, dann werde ich direkter: Man sieht ja, wohin es geht. Die Qualität ist dir egal, Hauptsache, da steht irgendetwas. Und das gibt dir nicht zu denken? – Einen schönen Abend noch.--Aschmidt (Diskussion) 22:27, 5. Sep. 2018 (CEST)

Tja, trotz zweifacher Nachfrage nach konkreten Kritikpunkten kommen leider nur Allgemeinplätze von Dir. Wem ist denn nun die Qualität egal? Ich habe den Eindruck: Hauptsache, da steht irgendeine allgemeine Kritik. Das gibt mir zu denken. Du betrauerst vergangene Zeiten und negierst mit Deinem Handeln gleichzeitig das, was Wikipedia ausmacht: Faktische Arbeit an Artikeln mit Diskurs. Ich werde meine Energie nicht in philosophischen Debatten verbrennen, ob denn eine Übersetzung dieser Art statthaft ist oder nicht. Gleichzeitig negierst Du die Arbeit der vielen Nutzer, die am Zustandekommen des englischen Artikels beteiligt waren. Mal eben wird von Dir pauschal Ungenauigkeit unterstellt. Damit ist meinerseits alles gesagt. Wir können gerne weitersprechen, wenn konkrete inhaltliche Dinge von Dir kommen. Ebenso einen schönen Abend.--(nob) (Diskussion) 22:37, 5. Sep. 2018 (CEST)

Traurig aber „Wissen“ wurde da nicht „vernichtet“. --Succu (Diskussion) 22:46, 5. Sep. 2018 (CEST)

Inwiefern wird kein Wissen vernichtet, wenn ein Original-Artefakt vernichtet wird, so dass man es nach z.B. neuen Methoden untersuchen kann? Der Wissensspeicher ist doch weg...oder nicht?--(nob) (Diskussion) 22:49, 5. Sep. 2018 (CEST)

Den verlinkten Artikel überfliegen könnte evtl. helfen. Verbrannt sind beispielweise Artefakte die uns zu Erkenntnisen führten und vllt. noch geführt hätten. --Succu (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2018 (CEST)

Eben, das Wissen, das aus diesen Artefakten hätte gewonnen werden können, war ja noch gar keins. Also kann Wikipedia es auch nicht „wiederherstellen“. Für die detailgetreue Restaurierung der Innenräume, den Wiederaufbau des Gebäudes an sich mögen auch Commons-Bilder ihren Beitrag leisten können, aber die wissenschaftlichen Schätze, die in Form der Ausstellungstücke über den Jordan gingen, sind vermutlich andernorts (in Wort und Bild) besser und detaillierter Dokumentiert als in irgend einem Wikimedia-Projekt und dort evtl. sogar als Repliken vorhanden -- ich denke da in erster Linie an andere bedeutende Museen... --Gretarsson (Diskussion) 00:01, 6. Sep. 2018 (CEST)

Betrifft die Benutzer-Unterseite zur Materialsammlung: Ich hätte allerdings auch die Diskussionsseite im Portal:Brasilien anbieten können, also die, wo ich mich gewöhnlich nur mit mir selbst unterhalte :-(, wollte aber noch sehen, was sich bisher an tatsächlicher Artikelarbeitsergebnissen zeigt. --Emeritus (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde, das ist ein guter Ort. Wenn Du die Seite benennen (aber noch nicht einrichten, wegen der Versionsgeschichte) könntest, würde ich dann den Artikel dorthin verschieben und anschließend dort weiterarbeiten.--(nob) (Diskussion) 17:54, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis, was verloren gegangen... Haben wir dazu de Artikel? The Americas' Oldest Human Remains Lost in Brazil Museum Fire; mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:03, 6. Sep. 2018 (CEST)

Soll ich den Artikel mit auf die Linkliste setzen?--(nob) (Diskussion) 17:56, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ein wenig Info: Eine Tragödie - und Schande und What Was Lost in Brazil’s Devastating Museum Fire. --Succu (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2018 (CEST)

Irgendwie erinnert mich das ganze an das Erdbeben in Christchurch 2010; viele der 326 Historic Places in Christchurch wurden erst nach dem Beben erstmalig photographiert für Wikipedia (noch so eine offene Baustelle von mir; ich muß die Liste mal abgleichen mit dem, was Schwede66 dann daraus in en:List of historic places in Christchurch gemacht hat). Auch wenn die Magnitude eine ganz andere ist. Und das ganze wiederholt sich diese Woche: Wenn Hurrikan Florence durch ist, dürften viele von den Bauten im en:Category:National Register of Historic Places in North Carolina und benachbarten Bundesstaaten verloren sein, zumeist wohl durch Sturmflut und Sturzfluten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:57, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die Urheberrechtsnovelle und das Ende der Einzelnachweise

"Sollte diese Regelung eingeführt werden wären das Verwenden von Einzelnachweisen in der gegenwärtigen Form und das Zitieren von Websites nicht mehr möglich": Ist das nur die persönliche Einschätzung von Liberaler Humanist oder sind entsprechende Stellungnahmen von Juristen bekannt? Würde in Deutschland § 51 UrhG aufgehoben oder geändert? Hier werden ja "Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt", und zudem heisst es ausdrücklich "Von der Zitierbefugnis gemäß den Sätzen 1 und 2 umfasst ist die Nutzung einer Abbildung oder sonstigen Vervielfältigung des zitierten Werkes, auch wenn diese selbst durch ein Urheberrecht oder ein verwandtes Schutzrecht geschützt ist". Würde diese Zitierbefugnis daher nicht weiterhin etwaige neu eingeführte Schutzrechte "übersteuern"? (Google etc., die mit dem Artikel wohl vor allem anvisiert werden sollen, sind im Gegensatz zur Wikipedia keine "selbständigen Sprachwerke"). Gestumblindi 22:11, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzung: Die Seite Wikipedia:Initiative gegen die Urheberrechtsnovelle scheint ja gegenwärtig auch noch ein "Privatprojekt" von Liberaler Humanist zu sein und wurde anscheinend ohne vorgängige Beratung an geeigneter Stelle wie WP:URF erstellt. Es scheint mir wichtig, dass wir nichts übers Ziel hinausschiessen und uns möglicherweise durch die Behauptung von Nachteilen, die der Wikipedia gar nicht drohen, unglaubwürdig machen. Von der Urheberrechtsnovelle halte ich nach dem, was ich bislang über sie weiss, auch wenig - aber man muss sich die Sache sehr genau anschauen, bevor man agitiert. Interessant finde ich den auf der Initiative-Seite verlinkten Text Breaking Down the New EU Copyright Bill: Article 11 von Jonathan Bailey. Dort wird dieser berüchtigte Artikel auch zitiert. So sieht er also aus:

Member States shall provide publishers of press publications with the rights provided for in Article 2 and Article 3(2) of Directive 2001/29/EC so that they may obtain fair and proportionate remuneration for the digital use of their press publications by information society service providers.

Jonathan Bailey ergänzt: Article 2 and 3 referred to in the paragraph are simply the reproduction right and the right to communicate a work to the public. Das heisst, dass die Mitgliedstaaten aus einem solchen Artikel wohl recht unterschiedliche Regelungen ableiten könnten. Eine Regelung, die das Zitatrecht für (populär-)wissenschaftliche Werke wie die Wikipedia aushebeln würde, scheint dabei nicht zwingend. Weiterhin schreibt Bailey: The descriptor “link tax” seems unfair considering the directive, in its latest form, specifically allows hyperlinking. Gestumblindi 22:22, 7. Sep. 2018 (CEST)

Wikimedia ruft unter fixcopyright.wikimedia.org dazu auf, Europaparlamentarier anzuschreiben. Die Koordinations-Seite von Wikimedia Deutschland zum Thema findet sich unter meta:DE policy/EU-Urheberrechtsreform Mitmachen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:05, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die Punkte, die auf eine Aushebelung des Zitatrechts hinwirken fasst neben dem Artikel von Bailey auch die Website von Julia Reda zusammen. Beide verweisen darauf, dass man aus durch gemäß Artikel 11 geschützten Werken keine Textabschnitte, nicht einmal mehr solche, denen keine Schöpfungshöhe zukommt, verwendet dürfte. Überschriften, die in Einzelnachweise übernommen werden wären davon betroffen. Ein direktes Zitat, das aus einem solchen Werk übernommen wird ist effektiv nichts anderes als ein Snippet, das durch diese Regelung lizenzpflichtig werden soll.

Dass diese Regelung in sämtliche nationalen Gesetze übernommen wird macht das Problem keineswegs überschaubarer. Es ist nicht vorhersehbar, wie die Judikatur zu diesem Thema aussehen wird. Aus der zur Abstimmung stehenden Regelung ist jedoch vorhersehbar, dass dadurch für das Projekt essenzielle Arbeitsweisen eingeschränkt werden. Eigentlich könnte man "digital use of their press publications" auch dahingehend interpretieren, dass ein Presseerzeugnis gelesen wird und aus den daraus gewonnenen Erkenntnissen ein Lexikonartikel gebastelt wird. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:09, 7. Sep. 2018 (CEST)

Diese Julia Reda? --Succu (Diskussion) 23:58, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ja. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Der Passus "digital use of their press publications" bedeutet eigentlich nichts anderes, daß Wikinews praktisch illegal würde, sofern es sich nicht um originäre Berichterstattung handelt. Man müßte praktisch alles tun, um verwendete Quellen zu leugnen. Retrospekt würde das bedeuten, alle bisherigen Wikinews+Artikel, sofern sie nicht ausschließlich auf originärer Berichterstattung beruhe, müßten gelöscht werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Da das Recht nicht rückwirkend, also nicht auf bereits veröffentlichte Artikel, angewandt werden wird, bedeutet es eben genau das nicht. Was also sollen solche Behauptungen ?--87.182.119.245 13:04, 8. Sep. 2018 (CEST)

Originäre Berichterstattung wäre ja eh die einzige Chance dafür, dass aus Wikinews eventuell jemals noch etwas werden könnte - die aktuelle verspätete Nachbeterei vereinzelter willkürlicher ausgewählter Presseberichte interessiert bekanntlich niemanden und braucht niemand. Gestumblindi 16:48, 9. Sep. 2018 (CEST)

Jein. Für ein halbwegs funktionierendes Nachrichtenwiki auf Basis von n:Wikinews:Originäre Berichterstattung wäre eine Benutzerbasis nötig, die sich mehr oder weniger homogen über den deutschen Sprachraum verteilt, Berichte aus anderen Ländern als DACH kämen dann so gut wie nicht mehr infrage oder allenfalls durch Übersetzungen aus ähnlich arbeitenden Sprachversionen. Eine solche Benutzerbasis sehe ich nicht. Es wird wohl eher darauf hinauslaufen, nur noch solche Belege zu verwenden, die nicht dem Geltungsbereich der EU-Richtlinie unterliegen. NZZ statt Welt.de, CNN und BBC – für irgendwas muß der Brexit ja gut sein – statt SPON und Faz.net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:03, 9. Sep. 2018 (CEST) Schade, daß ausgerechnet die beiden dezidiertesten Vertreter gegensätzlicher Auffassung zu Wikinews aus terminlichen Gründen nicht bei 1rhbs WikiCon-Session darüber diskutieren können. Wenn ich den in die Finger kriege, der das verschuldet hat :-)

Das einfachste wäre, wenn wir eine Blitz-Umfrage durchführen, ob ein solcher Banner/eine schwarze Seite und ein Link zur Kampagne SaveTheInternet.eu allgemein gewünscht ist. Wenn müsste diese aber schnell (Morgen oder so) starten und kurze Zeit (z.B. einen Tag) laufen, damit man diesen falls erwünscht 24 oder 48 Stunden vor der Abstimmung gesetzt werden kann. --EH (Diskussion) 16:42, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab' mal was vorbereitet... --EH (Diskussion) 17:30, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe da nicht ganz den Automatismus, den LH hier an die Wand malt, aber die Befürchtung ist schon gut begründet. Und die Übertreibung und Zuspitzung als Stilmittel angemessen. Neben der Umfrage zur Hauptseitenaktion kann jeder auch persönlich etwas tun: Abgeordnete anschreiben oder persönlich aufsuchen. Das mag für sich allein wenig wirksam erscheinen, in der Summe bringt das mE aber durchaus etwas. Die Abgeordneten werden zwar nächste Woche nicht mehr in ihren Wahlkreisen sondern im Parlament sein, aber auch mit deren Mitarbeitern kann man über das Thema sprechen. --Don-kun • Diskussion 19:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe es schon kommen: (Ironie folgt!) „Diese Wissenssammler sind schädlich für unsere offiziellen Verschwörungstheorien, weg mit denen, denen muss man das Handwerk legen!“ – und so kam es wie es kommen musste und die Wikipedia ging ins Exil nach Venezuela oder Vanuatu. --Hans Haase (有问题吗) 19:25, 9. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage ist, ob eine mögliche Linksteuer nichtkommerzielle Angebote wie Wikipedia überhaupt betrifft oder ob hier für Google ins Feld gezogen werden soll (Googles Verflechtungen mit Wikimedia z.B. bei Wikidata sind ja bekannt). Ein „Ende der Einzelnachweise“ sehe ich nicht, denn es handelt sich hier um ganz gewöhnliche Zitation.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

Richtig, und meist noch nicht einmal das, sondern in aller Regel sind es nur Weblinks. Oben wird doch angeführt, Überspitzung sei legitim. Das scheint heutzutage wohl nicht mehr anders zu gehen, sich sachlich mit tatsächlichen Fakten zu beschäftigen ist nicht mehr "in". Statt dessen Eskalation auf beiden Seiten.

Aber was die hiesige Community denkt ist doch sowieso irrelevant. Die WMF hat ihre Pläne schon fertig und interessiert sich dabei nicht wirklich für die Meinung der Beitragenden, siehe Note from WikimediaFoundation. --Stepro (Diskussion) 11:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe zunächst auch keine Ende der Einzelnachweise und vieles scheint momentan zwar unklar, wird sich aber wahrscheinlich zugunsten von WP klären. Allerdings liegt da aus meiner Sicht genau das Problem.

Wieso werden Artikel 11 und 13 so formuliert werden, dass eine solche Unklarheit erst entsteht? Wieso formuliert man es nicht, so dass glasklar ist, dass es gemeinnützige oder Non-Profit-Projekte nicht betrifft? Wieso schließt man bisher von Zitaterecht abgedeckte Fälle nicht explizit aus. Wieso werden z.B. Titel/Überschriften nicht explizit ausgeschlossen? Wieso werden die Artikel so formuliert, dass man hoffen muss, dass Richter, nationale Gesetzgeber und Betreiber sie "progessiv" in unserem Sinne anwenden?

Egal ob nun Absicht und industrielle Lobbyarbeit oder schlicht Inkompetenz der Grund für diese Unklarheiten sind, ich bin jedenfalls dafür jede Formulierung von Artikel 11 und 13 abzulehnen, die Unklarheiten nicht behebt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du stellst deine Fragen dem CEO von Axel Springer. Dort wurde der Text der Richtlinie ja diktiert. Ich bezweifle übrigens, daß AS von Ausnahmen zugunsten gemeinnütziger oder Non-Profit-Projekte ausgeht. Die Richtlinie ist eine Axel-Springer-gegen-Google-Richtlinie. Und da in Google News kaum mehr steht, als die Überschrift, muß im Sinne Springers die Richtlinie bereits bei der Überschrift greifen, sonst ist sie wertlos. Beifang und Kollateralschäden jucken da nicht. Wäre ich Google, würde ich aus den deutschen Suchergebnissen einfach mal alle de-Nachrichtensites rauswerfen. Dann dauert es kaum 72 Stunden und die deutschen Verleger schreien Zeter und Mordio gegen die Richtlinie und den Springer-CEO. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:10, 10. Sep. 2018 (CEST)

Read-only mode for up to an hour on 12 September and 10 October

Read this message in another language • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

The Wikimedia Foundation will be testing its secondary data centre. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic to the secondary data center on Wednesday, 12 September 2018. On Wednesday, 10 October 2018, they will switch back to the primary data center.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop when we switch. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Wednesday, 12 September and Wednesday, 10 October. The test will start at 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 07:00 PDT, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Thursday 13 September and Thursday 11 October).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the weeks of 10 September 2018 and 8 October 2018. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. Please share this information with your community. /User:Johan(WMF) (talk)

15:33, 6. Sep. 2018 (CEST)

Zusammenfassung: Am 12. September um 16 Uhr wird die Wikipedia für einige Zeit read-only geschaltet, damit die WMF das Umschalten auf ein anderes Rechenzentrum üben kann. Am 10. Oktober dann nochmal das Gleiche, nur in anderer Richtung. Ansonsten tut ihnen Alles ganz toll leid. --DaB. (Diskussion) 17:09, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hier ist jetzt auch der ganze Text auf Deutsch. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 18:09, 7. Sep. 2018 (CEST)

Warum kann das nicht wenigstens für die großen Wikis vorher passieren? Typische anglozentrische Arroganz, imho, und ein klares Zeichen von Ich sch*** auf die Community, WMF rulez. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 7. Sep. 2018 (CEST)

Warum denn gleich in die Luft gehen? Mal 1 Stunde (oder ein bisschen mehr) nicht editieren können, damit Wikipedia bei einem wirklichen Systemabsturz schneller wieder onleine sein kann, ist doch wohl kein Schlag ins Gesicht der Community. --bjs 20:55, 7. Sep. 2018 (CEST)

Das nicht, nur der englische Nachrichtenspam hier in der deWP, der so typisch für die abgehobene und communityferne WMF ist. Statt ein ganz klein wenig der fast unendlichen Ressourcen auch mal für eine akzeptable Kommunikation mit der Community rausrücken, bevor die so etwas losspammen. Ich finde, dass ist nicht zu viel verlangt. Einfach ohne jedes Nachdenken überall auf Englisch alles loszuschicken ist natürlich schön bequem, aber halt arrogant und abgehoben, ein deutliches Zeichen der Verachtung der Communities.

Die Serverwartung als solche, und eine Ankündigung derselben in den Projekten in einer angemessenen Sprache, ist kein Problem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:04, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe in der Vergangenheit auch schon an verschiedenen Stellen die Meinung geäussert, dass die WMF eigentlich die Mittel und Kapazitäten dafür haben müsste, solche offizielle Mitteilungen zumindest für die grossen Sprachversionen der Wikipedia professionell übersetzen zu lassen und das nicht im Stile von "Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen" auf die Community abwälzen sollte. Gut, wir haben sehr viele Sprachen, und man kann wohl nicht erwarten, dass solche Mitteilungen auch auf Volapük übersetzt werden, aber zumindest die grössten 20 Sprachversionen oder so müssten ja eigentlich machbar sein? Wobei das vielleicht auch das Problem ist: Nummer 21 kommt sich dann benachteiligt vor; wenn man sie auch noch berücksichtigt, beschwert sich Nummer 22 etc. - dann vielleicht doch besser gleich alles in der Weltsprache Englisch... Gestumblindi 23:03, 7. Sep. 2018 (CEST)

+1 Läuft ja auch bei uns in der Schweiz auch oft via Englisch im schriftlichen Austausch innerhalb der Sprachregionen und ist akzeptiert (Meetings manchmal auch). Das klappt auch gut. WMCH führt die Jahresversammlungen schon seit Jahren konsequent auf Englisch durch. Alle Sprachregionen (DE/FR/IT) in der Schweiz sind vor die gleichen sprachlichen Herausforderungen gestellt. Einen "Führungsanspruch" einer Sprache gibt es nicht. Deshalb der Kompromiss. Wichtige Dokumente und Mitteilungen von WMCH werden auf DE/FR/IT übersetzt - oft auf freiwilliger Basis übrigens. Ich sehe darum die von Sänger angesprochene Problematik nicht so ganz. --M1712 (Diskussion) 13:41, 8. Sep. 2018 (CEST)

Gleich ist es soweit. --DaB. (Diskussion) 15:59, 12. Sep. 2018 (CEST)

Hm. Test ... geht immer noch. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 16:03, 12. Sep. 2018 (CEST)

#2 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwache: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. Obere Grafik: die rote Kurve zeigt den deutlich fallenden Anteil der Benutzer mit wenigen Edits (>5/Monat) im Vergleich zum langsam sinkenden Anteil der Poweruser (grün) mit mehr als 100 Edits/Monat. Untere Grafik: die Anzahl der Neuanmeldungen. Zum Vergleich wurde in der unteren Grafik ebenfalls die Kurve der Poweruser eingearbeitet

Anfang Juli habe ich einen sehr kurzen Artikel über die Entwicklung der Benutzerzahlen geschrieben. In der Diskussion, die inzwischen unter Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07# Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer) gespeichert wurde, hatte ich zwei Grafiken eingestellt. Heute wurde zum ersten mal die Daten in der Quelle aktualisiert was ich zum Anlaß nehme, auch die Grafiken zu aktualisieren. Nebenstehend die Aktualisierungen (Bildunterschrift ist nach wie vor die gleiche). Wer genau hinsieht bemerkt, das sich die Werte für jeweils gleiche Zeitpunkte der letzten Monate zwischen den alten und neuen Grafiken leicht unterscheiden. Diese Unterschiede gehen nicht auf mich zurück sondern finden sich auch in der Quelle.

Nun will ich hier sicher keine neue Diskussion lostreten. Die Daten sind nach wie vor bedenklich (so jedenfalls meine Meinung). Alle paar Monate eine lange Diskussion führen hilft sicher nicht weiter - jedenfalls nicht, wenn keine neuen Ideen kommen. Aber an das Thema zu erinnern sollte erlaubt sein. Mal sehen, was uns das Christkind bringt (das Christkind sieht es übrigens ganz locker wenn Menschen anderer Weltanschauung Grafiken ansehen). --Summer • Streicheln • Note 20:37, 10. Sep. 2018 (CEST)

Widerrede: ich behaupte, die monatliche Mitarbeiterzahl ist eine wenig aussagekräftige Metrik über den Zustand des Projektes. Schauen wir auf die Zahl der monatlichen Bearbeitungen: sie ist seit 2013 stabil, und ging auch damals nur deshalb runter, weil die Interwikikasperei nicht mehr hier stattfindet. Nimmt man den Effekt raus, so sind die monatlichen Bearbeitungszahlen vermutlich seit Ende 2006 ziemlich konstant, und wir brauchen nicht monatlich immer wieder dieselbe Panik haben. Quelle mit fertigen Auftragungen und jederzeit aktuellen Daten: de.wikiscan.org und Unterseiten (vom WMFR unterstütztes Projekt). Dort gibt es auch für andere Wikis umfangreiches Zahlenmaterial, so dass man gut Interwikivergleiche anstellen kann. —MisterSynergy (Diskussion) 21:37, 10. Sep. 2018 (CEST)

Aber die völlig sinnlosen halb- und vollautomatischen Ersetzungen (die nur noch in seltenen Fällen über dedizierte Bot-Accounts laufen) haben seit 2013 sprunghaft zugenommen. Ich sage nur: „Halbgeviertstrich“. Die Statistik ist daher noch geschönt.--Aschmidt (Diskussion) 23:25, 10. Sep. 2018 (CEST)

Aber aber… ist das wirklich so? Du kannst bestimmt Zahlen präsentieren, die eine „sprunghafte“ Zunahme von solchen Edits seit 2013 andeuten. Wir haben seitdem deutlich weniger Edits von Botaccounts, und relativ zur Gesamteditzahl betrachtet auch ein bisschen weniger „kleine Änderungen“ (beides kann mit dem Wegfall der Interwikiedits zusammenhängen); insgesamt sind abgesehen vom Jahr 2013 jedoch keine echten Trends nach oben oder unten zu erkennen (wie zuvor: Daten aus wikiscan). —MisterSynergy (Diskussion) 02:29, 11. Sep. 2018 (CEST)

Na und? Was sollen wir denn machen? Leute zwingen hier zu schreiben? Ich bin diese Diskussion so leid. Marcus Cyron Reden 01:35, 11. Sep. 2018 (CEST)

In der Tat sind diese Diskussionen letztlich nicht besonders erbaulich, wenn nicht wirklich brauchbare Lösungsansätze erstellt werden. Zudem wäre es auch hilfreich Statistiken zu haben bzw. zu beühen, die einen besseren Einblick in Editorenarbeit geben, d. h. die Edit-Statisken mal aufspalten in reine Botedits, halbautomatisierte Edits, Minikorrekturen wie Zeichen- und Vorlagenersetzung, Wikifizieren, Rechtschreibekorrekturen, inhaltlich Ergänzungen und Korrekturen, etc.--Kmhkmh (Diskussion) 02:04, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das ist doch völlig egal - bedenklich wird es erst, wenn die Zahl der wirklich "Aktiven" jemals unter 500 sinken sollte. Denn die liefern ohnehin über 60 % der Beiträge. Des Weiteren stammen stets mehr als 75 % der Gesamtbeiträge von insgesamt knapp 1000 Autoren. Die restlichen 25 % verteilen sich in der Fläche auf "ferner liefen". Also bleibt nett zueinander und vor Allem zu den sogenannten "Leistungsträgern". Vielleicht sieht man sich ja auch mal bei einem Treffen? Gruß, --LexICon (Diskussion) 02:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

Mein Satz „Nun will ich hier sicher keine neue Diskussion lostreten“ war keine Floskel! Vor allem wenn jemand das Diskutieren leid ist sollte er es einfach lassen. Ich bitte daher die Grafiken vorrangig als Information zu sehen. --Summer • Streicheln • Note 02:16, 11. Sep. 2018 (CEST)

„Was sollen wir denn machen?“ - Ein Enzyklopädie-Wiki benötigt funktionsfähige Fachredaktionen und freundschaftliches Zusammenwirken der User. Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater führen zur Selbstzerfleischung.--2003:6:6167:1654:CC68:CDB9:12D:6452 08:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ah ja - wer genau sind sie und warum loggen sie sich nicht ein? Marcus Cyron Reden 14:46, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wenn die Autorenzahl unter 1000 sinkt, werden alle Artikel gesperrt und Fehler halt nur nach und nach abgearbeitet; Neuanlagen wie üblich. Hilft nicht wirklich und verlagert das Problem, aber wieder 3 Jahre gewonnen....

Sammelseite: Noch zu schreibende Artikel: alle Rotlinks drauf und auf der HS verlin-ken: "An ALLE Leser und User: wo Ihr beitragen könntet, wir würden uns über eure Mitarbeit freu'n...". *duckundwech* --commander-pirx (disk beiträge) 10:38, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das, lieber Kommandeur, wird nicht geschehen. Zumindest solange nicht, solange hier immer noch Deppen herumspringen, die meinen, rote Links seien eine auszumerzende Krankheit und deswegen durch Entlinkung zu bekämpfen. Kommt zwar nimmer so oft vor, wie noch 2008 oder so, aber ein paar Mal im Jahr läuft mir so ein Depp immer noch über den Weg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:42, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Gründe für den Schwund wurden alle schon zig mal diskutiert und es gibt auch sehr viele plausible Hypothesen über die Gründe, warum das so ist. Nur wenn aufgrund solcher Erkenntnisse oder plausiblen Verumutungen keine oder nur marginale Massnahmen folgen, dann kann man eben nur zugucken, wie es weiter schrumpft. --Micha 22:22, 12. Sep. 2018 (CEST)

Auf nach Olympia!

An die Autoren von Auf nach Olympia!: Die Wehklagen über Stresssymptome, die auf die Überfrachtung des persönlichen Jahreskalenders mit Wikimedia-Veranstaltungen zurückgehen, gehören ja seit langem zum Projektinventar. Das Ganze scheint mir umseitig aber gerade eine – nunmehr allerdings schwer erträgliche – Steigerung zu erfahren, wenn ihr schreibt: „Aber wir sind davon überzeugt, über drei Wochen fern von Arbeit und Zuhause uns jeden Tag und jede Nacht damit ehrenamtlich um die Ohren zu schlagen – den Jahresurlaub zu investieren, die WikiCon zu verpassen usw.“ / „[W]ir Drei werden in diesem Jahr nicht persönlich an der WikiCon teilnehmen können. Das schmerzt uns alle sehr […]“ Einen – selbst gewählten – dreiwöchigen Foto-Aufenthalt in Argentinien, ohne den Druck einer beruflichen Betätigung, bei bezahlter Unterkunft, bezahlter Verpflegung und bezahlter Anreise, als Akt der Selbstaufopferung zu inszenieren, ist nach meinem Dafürhalten dann schon etwas absurd. – – Damit ist weder gesagt, dass ich das Projekt schlecht finde, noch, dass es sich nicht lohnt. Ich will das auch gar nicht bewerten, das sollen diejenigen tun, die beim Förderungsträger involviert sind. Und überhaupt: Die Förderung von Projekten, bei denen die Beteiligten Spaß haben und die zugleich der Allgemeinheit etwas bringen, scheint mir ohnehin eine gute Sache zu sein. Das hat nichts Anrüchtiges. Aber Mitleid muss man für euch nun, glaube ich, auch nicht gerade empfinden. Der Versuch, die eigenen Entbehrungen hier auch noch in die Waagschale zu werfen – Dank und Anerkennung für die zu erwartenden Projektbeiträge sind ohnehin gewiss –, lässt das Ganze, wie ich finde, leicht ins Abgehobene kippen. Das wollte ich nur eben schnell als Feedback loswerden, vielleicht wollt ihr ja einen Moment darüber nachdenken. Nichts für ungut. Für das Projektvorhaben wünsche ich gutes Gelingen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 16:08, 7. Sep. 2018 (CEST)

Nerviges Wichtigkeitsgehubere in 6XL. Spendengeld für Stoppis Chinaaufenthalt! --80.187.109.9 17:07, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ja, sehr peinliche Selbstdarstellerei. Schon mal 17 kb Textspende für den Kurier als reine Vorankündigung gedrückt, was erwartet uns erst nach der Rückkehr? Da kann man den letzten Satz schon fast als Drohung auffassen.

Wenigstens weiß ich jetzt, weshalb die Wikimedia tatsächlich jedes Jahr 8+x Mio. € meint brauchen zu müssen, "damit Wissen auch morgen noch frei verfügbar ist". Irgendwie dreht sich das ganze ins Groteske. Man rechne bitte mal aus, was angesichts der Reisekosten und Spesen da jedes Foto kostet, um das diese drei quengelnden Ehrenamtler das freie Wissen vermehren. Da wäre es sicher billiger gewesen, einigen argentinischen Profifotografen gegen ein anständiges Honorar die Rechte an ihren Bilden abzukaufen. Die hätten sicher auch nicht so gejammert, was sie für diese Bilder alles haben auf sich nehmen müssen!--´ 22:45, 7. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Ich arbeite gerade einen Antrag an Wikimedia-CH aus, die WikiCon zu verschieben, wenigstens diesen kleinen Tribut sollte die Community dem Mühsal und der Pein doch zollen, den diese drei Olympioniken auf sich nehmen, um das frei Wissen zu mehren. Wär doch schade, wenn sie da nicht dabei sein könnten, weil ihr ehrenamtlicher Einsatz gerade an einer anderen Ecke der Welt von Nöten ist!--´ 22:55, 7. Sep. 2018 (CEST)

Warum nur kommt mir gerade der Begriff Futterneid in den Sinn? Pilzerkrankungen an Apfelbäumen gibt es bestimmt auch dort, also: Fühl dich frei, die Seite Wikipedia:Förderung zu besuchen. Und deine Signatur halte ich für Scheisse! --Nightflyer (Diskussion) 00:17, 8. Sep. 2018 (CEST)

Superidee, das mit den Pilzkrankheiten in Argentinien! Sicher haben sie da auch jede Menge Elektroschrott, den sie hier nicht mal mehr fürs Museum haben wollen, den man dort aber noch in Benutzung auf Fotos bannen könnte. Magst Du mitkommen? Ich bring dann auch den Stacheldraht mit.

Und ja, ich finde Deine Signatur auch sch......öner, sie war aber leider schon vergeben!--´ 01:59, 8. Sep. 2018 (CEST)

Zuerst einmal: Ich kann Pajz etwas verstehen. Ich sehe aber sehr gute Gründe für die deutliche Hervorhebung. Es ist auch mir schon des Öfteren passiert, dass mir als Freiwilliger vorgeworfen wurde, ich würde ja Geld für solche Aktionen bekommen. Zumindest aber keinen Nachteil davon haben. Da finde ich es schon angebracht, auch deutlich (!) daraufhinzuweisen, dass die Teilnehmer an solchen Projekten (ganz allgemein) zum Teil tatsächlich ihren Jahresurlaub nehmen, oder sogar unbezahlten Urlaub - und damit ganz konkret auch eigenes Geld (in Form von Verzicht auf Gehalt) investieren. So ging es mir z. B. 2014 beim Bundestagsprojekt. Ich nahm eine Woche unbezahlten Urlaub, und musste mir dann in Wikipedia von mehreren Nutzern Vorwürfe anhören, dass ich ja finanziell von der Förderung profitiert hätte. Tatsächlich war das Gegenteil der Fall.

Ich kritisiere ja seit Jahren WMDE dafür, dass da zwar alles Mögliche und Unmögliche gemacht wird, aber bis jetzt leider immer noch keine große Informationskampagne, in der klargestellt wird, dass Wikipedia komplett ehrenamtlich entsteht. Egal ob bei Politikerprojekten, bei Sportveranstaltungen oder sonstwo: Noch heute herrscht zum Teil große Verwunderung bis Unverständnis, dass man sich so etwas nicht bezahlen lässt. Hier wäre Aufklärung dringend nötig. Und offenbar teilweise sogar auch nach innen, in die Wikipedia hinein. Ich zumindest lese nicht selten, dass die Teilnehmer an solchen Projekten ja von WMDE eine Aufwandsentschädigung bekämen. Das ist natürlich absoluter Unfug - es werden jeweils nur die entstandenen Kosten ersetzt. Aber scheinbar ist das noch nicht bei jedem angekommen, das betrifft nicht nur einen einzelnen Möchtegern-Chinareisenden, sondern durchaus eine relevante Anzahl an Wikipedianern.

Zum Vergnügen: Natürlich macht so etwas Spaß. Sonst würde man es ja nicht machen. Allerdings auch hier: Gerade bei solchen Projekten haben die Teilnehmenden durchaus auch den Ehrgeiz, möglichst professionell aufzutreten und möglichst viel zu erreichen. Im Bundestag hieß das z. B., dass wir drei 12-Stunden-Tage am Stück hatten, und uns dabei nicht gerade gelangweilt haben. Ja, es hat uns trotzdem Spaß gemacht. Hier gehe ich davon aus, dass die drei Teilnehmenden ihre Zeit dort eher weniger als Touristen verbringen werden, sondern in und auf dem Weg zum bzw. von den Sportstätten.

Zur Aussage des Nutzers mit der unlesbaren Signatur: "Da wäre es sicher billiger gewesen, einigen argentinischen Profifotografen gegen ein anständiges Honorar die Rechte an ihren Bilden abzukaufen." - Da bin ich strikt dagegen! Warum, kann man in den Folien zu meiner 2014er WikiCon-Session Fuck the community! nachlesen. Diese sind eigentlich selbsterklärend. --Stepro (Diskussion) 01:25, 8. Sep. 2018 (CEST)

Mehr davon! Wer auch immer das ist und was auch immer man erkennen kann, nein Danke

Ach wo, ich freu mich doch jetzt schon auf jede Menge qualitativ hochwertige und informative Aufnahmen von den Kinderspielen!--´ 01:59, 8. Sep. 2018 (CEST)

• 
  Reisen bildet...
• 
  ... ist aber auch wahnsinnig anstrengend!

Tja. Sollte sich Jemand fragen, warum in diesem Projekt viele Leute nicht völlig offen über ihre Sachen berichten ist die hiesige Reaktion mal wieder beredtes Zeugnis. @Sternrenette - sie müssen sich die Bilder eines der größten Sportereignisse überhaupt nicht ansehen - diese Freiheit haben sie. Sie brauchen hier auch keine Artikel über BWL oder Metrologie zu lesen. Sie haben die Freiheit. Andere interessiert das. Ich finde es seitdem ich in diesem Projekt mitarbeite - und das ist schon eine ganze Weile - immer wieder irritierend, daß manche Leute ihr Interesse als Leitmeinung für alle ansehen. "Was mich nicht interessiert kann auch nicht wichtig sein". Na wenn man sich damit wohl fühlen kann. Ich könnte das nicht. Aber ich bin ja auch Hoffnungslos.Ich gehöre echt zu den Typen, die sich über jede Aktion freuen, die dieses Projekt voran bringen, selbst in Bereichen, die mir persönlich nicht liegen. Marcus Cyron Reden 08:53, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nein, natürlich ist niemand gezwungen, diese drei Bildschirmseiten und 17kb füllende Leidensgeschichte der Reisevorbereitung lesen. Dass Sie der Auffassung sind, dass auch die Sperre einen Benutzers zu den Aktionen gehören, "die dieses Projekt voran bringen, und auch keine Scheu haben, diese diebische Freude der Community zu teilen, wissen wir ja. Der eine kann hat nicht anders, als seine Freude rauszuposaunen, wenn er sie empfindet, der andere möchte sich mitteilen, wenn das Gefühl des Fremdschämens in ihm hochkommt. Menschen sind verschieden und wenn der freudige das Recht der Mitteilung für sich beansprucht, sollte er es dem Fremdschämenden doch nicht absprechen. Gerade wenn er sich ansonsten gerne als ausgesprochen liberal generiert.

Und nein, man ist auch nicht gezwungen, Ihre fotografischen Werke (oder sollte ich es Ihrem Duktus entsprechend lieber als Arbeiten bezeichnen?) zu betrachten. Finden kann man sie immerhin, wenn man nach dem Werk des Fotografen sucht, verwenden hingegen nicht, denn sie sind weder ordentlich kategorisiert noch ist nachvollziehbar, was oder wer dort abgebildet ist. Für mich fängt die Arbeit eines Fotografen genau da an, die besteht eben nicht darin den Auslöser möglichst oft zu drücken, sondern in einer sorgfältigen Nachbearbeitung, zu der die Selektion der wenigen gelungene Bilder von den weniger gelungenen und die ordentliche Benennung und Beschreibung der Bilder zwingend dazugehören. Wird dagegen einfach die volle Speicherkarte in den PC gesteckt und kritiklos alles hochgeladen, vergrößert das zwar die Bilderhalde auf Commons. Einen Mehrwert für das Projet, das dieses voran bringt und über den man sich freuen könnte, kann ich darin aber beim besten Willen nicht erkennen.

Wikipedia ist eben kein Reisetagebuch und Commons kein privates Fotoalbum.--´ 10:05, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es freut mich, dass du dir die im Abschnitt „jugendsommerolympische Sportarten“ verlinkten Kategorien der Veranstaltungen auch hinsichtlich der dortigen Kategorisierungen angeschaut hast und du dort sämtliche Bilder nach Tagen und Wettkämpfen, fast immer auch zu Vereinen und bei manchen auch schon vollständig zu Personen, bei manchen ist dies noch in Arbeit, wo dies aber noch nicht der Fall ist, immer mit weiteren Links zu den Meldungen bei den Wettkämpfen finden konntest und deshalb hier nun dafür plädierst, dass andere unserem Vorbild diesbezüglich folgen sollen. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:02, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es geht hier doch nicht speziell um „jugendsommerolympische Sportarten“, sondern darum, dass einige Benutzer, die sich offenbar ausschließlich um ihren Bearbeitungszähler kümmern, nicht aber um die Qualität der von ihnen oder sonstwem produzierten Inhalte, mit ihrem Upload-Verhalten nicht nur die ohnehin kargen Ressourcen auf Commons binden, sondern dafür auch noch Spendengelder kassieren. Ich sehe darin sehr wohl ein Problem für uns alle. --A.Savin (Diskussion) 09:45, 9. Sep. 2018 (CEST)

Was für eine falsche Einschätzung. Ich erinnere mich an viele Einbindung von Fotos der Beteiligten in die Wikipedia. Und wenn Du meinst, dass Commons nicht mehr Bilder brauchst, bist Du im falschen Projekt. --Gereon K. (Diskussion) 09:56, 9. Sep. 2018 (CEST)

Da liegst du aber völlig daneben. Damit ist wohl jede weitere Diskussion müßig. Schade, aber nicht überrasschend. --A.Savin (Diskussion) 10:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Keine Polemik, Gereon: Ich glaube, wir wissen alle, dass Commons voller Medien ist, die keiner je mehr finden wird, weil sie gar keine oder keine brauchbaren Metadaten haben. Und insoweit braucht Commons selbstverständlich erstmal ein Konzept dafür, bevor man ein weiteres nennenswertes Wachstum der Halde fordert.--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Um das korrekt zu machen: Keiner von uns sieht einen müden Cent bei den Projekten, es gibt keine Aufwandsentschädigungen. Was stattdessen investiert wird, steht umseitig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:31, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ob das Honorare, Aufwandsentschädigungen, Reisekostenzuschüsse oder sonstwie genannt wird -- das ändert in der Sache wohl nichts. --A.Savin (Diskussion) 10:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Es sind keine Reisekostenzuschüsse oder Aufwandsentschädigungen. Es ist eine Nullbewegung von Geld rund um die Freiwilligen, so wie du hier auch gerade einen Server nutzt, den jemand anderes für dich bezahlt. Und ja, selbstverständlich ändert dies etwas gegenüber den genannten Formen und erzeugt Unverständnis bei denjenigen, die hier genauso ehrenamtlich tätig sind wie alle anderen hier, wenn etwas anderes behauptet wird. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:59, 9. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, was "Nullbewegung von Geld" bedeuten mag, aber vielleicht behauptest du gerade, dass ihr die Reise komplett aus eigener Tasche bezahlt. Scheint mir relativ unwahrscheinlich, ist aber möglich -- nur wäre damit das Problem mit der mangelnden Qualität und der absichtlichen Zumüllung von Commons mit Bildern wie dem obigen mit der Überschrift "Mehr davon!" leider nicht gelöst. Und da ich nicht an Wikimedia Deutschland spende, wohl aber auf Commons Pflege der Inhalte mache, ist mir das sogar wichtiger. --A.Savin (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2018 (CEST)

Genau das hab ich mich auch gerade gefragt: Was bitte ist denn eine Nullbewegung von Geld? Die Wikimedia hat mit der Fluggesellschaft die Euch fliegt und dem Hotel, in dem ihr nach den anstrengenden Tagen Eure ermatteten Leiber niederlegt, also ausgehandelt, dass in Naturalien gezahlt wird?

Es ist doch völlig egal, ob die Kosten eines Bildes durch Flüge, Hotelrechnungen, Ausstattung mit technischem Equipment oder Honorare entstehen, vom die Anträge verwaltenden und bearbeitenden WIkimedia-Mitarbeiter mal ganz zu schweigen. Das Blabla von ehrenamtlichen Fotografen, die großzügigerweise keinen Cent Honorar einstreichen, impliziert immer, dass die Bilder sozusagen umsonst entstehen (was für sehr viele Beiträge und Bilder ja auch der Fall ist). Für diese Eure Bilder aber gibt die Wikimedia eine Menge Geld aus, und da muss man dann einfach auch mal die Qualität dessen, was als Gegenleistung auf der anderen Seite steht, bewerten dürfen. Und das misst sich für mich wesentlich daran, ob die Bilder dazu taugen, in einen Artikel oder zu einer anderen Dokumentation des abgebildeten taugen (auch außerhalb der WP, dass ist ausdrücklich auch ein Ziel von Commons). Zur Qualität eines Bildes gehört damit aber auch ganz klar eine aussagekräftige Kategorisierung (was eben mehr ist als die Nennung der Veranstaltung auf der es aufgenommen wurde und der Name des Fotografen (nach dem auf commons auch ohne die Kategorie zu bemühen eh gesucht werden kann)) und eine Selektion, was bedeutet, das man nicht jedes verwackelte, verschwommene oder vom Motiv her wenig aussagekräftige Bild hochladen sollte, sondern eben nur die gelungenen, ggfls. nachbearbeiteten und aussagekräftigen Bilder. Ihr drückt Euch um eine Großteil der Arbeit, überlasst die dem Nutzer, der entsprechend mehr Zeit für Suche und Selektion nach passenden aufwenden muss und meint offenbar, durch die schiere Masse an Bildern, die ihr nach so einer Spendengelderverbrauchs-Tour hochladet, sei der Aufwand doch für jeden offensichtlich gerechtfertigt. Gerade aber beim freien Wissen geht es doch vielmehr um Qualität statt Menge, das Internet bietet unendlich viele Informationen an, ein Mehrwert für Nutzer entsteht nur, wenn eine Trennung von wichtigen und unwichtigen, nutzbaren und nicht-nutzbaren, wahren und unwahren Informationen liefert. Und Commons wird nicht dadurch besser, dass es möglichst viele Bilder enthält, sondern möglichst viele qualitativ gute und aussagekräftige, die sich auch auffinden lassen. Wer bei seiner Suche gleich auf der ersten Seite eine Haufen verwackelter, schlecht belichteter und teilweise noch gleicher Bilder mit minimalen Abweichungen des Motivs (der Trambolinspringer hat sich um fünf Grad weiter nach links gedreht) gedreht, der schaut sich die nächsten Seiten gar nicht erst an. Und noch schlimmer, er bekommt Bilder, die eigentlich zu seiner Seite passen würden, gar nicht erst angezeigt, weil sie mangels Kategorisierung gar nicht aufgefunden werden können.

Also bitte versucht nicht, die Kosten, die durch Eure Reise entstehen, durch einen unerträglich langen Sermon im Kurier zu rechtfertigen und hier in der Diskussion herunterzuspielen, sondern liefert ordentlich Qualität, dann wird auch keiner was zu meckern haben!--´ 11:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wikimedia Deutschland/Österreich könnten sich ja für die Zukunft eine regelmäßige Qualitätskontrolle für die verwendeten Reisezuschüsse überlegen. Täte damit sowohl sich selbst wie auch den Wikimedia-Projekten einen Gefallen. Träum' weiter ;) --A.Savin (Diskussion) 12:23, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hört mal bitte mit diesem gehässigen Ton auf. Das Projekt Wikipedia (auch der Kurier) und seine Schwesterprojekte sind für diese Aggressionen viel zu schade. Ich wünsche den drei Aktivisten viel Freude, Erfolg, neue Kontakte und spin offs; für uns – die Community – hoffe ich auf eine schöne Bildausbeute. Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 8. Sep. 2018 (CEST)

Interessantes Phänomen. Manche Zeitgenossen beklagen sich sehr darüber, wenn jemand einen längeren Text beiträgt. Das sei Zeitschwendung, langweilig, persönlich usw. Dieselben Zeitgenossen packen ihre Klage allerdings in Diskussionsbeiträge mit mehr als einem Kilobyte... Ziko (Diskussion) 12:31, 8. Sep. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung mit Sternerette, insb. beim zweiten Absatz. Und zwar ganz ohne kilobytelange Beiträge und ohne den betreffenden Kurierbeitrag im Detail gelesen zu haben. --A.Savin (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2018 (CEST)

Der Beitrag verfolgt drei Ziele: Er legt Bericht ab über den aktuellen Stand von der Vielfalt geförderter Fotoprojekte aus diesem Jahr (manche sind schon vollständig bearbeitet, manche in Arbeit), er gibt unsere Erfahrungen weiter, wo Herausforderungen bei Akkreditierungsanfragen liegen und was dagegen nützlich sein könnte, und er gibt einen Ausblick auf ein multinationales Projekt und dessen Herausforderungen und Planungen hin. Halt im Rahmen der Olympischen Jugend-Sommerspiele 2018. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:02, 8. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ihr ohne auch nur ein Foto von den Squashwettbewerben (wenigstens Demonstrationswettbewerb bei den YOG 2018) zurückkommt, seid ihr bei mir unten durch - aber sowas von! ;-) - Squasher (Diskussion) 21:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

Angekommen. ;-) Leider keine offizielle Sportart. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:31, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich den umseitigen Artikel richtig verstanden habe, wird das Projekt von Wikimedia Deutschland gefördert, zumindest deutet das der Kommentar von Jonas Sydow vom Team Ideenförderung auf der Antragsseite an. Was mich bei einem Blick auf diese Seite dann doch verblüffte, dass 2 der 3 Autoren des umseitigen Artikels ebenfalls beim Team Ideenförderung beschäftigt sind. Damit dürfte sich das Vereinsbashing, dass dort nur Funktionäre sitzen die mit WP nichts am Hut haben, wohl erledigt haben. --88.69.204.52 13:49, 9. Sep. 2018 (CEST) (aka die feige IP)

Was soll denn so verblüffend sein. Stell dir mal vor, du sitzst in so einem Büro und deine Aufgabe ist es, Ideen zu fördern. Dann ist es doch am naheliegendsten, selber ein paar Ideen einzuwerfen und die zu fördern, oder? ;-) --A.Savin (Diskussion) 15:08, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wichtig wird sein, gerade bei grenzrelevanten Nachwuchssportlern wirklich jeden Sportler korrekt zu identifizieren und Kategorien und/oder wikidata-Objekte sauber anzulegen. Dann wird aus lustig Bilder machen plötzlich doch Arbeit. --Ailura (Diskussion) 19:26, 9. Sep. 2018 (CEST)

Mal mein Senf zu dem Thema.

Punkt 1: Wer kein Geld für die Wikipedia spendet kann sich auch nicht unbedingt darüber aufregen, wofür das Geld ausgegeben wird. Alle Anderen können sich bei den (bestimmt vorgesehenen) Stellen beschweren oder das Spenden einstellen.

Punkt 2: Es ist mit Sicherheit nicht immer spaßig sich wochenlang jeden Tag mit Kollegen/Konkurrenten um Plätze für das beste Foto zu streiten. Dennoch sind drei Wochen Argentinien sicherlich auch ein aufregendes Abenteuer. Der etwas wehleidige Tonfall im Kurier ist daher nicht unbedingt angebracht und provoziert natürlich entsprechende Reaktionen. --93.184.128.32 08:59, 10. Sep. 2018 (CEST)

Also wenn ich mich richtig erinnere gab es mal die Regel keine Projekte aber einer gewissen Entfernung zu fördern (150 km oder so?). Und hier wird dann eine fremde Community überrannt von den tollen Fotografen aus Deutschland? Ich hoffe, dass dieses Projekt von den zuständigen Communities gesteuert wird und man versucht sich hier freundlich einzubringen. Dann aber muss die Förderung auch von diesen Bereichen getragen werden. Und bei solchen tollen Ideen müssen alle Fotografen die Möglichkeit haben sich einbinden zu können. Es gibt schon zu viele Bereiche die so klar abgegrenzt sind und keinen neuen Menschen mehr zulassen. Community weltweit ist eine Aufgabe. --Michael (Diskussion) 09:52, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht nur eine Frage des Respekts gegenüber der Community in einem anderen Land, sondern auch denn sinnvollen und effektiven Einsatzes von Spendengeldern. Ich habe mir auch sofort die Frage gestellt, wieso man da deutsche Fotografen hinschicken muss, um Fotos zu machen. Gabe es denn vorher eine Kommunikation in der spanisch-sprachigen WP, auf Commons oder besser direkt beim argentinischen Chapter, in dem ein Bilderwunsch zu dieser Veranstaltung geäußert wurde. Das wäre doch ein weit effektiverer Weg gewesen, der Allgemeinheit zu Fotos von dem Event zu verschaffen. Und da hat sich wirklich kein Argentinier finden lassen, der bereit war, dort Fotos zu machen? Ansonsten finde ich den Idee, Fotografen aus Deutschland dorthin zu schicken, reichlich arrogant und eine schmale Gradwanderung, damit das nicht als gut gemeinte, aber mehr als unwillkommene und unnötige Entwicklungshilfegeste rüberkommt. Es wirkt halt leider so, als ob man es den argentinischen Fotogtrafen nicht zutrauen würde, dort gute Fotos im eigenen Land zu machen.

Auch der Umgang mit Spenden muss sich mittlerweile am Maßstab der Effektivität messen lassen. Unter diesem Aspekt ist die Reise unserer drei Fotografen um den halben Globus wirklich mehr als fragwürdig. Für das Geld, was dafür ausgegeben wurde, hätte man die argentinische Community mit einem Top-Fotoequipment ausstatten können, falls es denn daran gescheitert wäre, Fotos von dem Event zu machen. Und von dieser Ausstattung hätten die Wikipedia und Commons wirklich dauerhaft profitiert.--´ 10:15, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es müssen offensichtlich die besten Fotographen der deutschen Community dorthin. Okay, manche bekennen, dass sie mit der Kamera nicht umgehen können oder von Fotographie keine Ahnung haben. Aber das Geld muss halt raus. Nur was wird bei der nächsten Spendenaktion es für eine Rückmeldung geben wenn es heißt, dass deutsche Amateure zu fotographischen Aufgaben verschickt wurden und dafür 5stellig Spendengelder verbraucht haben? Ob diese Bilder dann so qualifiziert in eingeordnet werden damit sie verwendet werden können ist noch ein ganz anderes Thema. Ohne einen Aufruf wer dabei mitmachen möchte ist dies ein sehr spezielles Verhalten mit dem man jede Person in ihrer Funktion deutlich hinterfragen muss egal wie lange er im Projekt dabei ist mit welchem Ruf auch immer. Wir spaßig ob man überhaupt solche Zeiträume privaten Urlaub bekommt denn es wird selbst Wikimedia DE niemand für solch lange Zeit freistellen oder? Wenn solche Leute von Wikimedia dorthin geschickt werden würde das an der Wikimedia vorbei gehen. Also irgendwie ist diese Aktion für mich nur sehr fragwürdig aber ich glaube das Thema der Mittelverwendung kommt oft genug hoch und ist oft genug eher ein Punkt zur Auseinandersetzung. Schade eigentlich. niemand von der Ideenförderung darf als Nutzer dieser Ideen aktiv werden ohne sich selbst in Frage zu stellen und damit lieber sich aus dem Umfeld a) Wikimedia oder b) wikipedia zurück zu ziehen. Sonst ist es ein öffentlicher Interessenskonflikt der zu großen Problemen führt. Mitarbeiter und so sind ausgeschlossen heißt es sonst immer. Nur hier nicht? Böse Falle. seit wann wird ein Föderantrag hier gestellt? Bisher musste ich Förderanträge auf Wikipedia-Seiten stellen. --Michael (Diskussion) 19:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auf den von Dir zu Recht angesprochenen Interessenskonflikt wurde, als Der Hexer als Praktikant anfing, schon im Jahr 2015 hingewiesen. Nun denn... --2003:6:6333:9673:2142:66C6:8A16:A61A 23:43, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wörterzahl

Dass die fr-Wikipedia uns bei der Anzahl Wörter überholt hat, ist nicht besonders überraschend. Die Komposita in der französischen Sprache sind deutlich kürzer und in den meisten Fällen noch durch Bindestriche unterteilt. Das Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz wird zu «loi sur le transfert des obligations de surveillance de l'étiquetage de la viande bovine». Das sind schon mal 14 Wörter mehr. --Voyager (Diskussion) 10:42, 12. Sep. 2018 (CEST)

Quelltextgrößen-Verteilung in dewiki (blau) und frwiki (rot); Stand: 12. September 2018

Wenn wir die Quelltextgröße vergleichen, dann hat dewiki einen ziemlich robusten Vorsprung vor frwiki. Die glattere blaue Kurve deutet außerdem darauf hin, dass hier weniger Botartikel vorhanden sind – die haben nämlich meist ein starres Textgerüst und erzeugen damit charakteristische Peaks auf der Kurve der Quelltextgrößenverteilung. —MisterSynergy (Diskussion) 11:10, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wobei lustigerweise die Artikel zu Wikipedia sowohl hier als auch auf fr praktisch gleichgroß sind (142 KB), aber unser Artikel 15.119 Wörter hat, der auf fr nur 14.160 Wörter. ([2], [3]). –Schnark 11:18, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wikitext als Wikisource zu bezeichnen ist ja ganz lustig, aber irgendwie irreführend... --MGChecker – (📞| 📝| ) 11:21, 12. Sep. 2018 (CEST)

Danke, da hast Du Recht. Ich habe das Bild aktualisiert. —MisterSynergy (Diskussion) 11:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Hallo MisterSynergy. Gibt es denn irgendwo eine veröffentlichte Statistik der Quelltextgrößen aller Wikipedia-Sprachversionen? --Holder (Diskussion) 12:17, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nein, leider nicht. Auf Bildbeschreibungsseite bei Commons habe ich die Abfrage quarry:query/13023 verlinkt, mit der ich das eben selbst ausgewertet habe. Das ist aber grundsätzlich für andere Wikis auch auszuwerten, falls Du interessiert bist. —MisterSynergy (Diskussion) 12:21, 12. Sep. 2018 (CEST)

Offiziell deklarierte Botartikel gibt es übrigens in beiden Sprachversionen ähnlich viele: dewiki ca. 1 %, frwiki ca. 4 % ([4]). --Holder (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich kenne eine Menge Benutzer, die in anderen Sprachversionen ohne Botflag am Fließband Botartikel erstellen, zum Beispiel Sportlerbiografien. Das scheint dort jeweils in Ordnung zu sein. —MisterSynergy (Diskussion) 13:56, 12. Sep. 2018 (CEST)

Tausende auf en:WP nach dem Schema "XY ist ein XXX. Er startet(e) bei XXX." Meist ohne Ergebnisse und irgend eine weitere Angabe. Nach wie vor mein Höhepunkt war eine Biathletin, die an Olympischen Spielen teilnehmen wird. Und das wird bezog sich auf 5 Jahre zuvor, selbst die Winterspiele danach waren schon vorbei. Marcus Cyron Reden 21:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Naja, aber sowas ist weiss Gott kein Spezifikum anderer Sprachversionen. Sowas gibt's hier täglich im Dutzend und massiv protegiert durch Horden von Regulars inkl. Admins. -- 2A02:120B:7F0:7F30:A4E1:EF37:C198:DCCB 15:43, 14. Sep. 2018 (CEST)

Na dann verlink mal bitte das Dutzend von normalen Benutzern angelegten Botartikeln von heute, oder von gestern. Wird schwer werden, denn gerade im Stubbereich sind unsere Ansprüche klar höher als die vieler anderer Sprachversionen. —MisterSynergy (Diskussion) 16:06, 14. Sep. 2018 (CEST)

Da irrst Du Dich gewaltig. Nichts leichter als das: NGC 2101, NGC 2104, NGC 2106, NGC 2087, NGC 6640, NGC 3044, NGC 3042, IC 4409, IC 4405, IC 4399, IC 4397, IC 4395 (da der Tag ja noch läuft, hier letzte 24 Stunden). Alles kompletter Bot-Müll mit teilweise haarsträubenden inhaltlichen Fehlern, ohne jegliche Quellenarbeit und ohne jegliche Fachkompetenz des Botbetreibers. Das gibt's täglich in diesem Umfang. Das man in einzelnen Bereichen längst mit BSV, Heugabeln und Fackeln gejagt würde für solches, heisst noch lange nicht, dass sich Deine irrige Vermutung eines gewachsenen Anspruchs generalisieren lässt. (Auf en.wikipedia würde Obiges übrigens gelöscht bzw. redirected...) -- 2A02:120B:7F0:7F30:A4E1:EF37:C198:DCCB 16:35, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hier finde ich folgende Werte: frwp: 25,6 GB, dewp: 37,9 GB. Entspricht das auch deinen Zahlen? Oder sind das nur sämtliche Änderungen in GB? --Holder (Diskussion) 12:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich werte nur das Hier-und-Jetzt der Quelltextgröße aus, also keine Versionsgeschichten, diffs, Importe oder gelöschte Seiten, und begrenze weiterhin auf den Artikelnamensraum ohne BKS und Weiterleitungen. Wenn ich das mache, komme ich auf 12.3G für dewiki und knapp 12.0G für frwiki. Das ist zwar ein scheinbar recht kleiner Unterschied von nicht einmal 3 %, aber gerade im mittleren Artikelgrößenbereich (ca. 2k bis 20k) ist dewiki deutlich solider aufgestellt. frwiki hat mehr Stubs unter 2000 Bytes (deutlich erkennbar in der Auftragung), und – für die frwiki-Gesamtgröße von knapp 12G wichtiger — verglichen mit dewiki auch substantiell mehr sehr große Artikel ab ca. 20k Quelltextgröße aufwärts (nicht erkennbar in der Auftragung, kann man aber in den Rohdaten sehen). Leider weiß ich nicht, wie das bei stats.wikimedia.org gemacht wird, deshalb kann ich die Zahlen nicht wirklich vergleichen. —MisterSynergy (Diskussion) 13:56, 12. Sep. 2018 (CEST)

Einschließlich Versionsgeschichte, Diffs, Diskussionen und so weiter erscheint dewiki also ein Drittel größer als frwiki. Ohne diese Schatten-Anteile sind sie bis auf etwa 3% gleich groß. Das ist klein kleiner Effekt, sondern ein deutlicher Unterschied. Meine Theoriefindung dazu: Es ist die Auswirkung von Bot-Artikeln. Bots diskutieren nicht, sie schreiben ihre Artikel in einem einzelnen Edit und Löschanträge auf ihre Artikel sind eher selten.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

Galaxien und Sterne sind zweifellos relevant. Und das ist doch vollkommen ausreichend. Bei Personen muss nur das Relevanzmerkmal genannt werden (möglichst vom Löschantragsteller), dann sind alle zufrieden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hätt ich in der Astrophysik dahmals bleiben dürfen, hätt ich jede Menge Galaxien und Sterne entdecken können (dahmals war die Materie sogar noch unendlich). Aber in dewiki auf diesem Gebiet zu arbeiten endet wohl allzu oft mit der Jagd mit Heugabeln und Fackeln und so... https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/2A02:120B:7F0:7F30:A4E1:EF37:C198:DCCB Dewiki? nein danke - auf jeden Fall, was die Astrophysik betrifft.

Achja, für Müll mit teilweise haarsträubenden inhaltlichen Fehlern, ohne jegliche Quellenarbeit und ohne jegliche Fachkompetenz brauchts in dewiki und speziell bei den NGCs und Sternen usw. nun wirklich keinen Bot. Diese Programmierarbeit kann man(n) sich sparen. Der Müll kommt auch so. --Methodios (Diskussion) 19:21, 16. Sep. 2018 (CEST)

Voyagers Einwand wollte ich eigentlich auch bringen, dann fiel mir aber wieder ein, daß in FR bei den Ortsartkeln extrem mit Vorlagen gearbeitet wird. Für fr:Kaysersberg#Demographie reichen denen die simplen Worte {{Section démographie d'article de commune de France}}, den Rest macht Wikidata. Unsereins tippt sich da einen Wolf. Ob sich das mit den omposita ausgleicht oder letztere dennoch dominieren, müßte man genauer untersuchen. Und zu dem vielen Quatsch der diversen Vorredner über Bots und Stubs sage ich hier mal gar nix. Gerade bei franko-afrikanichen Ortsartikeln ist es nämlich tw. haarsträuend, was wir da für nichtbotgenerierte Stubs haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:52, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Matthiasb, die Einwohnerzahlen in diesen Tabellen in den Gemeindeartikeln kommen auf der frwiki nicht aus Wikidata, sondern jeweils aus den Zigtausenden Metadatenvorlagen, im Artikel Kaysersberg z. B. aus dieser. --Holder (Diskussion) 07:41, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ah, das ist ja noch intelligenter. Ich sage ja schon seit Jahren, daß solche Tabelllen aus den Artikelquelltexten ausgelagert werden sollten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe Wikipedia manipuliert

@JustAnotherEncyclopaedist: Und, bringst Du das wieder in Ordnung was Du da in jenem Artikel verzapft hast? Oder soll der jetzt so bleiben?--Steigi1900 (Diskussion) 19:01, 12. Sep. 2018 (CEST)

Glaube diesem „Geständnis“ kein Wort. So schreibt niemand aus eigenem Erleben, sondern aus eigenem Ausmalen. Wahrscheinlich eines der ekligen Überbande-Manöver, die hier manche abhalten. Man wird sehen, gegen wen es geht, oder gegen was. --Aalfons (Diskussion) 19:09, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Typ soll mit seinem Hauptaccount wiederkommen und nicht so eine eitle, selbstverliebte Show abziehen. Wenn euch mein Revert nicht passt, könnte ihr die nette Story auch gern wieder einfügen. --Schlesinger ^schreib! 19:24, 12. Sep. 2018 (CEST)

Erinnert mich an [5] — MBq ^Disk 19:31, 12. Sep. 2018 (CEST)

+1 --Gereon K. (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

Hat sich aber ne Menge Zeit genommen und Arbeit gemacht. --tsor (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2018 (CEST)

Als meistenteils Nur-Leser der Wikipedia finde ich den Artikel interessant, und grösstenteils glaubhaft. Wenn man ein Auge dafür hat, findet man leider nur zu oft solche Manipulationen. Zwei Beispiele, die mir in letzter Zeit untergekommen sind (und die ich nur bemerken konnte, indem ich die Versionsgeschichte anklickte):

• Art Basel: [6] Hier wurde unter dem Vorwand "(Aktualisierung, neue Informationen)" eine belegte, unliebsame Geschichte gelöscht, nämlich dass es 2013 einen Protest gegen eine heuchlerische Fake-Favela gab, in der den Besuchern teurer Cappuccino und Champagner serviert wurden.
• Wissenschaftliche Buchgesellschaft: Hier wurde die Geschichte, dass nämlich die WB auch als Auffangbecken für Alt-Nazis diente, erst relativiert [7], dann als "Causa Anrich" an das Ende des Artikels verschoben, während die eigentliche "Geschichte" der WB am Anfang des Artikels durch eine schönfärberische Selbstdarstellung ersetzt wurde [8].

Wenn nun solche Bearbeitungen von einem etablierten Account kommen und nicht von einem SPA oder einer IP, dann sind die Erfolgschancen umso höher.--217.251.123.173 20:24, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund das zu löschen. Hier erscheinen deutlich weniger interessante Artikel. Ich halte das so auch nicht für unbedingt authentisch. Die beschriebene Versuchung hier und da mal etwas kleines im eigenen Interesse zu ändern oder um jemanden einen Gefallen zu tun, halte ich aber für sehr real. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:37, 12. Sep. 2018 (CEST)

Offensichtliches Getrolle. --Magnus (Diskussion) 20:46, 12. Sep. 2018 (CEST)

Man mag mir das glauben oder auch nicht – das sei jedem selbst überlassen. Mir tat es gut, mir das einmal von der Seele schreiben zu können. Zu meiner Glaubwürdigkeit: Ich bin seit vielen Jahren hier dabei, habe tausende Edits auf meinem Hauptaccount vorgenommen (99,99% davon mit enzyklopädischen Ansprüchen an mich selbst, weshalb mich diese "Ausrutscher" umso mehr schmerzen) und wurde mittlerweile vor einigen Jahren auch zum Admin hier gewählt. Letzteres muss man mir freilich auch nicht glauben. Als Beweis mag eine zufällig von mir eingesehene gelöschte Version des Artikels Deutschland dienen: In diesem nur für Admins einsehbaren Edit lautet das zweite Wort im ersten Absatz Wahlplakat. Jeder Admin sollte in der Lage sein, mit dieser Information zu verifizieren, dass ich diesen gelöschten Edit mit meinem Hauptaccount einsehen kann. Im Grunde genommen tut das aber alles nichts zur Sache – Ich habe Fehler gemacht, die ich bereue und für die ich mich schäme. Ich werde mich bemühen, dass derartiges nicht mehr vorkommt und meine Verbindungen zur genannten Organisation abbrechen. Obwohl mich auch das schmerzt, weil ich in Artikel, die in deren Umfeld angesiedelt sind über viele Jahre viel Zeit investiert habe... --JustAnotherEncyclopaedist (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja nee, is klar, natürlich biste ooch noch Admin, hast hohe enzyklopädische Ansprüche und kokettierst mit deinen Ausrutschern. Leute, das ist ein alter Bekannter, der uns hier veräppelt. Aber gratuliere, du scheinst Fans zu haben, die deine Beichte immer wieder reinsetzen. Vielleicht möchtest du auch noch zum CU-Berechtigten gewählt werden? Das würde die Sache noch abrunden. Haurein, ich gebe mich geschlagen und verbleibe mit den dir angemessenen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 21:17, 12. Sep. 2018 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Die alte Version des Artikels "Deutschland" könntest du auch von woanders haben. Wenn wir dir wirklich glauben sollen, dass du Admin bist, teile uns doch den Inhalt des heute als Unsinn schnellgelöschten Artikels Puget Island mit. Wenn du nicht zufälligerweise der Vandale bist, der diesen keine Minute lang im ANR bestehenden Artikel geschrieben hat, kannst du das wirklich nur als Admin - oder natürlich, wenn du einen Admin kennst, der dich unterstützt... Gestumblindi 21:25, 12. Sep. 2018 (CEST)

Na klar, wenn's dich glücklicher macht. Der Troll gab uns bekannt, dass er "marvin" heißt (übrigens genau so, mit durchgängiger Kleinschreibung). Dass ich gewählter Admin bin, ändert aber eigentlich nichts am vorderseitig Geschriebenen. Dass ich hohe enzyklopädische Ansprüche an mich selber habe möge man mir glauben oder auch nicht, aber es macht jedenfalls für mich die umseitig beschriebenen Vorfälle umso schmerzhafter. Wie gesagt, das zu beichten tat gut und war etwas Seelenhygiene für mich selbst. Wenn ihr mögt, könnt ihr den Beitrag auch wieder löschen und diesen Account sperren. --JustAnotherEncyclopaedist (Diskussion) 21:36, 12. Sep. 2018 (CEST)

Hm, das mit dem "marvin" stimmt... und unplausibel ist deine Geschichte nicht. Wahrheitsgehalt hin oder her, ich würde sie stehenlassen. Gestumblindi 21:39, 12. Sep. 2018 (CEST)

Erinnert ein wenig an diese alten Bekannten. --Holder (Diskussion) 21:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Teeren und Federn wir ihn! Natürlich nicht – sowas würde nur Leute in ähnlichen Situationen davon abhalten, ihrerseits Beichten zu schreiben. Danke für diese Beichte. Jetzt solltest du mit einem Sockenaccount oder als IP den Kritik-Abschnitt deutlich ausbauen, um der Organisation zu zeigen, wie wir mit Manipulatoren umgehen. Und einen neuen Freund solltest du dir evtl auch noch suchen. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 21:32, 12. Sep. 2018 (CEST)

Danke, ich glaube, das werde ich tatsächlich in den kommenden Tagen machen. Alleine schon um meines eigenen Seelenfriedens willen. --JustAnotherEncyclopaedist (Diskussion) 21:36, 12. Sep. 2018 (CEST)

@Holder: Ist seine Adminnummer (gern auch mit Suchtproblemen) nicht von woanders? Ich dachte immer das ist unser Freund Tonialsa. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann den im Artikel beschriebenen Ablauf in großen Teilen nachvollziehen. Unplausibel wird es für mich nur im letzte Absatz - warum hat an dieser Stelle JAE, wieder besseren Wissens gegen seine eigenen Überzeugungen >gebogen, Kritik übertüncht und beschönigende Fakten< eingetragen? Ein einfaches "Nee - das mache ich nicht, weil..." hätte es an der Stelle doch auch getan. Es bestand kein Abhängigkeitverhälnis, die "Organisation" hatte keine Druckmittel, nichts außer dem doofen Gefühl augenutzt zu werden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Kontaktperson einfach dachte, das es so bei Wikipedia läuft und bei einem klaren Stopp einfach gar nichts weiter gemacht hätte, außer "ok, dann halt nicht" zu sagen. An-d (Diskussion) 21:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Mich erstaunt, wie schnell das als Fake hingestellt wird. Dass die Wikipedia auf diese Weise manipulierbar ist, ist nichts Neues. Und dass es dann auch mal passiert, ist auch nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Interessant wäre eher folgendes: Wir lassen Wikipedia bewusst offen, so dass jeder editieren kann. Wir gehen dann auch davon aus, dass gegenseitige Kontrolle schliesslich zu einer neutralen Darstellung führt. Wenn die Geschichte wahr ist, dann wäre interessant zu wissen, ob es diese Kontrolle auch bei diese Artikel gab. Und wenn nicht, warum nicht. Ist die Organisation so uninteressant, dass sich niemand sonst darum kümmert? Ist der Benutzer so ehrfurchtseinflössend, dass man seine unneutrale Darstellung einfach lässt? Oder ist der Artikel gar nicht so unneutral, wie der Benutzer das nun schildert, sondern seine subjektive Meinung? Steht nun etwas Unwahres drin oder geht es vor allem um die Gewichtung positiv/negativ? --Micha 22:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte hier nichts als Fake hinstellen. Ich verstehe es nur nicht und hab die Gelegenheit genutzt zu fragen. An-d (Diskussion) 22:20, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nach BK wieder eingefügt, --Didi43 (Diskussion) 22:16, 12. Sep. 2018 (CEST):

@JustAnotherEncyclopaedist: Kannst du mal beantworten in welchem Zustand der Artikel jetzt ist? Immer noch in deiner manipulierten Version? - Und was ist nun die Konsequenz aus deiner "Beichte"? Lässt du es nun, wie es ist? Im Sinne: Jetzt habe ich meine Schandtat gebeichtet, mein Gewissen beruhigt und jetzt muss ich ja auch nichts mehr gut machen. Beichte reicht doch, Artikelzustand deshalb egal! Oder wie? --Micha 22:09, 12. Sep. 2018 (CEST)

Mich würde ja interessieren, ob der Benutzername des Autors von meiner Signatur inspiriert ist und wie ich das verstehen soll. --JPF just another user 22:19, 12. Sep. 2018 (CEST)

Sicher ganz bestimmt, auch mir ist die Ähnlichkeit zwischen dem Namen der Socke und Deiner Signatur gleich ins Auge gesprungen! - Scherz bei Seite, wo bitte soll den da eine Parallele sein?! Ein bissen "Ich bin der Nabel der Welt"-Denken schadet keinem, aber diese Idee ist für mich jetzt etwas zu viel davon....--´ 15:28, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nach BK:

Hallo, Ihr Diskutanten! Ich bin auch dafür, dass der Bekenner Tätige Reue übt, damit er vor seinem Gewissen und in den Augen der Community eine "Lossprechung" von Schuld bekommt. Fegefeuer und Höllenstrafen sind ja abgeschafft. Er bekommt einen vollkommenen Ablass.   --Didi43 (Diskussion) 22:24, 12. Sep. 2018 (CEST)

Man kann sich nicht anonym zu etwas bekennen. Denk mal darüber nach. --Micha 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Doch kann man. Ist nur die Frage, ob jemand dafür die Absolution bekommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Seit doch mal ehrlich: Kontrolliert ihr alle Edits von Nutzern in "good standing"? Wenn Marcus Cyron eine fiktive Vase beschreiben würde oder Jamiri einen Gletscher in der Antarktis mit falscher Größenangabe oder Patrick Fischer einen nicht existenten Politiker aus Osttimor? Wer würde es merken? Nein wir konzentrieren uns auf IPs, neue Nutzer und Namensähnlichkeiten zwischen Lemma und Autor. Geht garnicht anders. Dieser Kurierbeitrag zeigt unsere Verletzlichkeit, denn wer sagt denn, das Agenturen keine entsprechenden Autoren aufbauen? --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:16, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte bitte nicht in die Sache rein gezogen werden, danke. Marcus Cyron Reden 01:49, 13. Sep. 2018 (CEST)

Doch, man würde es merken, weil bei meinen Artikeln die Existenz des Lemma belegt ist. --JPF just another user 10:50, 13. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung. An den Kurier-Autor: Versuch, den Schaden als Sockenpuppe wieder gut zu machen oder lass es auch, denn hier sieht man, dass unsere Kontrollmechanismen versagt haben. Denk über deine Manipulierbarkeit nach und darüber, dass andere gegen Geld editieren, ohne es offenzulegen. Das ist ne andere Hausnummer. Grüße, --Bellini 05:46, 13. Sep. 2018 (CEST)

Jaja, dewiki ist ja sooo neuhtraaal und soooo ooooooobjektiv ... Ich glaub dem Autor und kann das Problem verstehen - es ist piepe einfach, wenn man weiß, wie der Laden hier läuft. Und raus kommt dann zB sowas: in dewiki steht sehr oft so ziemlich das Gegenteil zum gleichen Lemma wie in ruwiki (und nicht nur dort - siehe cs, sk, pl, hu, ro, bg, sr ets. pp.) - sofern denn überhaupt etwas steht (meistens steht nämlich gar nix). Aber WP ist ja sooooo encyclopaedisch. Und wer solls nun richten? Ich schlag mich mit den Besserwisssern hier bestimmt nicht rum (wer vergilts mir denn???). --Methodios (Diskussion) 07:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nette Geschichte, so könnte sich eine Manipulation tatsächlich abgespielt haben, aber ohne Ross und Reiter zu nennen ist die Beichte nicht sehr glaubwürdig. Zumindest sollte es eine Bestätigung durch eine oder mehrere Vertrauenspersonen (bekannte Wikipedianer) geben.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:00, 13. Sep. 2018 (CEST)

Warum so humorlos? Ich halte das für Satire - oder Blödsinn. Gelungenen Blödsinn, wenn man die bierernsten Reaktionen liest.Fiona (Diskussion) 10:03, 13. Sep. 2018 (CEST)

• Ob das jetzt Fiktion ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt. Ich spiel jetzt mal bisschen Advocatus Diaboli Vorlage:Smiley/Wartung/devil . Denn wer sagt denn, dass der Artikel im jetzigen Zustand (überarbeitet) gegen WP:NPOV verstösst? Nur weil man einen Artikel in Zusammenarbeit mit einer Firma überarbeitete hat, heisst das nicht automatisch, dass das Resultat gegen WP:NPOV verstösst. Hab ich die Kritik gegen über der Firma nur abgemildert oder habe ich sie entfernt? Nur letzteres ist immer problematisch, denn es kann -muss aber nicht- ein Problem mit WP:NPOV sein. Aber eben unberechtigte Kritik gehört nicht in einen Artikel. Ich war ja auch schon persönlich dabei, als beim Landtagsprojekt bei Politikern im Personen Artikel der Kritikabschnitt radikal gekürt wurde. Weil das Problem das Kritisiert wurde, nicht bei der Person sondern bei ihrer Funktion lag. Das gleiche gilt für gewisse Firmen, und Probleme aus deren Tätigkeitsfeld. Wenn es ein Problem mit Fracking gibt, ist das sicher nicht im ausführlich in einem Firmenartikel abzuhandeln. Dann gehören vereinfacht gesagt, nur die Böcke in den Artikel rein, die die Firma selber beim Fracking geschossen hat, und nicht die die ihre Konkurrenz geschossen hat. Wenn ich also eine ausufernde Kritik kürze und versachliche, ist das sogar im Sinne von WP:NPOV. Den neutraler Standpunkt heisst auch, dass die Kritik nicht überhand nehmen sollte. Und berechtigte Kritik sollte auf sachlicher Basis (Mit Belegen usw. versteht sich) benannt werden. Was meist auch im Sinn der Firma ist, dass wenn schon Kritik im WP Artikel steht, dass diese sich auf Sachargumente und nicht Meinungen stützt.Dem Wunsch der Firma nachzukommen, dass die berechtigte Kritik in sachlicher Tonfall getätigt wird, ist sicher kein Verstoss gegen WP:NPOV.

Klar die Grenze zu POV ist verdammt schnell überschritten, aber in beide Richtungen, denn der Grat von WP:NPOV ist unter Umständen verdammt schmal. Es besteht immer die Gefahr, dass man von einer berechtigten Überarbeitung (Weil der bisherigen Artikel eben NICHT NPOV war), in POV Überarbeitung im Sinne der Firma (oder deren Gegenspieler) abschweift. Und wenn ich persönlich das Gefühl habe, ich hab es jetzt zugunsten einer Seite übertrieben, muss das noch lange nicht der Fall sein, dass man gegen WP:NPOV verstossen hat. Schlicht und einfach weil man selber vorbelastet ist, und damit sein persönliches NPOV nicht richtig justiert ist. Klar wenn die POV-Warnlampe aufleuchtet, sollte man die beachten und sich helfen lassen. Zum Beispiel in dem man eine dritte Meinung einholt. --Bobo11 (Diskussion) 10:39, 13. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Man kann auch der Meinung sein, dass viele Unternehmensartikel hier schon wegen der überfrachtenden Kritik POV seien. Siehe mal Nestlé. Die Hälfte des Artikels ist Kritik. Für andere gibt es sogar eigene Artikel Kritik an Facebook. An Kritiksammelei ist Wikipedia ~ja fast nicht zu überbieten. Eine Brockhaus-Redaktion wäre wohl nie auf die Idee gekommen, soviel Kritik in einzelne Artikel einzuarbeiten. Die viele Kritik hier ist dann Beispiel, dass Wikipedia-Autoren eben sehr wohl aus einer eigenen Perspektive schreiben (POV) und deshalb der Kritik an einem Unternehmen oder einer Person sehr viel Gewicht zu messen. --Micha 11:19, 13. Sep. 2018 (CEST)

Problem ist für mich eher, daß Kritik rein negativ angewandt wird. Dabei ist Kritik allumfassend, kann auch positiv sein. Positive Urteile sind aber hier verpönt, offenbar ist eine freundliche Aufnahme von auch nur Irgendwas in weiten Teilen nicht erwünscht. Neutralität wäre aber anders. Marcus Cyron Reden 14:21, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die vielen Kritik-Abschnitte in Wikipedia sind für mich kein Manko, sondern ein Qualitätsmerkmal. Die Leser wollen keine reingewaschenen, glattgebügelten Texte, sondern wissen was Sache ist. Nestlé, Facebook, Monsanto & Co. machen regelmäßig schlechte Schlagzeilen, diese auszublenden würde gegen NPOV verstoßen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wenn aber ganze Unternehmensartikel nur auf Kritik aufzubauen, ist aber eben auch nicht mit WP:NPOV vereinbar! Wie geschrieben wer gegen Atom,kraft ganz im allgemeinen ist muss das nicht in jedem Artikel über Energie-Unternhemen die Anteile an einem Atomkraftwerk besitzen breit treten udn nach Möglichkeit jeden Störfall des Atomkraftwerkes X im Energieunternehmensartikel abladen. Die Störfälle usw. gehören in den Artikel über das Atomkraftwerk, nicht in den Artikel des/der Besitzer. Das gleiche gilt eben auch für Politiker, nur weil jemand zur Zeit der Proteste gegen Stuttgart 21, dummerweise Innenmister, Oberbürgermeister oder was auch immer war. Dann gehört die Kritik an Stuttgart 21 trotzdem nicht in denn jeweiligen Personenartikel breitgetreten, in den sondern in Protest gegen Stuttgart 21. Auch zu viel Kritik -vor allem wenn sie auch noch am falschen Ort geäussert wird- ist ein WP:NPOV Problem, das nicht unbeachtet blieben sollte. Habe ich mich klar genug ausgedrückt? --Bobo11 (Diskussion) 12:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube auch nicht an einen echten Artikel, der da beschrieben wird, eher soll da auf humorlose Art und Weise Kritik an der Arbeit anderer Benutzer geübt werden. Und sry Fiona, daß ist darum auch kein Blödsinn, sondern Fortsetzung von Verstößen gegen WP:KPA mit anderen Mitteln. Und das sag ich Dir als Betroffener, dem Lobbyismus für gleich drei Wirtschaftszweige vorgeworfen wird... Im Kern geht es doch wohl eher darum, das solche Bearbeitungen als Manipulation bezeichnet werden sollen um Sprachgebrauch der Wikipedia. Ich hab aus dem Stand darum auch gleich drei Accounts, die als Mainaccount in Frage kommen, da sie sowas seit Jahren kritisieren, ohne beachtet zu werden. Denn das Problem ist hier wohl eher, daß unsere Regularien keinesfalls mehr dem entsprechen, was einige sich unter Wikipedia vorstellen, also uns eher als freies Kritikportal gegen die Wirtschaft und Politik ansehen. Und ja, die Profis aus Rechtsabteilungen wissen da eher, was und wie es geht. Auch eben Edits per bekannten Vertrauensaccount, statt als IP oder gar böser Klarnamensaccount, dem man gar nichts gestatten mag. Vieleicht berechtigt, Ansichtssache, keinesfalls begründet ist dagegen dieser Bezug zu "Kritik", denn diese Abschnitte sind meist ohne enz. Qualität oder Standards entstanden. Da wurde eher Assoziativ gearbeitet, und das beste Argument für mich war mal, wenn Formulierung A nicht im Artikel stände, würde gar keine Kritik geübt. Wir werden manipuliert, und manipulieren Menschen durch unsere Regeln für die Auswahl von Informationen, daß muss jedem bewußt sein, aber nicht im Sinne, die dieser Autor per Selbstkasteiung meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es hochinteressant, wieviele äußerst bissig auf den Kurierartikel reagieren. Es passt wohl nicht ins Weltbild des gemeinen Wikipediaautors, wie leicht Inhalte manipuliert werden können. Also lieber den Boten töten: „Meine Meinung steht fest, verwirr mich nicht mit Tatsachen.“ --ɱ 11:37, 13. Sep. 2018 (CEST)

Siehst Du, daß meine ich, einfach ein geschickt lancierter Text, und Leute wie Du übernehmen den diskreditierenden Duktus für Etwas, was völlig legal und üblich ist. Das Ganze kombiniert mit einem Blick auf Publikationen unserer Lieblingskritiker, und Du bekommst den Grund, warum Leute wie ich bissig werden. Denn das da ist ja keine ernsthafte Entschuldigung, denn für Ehrlichkeit braucht man keine solch stinkende Sockenpuppe. Da benennt man den Artikel, und schreibt unterm Mainaccount, und wartet die Reaktionen der Gemeinschaft ab. Die Entfernen regelwidriger Kritikabschnitte ist keine Manipulation! Auch wenn hier einige Benutzer das versuchen seit Jahren zu verhindern, während sie gleichzeitig auf WP:NPOV pfeifen, um ihre Assoziationen und Ansichten in der Wikipedia zu lancieren. Beispiel gefällig? [9], als M-Daxunternehmen nicht wirklich eine Bagatelle. Was hat der zweite Satz von Ziesemer für einen Sinn/Zweck? Und was ist an Satz 3 Rezeption oder Kritik? Wenn eine Rechtsabteilung da meint, daß sowas entfernt gehört, hat sie Recht, und es ist keine Manipulation, sowas zu entfernen. Eher war das Einfügen ein schlecht gelungener Versuch der Manipulation, weil Fakten zu Kritik umgewandelt wurden, was nichts mit dem Inhalt der Quelle zu tun hat, die Wirtschaftsnachrichten verbreitet, keine Unternehmenskritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll ein MB zu lancieren, das den Umgang mit Kritik regelt. Bei Weblinks ging es ja auch und man verhinderte, dass WP zu einem Linkverzeichnis verkam. Nun heisst es: Nur vom feinsten und maximal fünf (mit Ausnahmen) als Regel. So konnte man sicherstellen, dass auch nur die Weblinks reindürfen, die den Artikel tatsächlich bereichern. Ähnlich wär das auch mit Kritik. Nicht sämtliche Kritik, die auftaucht, sondern auch hier nur "vom feinsten". Also bloss wichtige Kritik, die von wichtigen Stellen her rührt und nicht alles was irgendwann mal in irgendeiner Zeitung, Forum oder irgend einer Splittergruppe oder -partei mal aufs Tapet gebracht wurde. --Micha 12:42, 13. Sep. 2018 (CEST) Ps. Criticism of Facebook: Im englishsprachigen Artikel wurde jegliche noch so kleine (Neben-)Kritik gesammelt. Als solches ist der Artikel unbrauchbar, denn was bringt einem eine Sammlung von höchst unterschiedlich relevanten Dingen. Darin kann sich ja keiner mehr orientieren. Man weiss als Leser gar nicht mehr, was ist relevant und was nicht. Noch schlimmer ist aber folgendes: Man weiss häuifg nicht von welcher Seite die Kritik geäussert wurde. Kritik ist nur vollständig, wenn man auch die Kritiker kennt.

Und eigentlich sollte auch im Kritik-Abschnitt die Anforderung an Objektivität gelten. Das heisst, dass nicht nur die Ansicht der Kritisierenden Eingang finden sollte. Aber die Konzerne sind ja sowieso alle böse, da darf man ja auch unbedacht Kritik ergänzen.

Insofern, Micha, bin ich vollkommen einverstanden. Auch hier sollte es eine Relevanzprüfung geben. Aber zudem eben auch eine Gegendarstellung. --Lars (User:Albinfo) 13:42, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es braucht zwingend ein MB und eine klare Richtlinie. Denn wenn nicht, dann hat derjenige, der Kritik entfernen möchte den schlechteren Stand zu dem, der es drin haben will. 1. Schaut das entfernen so aus, als würde jemand was "Unbequemes" draussen haben wollen, wobei der andere ja nur "die Wahrheit" erzählen will. 2. Der eine kürzt zudem Text weg und der andere ergänzt. Auch da scheint derjenige mit Kritik im Vorteil, weil er ja "Text spendet" im Gegensatz zu demjenigen, der was löschen will. - Die Sympathien sind schon vom System her so klar verteilt, dass eben solceh Dinge wie Criticism of Facebook resultieren, wo man ja relativ leicht zegien kann, dass das nicht mehr NPOV ist, sondern eben eine Sammlung von POV in Reinstform. --Micha 13:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ein MB taugt dazu nichts, denn man kann einen undefinierten bzw. undefinierbaren Abschnitt verschiedenster Zielstellungen nicht per MB klarstellen. Kritik an Personen, Kritik an Organisationen, Kritik an Thesen und Ideen... Da ist Trotzkismuskritik vieleicht verständlich, nur gibt es die bei Trotzkismus nicht. WP:NPOV und WP:KTF sind eigentlich klar, und schon WP:Q gibt eine Handhabe, wenn man es denn wollte. Aber eher landet man bei WP:VM, weil jemand auf solcher "Kritik" besteht, als das ein MB diese Selbstverständlichkeiten bestätigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nett geschrieben, aber für mich sieht es nach Fiction aus. --Atamari (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Zu den Kritikabschnitten: Da bei aktuellen Themen sehr häufig auf der Basis von Online-Zeitungsquellen gearbeitet wird, bekommt man schon fast automatisch jede Menge belegte negative Informationen in den Artikel, da Minister x besoffen von der Straße abgekommen in der Presse landet, Bischöfin y seit 20 Jahren ohne Punkt in Flensburg wohl kaum berichtet werden wird. Positives steht typischerweise nicht im Kritikabschnitt sonders woanders, aber auch da finden sich hinreichend viele Erwähnungen der Art Unternehmen Z erhielt den Innovationspreis des Kleintierzüchtervereins Hintertupfingen für seine Kaninchenwaschanlage mit stufenlos einstellbare Fönfuntion.

Zur Story an sich: mein Bauchgefühlt sagt mir Fake, aber falls es wahr sein sollte: wenn ein reputierter langjähriger Wikipediaautor einen Unternehmensartikel sauber bequellt mit vom Unternehmen gelieferten Informationen aufhübscht, dann ist die Chance gering, dass das jemandem auffällt, es sei denn jemandem, der den Artikel intensiv beobachtet. Wir haben hier Fachredaktion mit guter QS z.B. Biologie oder Chemie. Wenn da ein Autor mit diversen Exzellenten einen neuen Artikel schreibt, prüft da wirklich ein weiterer Wikipedianer jeden Einzelweis nach?

Noch an JAE: ich würde an Deiner Stelle das Verhältnis zu Deinem Freund überdenken. Das mich jemand privat um einen Gefallen bittet so mit Unterton: man hat mir reingedrückt unseren Firmenartikel zu bearbeiten, Du kennst Dich aus bitte hilf mir. kann ich nachvollziehen, dass man da nicht sofort mit geht auf keinen Fall das verstößt gegen meine Wikipedianerehre antwortet. Aber wenn jemand meinee Adresse ohne mich zu frgen an seinen Firmennachfolger weitergäbe, der hätte einen Freund weniger. --109.193.235.190 19:52, 13. Sep. 2018 (CEST) (die feige IP)

Hmm, ich wundere mich ein wenig über das Ausmaß des Unglaubens. Solche Fälle gibt es sicher einige und mir fällt sogar ein Admin ein, der mal ganz offen darüber berichtet hat, dass er einen Artikel für seinen Freund/Bekannten geschrieben hat. Da war jedoch keinerlei Unrechtsbewusstsein vorhanden, als wird es in diesem Fall wohl jemand anders sein. Ich muss sagen, dass sich mein Verständnis für solche Autoren in Grenzen hält. Ich hatte auch schon mal Anfragen von Bekannten, da sage ich nein und fertig. Und den Artikel meines Arbeitgebers würde ich auf keinen Fall bearbeiten, egal wie neutral der gewünschte Beitrag auch sei. Wenn Druck ausgeübt wird, kann man immer noch auf die entsprechenden Regeln und sogar Gerichtsurteile verweisen. Man muss es nicht jedem Recht machen, das gilt nicht nur für Wikipedia.--Berita (Diskussion) 19:37, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ja, kommt mir auch ziemlich naiv vor. Es ist komisch und weltfremd das nicht anzunehmen. Man sollte sicher eher einen Kopf machen, wie sich Wikipedia weiterentwickeln kann. Wir sind noch lange nicht objektiv genug. --XPosition (Diskussion) 00:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es ist erschreckend, wie wenig objektiv WP streckenweise ist. Die Stimme aus dem Off (meine wirklich "bessere Hälfte") verleiert bei dem Namen WP schon die Augen und stöhnt nur: "Eitempera!!!" Wir hatten hier im Kurier vor ein, zwei Jahren schon mal dieses Beispiel: man vergleiche nur das Lemma, die Diskussion:Eitempera und diese Löschaktion von über 80% des Lemma-Textes und nachfolgender EW. Passiert ist seither trotzdem nix. Die Stimme aus dem Off könnte es als Ikonenmalerin fachlich richten -nur die zeigt mir bei dem Sauhaufen hier nur einen Vogel - alle sachlich und fachlich richtigen und wichtigen Inhalte wie Hinweise werden hier nur gelöscht oder permanent ignoriert (und wer hat schon Lust, sich mit der Sekte der Besserwisser hier herumzuprügeln - sprich zu editwören - vgl. Disk. zum letzten BSV DF). Der Grund ist durchsichtig: laut WP ist Eitempera "ein leuchtstarkes und farbintensives Malmittel" - ganz im Sinne der Künstler-Bescheißer-Mafia mit Leinöl und Dammar. Nur ist diese Technik! schon jahrtausende älter als diese moderne Hobbyisten-Verarsche. Also mit so einer WP schreckt ihr die Leute vom Fach nur ab. --Methodios (Diskussion) 08:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Methodios: Diese Version war aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Da wurde ein ellenlanger, nicht wikifizierter Text ohne Quellen reingeknallt, nur unterschrieben mit ©eli2011.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:43, 17. Sep. 2018 (CEST)

Moin, Moin. Danke für die Replik und den Ping, Sinuhe20. Die Quelle steht in der Zusammenfassungszeile: Marion Elias, "Niemandsland", VDG Weimar 2005, sowie aktuelle Skripten derselben Verfasserin, Universität für angewandte Kunst Wien, gleich dreimal: 1 und 2 und 3. Und wurde dreimal von Benutzer:Funkruf revertiert. An anderen Lemmata hat sich die IP nicht beteiligt - weder vorher, und erst recht nicht nachher (wen wunderts bei so dicken Eiern hier - mich nicht). --Methodios (Diskussion) 23:00, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ein nerviger und nicht lesenswerter Kurierbeitrag, vermutlich ein frei erfundenes Märchen. Hier fehlt eine Redaktion.--2003:6:61C2:BE02:7C9B:59D5:59A4:6B71 12:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

So etwas machen Benutzer wie Atomiccocktail ständig ohne Reue zu verspüren. --91.20.4.130 02:19, 19. Sep. 2018 (CEST)

Entscheidend ist die Frage, ob der ANR durch ihn besser oder schlechter wird. Auch bezahlte Artikel können exzellent sein.--84.158.158.216 08:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Weiter oben schreibt der Benutzer, dass er Admin sei. Zumindest dies hat er durch seine Antwort auf meine Frage zum Inhalt des gelöschten "Artikels" Puget Island bewiesen - oder er wird von einem Admin unterstützt, der ihm sofort die entsprechende Auskunft geben konnte. Gestumblindi 12:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ein stürmischer Ausdruck von Dank

Benutzer:MichaelSchoenitzer zieht ein positives Fazit. Aber: Der Corso Leopold findet zweimal jährlich statt, wobei der Wikipedia-Stand im Mai und September an genau derselben Straßenecke aufgebaut ist. [10] [11] Interessant finde ich, dass vor vier Monaten im Kurier ein negativer Erfahrungsbericht zu demselben Straßenfest zu lesen war: In Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2018 klagte Benutzer:J. Patrick Fischer unter der Überschrift "Nehmen die Zweifler zu?" darüber, dass "im Verlauf eines Nachmittags gleich drei Leute, die Wikipedia geradezu beschimpften. Er fragte "sind diese Zweifler in letzter Zeit mehr geworden ...?" Und nun, vier Monate später, hat anscheinend niemand gegenüber den Standbetreuern solche ziemlich giftigen Kommentare abgegeben wie seinerzeit im Mai. Wie kann man sich derart unterschiedliche Erfahrungen an derselben Münchner Straßenecke erklären? Meine Vermutung: MichaelSchoenitzer hat Glück gehabt, dass die Pöbler vom Mai diesmal nicht vorbeikamen, und JPF hat Pech gehabt, dass er leider mit negativen Passanten konfrontiert war, anstatt positive Erfahrungen zu machen. Anscheinend lassen sich aus einigen Stunden Präsenz an einem Stand keine Verallgemeinerungen ableiten. --Pinguin55 (Diskussion) 18:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

„Anscheinend lassen sich aus einigen Stunden Präsenz an einem Stand keine Verallgemeinerungen ableiten.” – ja, so ist das. Und es ist auch nicht anzunehmen, daß die Kollegen am Stand aus 5 Begegnungen mit hochgradig random auflaufenden Menschen irgendein abschließendes Fazit über die „Wahrnehmung der WP in der Gesellschaft” ableiten wollen. --Henriette (Diskussion) 20:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Oder es hängt davon ab, was man eine Meldung wert hält. ;-) Kann natürlich sein, dass zwei sehr unterschiedlich aussehende Wikipedianer unterschiedliche Typen von Menschen zu Aussagen animieren. :-D --JPF just another user 20:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nehmt nächstes Mal eine attraktive Blondine mit. Auf den Bericht bin ich schon gespannt! :))) *duck* --Henriette (Diskussion) 22:17, 15. Sep. 2018 (CEST) P.S.: Mal ab von meinem schlaffen Witzchen: Ich finde das super, daß ihr regelmäßig diesen Stand „bespielt” und die kleinen anekdotischen Schlaglichter auf eure Erlebnisse und Erfahrungen lese ich immer gern!

+1. Und zur Blondine: ich glaube gar nicht mal, daß die einen größeren Erfolg hat. -- Marcus Cyron Reden 15:34, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ein wenige Glück/Pech ist da durchaus dabei. Wir machen die Infostände ja schon etliche Jahre lang 2-3 mal im Jahr. Zwei Dinge die ich rückblickend sagen kann: 1. es gibt immer positive wie negative Besucher. Zu wen der Standbetreuer die positiven bzw. nervigen Besucher kommen scheint weitestgehend Glück zu sein. Manche von uns sind aber besser darin die nervigen Leute wieder los zu werden. 2. Manche Corsos waren deutlich besser und manche deutlich schlechter. Dieses mal war es ein sehr guter. Woran das liegt ist großteils unklar. Das Wetter ist ein Faktor. (Meine Theorie: gutes Wetter -> mehr Besucher -> mehr Besucher am Stand -> die Spinner trauen sich weniger an die Stände). Letztes mal war recht kurz nach dem erscheinen des Fiedler-Films, dass wird einiges ausgemacht haben. Und vielleicht hat ja diesmal die zeitgleich anderswo in München stattfindende AFD-Veranstaltung einige der unangenehmen Gestalten ferngehalten? -- Michi 00:15, 17. Sep. 2018 (CEST)

Und es hat jeder seine eigene Betrachtungsweise, wie sich an dem halb vollen/leeren Glas so schön deutlich machen lässt. Und so hat jeder andere Präferenzen, was er in einem Kurierartikel für erwähnenswert hält. Ich hatte auch diverse Erfahrungen, von jemend, dem in seinem Artikel etwas nicht gefällt, bis zu jemand, der froh war, uns life etwas in die Spendendose stecken zu können und das nicht online machen zu müssen. --bjs 17:39, 20. Sep. 2018 (CEST)

Neues von der Admin-Front

Le petit monde de Richard Zietz - Gratulation. Der Oscar in diesem Jahr für die größte Selbstverliebtheit und Selbstbezogenheit geht an...

-- Marcus Cyron Reden 21:11, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde den Artikel darunter substanzreicher. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

... und ich den Artikel darüber (die Geschmäcker sind halt verschieden). Und auch MCs Urteil versteh ich nicht - war ich nicht auch nominiert? Naja, vielleicht klappts ja nächstes Jahr. Zum Artikel: die Admin-Welt - idR mehr eitel als Sonnenschein. RZ sollts doch wissen und nicht immer wieder auf Granit beißen. --Methodios (Diskussion) 21:46, 15. Sep. 2018 (CEST)

Admins werden gewählt. Schon alleine das ist lächerlich. Es besteht überhaupt keine Berechtigung über andere zu urteilen, wenn man gerade einmal von 2 bis 5% der aktiven Benutzer gewählt wird und dann auch noch immer von den gleichen Bewohnern einer eigenen Elfenbeinturm artigen Welt. Von daher nehme ich persönlich die meisten Admins nicht mehr ernst und verachte wiederum einige zutiefst. --2003:D8:6741:2086:7004:9903:743E:CBC0 00:51, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wen interessiert das, was Jemand schreibt, der sich nicht einmal dazu einloggt? Marcus Cyron Reden 15:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Selbstverliebtheit und Selbstbezogenheit? Ich finde eher solche Gestalten selbstverliebt, die in ihrer Signatur etwas in der Art von "Macht Platz, hier kommt der Landvogt!" vor sich herschieben. --213.208.157.36 17:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ein Konvolut, das sich in drei Silben zusammenfassen lässt: mi-mi-mi. --Gretarsson (Diskussion) 01:19, 16. Sep. 2018 (CEST)

Marcus, sorry, es nutzt schon immer jeder die Begriffe, die auf ihn selbst am besten passen. Du bist ja der Selbstbezogenheit so etwas von unverdächtig. Und an die anderen: Die menschlichen Umgangsformen hier waren schon einmal auf höherem Niveau. Erst einen User gemeinsam nach Stimmung hinaus prügeln und dann die Kritiker verhöhnen ("mimimi"): Schon erstaunlich. Gretarsson, das ist unteres Niveau, Dich kannte man eigentlich auch mal anders. --5.62.39.228 12:51, 16. Sep. 2018 (CEST)

Melden sie sich an und dann reden wir weiter. Dann können wir nämlich auch über ihren Misthaufen reden, statt das was ich gemacht haben mag. Dieses anonyme Gepupe ist so feige und unfair. Schämen sie sich! Marcus Cyron Reden 15:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das Dschungelfan-BSV wird an gegebener Stelle bereits (im wahrsten Sinne) erschöpfend diskutiert (davon abgesehen habe ich schon immer offensiv die Meinung vertreten, dass „jeder kann bei WP mitmachen“, nicht heißt, „jeder, aber auch wirklich jeder muss bei WP mitmachen können“). Für Zietz ist es umseitig doch lediglich ein willkommener Aufhänger um, wie üblich, vor allem das schlimme Unrecht, das ihm widerfahren ist, aller Welt kundzutun (so jedenfalls mein Eindruck gestern Abend), und allein auf dieses Mitteilungsbedürfnis bezog sich das „mimimi“... --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 16. Sep. 2018 (CEST)

Warum soll ich mich einloggen? Ist das jetzt Pflicht? Oder hat es etwas damit zu tun, dass ich einen wunden Punkt angesprochen habe und deine Kollergen nun nicht mit Ihrer Jagt auf mich beginnen können, so wie gerade in dem ablaufenden inquisitorischen Sperrverfahren gegen einen Benutzer, welche nicht der bequemste ist. Ich denke einige Elefanten sollten von ihrer Arroganz herunterkommen und erkennen, dass sie eine unbedeutende Minderheit sind, die sich gerne dazu hinreisen lässt andere zu belehren. Aber ich mache einen Vorschlag, wir gestallten das mit den Wahlen für Administratoren so, wie dies in jedem einfachen Verein gehandhabt wird. Die Mitglieder werden auf ihrer Benutzerseite darüber informiert – diejenigen, die innerhalb eines Jahres editiert haben – dass ein Administrator zur Wahl steht. Vielleicht finden sich durch diese aktive Aufforderung ja Interessenten, welche selbst Admin werden möchten. Aber das Problem daran ist ja, dass der innere Zirkel der Wikipedia Urgesteine befürchtet, dass Fremde, gar neue Autoren, oder unverschämte IPs, an der Fassade des selbstgefälligen Wissens wo es lang geht kratzen könnten. Es könnte also passieren, dass nicht das gewählt wird, was gewünscht ist. Dumme Demokratie aber auch. --2003:D8:6741:2048:18FF:E69D:777C:C67D 18:19, 16. Sep. 2018 (CEST)

In einer Demokratie gilt, dass man offen dazu steht, was man sagt. Leserbriefe werden mit Realname abgedruckt, auf Demonstrationen gilt Vermummungsverbot. Was droht einem, wenn man hier mit Namen Kritik übt? Gefängnis? Und wer Angst hat, er könne Adminwahlen verpassen, es gibt doch den Ausrufer. --JPF just another user 19:00, 16. Sep. 2018 (CEST)

Jaja, das BSV ist „inquisitorisch“ und ein „Hinausprügeln“. Ich hab schon verstanden. Was hast du noch auf Lager? „Widerlich“, „ekelhaft“, „abstoßend“, und dann, als Sahnehäubchen vielleicht noch „Nazi-Methoden“? IPs behaupten ja immer, es käme auf die Argumente an, und nicht, ob jemand eingeloggt ist oder nicht. Nun, bezüglich des Dschungelfan-BSV lese ich von dir keine Argumente, sondern nur Polemik. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn IPs und Socken überhaupt nicht mehr auf Meta senfen dürften... --Gretarsson (Diskussion) 18:58, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ach ja, immer die bösen IPs. Da wird der Herr Cyron gleich wieder pampig und greift zum Sie. Inzwischen auch schon irgendwie niedlich.

Worum ging es gleich noch mal? Böse Admins. Die Welt (und die Wikipedia) wäre ein so viel besserer Ort, wenn alle vernünftig miteinander reden und Argumente austauschen würden. Tun manche aber leider nicht. Dafür braucht es Admins. Aber auch die machen mal Fehler und sind dann Kritik gegenüber nicht immer empfänglich. Es sind halt auch nur Menschen. Vieles könnte in der Wikipedia besser laufen. Darum bin ich ja auch nur noch IP. Auch wenn dem Herrn Cyron das nicht passt. --93.184.128.30 07:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe für die Sperre von Dschungelfan gestimmt, weil er die Community artifiziell spaltet (in „Admins und ihre Freunde“ und „unterdrückte, rechtlose Wikipedianer“) und zudem aus der einfachen Pflege des Projekts, die Admins hier gemeinsam mit allen anderen Gutwilligen machen, ein gravitätisches Amt konstruiert. Was mehr, um diese Hypothese zu unterfüttern, braucht es als den umseitigen Artikel eines Unterstützers dieses Plans? Er setzt Benutzer mit erweiterten Rechten mit Diktatoren gleich! Meiner Ansicht nach geht das Ding aber nach hinten los, weil insbesondere das Anprangern eines besonders aktiven und zuverlässigen Wikipedianers wie Horst Gräbner, nur weil er viel Zeit in unser gemeinsames Projekt steckt, von den meisten als das wahrgenommen wird, was es ist: Zoff pour le Zoff, Streit ohne Streitkultur und ohne Anlass. −Sargoth 12:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Du machst es Dir ein bisschen leicht. Streit ohne Anlass? Der Anlass existiert sehr wohl: die Frage nämlich, was es ist, wenn man einen französischen Staatsbürger nicht als solchen bezeichnen will, obwohl er es war und fast sein ganzes wikipediarelevantes Leben in Frankreich verbracht hat - einzig aus dem Grund, weil er als Algerier Franzose war. So ganz unbedeutend ist diese Frage nun auch wieder nicht. Ich bin kein Fan der Art von Thematisierung, die Richard gewählt hat, und will zu VM und Sperre gar nichts sagen, aber es ist doch reichlich leichtfertig, diesen sachlichen Punkt zu ignorieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 17. Sep. 2018 (CEST)

Und mir scheint es doch auch nicht angemessen, die Spaltungslinien in der Community (die es selbstverständlich gibt) als solche zwischen "Gutwilligen", "Zuverlässigen" und (Zeit-)Opferbereiten einerseits und Streitsüchtigen und Spaltern andererseits zu beschreiben. Als ob die Differenzen nicht recht deutlich auch in der Art und Weise, wie man unser gemeinsames Projekt verstehen soll, hervorträten. Ich nenne das Moralisierung und denke, dass gerade Moralisierung fatale Konsequenzen für die "Streitkultur" hat. Streitkultur: ja! Die erfordert aber, dass man Leute ernst nimmt, die mit einem nicht übereinstimmen. Man kann nicht gut Streitkultur einfordern, wenn man im selben Atemzug die Meinungsgegner als bloße Streit-Surfer abtut.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

Er spaltet nicht, er zeigt die Realität. Hier dürfen Premiumautoren zu anderen Autoren Lügner, Nazi, Troll, Wichser und ähnliches sagen und nichts passiert außer ein strenges du Böser du. Dementgegen wird ein neuer Autor, der sich nicht zu helfen weiß, gerne mit einer Sperre für immer bedacht, da kann man ja den großen Admin raushängen lassen. Hierzu gibt es einfache Regel. Wenn ich Vorgesetzter bin, also Macht über andere habe – und jetzt bitte nicht damit kommen das Admins in Wirklichkeit nur einfache Benutzer sind, dass ist Blödsinn – habe ich ohne Fehl und Tadel zu handeln, mich zumindest darum zu bemühen, da ich Vorbildfunktion habe. Des Weitern sollte ich dafür sorgen, dass die Regeln für alle gleich, ungeachtet ihres Ansehens gelten, um Spannungen zu vermeiden. Letztens sollte ich nicht von Untergebenen, sorry einfachen Autoren, verlangen, was ich nicht bereit bin selbst zu geben. Kurzum, wenn die verliehene Autorität nicht mit der persönlichen und fachlichen Autorität im Einklang steht, gibt es Probleme. Dies trifft auf die meisten Admins zu.

In einer Demokratie tritt man offen auf. Richtig. Nur was hat das mit der Wikipedia zu tun? Hier treten die wenigsten offen auf. Ist aber auch kein Problem. Ab sofort ist die Anmeldung nur mit Klarnamen möglich, verifiziert durch Mobilnummer oder Postident-Verfahren. Ich habe damit kein Problem, wenn alle mitmachen. Den Ausrufer kennen die wenigsten, daher die Idee darauf hinzuweisen, schon alleine aus dem Grund der Neuwerbung für administratorische Aufgaben.

Das Benutzersperrverfahren ist falsch, weil DF entfernt werden soll, weil er nicht ins System passt und nicht weil er gegen Regeln verstoßen hat. Nein er hat sie sogar eingehalten und angewandt, so wie dies sein sollte. Die Büchse der Pandora ist somit geöffnet, da es nunmehr möglich ist jeden zu sperren, der nicht so will, wie die Mehrheit denkt dass er zu funktionieren hat. Willkommen in Room 101, wo du lernst die Administratoren zu lieben.

Ach übrigens noch eine klein Frage? Die Admins treffen sich ja immer mal. Was wird da besprochen? Was von den Inhalten betrifft mich als Autor? Wo kann ich diese Punkte nachlesen? In jedem guten Verein gibt es, wenn sich Vorstand und Abteilungsleiter zu Sitzungen treffen und Handhabungen besprechen ein Protokoll, welche ich einsehen kann, oder eine Mitteilung in der, wenn vorhanden, Vereinszeitschrift. Das verfahren hier erinnert mich an Georg Orwells Farm der Tiere, alle sind gleich, nur einige sind gleicher. Demokratie, Transparenz, Gerechtigkeit sind hier nur in Ansätzen zu finden, was ich als eingefleischter Demokrat und Vereinsmensch schade finde. --2003:D8:6741:20AC:3D37:E0DA:AE76:B4AB 14:00, 17. Sep. 2018 (CEST)

Stand vor ein paar Jahren kann ich Dir die letzte Frage beantworten. Ich glaube nicht, dass sich seitdem Wesentliches geändert hat. 1. Du musst die Wikipedia:AdminCon meinen. Es gibt meines Wissens keinen anderen Ort, wo sich "die Admins" treffen, weder virtuell noch real. Zur AdminCon sind ausdrücklich auch Nicht-Admins eingeladen und nehmen auch tatsächlich teil. 2. Bei den AdminCons, an denen ich teilgenommen habe, wurde niemals so etwas wie eine Adminstrategie besprochen. Vielmehr gab es Vorträge von Leuten (teils informativ, teils eher thesenhaft) und offene Diskussionen. Beschlüsse wurden dort überhaupt keine gefällt, sie wären auch in keiner Weise legitimiert. 3. Protokolle gibt es leider nur in Form von Etherpad-Notizen, ein ordentliches Protokoll wäre sehr wünschenswert. Immerhin kann man erkennen, dass dies in keinster Weise ein Koordinationsgremium von Admins ist. Natürlich werden dort Themen besprochen, die auch den normalen Autor angehen (sind ja auch welche dabei), aber es wird da nichts festgezurrt, entschieden, ausgekungelt etc.

Zwei abschließende Bemerkungen dazu: Ich vermute bei Dir ein falsches Verständnis, wie ein Admin agiert. Das sind im Wesentlichen autonome Entscheider, sozusagen Fürsten im eigenen Reich. Admins sind kein Kollektivorgan und ich glaube, jeder Versuch, sie dazu zu machen, würde auf den entschiedensten Widerspruch gerade der Admins stoßen. Und: Es mag Kungelrunden einzelner Admins oder Admingruppen durchaus geben. Sollte es sie geben, sind sie definitiv informell. Ein "Admingremium" existiert nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 17. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Ich finde die – von Sargoth als legitim, vielleicht sogar zwingend hingestellten – Sperrgründe „Spaltung der Community“ und „Nicht-Hinstellung der Projektadministratoren als verdienstvolle und ansonsten grundgute Menschen“ bezeichnend. An Regeln oder Regelverletzungen braucht sich eine Sperrung à la Sargoth also gar nicht mehr zu orientieren; das Scherbengericht eines Admin-Konsenses oder einer Community-Vollversammlung darf rein nach feeling den Daumen heben oder senken. Bezeichend ist natürlich auch der – umseitig mit anskizzierte – Auslöser: ein Artikel über einen Franzosen, der so sicher wie das Amen in der Kirche den französischen Pass in der Tasche hatte, in der doitschen Wikipedia allerdings (adminunterstützt) als „Algerier“, ergo Araber, Nicht-Europäer hingestellt wird (mit allen Assoziationen, welche derartige Zuweisungen gemeinhin auslösen).

Abgesehen von der Fakten-Ferne im konkreten Fall: Ebenfalls unverständlich ist mir, warum de:WP (eindeutige, binäre) Staatsbürgerschaften selbst da als unerlässlich für Artikel deklariert, wo diese Frage entweder nicht eindeutig klärbar ist oder keine Quellen vorliegen, welche diese Parameter in der von Wikipedia geforderten Eindeutigkeit belegen (bei einem Musiker fragt man in der Regel nach der Musik, nicht nach dem Passaporte). Im betreffenden Artikel war das zwar abwendbar, weil eine Reihe Medien sich auch bezüglich des hochwichtigen Wikipedia-Parameters Staatsangehörigkeit hinlänglich eindeutig festgelegt hat. Eine schlüssige Erklärung jedoch, warum ein „Passnachweis“ für Bio-Artikel ein zwingendes „Essential“ ist, konnte ich im Regelwerk nirgends finden (siehe zu der Thematik auch den Diskussionsstrang hier).

Drittens hat das „Herumreiten“ auf derlei dritt- bis viertrangigen Infos natürlich ein Geschmäckle. Ebenso wie die kollektiv in die Wege geleitete Infinit-Sperre eines Users, der für Wikipedia-Verhältnisse einfach zu unangepasst und zu un-autoritätshörig ist. Das kann man schön mit Blümchen oder auch vermittels weniger edler Wortgirlanden problematisieren. Fakt ist, dass sich in der de:wiki-Community seit ein, zwei Jahren eine Wende vollzogen hat, die – zuvor bereits vorhandene – Trends hin zum Autoritären, zur pedantischer Freude an Bürokratie sowie dem Ausgrenzen schwächerer und/oder neu hinzugekommener User(innen) zusätzlich verstärkt hat. Das mag man positiv bewerten wie Sargoth. Man kann allerdings auch zu Schlüssen kommen, die ich hier nicht alle im Detail aufführen möchte. --Richard Zietz 14:15, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Zietz. Verzerr doch bitte nicht die Fakten. Es ging darum, dass Du einen Benutzer, der eine andere Ansicht hatte als Du, mit Rassismus in Verbindung gebracht hast. Deine unsubstantiierte Jammerei hat mit dem eigentlichen Vorfall nichts zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:18, 17. Sep. 2018 (CEST)

Warum liebe ich diesen Tonfall gewisser Wikipedianer(innen) so – „unsubstantiierte Jammerei“? --Richard Zietz 14:51, 17. Sep. 2018 (CEST)

Weil er Dich vielleicht an Deinen eigenen erinnert? -- Nicola - kölsche Europäerin 15:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch> Nicola, Du entdeckst Ähnlichkeiten von Dir zu Zietz, also wirklich, welche Selbsterkenntnis - Du wirst mir gleich viel sympathischer!--5.62.41.23 00:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Richard Zietz, zu Nationalitäten in Einleitungen habe ich eine eigene Ansicht, und die deckt sich sicher nicht mit der Mehrheit der Community Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Zum System aber: unser Projekt ist rätedemokratisch organisiert, die Admins dürfen nur umsetzen, was die Community in Gänze beschließt, sonst werden sie sofort abgesetzt. Die Macht, die Admins haben, ist real, aber in sehr engen Grenzen gefasst und permanent durch die Community kontrolliert. Der Rest ist Psychologie, insbesondere die Empfindung von Spaltungslinien, die möglicherweise zwischen ideologischen Gruppen bestehen, aber nicht zwischen erweiterten und beschränkten Benutzenden. Grüße −Sargoth 15:03, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Die Admins dürfen nur umsetzen, was die Community in Gänze beschließt, sonst werden sie sofort abgesetzt." Das stimmt empirisch offensichtlich nicht und es stimmt auch institutionell nicht. Aber selbst wenn man ein idealisiertes Modell dieser Art vor Augen hätte: Ist das wirklich so gut? Ich hab einige Erfahrung mit mehr oder weniger basisdemokratischen Organisationen. Sie haben ein richtig großes Problem, und zwar systematisch. Das ist das Problem des Individuums. Es hängt für die Individuen nämlich alles an ihrem Standing in der Community. Wer gut vernetzt ist, womöglich auch noch Kohle reinbringt und sich selten mit den Wortführern anlegt, dem kann wenig passieren. Für Einzelgänger, die schlechte Kennzahlen haben, Streit mit wichtigen Leuten anfangen und auch keine Ruhe geben wollen, wenn sie verloren haben, schaut es übel aus. Die sind angewiesen entweder auf mächtige Beschützer (keine feine Alternative, denn man wird abhängiger, als man es in einer hierarchischen Organisation war) oder auf akzeptierte formale Regeln, die gegen heftige Schuldzuschreibungen und Kampagnen auch wirksam verteidigt werden können. Wenn sie auf beides nicht bauen können, können sie sich unter Umständen in einer ganz üblen Situation wiederfinden, die ihnen keinen Ausweg lässt. Das ist schon aus ethischen Gründen meines Erachtens nicht akzeptabel. Es gibt aber auch zwei andere Nachteile: Die persönlichen Beziehungen, an denen zu viel hängt, werden massiv überlastet und unter Stress gesetzt - es ist in einer wenig strukturierten basisdemokratischen Organsiation extrem schwierig, einigermaßen unbelastete und wenig vermachtete Beziehungen zu pflegen. Und die Organisation (oder Community) beraubt sich einer sehr wertvollen Ressource, nämlich der einer standfesten grundsätzlichen Opposition. Die Impulse, die gerade die aneckenden und schwierigen Leute (oft sind sie nicht mal sympathisch und auch nicht leistungsstark) zu einem Zeitpunkt geben könnten, wo die Mehrheit sich (noch) zufriedengibt, kommen gar nicht mehr ans Licht, sie werden achtlos weggeschmissen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wenn das Rätedemokratie sein soll, dann gib bitte Bescheid, wenn Wikipedia die Macht übernimmt – damit ich noch Zeit habe, meine Koffer zu packen und mir ein bürgerlich-demokratisches oder sozialistisches Land zu suchen. --Richard Zietz 15:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

Äh, Jetzt!, Itzo! Now! Schnell packen und dann ab durch die Mitte! :) Marcus Cyron Reden 17:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Wenn die Admins jeweils „Fürsten im eigenen Reich“ sind – wessen Schutz würdest du für solche wie unsereins so anempfehlen? --Richard Zietz 15:32, 17. Sep. 2018 (CEST)

Bin zwar nicht gefragt, aber empfehle, die DF-Unterseiten bezüglich des Adminkomplexes, rechtzeitig außerhalb der WP zu speichern und nach der zu erwartenden Sperrung die Sache überarbeitet nach nach einer Pause weiterzuführen. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich versteh die Frage nicht, sorry. Meinst Du, "welchen Schutz"? Also wie man sich schützen kann? Oder meinst Du wirklich, "wer" einen schützen kann? Ich antworte gern, bin aber nicht sicher, was Du beantwortet haben willst.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 17. Sep. 2018 (CEST)

Also so wie ich dass verstehe, kann also jeder Admin entscheiden was er will, wenn er sich im Groben an die Regeln hält, wobei ich schon Fälle lesen durfte, wo noch nicht einmal diese eingehalten wurde. Er kann also sagen den mag ich, den mag ich nicht, der ist gut, der ist schlecht und frei Schnauze sperren. Zu dem Thema habe ich gerade einen interessante Sperrprüfung gelesen und folgere aus dieser, DF schlechter Querulant, Jens Best guter Querulant. Ok er hat zwei Wochen bekommen, oh welche eine „Strafe“, nach der Summe an Vergehen. BSV Jens Best mit Sicherheit nicht, ist ja dann politisch motiviert und schlecht. Gähn, lächerlicher kann es nicht mehr werden? Oder doch? Wie war das noch einmal mit Prangerlisten? BSV DF ist keine Prangerliste, andere Autoren verhalten sich ähnlich und erstellen dann böse, ganz böse Prangerlisten. Ja Genau? Merke, wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch nicht dasselbe. ;-) --2003:D8:6741:20AC:45B:EDA6:6C88:C926 17:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Wer. --Richard Zietz 17:57, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zunächst mal entscheiden die Admins autonom, gewöhnlich ohne Absprache und bekanntlich auch recht individuell. Das hießt aber nicht, dass sie nicht auch gebunden wären. Zunächst mal an die "Mission", wenn ich das mal so nennen darf: kollaborative Enzyklopädiearbeit und was sie und andere an Werten damit verbinden. Dann aber auch an so etwas wie den Adminstatus. Admins sind nach meiner Erfahrung ziemlich empfindlich gegen Überschreitungen der Grenzen, denen sie sich selbst unterwerfen: inhaltliche Entscheidung, Entscheidung in eigener Sache usw. Was sie sich versagen (müssen), soll auch kein anderer Admin machen. Auch die meisten aktiven User sind nicht bereit, das ohne weiteres hinzunehmen. Es ist ein bisschen wie eine Aristokratie, die sehr sorgfältig darüber wacht, dass sich keiner zum Diktator macht. Entscheidungen, die weit aus dem Rahmen des Üblichen fallen (Fionas Infinitsperre zB), werden, wie man sieht, recht schnell aufgehoben. Innerhalb solcher Grenzen haben Admins aber ziemlich großen Spielraum und da (aus eigener Erfahrung) jeder so seine Leichen im Keller hat, gibt es keine große Neigung, an Einzelentscheidungen rumzumachen.

Was heißt das für die Frage "wer schützt unsereins"? Wenn man verschrien ist, braucht man Verbündete. Admins und sonstige einflussreiche User können das wirksam sein, wenn man sie über die beiden Argumente der Mission und der formalen Korrektheit (Grenzüberschreitung) anspricht und sie dafür empfänglich sind (was nicht für alle gilt, aber doch für viele). Ich hatte mal gehofft, dass das Schiedsgericht eine gewisse Schutzwirkung entfalten könnte, weil es ein geregeltes Verfahren zu bieten hat, fürchte aber, dass man da bislang keine guten Karten hat (aus eigener Erfahrung).--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zum Beitrag: MMn wenig originelles Pariagequatsche in eigener Sache, kann man machen oder auch lassen. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Idee der IP (um 18.19 Uhr), dass jeder angemeldete stimmberechtigte User automatisch benachrichtigt wird, sobald eine Adminwahl beginnt, finde ich gut. (Selbstverständlich muss es auch die Möglichkeit geben, die Benachrichtigung abzbestellen.) Ich denke auch, dass die Wahlen möglicherweise anders ausfallen werden als gehabt. Auf jeden Fall wäre die Basis breiter. Wie kann an das technisch umsetzen?Fiona (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zu Mautprellers Ausführungen kurz und lakonsch: ja, es ist so, @Zietz, es gibt keinen Schutz. Das ist die Stand der Dinge. Fiona (Diskussion) 23:18, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zu Mautprellers Ausführungen etwas weniger kurz, dafür aber ebenfalls lakonisch: Klingt realistisch; inklusive den Schutzmodalitäten für Adminservice. Dass die Welt (und die Wikipedia) ein gegenseitiges Geben und Nehmen ist, ist mir schon geläufig. Da für das Schreiben von Artikeln (= Geben) leider kein Schutz drin ist und die von dir angerissene Möglichkeit (= den Wichtigen Zucker in den Hintern blasen) nicht für jede(n) eine attraktive Option ist, sieht’s mit Schutz wohl mau aus. Das ist jetzt zwar keine brandneue Information. Für die Darlegung, dass es auch in Wikipedia letztlich nicht viel anders funktioniert als bei Firma XY, nichtsdestotrotz vielen Dank; ich kann ja jetzt immerhin meine Optionen abwägen. --Richard Zietz 00:26, 18. Sep. 2018 (CEST)

Deinen Kurier-Artikeln und anderen Beiträgen folgen regelmäßig abfällige Bemerkungen der Immergleichen. Das hat aus meiner Sicht den Hintergrund, dass Du ihnen etwas wesentliches voraus hast: du kannst schreiben. Ich meine nicht kompilieren, sondern schreiben, auch angreifbar schreiben, wenn du deine Meinung in der Form z.B. einer Glosse ausdrückst. Wir haben es möglicherweise mit einem Neidphänomen zu tun. Und nicht zu vergessen ist, dass der Kurier auch das Klatschblatt des inner-circles ist und man sich die Diskussionseite wie einen Friseurladen vorstellen kann. Ich habe mich amüsiert. Fiona (Diskussion) 09:18, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ja, der "inner circle" hier ist neidisch. Zietz kann Kurierartikel schreiben, was den Platzhirschen und -kühen wohl nicht so gefällt. Wie können sie ihn also loswerden? Durch die übliche Meckerei, das Madigmachen und eifersüchtige Aggression scheint es jedenfalls nicht zu klappen. Aber vielleicht verlassen die Platzhirsche und ihre Groupies, nebst ihren Freunden aus der Exadmin- und BSV-Szene aus Frust und Erschöpfung einfach irgendwann selbst das Projekt. --Schlesinger ^schreib! 09:34, 18. Sep. 2018 (CEST)

@Fiona: War bereits dabei, den „Danke“-Button zu konsulieren; ein förmliche, sichtbares „Danke“ ist an der Stelle allerdings angebrachter. Speziell auch vor dem Hintergrund, dass ich – falsche Bescheidenheit wäre an dem Punkt fehl am Platz – die Ursachenaufführung in wesentlichen Punkten teile. Wobei ich bei der Gelegenheit das Kompliment zurückgeben möchte: Ich kenne niemanden hier, der so wie du kontinuierlich Artikel aus der Löschhölle rauspaukt und in kurzer Zeit daraus ansehnliche, informative, interessante Artikel macht. Kurz formuliert: Du trägst weitaus mehr zum Content des enzyklopädischen Kerngeschäfts bei als das Gros derjenigen, die dich regelmäßig mit Abfälligkeiten und Sonstigem überziehen. --Richard Zietz 09:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

@Richard: Ganz so würde ich das nicht sagen. Die "Mission", der sich die User und auch die Admins verpflichtet fühlen, ist ein wichtiger Faktor. Es ist unwahrscheinlich, allerdings nicht unmöglich (kommt auf die "Erregungswellen" an), dass ein guter Schreiber oder sonstiger anerkannter Beiträger dauerhaft weggesperrt wird, eben aus diesem Grund. Nehmen wir mal einen von einer ganz anderen Feldpostnummer: Bwag hat m.E. kaum Sympathien bei den Wortführern mit und ohne (A), aber seine Fotos und Österreichgemeinden-Artikel wiegen für sie schwer. Und auch die "Grenzüberschreitung" ist etwas, was sowohl die Admins als auch mächtige Nicht-A-User von sich aus ziemlich kritisch sehen. "Zucker in den Arsch blasen" ist nicht unbedingt die beste Strategie, beide Argumente sind schon etwas, wofür sich die Leute um ihrer selbst willen interessieren. Dennoch besteht das Problem, dass man zu sehr auf mächtige Beschützer angewiesen ist, wenn man einmal verschrien ist. Die Alternative des Berufens auf formale Regeln wäre im Prinzip sehr gut, aber diese formalen Regeln sind nicht gut ausgebaut und nur mäßig akzeptiert. Es hilft, sich darauf zu berufen, aber m.E. reicht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass ich nicht umgekehrt ebenfalls den (Enzyklopädie-)Content anderer User („Feinde“ inklusive) in Rechnung stellen würde. Beispielhaft führe ich an der Stelle mal Itti auf. Metatechnisch bin ich mit ihr („x“) so. Stillschweigend, inoffiziell sozusagen stelle ich ihr selbstredend ihre kontinierlichen Geoartikelbeiträge zu den US-Bundesstaaten Maine und Vermont positiv in Rechnung. Wo (persönliche) Grenzen allerdings dauerhaft überschritten werden und ich merke, da ist jemand beständig hinter mir her, um mir zu schaden, hat es natürlich auch ein Ende mit der Mit-Erwägung positiver Aspekte. Ich denke, das ist ganz normaler Selbstschutz; da ist einem – so banal das klingt – das Hemd letztendlich näher als die Hose. Das hat mit dem „Schutz“-Thema hier zwar nur bedingt zu tun, zeigt allerdings, dass das schwarze Bild, das hier von einigen anderen und mir beständig gezeichnet wird, hinten und vorne nicht aufgeht. --Richard Zietz 10:18, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ein nerviger Kurierbeitrag der alten Quertreiberstory „Ich gegen die Admins, ich gegen die Premiumautoren, ich gegen den Rest der Welt, ich, ich ich...“ Hier fehlt eine Redaktion.--2003:6:61C2:BE02:7C9B:59D5:59A4:6B71 12:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Sich den Frust von der Seele schreiben soll ja helfen, insofern ist zumindest einem geholfen. Und einige bejubeln ja den Sermon, also alles gut. Was die Redaktion betrifft... so funktioniert das im semiprofessionellen Bereich. --Schreiben ^Seltsam? 20:59, 18. Sep. 2018 (CEST)

Sind wir doch mal ganz ehrlich: ein Teil der Stimmung gegen DF beruht nur darauf, daß er sich mehr oder weniger geschickt im Kategorienbereich betätigt. Daß sich jemand mit Kategorien befaßt, macht sie bei vielen Benutzern suspekt und per se schon zu stören – das habe ich selbst schon erlebt. Da Problem beruht auch und vielleicht gerade darauf, daß viele Benutzer das Kategoriensystem, seine Regeln und die ungeschriebenen Usancen nicht kennen und instinktiv deswegen Aktionen als störend empfinden, die von anderen als störend bezeichnet werden, bei denen vor allem ihre Beobachtungsliste betroffen sind. Ich erinnere nur an die monatelange Anfeindungen, die hier gegen Benutzer geführt wurden, die sich am Aufbau der Vereinskategorisierung beteiligten und darin gipfelten, daß diese in einer Nacht- und Nebelaktion en bloc gelöscht wurden. Was dann erst recht Furor erzeugte, zu einer fachbereichsbezogenen Abstimmung und schließlich weitgehenden Wiederherstellung der gelöschten Kategorien samt mühsamer Wiederbefüllung führte. Ums kurz zu machen: wer sich hier im Kategoriensytem verdient macht, gilt bestenfalls als Staatsfeind Nummer eins. Nicht, weil er irgendetwas falsch macht oder sich regelwidrig verhält, sondern nur, weil er es macht. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber ein wesentlicher dürfte sein, daß man als Kategorienprojektmitarbeiter früher oder später den von Mautpreller angesprochenen Benutzern auf die Füße tritt: den Platzhirschen- und -kühen.

Daß sich DF mit seiner beknackten Adminwiederwahlaktion erst recht keine Freunde gemacht hat, sollte nicht verwundern. Allerdings: beknackt oder nicht, regelwidrig ist diese Aktion nicht, im Gegenteil handelt es sich bei der Frage, ob sich Benutzer zusammenschließen, um Forderungen ihre Mitarbeit betreffend zu erreichen, eigentlich um ein Grundrecht (Art. 9 III Grundgesetz, Art. 12 I und 28 EU-Grundrechtecharta, Art. 11 EMRK), das vielleicht nur deswegen nicht auf Wikipedia anwendbar ist, als daß zwischen Benutzer und Wikipedia kein Arbeitsverhältnis besteht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:04, 18. Sep. 2018 (CEST)

Platzhirschen und -kühen Arieswings (Diskussion) 14:20, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte auch darauf hinweisen, damit niemand sagen kann, er habe es nicht gewusst: die Initiative inaktive Admins wurde von etlichen etablierten Usern unterstützt, die sich jetzt in Schweigen hüllen. Und die "geordnete Abwahl", wie es um BSV-Antragstext lautet, konnte nur erfolgen, weil "die Community" abgestimmt hat und das jetzt vergessen will. Fiona (Diskussion) 19:58, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man etwas vergessen will, Fiona. Es ist bloß so, dass das vorliegende BSV sozusagen Wikipedia 1.0 ist. Das ist die Welt von Gestern. Konflikte werden heutzutage anders ausgetragen. Nicht mehr mit der Dachlatte oder mit dem Holzhammer und offen, sondern eher in agilen Netzwerken mit verteilten Rollen und verdeckt. Die massenhaften Abstimmungsergebnisse sind eher ein Zeichen der Krise, sie zeigen eine Sehnsucht nach einer längst verlorenen Einigkeit und einen Triumph der guten alten Zeit. Das ist nicht modern. Es gibt keine Masse mehr, seit Beginn der Postmoderne gibt es nur noch Fragmente, die insgesamt kein Ganzes mehr ergeben. Und es ist nicht möglich, eine virtuelle Community zu beherrschen oder sich in ihr durchzusetzen, weil die sozusagen ein Modell des sozialen Kontrollverlusts ist. Das (be)trifft alle, kein Fragment hat noch genügend Hebel, um sich durchzusetzen, deshalb werden die Methoden immer brachialer, der Tonfall wird immer noch rauer (auch wenn du denkst, es ginge nicht mehr mehr), und der Kontrollverlust zeigt sich dadurch wiederum immer deutlicher. Es gibt kein Machiavell' der Wikipedia 2.0 oder gar 3.0. Es gibt nur einen allgemeinen Zerfall, und wer ihn leugnet, betreibt ihn selbst.--Aschmidt (Diskussion) 22:30, 18. Sep. 2018 (CEST)

Als Alternative zum Zerfall gibt es aber auch die Möglichkeit, ein kollegiales Zusammenwirken durchzusetzen, wie dies in großen Unternehmen von den Mitarbeitern erwartet wird.--84.158.158.216 08:31, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bevor wir schon wieder anfangen mit Appellen an das Gute und Wahre, IP, muss der Stand der Dinge analysiert werden. Ich verstehe, dass das schwer ist auszuhalten.

Das Gestern zeigt sich auch im Beschwören eines Menschenbildes in den Abstimmungskommentaren und Diskussionen, das von Zucht und Ordnung, Effizienz und Nützlichkeit bestimmt ist. Das "Wir" ("die" Community) konstituiert sich über einen inneren Feind, der ausgeschieden werden muss. Fiona (Diskussion) 10:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

So quer denkt nur ein knappes Dutzend von noch weit über 5000 Nutzern. Das WIR konstituiert sich über den Wunsch, unseren Lesern fachliteraturbasierte Artikel zu bieten, die den aktuellen Stand des Wissens abbilden. Leider funktioniert das in einer Atmosphäre der Selbstzerfleischung zunehmend schlechter.--84.158.158.216 11:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Woher kommt denn die "Atmosphäre der Selbstzerfleischung"?Fiona (Diskussion) 12:00, 19. Sep. 2018 (CEST)

Sie entsteht durch die ständige Verletzung der Wikiquette und durch die Duldung überquellender Sperrlogbücher.--84.158.158.216 12:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wikimedia-Sommerfest

Am letzten Freitag fand ein Sommerempfang von Wikimedia Deutschland statt, zu dem anscheinend auch die AfD eingeladen war. Dies rief vereinzelt Verwunderung hervor. Mangels näherer Kenntnis des Sachverhalts will ich das nicht skandalisieren, aber mich würde doch interessieren, ob die der Einladung gefolgt sind, und wenn ja, ob und wie sie sich dort hinsichtlich der Ziele von WMDE positioniert haben, oder ob sie vielleicht nur ein paar Mettbrötchen abgreifen wollten. Über einen Bericht würde sich freuen: Stefan64 (Diskussion) 20:37, 17. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis und die offene Fragestellung. Ich würde mich auch interessieren, wie sich die AfD bei dieser Veranstaltung zum freien Wissen positioniert hat, immerhin veranstaltet der Landesverband NRW jährlich den Alternativen Wissens-Kongress, bei dem schon Michael Vogt und Jürgen Elsässer auftreten durften. Das würde ich eher als Vehikel zur Verbreitung freien Unwissens bezeichnen. --Andropov (Diskussion) 21:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ein "Sommerempfang von WMDE" war. Denn dann hätten die Mitglieder von WMDE ja davon gewusst, bzw. wären doch sicher eingeladen gewesen, oder? --Stepro (Diskussion) 23:34, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich betrachte das eher als Bestandteil der aktiven Autorenwerbung. Wir sind schließlich die deutsche Wikipedia. Darüber hinaus hat man bei WMDE generell fein entwickelte Sensoren für politische Wetterumschwünge. Über zögerliche AfD-Unterstützung für freies Wissen – in Deutschland bekanntlich derzeit Hauptproblem – würde ich mir wenig Sorgen machen. Im Zweifelsfall lässt sich sicher recht easy belegen, dass der Anteil nichtdeutscher Editoren in de:WP gleich Null ist. Und das – bereits in den Vorjahren vernachlässigbare – Zecken-Problem wird ja derzeit gerade einer befriedigenden Lösung zugeführt. --Richard Zietz 23:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

Schreib besser weiter deinen Blog. [12] --91.20.4.130 02:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe auch mit befremden fest gestellt, daß derartige Meldungen durch die Twittersphäre geploppt sind. Wie sich nach meiner erstaunten Nachforschung dazu raus stellte (das kann man nämlich auch machen, bevor man erst einmal die große Empörungswelle macht) stellte sich geraus, daß das der jährliche "Politischer Spätsommerempfang" des Vereins war. Man kann immernoch über die sinnhaftigkeit reden, man kann sich fragen, was das soll, ohne Community, nicht einmal mit Vereinsmitgliedern die eingeladen sind. Aber wenn man sich allgemein an eine Gruppe wendet um Lobbyarbeit zu betreiben, muß man halt offenbar auch damit leben, daß in der aktuellen Gemengelage auch Blaue kommen. Es ist sicher problematisch zu schreiben, wenn man derartige Einladungen etwa in Richtung Bundestag schickt, daß alle Willkommen sind, nur die Einen nicht. Bei der Ansprache müssen wir aus unseren Projekten heraus neutral agieren. Mir macht es auch keinen Spaß, bei Landtagsprojekten mit einem Detlev Spangenberg zu kommunizieren - aber in dem Moment muß man und verkneift sich mal das, was man sonst sagen würde, wenn einem schon im ersten Satz der Begriff "Lügenpresse" entgegen geschleudert wird. Bei aller berechtigten Kritik, die man äussern kann bin ich dennoch mal wieder von Herrn Zietz erwältigt [das Kofferwort ist Absicht]. (PAs entfernt. --DaB. (Diskussion) 02:05, 19. Sep. 2018 (CEST)) Marcus Cyron Reden 12:56, 18. Sep. 2018 (CEST)

" Es ist sicher problematisch zu schreiben, wenn man derartige Einladungen etwa in Richtung Bundestag schickt, daß alle Willkommen sind, nur die Einen nicht." Warum? WMDE kann selbst entscheiden, wen sie zu ihrem "Politischen Spätsommerempfang" einladen. Sie sind schließlich die Gastgeber, niemand hat einen Anspruch darauf, eingeladen zu werden. Wenn man die AfD nicht dort haben will, dürfte es nicht sonderlich schwer sein, das zu begründen. Man könnte sich auf die Satzung (Präambel & § 2) berufen oder auf die "Vision" des Präsidiums. WMDE kann natürlich auch sagen, wir wollen die AfD nicht ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich KÖNNTE WMDE die Gästeliste einschränken, aber Wikipedia legt wert darauf, politisch neutral zu sein. Das heißt leider auch Deppen mitzunehmen, die einen eigentlich ankotzen. Auch um denen keinen Vorwand zu liefern, sich als Opfer und Verfolgte darstellen zu wollen. Nein, auf Das Niveau der AfD, Andersdenkende auszusperren, sollte man sich nicht begeben. Das überlasse ich der AfD doch lieber für die (Hof)berichterstattung aus ihren Parteitagen. Wer war das nochmal? "Ich halte mir meine Freunde nah, aber meine Feinde noch näher". Es kommt ja auch keiner auf die Idee alle Artikel über AfD-Politiker zu löschen, oder? --JPF just another user 14:40, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wenn die wirklich Brandstifter wären, du meinst, die hätten keine Streichhölzer? … Babettchen, Babettchen!--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 18. Sep. 2018 (CEST)

Nu, ich bin nicht überzeugt, dass man unbedingt eine Partei einladen muss, die rassistischen Gedanken, sehr vorsichtig ausgedrückt, zumindest nicht grad fernsteht. Und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass das besonders gut zu den diversen Mission Statements von WMDE passt. Aber das ist die Sache von WMDE. Ich bin nicht Mitglied.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 18. Sep. 2018 (CEST)

QuetschSchließe mich voll an. Eigentlich ist es ein Skandal. Grüße, --Bellini 08:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin ja der Meinung, daß man solche Veranstaltungen gar nicht machen sollte. Als Gastgeber für sowas kommt man eben nämlich nicht um sowas herum. Zum Lobbyieren in "unserer Sache" ist man besser nur Gast. Zumindest bei Politikern. Marcus Cyron Reden 18:39, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin nun wirklich *nicht* in der Nähe der AfD, staune aber immer wieder erneut, wie hier Selbstverständlichkeiten des Miteinanders in Frage gestellt werden. Und dabei ist mir egal, was die AfD dazu meint, wenn man sich innerhalb unseres demokratischen Systems zu befinden glaubt, muss man sich auch an dessen Regeln halten. Dazu gehören eben auch simple Formen von Höflichkeit und Diplomatie, alle politisch relevanten Gruppen zu solchen Events einzuladen, was nunmal durch die Elefantenrunde bei ARD und ZDF mit "im jeweiligen Parlament vertretene Parteien" definiert wurde. Wie würde man sonst zu einem Ausschluss von Linken oder FDP reagieren? Oder wenn in Bayern die Freien Wähler nicht eingeladen würden? Dabei ist die politische Ausrichtung einer Partei oder Organisation unwesentlich. Denn wenn man damit anfängt, wer bestimmt, wer eingeladen wird? Die einen wollen den Verband der Energieversorger nicht, andere stören sich an Peta, wiederum andere meinen, Vertreter bestimmter Staaten ausschließen zu wollen. Das es solchen Event von der Vereinsführung gibt, wen erstaunt das wirklich, und das nicht Vereinsmitglieder dazu eingeladen werden, auch üblich. Die wesentliche Frage ist doch, ob die Vereinsmitglieder wirklich noch Einfluss auf das Geschehen der WMDE haben, und haben wollen. Ich erhielt schon vor Jahren mächtig Prügel, weil ich die Unmenge an Mitarbeitenden kritisierte, die nie zuvor einen einzigen Edit in irgendeinem Wikiprojekt vornahmen, und das gar nicht vorhatten, weil es nur ein weiter Anstrich in ihrer Jobbiografie ist, um höhere Weihen zu erlangen. Also kommt runter, es ist Normalität, und wesentlich ist nicht, ob sie eingeladen wurden, sondern welche Auswirkungen solche Treffen auf das Handeln der WMDE haben. Eher eine Frage ans Präsidium und die Geschäftsführung durch die Mitglieder, als hier im Kurier Dampf abzulassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ich glaube, da fehlt ein "nicht". -- Nicola - kölsche Europäerin 12:16, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich schon befürchtet habe, drehte sich die Diskussion hier hauptsächlich um die Frage, ob es für WMDE sinnvoll ist, mit der AfD zu reden. Darum ging es mir aber nicht. Ich habe zwar eine Meinung dazu, aber ich verstehe, dass es sowohl Pro- als auch Contra-Argumente dafür gibt. Was ich aber möchte ist, dass WMDE die Community darüber informiert, was bei etwaigen Gesprächen mit diesen Vögeln herauskommt. Gibts da eine "Parteilinie" in Bezug auf Wikipedia? Halten sie uns, wie zu vermuten ist, für einen Teil der sogenannten "Lügenpresse"? Haben sie auch nur ansatzweise eine Ahnung davon, wie Wikipedia funktioniert? Das wären Informationen, die uns im Umgang mit denen konkret weiterhelfen würden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:04, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Ist jemand von denen gekommen? Wenn ja, was haben sie gesagt? --Mautpreller (Diskussion) 15:25, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht solltet Ihr den Veranstalter WMDE fragen, statt hier die bei der Veranstaltung nicht anwesende Wikipedia-Community. Naturgemäß werden die Wikipedianer diese Fragen nicht beantworten können. --Stepro (Diskussion) 15:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich fänds ja ganz schick, wenn die WMDE-Granden ab und zu mal in den Kurier nebst Disk schauen würden, da können sie was über die Befindlichkeiten der Community lernen. Aber vielleicht müssen sie für diese Aufgabe ja erst jemanden einstellen ;-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte mal gelesen, dass die Kurierdiskussionsseite Pflichtlektüre für die WMDE-Leute sei, insbesondere Team Community. Nicht als Forderung, sondern als Selbstbeschreibung ihrer Aufgaben.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Beim Kurier an sich stimme ich zu, den werden sicher auch einige von ihnen lesen. Sich jedoch täglich den teils unterirdischen Sermon auf dieser Disk hier reinzuziehen würde ich für Arbeitszeitverschwendung halten. --Stepro (Diskussion) 15:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Wir", die "Community", haben einige "AfD-Accounts" in unseren Reihen, die sich mehr oder weniger mit den Regeln abgefunden haben und von innen an der Zerstörung des Systems arbeiten, denn natürlich hat es nichts zu tun mit der Idee vom freien Wissen, wenn Artikel zur AfD oder zur FPÖ und ihrem oft kriminellen Personal von Kritik sauber gehalten werden sollen. Das ist aber noch nicht weiter tragisch, denn die Community hält das als Spiegelbild der Gesellschaft aus und ist wehrhaft: Die meisten einseitigen Bearbeitunggsversuche, ob von assimilierten AfD/FPÖ-U-Booten oder von eher ahnungslosen Einweg-IPs "der Bewegung" können zumindest in den wichtigsten Artikeln abgewehrt werden. Neulich wollte so ein Kollege zum Beispiel CNN als Quelle ausschließen, solche Unterfangen scheitern in der Regel. - Ob der Verein dagegen legitimiert ist, erklärte Feinde des Freien Wissens, die Wikipedia am liebsten verbieten würden, zum Sektempfang zu bitten, ist fragwürdig. Die Prinzipien der Wikipedia stehen nicht zur Disposition, und dafür bei Nazis und Halbnazis um Verständnis werben zu wollen, ist eher absurd. Wie auch immer man dazu persönlich steht, es ist ein Unding, dass ohne jede Rückfrage oder sonstige Kommunikation mit den BearbeiterInnenn der Wikipedia, die tatsächlich an einer Front stehen, der Verein mit Rassisten und Wissensfeinden schäkert. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

+1 --Richard Zietz 12:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

ALs außenstehender Mitleser hat man hier manchmal das Gefühl, dass die AfD ins deutsche Parlament von alleine hineingekommen wäre und gar nicht gewählt worden ist - das wird es aber doch nicht sein ;-)--K@rl 11:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Demokratisch gewählt, heißt nicht demokratisch, Karl Gruber.

Stefan schreibt: „zu dem anscheinend auch die AfD eingeladen war.“ Lässt sich bestätigen, dass sie eingeladen war?

Mir fällt wieder auf, dass die vielen gut bezahlten Wikimedia-MitarbeiterInnen, die uns, die unbezahlten ProduzentInnen des "freien Wissens" verwalten, selbst nicht mit uns kollaborieren. An uns gewandt wird nur, wenn "die Autorinnen und Autoren" instrumentalisiert werden sollen für politische Kampagnen. Das ist eine grundsätzliche Schieflage. Und sollte die AfD tatsächlich eingeladen gewesen sein, ohne uns in die Entscheidung einzubeziehen als diejenigen, die freies Wissen schützen gegen die Versuche der Verfälschung und Manipultionen eben durch Anhänger dieser Partei, die LTI im Bundestag und in der öffentlich Rede wieder gesellschaftsfähig macht, so wäre das inakzeptabel.Fiona (Diskussion) 14:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): - auch wenn ich die Form in vielen Fällen nicht OK finde, halte ich eine Nachfrage in der Sache durchaus für Berechtigt. Es wäre schön, wenn du etwas dazu sagen könntest, und die Sache damit hoffentlich auch entschärfen würdest. Solange das hier offen steht, wird es nicht besser. So kommen wir einfach nicht weiter. Marcus Cyron Reden 01:05, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube da sind ein paar Missverständnisse unterwegs, wahrscheinlich teilweise durch den von uns gewählten Titel der Veranstaltung. Es handelte sich um das klassische Format des parlamentarischen Abends, bei dem wir diesmal bestimmte Themen für die Datenpolitik als inhaltlichen Schwerpunkt gesetzt haben (u. a. Präsentation der Datenwasserpumpe, die Live-Daten aus Wikidata visualisiert). Zu so etwas lädt man typischerweise die zuständigen Ausschüsse des Parlaments sein, was in diesem Fall die Ausschüsse Innen, Recht und Digitale Agenda waren. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du einen Account? Bitte schreib doch mit dem. Und waren die AfDler da? Ham sie was gesagt? Das war doch eigentlich die Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Immerhin ist es wohl so, dass bei einer solchen Veranstaltung auch Politiker in den Ring steigen. Wären da auch solche geistigen Schwergewichtler willkommen? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Habe heute morgen übersehen, dass ich nicht eingeloggt war, sorry, oben korrigiert. Nein, es kam von denen niemand. Und was aktive Programmbeiträge angeht: Wir suchen uns die Beitragenden dann schon selbst aus, da kann nicht einfach jeder, der möchte. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

Waren auch IMs oder ehemalige SED-Mitglieder dabei? Sprechen sollte man doch immer mit allen. Und in Sachen Urheberrechte haben auch diese eine Stimme, die es von unserer Seite zu beinflussen gilt. Und das übliche Geheule derjenigen, die nicht eingeladen waren und wohl noch nichts förderungswürdiges zustande gebracht haben, über die Geschäftsstelle, geht einem wirklich auf den Geist. Viele Veranstaltungen würden ohne die nicht laufen, GLAM, Wikicon und Fototermine regeln sich nicht durch Meinungsbilder. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

The GFDL license on Commons

Du erhältst diese Nachricht, weil dein Wiki lokale Datei-Uploads ermöglicht. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

Auf Commons werden ab dem 14. Oktober keine Uploads von Fotos, Gemälden, Zeichnungen, Audio- und Videodateien mehr erlaubt sein, die ausschließlich die GFDL-Lizenz nutzen. Bücher, Anleitungen, Logos, Diagramme sowie Screenshots von Anleitungen für GFDL-Software bleiben weiterhin erlaubt. Außerdem bleiben Dateien erlaubt, die neben der GFDL-Lizenz eine andere akzeptierte Lizenz benutzen (z.B. Creative Commons BY-SA).

Es gibt kein Zeitlimit, um Dateien von anderen Projekten zu Commons zu transferieren. Es zählt lediglich das Lizenzierungsdatum, nicht das Upload- oder Erstellungsdatum. Jedes Wiki, das lokale Uploads erlaubt, sollte sicherstellen, dass Bots, Skripte und Vorlagen für die Übertragung auf Commons bei Bedarf angepasst werden. Gegebenenfalls müssen auch die lokalen Richtlinien angepasst werden.

Alle Wikis können frei entscheiden, ob sie weiterhin ausschließlich unter GFDL lizenzierte Dateien erlauben. Allerdings dürfen Fotos, Gemälde, Zeichnungen sowie Audio- und Videodateien, die nach dem 14. Oktober ausschließlich unter die GFDL-Lizenz gestellt werden, nicht mehr auf Commons veröffentlicht werden. — Alexis Jazz, veröffentlicht von Johan using MassMessage

20:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. – Aus welchen Gründen kam es dazu?--Aschmidt (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Entscheidung wurde auf Grundlage folgender Diskussion getroffen: c:Commons:Village_pump/Proposals/Archive/2018/08#No_longer_allow_GFDL_for_some_new_uploads. Das wurde über die Jahre schon öfter vorgeschlagen, weil die GFDL-Lizenz für Bilder nicht gedacht war und aus praktischen Gründen auch nicht sonderlich geeignet ist. Bei früheren Diskussionen hatte sich die pro-GFDL-Fraktion durchgesetzt. Diesmal war es halt umgekehrt. --Túrelio (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe auch schon lange keine GFDL-only-Bilder-Uploads mehr gesehen, glaube ich. Gestumblindi 22:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenigstens hat für das nicht existierende Problem eine überwältigende Masse von 27 Leuten jetzt endlich eine glasklare Lösung gefunden. --Martina _Disk. 06:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das Knuffige daran ist ja, daß dieser Beschluß mit der Befreiung des Wissens so gar nichts zu tun hat, sondern nur ein Hebel ist, eine handvoll unliebsamer Benutzer auszuschließen bzw. abzustrafen. Dafür nimmt sich ein Häuflein POV-Streiter heraus, a) eine nach FSF-Richtlinien perfekt freie Lizenz als quasi unfrei zu deklarieren, also die Bewegung zu spalten, b) Commons für im Sinne der FSF freie Medien von "außerhalb" zu sperren und damit deren Verbreitung und Sicherung zu verhindern, c) Beitragende und Nachnutzer vollständig zu verwirren, weil es nun auf commons "alte" Medien gibt, die erhalten bleiben, neue GFDL-Only-Uploads unter bestimmten, nicht so recht klar definierten Ausnahmeregelungen weiterhin erlaubt sind, andere neue jedoch untersagt sind.
Den Anteil der betroffenen Fälle würde ich deutlich unter einem Promille einschätzen, den Anteil der angeblich durch die GFDL-Vorschriften behinderten Nachnutzungen in ähnlicher Größenordnung. Abgesehen von der Tagespresse, die sich gerne mal bei Commons bedient (und dabei oft großzügig eh komplett auf Quellenangaben verzichtet, Stichwort "Quelle: Wikipedia", wenn es hoch kommt), wird das Material praktisch ausschließlich online nachgenutzt, und genau da ist die GFDL völlig unproblematisch.
Ein Beschluß, der die Sicherung und Verbreitung freien Wissens völlig ohne Not einschränkt, statt das Projekt zu fördern. --Smial (Diskussion) 11:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die GNU Free Documentation License wurde, wie ihr Name sagt, für (Software-)Dokumentation konzipiert, für Handbücher. Dafür ist sie auch immer noch geeignet und solches Material unter der GFDL bleibt auf Commons erlaubt (soweit es im Projektumfang ist). Für einzelne Bilder war sie nie gedacht - das war ein Notbehelf, der obsolet ist. Wer heutzutage noch die GFDL als alleinige Lizenz neu für einzelne Bilder vergibt, muss sich dem starken Verdacht stellen, in Wirklichkeit gar keine freie Weiternutzung zu wollen und diese daher mit einer formal "freien", aber unpraktischen Lizenz zu erschweren. Das hat dann auch nichts mit freiem Wissen zu tun und braucht nicht unterstützt zu werden. Insofern kann ich den Beschluss auf Commons schon verstehen. Da "GFDL-only" heutzutage allerdings eine Randerscheinung ist, war es auch keine grosse Sache. Gestumblindi 11:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ne, is klar. Danke für die umfängliche Bestätigung. --Smial (Diskussion) 16:45, 22. Sep. 2018 (CEST)

Rauch verflogen

Rund drei Wochen ist der Brand im Nationalmuseum in Rio her. Kurierdiskussion siehe im Archiv. Aufregung hin oder her, so richtig passiert ist in der de:WP wenig: der Brandartikel selbst, der aktuelle Direktor dank Elya, der Bendegó-Meteorit dank einer Züricher IP kamen hinzu. Letzterem Artikel fehlt allerdings noch der spannende Teil der Bergung, chemisch-physikalische Angaben oder die Spekulation, woher der aus dem Sonnensystem eigentlich kam. Der Hauptartikel hat sich von dieser Version auf immerhin schon dieses Zeilenpaket vergrößert. Ist das schon das Ende? Keine Liste der Direktoren, keines der eigentlichen Ausstellungsglanzlichter seit dem 19. Jahrhundert oder Verblauung des Palácio de São Cristóvão als interessantes Gebäude? Es reicht nicht mal für eine eigene Kategorie. Es ist übrigens nicht der erste Fall, dass in Brasilien erhebliche Kulturgüter durch Brände vernichtet wurden, von denen will ich erst gar nicht anfangen, 3.500 Museen und 10.000 Kulturdenkmäler schwirren bereits im Kopf herum, kann nicht einmal wirklich Prioritäten setzen.

In der pt:WP haben sich immerhin bisher 15 neue Artikel ergeben, von denen sechs für uns allerdings wenig brauchbar sind (hatte schon mit dem Gedanken einer Adaption gespielt), aber sie machte etwas Mutiges: sie änderten das dortige Lemma von "Museu Nacional (Brasil)" auf Museu Nacional (Rio de Janeiro) – ach, wäre schön, wenn wir unser Acht-Wort-Lemma-Ungetüm auch loswerden könnten. Vielleicht war das ja der Grund, weshalb hier so wenig ... :-). Nur ein state-of-the-art-Geplauder von--Emeritus (Diskussion) 16:49, 23. Sep. 2018 (CEST)

WikiCon: Zweimal Workshop mit DaB.

@DaB.: Ich gehe davon aus, dass wir einen Drucker haben werden :-) Gestumblindi 22:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

Haben wir. Muss nur noch zum Funktionieren gebracht werden. --Lars (User:Albinfo) 18:25, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?

Macht dieser Mißbrauch des Kuriers jetzt Schule? Auweia. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein, diese Disk wollte ich grade lostreten. Wenn schon etwas Frust von der Seele schreiben, dann niemals persönlich und immer schön den Spiegel der Gesellschaft vorhalten. Denn das geht daraus hervor: Wie erreicht man provokativ neue Leute und kommt dem vermeintlichen Traumberuf, der keiner ist näher? Was passiert denn da und verstehen es alle? Wie schaffe ich ein Klima, das es ein Ansporn wird, im Guten weiterzumachen? --Hans Haase (有问题吗) 12:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wo soll den da der Missbrauch liegen? Es wird zwar nichts neues erzählt, aber dennoch kann man glaube ich auch nicht oft genug daran appellieren, die Diskussionsstimmung zu verbessern. Manche verstehen es vielleicht beim tausendsten Mal endlich.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 12:21, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ach ja Nicola - da hat wieder jemand den Finger in die offene Wunde gelegt und Du sprichst von Missbrauch - Missbrauch sind solche Diskussionsbeiträge wie von Dir -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:22, 23. Sep. 2018 (CEST)

So provokant es war, wird es auch vor jenen inhaltlich verstanden, ohne ihnen zu nahe zutreten. --Hans Haase (有问题吗) 12:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Provokant? Na ich weiß nicht. Der Unterhaltungswert sinkt zusehends.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Glosse war lustig, aber nix Dolles und provokant schon gar nicht.Fiona (Diskussion) 12:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

Na ja, kann zwar die letzten beiden Beiträge im Kurier verstehen, aber teile den Eindruck nur in Ansätzen. Allerdings, wenn der Kurier zu einem Lamentiblatt für einige wenige verkommt (die letzten beiden Beiträge), wird er für mich uninteressant, dann nehme ich ihn halt von meiner Beobachtungsliste. Etwas genervte Grüße zum Sonntag, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wer fordert, im Kurier dürfe alles stehen, was nicht direkt sittenwidrig sei, sollte sich anschließend nicht über den Unterhaltungswert beklagen. --DaizY (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Warum nicht? Das korreliert nicht miteinander.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich, manches Mal scheint genau das auch intendiert zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Hans Haase. Meinst Du nicht, momentan sei genug "losgetreten"? Und wer nun gerade Dich dazu auserwählt hat, irgend jemand den "Spiegel vorzuhalten", ist mir schleierhaft. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Nicola: Und wer hat nun gerade Dich auserwählt, dagegen anzustänkern? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Man schreibt über die Zusammenfassung. Da kommen sich betroffene in Ursache und Wirkung näher. Was schule macht und was nicht erledigt sich dabei von alleine. Im Dreck stochern ist was anderes als über ein Thema das im jenen Dreck geht zu schreiben. Wer was weiß, kann sich darüber ärgern. Aber die anderen Seiten, die das ganze mit sich bringt werden als Frage aufgeworfen, auch ob es hilfreich und nützlich war und was man hätte anders machen müssen oder sollen. Nicht stochern, aber den Spiegel vor halten. Das trainiert auch die Reflexion und internes, das man so zurecht nicht außen mitbekommt. --Hans Haase (有问题吗) 13:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hm, "Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?" Ich würde sagen nein, hat sie nicht. Im Gegenteil, die Philosophie steht fest da, nach wie vor.Gruß--Zwielack (Diskussion) 13:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nun finde ich es bezeichnend, dass sich oft genug Benutzer, deren enzyklopädische Arbeit sich in Grenzen hält und die sich mit Vorliebe auf Metaseiten engagieren, sich nun hier im Kurier wiederholt beklagen oder Kritik üben. Ich behaupte, diese Benutzer kriegen überhaupt nicht mehr mit, wie und wo konstruktive Arbeit geleistet wird. Ich jedenfalls - ich wiederhole mich - halte das für eine selektive Wahrnehmung der Meta-Laberer. Die wahre Wikipedia findet woanders statt. Und wenn mangelnde Offenheit beklagt wird: Ja, ich bin Nervensägen gegenüber wenig offen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

Darauf spielt das an. Man geht gestärkt daraus hervor. --Hans Haase (有问题吗) 13:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Fast immer wenn eine Schlagzeile als Frage getarnt wird ist die Antwort fast immer Nein Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man sich selbst fragt, gibt man sich selbst die Antwort. Das tun andere auch mit ihrem Ergebnis / ihrer Antwort. --Hans Haase (有问题吗) 13:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Selbst wenn sie so dermaßen vom anderen Ufer sind, dass sie ihr vermeintliches Wissen über den Umgang mit göttlichen Gaben am ungeeigneten Platz anzuwenden mutmaßlich zu wissen – vorgeben – und acht andere projizieren, ist das mehr als unerhört." Ich würde es ja auch gerne unerhört finden, aber ehrlich gesagt verstehe ich (nicht nur in diesem Satz) nicht, was. --Magiers (Diskussion) 13:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

(BK)+ 1. In der Tat, hat sie nicht. Die Wikipedia hält zum Beispiel Benutzer aus, die an Logorrhoe leiden, und mit eigentlicher enzyklopädischer Mitarbeiter überfordert sind. Nicht zu vergessen Konfliktsurfer, Politaccounts jeglicher Coleur, Platzhirsche und relativ viele eitel umherstolzierende Meta-Pfauen. Trotzdem entstehen in diesem Zirkus weiterhin gute und regelmäßig exzellente Artikel, auch wenn das mancher nicht mitbekommt bzw. nicht interessiert. --Arabsalam (Diskussion) 14:00, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und Wikipedia hält der Gesellschaft dabei abermals den Spiegel vor und zeigt, wie diktatorisch eine Demokratie sein kann - nach diesem reaktionären, antidemokratischen Quatsch habe ich mit lesen aufgehört. Demokratie ist immer Denen lästig, die es nicht schaffen ihre randständige Meinung durchzusetzen. Diese Sicht ist wie man derzeit in der politischen Landschaft Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, Europas, ja der Welt sieht, unter Extremisten weit verbreitet. Ich hätte wirklich nicht gedacht, daß ich zu meinen Lebzeiten noch einmal derartige Angriffe auf die Demokratie mitmachen muß. Ich dachte, nachdem durch den Einfluss der 68er und die Aufarbeitung der Zerstörung der Weimarer Demokratie durch die Extremisten beider politischen Exreme hätten die Leute mehr gelernt. Und daß es in der Wikipedia nicht anders ist als "Draussen" zeigen diese Beiträge. Demokratie taugt also nur dann etwas, wenn es mit der persönlichen Meinung konveniert. Vor ein paar Tagen musste ich hier schon irgendwo lesen, daß die Demokratie in der Wikipedia nur eine Diktatur der Mehrheit gegenüber der Minderheitenmeinung ist. Euch allen kann ich nur eines sagen: wenn ihr euch den Strukturen der Wikipedia, die ohnehin Sperrminoritäten schon einen ungemein großen Einfluss gibt, mißtraut und euch nicht unterordnen könnt (Jeder muß hier mal den Kürzeren ziehen, Niemand setzt immer seine Meinungen durch!) baut euch ein eigenes Projekt. Nur mit euch. Da müsst ihr euch nur mit euch auseinander setzen. Da kommt euch kein anderer Mensch, keine andere Meinung in die Quere. Aber lasst uns doch bitte mit eurer undemokratischen Propaganda in Ruhe. Marcus Cyron Reden 14:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

Marcus: Viktor Orbán und Recep Tayyip Erdoğan sind in demokratischen Wahlen mit den Stimmen einer deutlichen Mehrheit zu Regierungschefs gewählt worden. Meinst Du, man sollte denen lieber nicht misstrauen und sich ihnen besser unterordnen? Und wer hat eigentlich die Weimarer Demokratie zerstört? Waren das wirklich "Extremisten beider Extreme"? Kamen nicht eher "Extremisten" eines Extrems in einer Koalitionsregierung mit anderen Parteien an die Macht und warfen dann die "Extremisten" des anderen Extrems ins KZ? Und waren das alles "randständige Meinungen"? Wie haben sie dann Mehrheiten erhalten?--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hitlers Berufung zum Reichskanzler konnte nur passieren, weil Hindenburg Präsident war. Und der wurde nur deshalb Präsident, weil die Kommunisten ihn zum Präsidenten gemacht haben. Alle anderen Kandidaten haben zurück gezogen, damit der demokratische Kandidat Wilhelm Marx gewählt worden wäre. Damit waren diese Stimmen die Hindenburg sicher nicht bekommen hätte weg. Das waren die fehlenden Stimmen. Ja - damit hatte auch das andere politische Extrem seinen großen Anteil daran, daß Weimar zerstört wurde. Von den Straßenkämpfen und Saalschlachten fange ich gar nicht erst an. Und daß die Kommunisten auch nicht gerade zimperlich waren, zeigen die Fälle der Mörder Erich Mielke und Erich Ziemer. Es ist sicher so, daß den Todesstoß die Nazis gesetzt haben. Aber daß es soweit kommen konnten war eine Gemeinschaftsarbeit aller Extremen. Also bitte, komm mir nicht so als wüßte ich nicht genau, worüber ich hier schreibe. Und auch du weisst genau, wie das alles passiert ist. Du kennst die Kausalkette. Marcus Cyron Reden 15:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Kommunisten haben Hindenburg zum Präsidenten gemacht? und ich dachte, der wäre demokratisch gewählt worden ... gleich zweimal übrigens. Wie man sich täuschen kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

„Hitlers Berufung zum Reichskanzler konnte nur passieren, weil Hindenburg Präsident war. Und der wurde nur deshalb Präsident, weil die Kommunisten ihn zum Präsidenten gemacht haben.“

@Marcus Cyron: Ich wollte mich aus naheliegenden Gründen heute eigentlich nicht mehr einschalten: Aber im Kontext eines Portals, dass sich den Fakten verschrieben hat, sind die historischen „Lektionen“, die Sie hier zum Besten geben, einfach nur schauderhaft. --Richard Zietz 16:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da gibt es auch Demokraten (Achtung sehr doppeldeutig) und Republikaner, vor denen jeder vor sich überzeugt glaubt. Für diese Ansicht gibt es zurecht den Blick von außer, der nicht lange auf sich warten lässt, wenn noch alles in Ordnung ist, was ein hohes Gut ist. Hier hat sich einiges repariert, wenn auch spät. Ob alles gut war, wage ich nicht zu beurteilen. Aber die Kontroverse und tatsächliche Neulinge bleibt noch leider, denn nicht jeder kommt als Journalist aus der Schule. Ich denke man müsste technisch an den Diskussionseiten arbeiten, die zu viel offen lassen können. --Hans Haase (有问题吗) 14:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung wieviele es wirklich ((noch) aktive Authoren gibt, aber ich schätze mal max. 5-10% derer meinen immer alles zu wissen wie es geht und was gemacht werden muss. Sie wissen einfach zu jedem Thema irgendwas. Fast wie früher in der Schule, da nannte man die; .... nein ich sags nicht. Es waren aber nie die Besten der Klasse :) Man nehme sich ein Blatt mache eine Strichliste, notiere die User die immer was zu diskutieren haben, ob hier, im Cafe, auf VM, LA oder ähnlichen Tummelplätzen. Gauss lässt grüssen und da wird das rumheulen wegen Authorschwund wenig glaubwürdig. Demokratie sieht IMO anders aus und das "maulhalten" der restlichen 90-95% ist sicher keine Zustimmung wie vieles hier schiefläuft. Der Norddeutsche antwortet oft mal knapp mit einem "jo" aber bedeutet in den seltensten Fällen Zustimmung. --Pustich (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Definitiv. Dafür gibt es mehrere Gründe: 1. Immer mehr Regeln, Vorschriften, gut gemeinte Vorlagen machen es unmöglich als Anfänger durchzublicken. 2. Die Aggressivität der Diskussionen und der Benutzer die Regeln verwenden um ihre Meinung durchzusetzen. 3. Die Anzahl der Hyperaktiven Schreiber, die als "Man on a Mission" betrachtet werden müssen und keine anderen Ansätze mehr dulden. Solche die nicht einmal zurück schrecken Diskussionen ihre eigenen Diskussions Richtlinien zu geben. 4. Administratoren die im Sinne dieser Hyperaktiven aktiv werden. Wikipedia verkommt zu einer Plattform von Hyperaktiven Ideologen. Man darf nie vergessen. Wikipedia besitzt ein Wissensmonopol im Internet. Aber was gilt. Die 24/7 Hyperaktiven setzen sich durch und die Administratoren unternehmen nichts dagegen. Valanagut (Diskussion) 17:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Schöne Headline. Aber sonst? Inhaltlich chaotisch, sprachlich ein Desaster. Versteht jemand, was uns Benutzer:Hans Haase lang und breit darlegen will? -- Miraki (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte zuerst die Disk hier auf der Beo gesehen, daher war ich vorgewarnt. Ich hab's versucht, aber es ist und bleibt ein typischer Haase: unverständlich, ohne augenscheinlichen Sinngehalt, wirres Wortaneinandergereihe. Die Zietz'schen Larmoyanzeskapaden waren wenigstens noch in sich halbwegs geschlossen, wenn auch ohne erkennbaren Sinnzusammenhang mit der deWP, aber das hier? Nein, ich habe auch keine Ahnung, was er damit zum Ausdruck zu bringen versucht haben könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der wurde schon verstanden wie man sieht, offensichtlich sehr bewegend! Was nicht geht, ist einzelne aus der Community regelrecht rauszuschießen, andererseits ist da in Lob drin, für die die Wissen wo sie dran sind und die sind es auch, die gestärkt aus der Sache rauskommen. Für des Rest ist es allemal ein Denkanstoß. Auch gegen die eine oder andere Reizüberflutung. --Hans Haase (有问题吗) 19:08, 23. Sep. 2018 (CEST)

Vielen lieben Dank an Hans Haase für die Artikelmühe. Klar, daß das hier so einige nicht verstehen können (wollen, dürfen, müssen...). Aber was ist daran so schwer zu verstehen:

Dewiki wird als Tummelplatz von Influencern genutzt, die Bekämpfen was sie nicht verstehen und nicht verstehen wollen. Der Idealismus, freies Wissen vorzuenthalten, wird dabei totgetreten...

Etwas verschwobelt ausgedrückt, aber man kann sich reindenken. Besser ausgedrückt sicher vom Nichtdiskutierer ("Herr, führe mich nicht in Versuchung ;-)) und TaugeNichtsNutz BeNutzEr Valanagut:

Die Anzahl der Hyperaktiven Schreiber, die als "Man on a Mission" betrachtet werden müssen und keine anderen Ansätze mehr dulden. Solche die nicht einmal zurück schrecken Diskussionen ihre eigenen Diskussions Richtlinien zu geben. 4. Administratoren die im Sinne dieser Hyperaktiven aktiv werden. Wikipedia verkommt zu einer Plattform von Hyperaktiven Ideologen.

+1 hierzu. Dewiki ist schon seit Jahren so verkommen und verkommt systematisch immer mehr - dank solcher Jesusfreunde wie Kopilot& Ko. etc.pp. Ich kann nur warnen vor dem Benützen von dewiki. Bei Brockhaus, Meyers & Co., mit denen ich groß und alt geworden bin, mußte ich das nicht. Bei dewiki aber ist schon Hopfen und Malz verloren (Hopfen und Malz - Gott erhalt's). --Methodios (Diskussion) 19:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die „Offenheit“ der Wikipedia war immer bloß bloßes PR-Gelaber. Insofern kann nicht «verloren» gehen, was nie da war. 2003 war die Wikipedia vielleicht noch offener als heute, aber Gatekeeper a la user:Kurt Jansson gab es damals schon. Die Gatekeeper sind heute zahlreicher und diverser, weil sich der Apparat halt vergrößert und institutionalisiert hat. Das Problem ist wie immer: Die Leute, die das Spielziel Macht(erhalt) haben, setzen sich natürlich denen, die andere Sachen im Sinn haben, haben durch. fossa net ?! 19:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es von dem Text auch eine Übersetzung in normales Deutsch oder hat jemand zufällig ein Wörterbuch „Schwurbel - Deutsch“ das er mir leihen könnte? Finanzer (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

Boar, was 'ne Grütze *kopfschüttel* --ɱ 20:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Methodios. Ich glaube nicht das Hopfen und Mals verloren ist. Nur müssten die Administratoren gegen Benutzer wie Kopilot vorgehen. Ich habe den Namen Valanagut (Richtig Taugenichts) bewusst gewählt. Wird man hier im Wikipedia doch alles mögliche geheissen in den Diskussionen vom Thruther bis zum Verschwörungsfanatiker nur um einige Schimpfwörter zu nennen. Da kann man sich doch gleich so nennen. Man ist bei bestimmten Powerusern sowieso nur Abschaum, weil man eine andere Meinung hat. Valanagut (Diskussion) 20:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort.

Nur müssten die Administratoren gegen Benutzer wie Kopilot vorgehen.

Ja und - machenses??? Nö. Eher wird die Hölle zufrieren, als daß der Klüngel hier mal das Szepter abgibt. Da müßte schon ganz dewiki resp. WP krachen gehen - für die Enzyclopaedistik wärs aber ein Segen. --Methodios (Diskussion) 21:21, 23. Sep. 2018 (CEST)

In manchen Beziehungen finde ich WP zu offen, wo bei mir immer öfter das Gefühl not my project aufkommt. Seien es BSVs, die Regeln zu paid editing, wobei sich manche User noch damit brüsten, diese haargenau einzuhalten oder die Datenschutzbestimmungen der WMF. Die neuen Regelungen zu Lizenzen auf Commons zielen ja auch nur auf eine verbesserte Vermarktung der kreativen Leistung der Urheber ab. Mit dem Idealismus des freien Wissens, der vorgebetet wird, hat das alles rein gar nichts zu tun, eher mit dessen Ausbeutung. Zugegegeben in einem gefrusteten Moment geschrieben, aber das darf ja auch mal sein.--Belladonna Elixierschmiede 21:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

Eigentlich möchte Wikipedia keine bezahlten Schreiber. Die Anzahl der Regeln ermöglicht es aber nur Schreibern, die sich permanent mit Wikipedia beschäftigen daran teilzunehmen. Bei bestimmten Themen haben nur Schreiber eine Chance mitzumachen, die sich durch Hunderte Seiten von Archiven quälen, seit 15 Jahren dabei sind, sich auskennen wie man erfolgreiche VM stellt, gut vernetzt mit Administratoren und anderen Powerusern sind,etc. Kurzes Beispiel. Das man einen persöhnlichen Angriff kurz danach wieder zurückziehen kann, um einer Sperre eines Admins zu umgehen, wissen die Wenigsten. Das nutzen Poweruser aus. Das Introkästen zu Diskussionen von jedem Benutzer gesetzt werden dürfen auch nicht. Als Anfänger meint man, die wären halt von einer höheren Ebene so beschlossen worden. Die wenigsten Benutzer wissen, das sie eigentlich mitwählen dürfen nach einer bestimmten Zeit Aktivität. Und die Wahlen sind sowieso eine Farce, da öffentlich. Und: Penetranz siegt. Die meisten geben frustriert auf, nach denen Ihnen ein Poweruser ihren Edit mit dem Hinweis "Kein Consens" weggelöscht hat. Sie haben nicht die Zeit und Kraft, sich mit einem Poweruser anzulegen. Spätestens nach einer VM ist die Lust an Wikipedia vergangen. Nur "hauptamtliche" Poweruser können da mithalten. Valanagut (Diskussion) 10:13, 24. Sep. 2018 (CEST)

Nun haben auch mal "Poweruser" irgendwann angefangen, sich kundig gemacht und durchgebissen. Man kommt nicht als "Poweruser" auf die Welt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Diese Chause geht imho vom Fokus der Polithonigtöpfe aus, die nur ein Teil des "WP-Gewese" ist und blendet aus, das es wenn, nur eine Teilansicht ist. Offensichtlich ist das besonders für Aussenbetrachter so reizvoll und wird in der Folge von nicht ganz so "Aussenbetrachtenden" importiert. Unaghängig von tatsächlichen oder subjektiv empfundenen Missständen lässt es sich immer noch ganz normal kollaborativ und kollegial arbeiten - nicht in den Honigtöpfen. Für eine strikte Durchsetzung von Standards tragen Administratoren die Verantwortung. Meine paar Pfennige Α.L. 10:50, 24. Sep. 2018 (CEST)

>klugscheißermodus an> Chose, nicht Chause. <klugscheißermodus aus> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:15, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ins Projekt einzusteigen, ist dennoch zweifellos schwieriger geworden als noch vor Jahren. Wunschmentoren sind also für den Start eindringlich zu empfehlen. -- Barnos (Post) 10:55, 24. Sep. 2018 (CEST)

Was sind Honigtöpfe? Da fängt es ja schon einmal an! Zufällig ist eines meiner Interessengebiete 9/11. Ich beschäftige mich seit diesem Tag intensiv damit. Das an Honigtöpfen nur Poweruser eine Chance haben, widerspricht doch schon dem offenen Prinzip von Wikipedia! Ja meine Schweizer Artikel bereiten mir eigentlich keine Probleme. Also darf ich nur in Artikeln und zu Themen aktiv werden, wo kein Poweruser die Kontrolle übernommen hat? Also nur über Bergwiesen,Seilbahnen und Schweizer Rinder schreiben? Valanagut (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du eine solide belegte, als relevant anzusehende Sichtweise blockiert siehst, versuche es mit der Einholung von dritten Meinungen. Das kann helfen, muss es aber natürlich nicht. Wahrscheinlich bekommst Du zumindest ein paar mehr Rückmeldungen als nur die des gemeinten Widerparts. -- Barnos (Post) 11:18, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ins Projekt einzusteigen ist imho daher "schwieriger" weil schlicht die Qualitätsansprüche auf allen Ebenen des ANR sowohl auf der Autorenseite wie mit den technischen Fortschritt ein ganz anderer ist. Darf ich mal daran erinnern mit welchen grafischen Darstellungen (z.B. Karten) wir vor 10, 12 Jahren glücklich waren? Α.L. 11:21, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Alexander Leischner. Dann darf man doch die Frage stellen warum in einem Laienprojekt von ehrenamtlichen Mitarbeitern die Qualitätsansprüche immer höher geschraubt werden müssen! Wer hat das veranlasst? Früher kam Qualität mit der Zeit. Keiner schrieb vor, dass man als Laie eine perfekte Lösung präsentieren musste. So wurde Wikipedia gross, ein Artikel fing klein an und wuchs. Mit der Zeit wurden Fehler korrigiert. Heute blockieren Hyperaktive jegliche Initiative. Hallo Barnos, danke für den guten TIPP. Valanagut (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2018 (CEST)

Valanagut schrub: Also darf ich nur in Artikeln und zu Themen aktiv werden, wo kein Poweruser die Kontrolle übernommen hat? Jepp. Hundert Punkte für den Kandidaten. Genauso läuft hier der Hase. Nennt sich hier Verwaltungsrecht an Artikeln (nach Koyaanis). Egal, ob Du den Artikel angelegt hast oder nicht... Und @Barnos: Dritte Meinung ist doch so ziemlich total tote Hose. Und im akuten Konfliktfall mit einem Poweruser wird sich da wohl kaum jemand die Finger verbrennen. Achja, Stichwort Poweruser: und wieder mal darf man hier seine Meinung nicht äußern, Roß und Reiter benennen, ohne (un)BEReCHTIGT "BERiCHTIGT" zu werden und obendrein mit VM bedroht zu werden. Die Dunkelmänner und ihre Corona wollen eben gern im Dunkeln bleiben, was sonst. --Methodios (Diskussion) 12:07, 24. Sep. 2018 (CEST) P.S. Hättich fast vergessen: laaaaaaaangsam wirds hier recht einsam um unsere Poweruser - und das nennt man dann Autorenschwund oder Meidung. ValanaGUT hats GUT ausgedrückt: Penetranz siegt. Die meisten geben frustriert auf, nach denen Ihnen ein Poweruser ihren Edit mit dem Hinweis "Kein Consens" weggelöscht hat. Sie haben nicht die Zeit und Kraft, sich mit einem Poweruser anzulegen. Spätestens nach einer VM ist die Lust an Wikipedia vergangen.

Man wird nicht überall gue Absichten antreffen oder Neutralität erwarten dürfen (der nähert man sich ja selbst nur unter Mühen an); aber man soll sich auch nicht von Dauerfrustrierten einreden lassen, dass man hier nichts beschicken könne. Dritte Meinungen habe ich übrigens zuletzt erst wieder positiv erleben dürfen. 13:04, 24. Sep. 2018 (CEST)

Auch ich hab die Dritte Meinung ab und an positiv erlebt. Aber idR kommt gar keine Reaktion - wie der Ist-Stand der Seite ja auch belegt - oder so ein Nonsens-Zirkel wie: Dritte Meinungen bitte hier: Diskussion:Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001#WP:3M Benutzer:Count Count 10:02, 15. Sep. 2018 (CEST). Und zu Ganser wurde auch mal wieder Mitte d.M. dort getextet - ohne Nachhaltigkeit, wie es sich liest. Und in einem akuten Konflikt mit einem Premium-User (oder gar DEM Premium-User) wirds sicher gar nix bringen. Übrigens - aus der VM-Drohung ist nun eine VM geworden (wobei einer dem anderen höflichst den Vor-Tritt gelassen hat, der andere ist ja auch grad in einer anderen VM sehr beschäftigt). --Methodios (Diskussion) 15:32, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe auch mal mitgelesen. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 22:18, 24. Sep. 2018 (CEST)

Herbstmarathon 2018

"Herbstmarathon 2018

Vom 1. bis 3. (1. Runde) sowie vom 5. bis 7. Oktober 2018 (2. Runde) findet erste Herbstmarathon 2018 im Rahmen des Artikelmarathons statt. Wer Lust kann am diesem Wettbewerb teilnehmen. Ich wünsche allen Teilnehmer/in viel Spaß!!! Au, 20.09."

Sind so viele Rechtschreibfehler eine Grundvorraussetzung, damit jede(r) hier Artikel veröffentlichen kann? :D 94.134.89.123 11:02, 24. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, Voraussetzung schreibt man übrigens nur mit einem „r“, Herr Rechtschreibexperte. --91.221.58.20 12:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

Gutes Gespür. :-) Und wer korrigiert nun den Artikel? Noch mehr schlechte Werbung für Wikipedia. Schade. :-( 94.134.89.123 12:33, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde es ja machen, aber von fremden Beiträgen lasse ich die Finger. 94.134.89.123 12:34, 24. Sep. 2018 (CEST)

Schlaumeier hier, deadmin-begeistert dort. Wer ist das wohl? --Aalfons (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2018 (CEST)

"wir Autorinnen und Autoren der Wikipedia"

Das Banner

Wo haben wir Autorinnen und Autoren der Wikipedia über den aktuellen Werbebanner entschieden? Auszug: "Darum protestieren wir Autorinnen und Autoren der Wikipedia insbesondere gegen sogenannte Upload-Filter und ein europaweites Leistungsschutzrecht für Presseverleger." --Martina _Disk. 05:42, 11. Sep. 2018 (CEST)

Service: dort. Gruß, --LexICon (Diskussion) 05:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

Kenne ich, danke. Das ist eine Umfrage. Titel: "Schwarze Hauptseite gegen Upload-Filter und Leistungsschutzrecht (bis 10. September)". Und plötzlich taucht ein WMF-Mitarbeiter mit einem recycelten Banner auf, der unter Verletzung der Richtlinien für Banner kurzerhand auf der deutschsprachigen Wikipedia in unser aller Namen geschaltet wird. Seit wann lassen wir uns von der Foundation derart vor den politischen Karren spannen? --Martina _Disk. 06:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Seit wann interessiert man sich dort für die Meinung der Community? --Stepro (Diskussion) 06:57, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wie Martina. Es ist ein Unding, wie sich hier Leute ohne Rückfrage bei uns erdreisten zu behaupten, Wikipedianer in toto seien für oder gegen etwas. Solche Leute taugen nicht für Wikipedia, weil sie zur Differenzierung nicht fähig sind. Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 11. Sep. 2018 (CEST)

Und dann noch mit peinlichem Rechtschreibfehler in der Schaltfläche am unteren Rand... Daneben, diese Aktion. Bitte vorzeitig beenden. 2003:41:2020:0:0:0:0:2 07:47, 11. Sep. 2018 (CEST)

Am Nachmittag des 8. September wurde diese Umfrage, die nie ausgewertet wurde, eröffnet. Sie sprach von einer "schwarzen Hauptseite". Das Ergebnis ist etwas ganz anderes. Schon die erste Wortmeldung auf der Diskussionsseite der Umfrage warnt davor, dass hier die Community überrollt werden könnte. Aber hat ja nicht gestört, dieses Hau-Ruck. Dann die Hybris des Textes: "Digitales Zeitalter" wird als feststehender Begriff genommen, obwohl hier das D klein zu schreiben wäre. Deutschtümelei darf nicht fehlen – wir sind die deutschsprachige Wikipedia mit Akteuren auch aus ganz anderen Ländern. Geiselnahme, ungebührliche Komplexitätsreduktion, Schnellschuss und Deutschtümelei. Wirklich ärgerlich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:06, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es entsteht der Eindruck, dass die politischen Ziele der Piratenpartei gefördert werden sollen. Das Problem der wirtschaftlichen Ausschlachtung der Urheber durch die Alphabet Inc. mittels Google und Youtube wird verkannt.--2003:6:6167:1654:CC68:CDB9:12D:6452 08:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ach, und was ist mit der kostenlosen Werbung für diese Texte und dem damit erzeugten Traffic auf den Websites ihres Arbeitgebers, sei es nun ASV oder Holzbrinck. Und wenn ich dann so einen Quatsch lese (ich habe das Geschwurbel allerdings nicht durchgehalten, mußte im dritten Absatz wegen Geschwurbelkopfschmerzen aufhören), wüßte ich auch nicht, was ein Leistungsschutzrecht für Verleger mit dem Urheberrecht zu tun hat. Hat nicht der BGH letztes Jahr erst ein LSR für Verlage im Falle der VG Wort als sittenwidrig verworfen? Mir erschließt es sich jedenfalls nicht, wie man der Auffassung sein kann, wie die Richtlinie denn die Demokratie fördere. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man in Debatten auf öffentlichen Plattformen praktisch keinen gelesenen Artikel mehr verlinken kann (was eigentlich zusätzlichen Traffic erzeugt, das hat aber der ASV-Chef wohl net so richtig verstanden, das Internet ist für uns alle ja Neuland), weil bereits da Abgaben für die entsprechende VG fälig werden. Ne, liebe FAZ, diese Richtlinie ist höchst antidemokratisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:32, 11. Sep. 2018 (CEST) (PS: Vielleicht mag da jemand kommentieren, der bei Faznet angemeldet ist.)

Als heute Morgen bei mir das Banner zum ersten Mal auftauchte, dachte ich doch glatt, ich hätte schon wieder ein Auto bei einer dieser Internet-Verlosungen gewonnen. Jedenfalls erinnert das billige Design stark an diese Spam-Einblendungen. Wusste gar nicht, dass auch Farbenblinde als Grafikdesigner arbeiten. Unter einer schwarzen Hauptseite hab ich mir jedenfalls was anderes vorgestellt.--´ 09:21, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich teile das Anliegen des Banners. Aber ich ärgere mich über die Durchführung. Wenn ich auf der verlinkten Projektseite https://fixcopyright.wikimedia.org mein Lanmd ausgewählt habe, soll ich dann "meinen Abgeordneten" aus einer Liste aussuchen. Wer ist denn "mein" Abgeordneter? Geht es um die Partei, der ich nahestehe? Das Bundesland in dem ich wohne? Ich fürchte, vielen wird es so gehen wie mir und sie werden dann das tun, was ich auch getan habe: Nämlich die Seite wieder schließen. Von einer Organisation wie der WMF hätte ich da mehr erwartet.--schreibvieh muuuhhhh 09:38, 11. Sep. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass man sich über die Form streiten kann bleibt das Fakt, dass diese Gesetzgebung UNSER Projekt Wikipedia gefährdet, da es keine ausreichende Differenzierung zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Verwendung von Online-Inhalten gibt. Daher ist auch eine heftige Aktion, die die Nutzer mit der Nase auf die Problematik stößt, hier durchaus angebracht. Ich stehe voll dahinter. --Wikipeter-HH (Diskussion) 09:45, 11. Sep. 2018 (CEST)

Also, ich, in meiner Eigenschaft oder sowas, als quasi-mit-einem-Fuß-nicht-Außenstehender bzw. "Anrainer", so hat Meister Yotwen das mal genannt, hab als erstes gedacht "was soll denn das jetzt schon wieder" und erstmal, hier, auf der WIKIPEDIA-Kurier-Diskussionsseite gekuckt, um herauszufinden, was da eigentlich hinter steckt. Aber das nur nebenbei. fz JaHn 10:00, 11. Sep. 2018 (CEST)

(Nach BK) Also JaHn, wenn Du jetzt erst durch das Banner auf die Problematik aufmerksam geworden bist, dann ist das Banner mehr als notwendig! Ansonsten hätte auch ich mir mehr Vorlauf in der Diskussion über das Für- und Wider erhofft. Und, wie schreibvieh, bemängele ich die unprofessionelle "Abgeordnetenauswahl". Ist das jetzt mein ehemaliger Wirtschaftspolitik Prof, oder ist das die Abgeordnete der Piratenpartei, die jetzt wirklich nicht mehr überzeugt werden muss? --Wuselig (Diskussion) 11:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

Immerhin gehört ihr zu den Glücklichen, die das Banner sahen. Ich war nicht der einzige, der es nicht sah, wo es aber dennoch dafür sorgte, dass auf der Seite kein Scrollen nach unten mehr möglich war. Benutzerkennung: 43067 11:20, 11. Sep. 2018 (CEST)

Moment, die Unmöglichkeit auf WP-Seiten nach unten zu scrollen, hängt mit dem Banner zusammen? --Schlesinger ^schreib! 11:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja, tut es. Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Schwarze_Hauptseite_gegen_Upload-Filter_und_Leistungsschutzrecht#Hinweis_defekt_im_Firefox Benutzerkennung: 43067 11:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Also, Wuselig, es ist so, daß ich da mindestens zwei sehe. Problematiken, mein ich. Welche meinst Du? fz JaHn 12:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

"Also, ich, in meiner Eigenschaft oder sowas, als quasi-mit-einem-Fuß-nicht-Außenstehender bzw. "Anrainer", so hat Meister Yotwen das mal genannt, hab als erstes gedacht "was soll denn das jetzt schon wieder" und erstmal, hier, auf der WIKIPEDIA-Kurier-Diskussionsseite gekuckt, um herauszufinden, was da eigentlich hinter steckt." Dann übersetz das mal und zeige die zwei Problematiken auf. Ich lese hier nur, "ich wusste gar nicht um was es geht und musste erst mal hier in der Kurierdiskussion nachlesen. --Wuselig (Diskussion) 12:43, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hallo zusammen. Als Initiator der Umfrage bin ich für das Geschehen wesentlich mitverantwortlich. Auch die letztendliche Umsetzung ist zu einem guten Teil auf mich zurückzuführen. Ich habe mich mit der WMF Gestern Abend in Verbindung gesetzt, nachdem klar war, dass die Umfrage aller Wahrscheinlichkeit nach mit großer Mehrheit positiv ausfällt. Das Ergebnis (Banner und Text) ist ein Kompromiss gewesen. Ich bitte um Verständnis, dass aufgrund der Kürze der Zeit natürlich nicht jeder damit zufrieden gestellt werden konnte. Warum die Umfrage selbst so spät gestartet wurde liegt schlicht daran, dass die neuen Entwürfe für das Gesetz erst vor wenigen Tagen veröffentlicht wurden. Leider sind die heiß umstrittenen Punkte weiterhin auf dem Tisch. Das hätte ich so nicht erwartet. Da sich kein anderer Benutzer dafür zuständig gefühlt hat, habe ich das Heft kurzfristig und eher unfreiwillig in die Hand genommen. Kurz: Ja, das hätte alles besser und koordinierter ablaufen können. Trotzdem kann man mit dem Ergebnis m.E. ganz zufrieden sein. Ansonsten stehe ich einfach mal als Boxsack zur Verfügung. Grüße --EH (Diskussion) 18:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe meine Bedenken bezüglich dieser Blitzkampagne bereits hier kundgetan. Zusätzlich anmerken möchte ich noch, dass wir in der Regel nicht Entscheidungen treffen auf der Basis ad hoc eingerichteter Umfragen – vor allem nicht derart weitreichende. Das mag in Fällen, wo es um „Leben und Tod“ geht, manchmal angemessen sein. Die Diskussion um diesen Braten ist jedoch bereits seit Monaten in der Röhre (siehe diesen Beitrag auf netzpolitik.org). Da braucht man nicht 2 Tage vor Toresschluss in Aktivismus zu verfallen – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass im konkreten Fall die „Pro“- und „Contra“-Haltungen quer über die Community verteilt sein dürften.

Auch wenn ich selbst ebenfalls eher in die Richtung tendiere, die geplanten Neuerungen für nicht so dolle zu halten, hätte ich eine fundierte Aufklärung, was auf Wikipedia / die Wiki-Projekte möglicherweise für Konsequenzen zukommen, für besser gefunden als die nun losgetretene Toresschluss-Aktion. Es sei denn, man wollte wieder was haben, womit Wikipedia in der Presse steht – egal, was nun genau der Anlass ist. --Richard Zietz 18:55, 11. Sep. 2018 (CEST)

Bei mir als WIKIPEDIA-Anrainer kommt das so an, als ob WIKIPEDIA damit instrumentalisiert wird, quasi zweckentfremdet. fz JaHn 23:38, 11. Sep. 2018 (CEST)

Und das sag ich, na klar, auch jedem, der es hören oder nicht hören will, in meinem Dunstkreis im richtigen Leben. fz JaHn 23:42, 11. Sep. 2018 (CEST)

Der Banner wurde abgeschaltet. Das nächste Mal halten die Polit-Ritter bitte unsere Meinungsfindungsverfahren ein. Danke. --Martina _Disk. 00:17, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wenn überhaupt Jemand als Politritterin zu bezeichnen ist, dann sie. Sie tun ja alles für die, die für das unfreie Netz stehen. Sollte man mal drüber nachdenken. Marcus Cyron Reden 00:28, 12. Sep. 2018 (CEST)

Färben wir jetzt die Hauptseite noch 24h lang schwarz? --DaB. (Diskussion) 00:35, 12. Sep. 2018 (CEST)

 Info: Trotz Leeren des Caches keine Änderung in Firefox. Immer noch keine Scrollbalken.--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das Banner ist noch da. Evtl. muss man erst Cookies löschen, um es wieder zu sehen. --Stepro (Diskussion) 03:11, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das ohne Abstimmung mit der Community erstellte Banner ist noch da. Es nervt übrigens, dass der Kollege Cyron Andersdenkende grundsätzlich siezt, offenkundig um diese auszugrenzen. Das erinnert mich an Zeiten, als er sich selbst mit dem Motto „Platz da für den Landgraf“ oder so ähnlich eine Sonderstellung verschaffen wollte. Irgendwie unangemessen. Wikipedianer duzen sich. Punkt.--2003:6:6309:DB54:F48A:8A55:1BEC:EC18 08:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Aber Landgrafen nicht. Die werden gelegentlich bei der Revolution aufs Schafott geführt. Per Sie. --46.253.188.167 17:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Korrekt lautete die Formulierung dreihundertmal: „Marcus Cyron. Mach Platz, hier kommt der Landvogt!“ - also doch kein hoher Adel, der verpflichtet. ;-) --2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 18:58, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der WMF-Mitarbeiter hatte gestern eine Abschaltung innerhalb einer halben Stunde zugesagt. Das hat zwar nicht ganz geklappt, der Banner ist aber (zumindest bei mir) inzwischen abgeschaltet.
@DaB.: Hast du damals nach deiner Superprotect-Einmann-Aktion echt nichts gelernt? Hier wurden grundlegende Vereinbarungen und Verfahren zur gemeinsamen Entscheidungsfindung verletzt. Offenbar hatte sich EH auf einem Privatkanal mit dem Foundation-Mitarbeiter verständigt. Mir ist egal, wie viele Leute das in der Sache beklatschen. Die Vorgehensweise geht gar nicht.
@EH: Dein "Boxsack"-Spruch verkennt die Lage. Wenn hier ein kurzer Draht zu gleichgesinnten Mitarbeitern bei der Foundation das Sagen bekommt und auf das Prinzip des breiten Konsens gepfiffen wird, könnt ihr hier bald endgültig das Licht ausschalten. --Martina _Disk. 17:42, 12. Sep. 2018 (CEST)

@Martina: Sorry, was habe ich angestellt? --DaB. (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2018 (CEST)

Pro

Als Teilnehmer der Umfrage bin ich mit dem aktuellen Banner zufrieden, es entspricht meiner Intention als "Ja"-Stimmender, auch inhaltlich geht es in Ordnung. Schwarz oder nicht schwarz ist mir eher egal. Und die Zeit war nun knapp, ein reguläres Meinungsbild hätte nicht mehr rechtzeitig durchgeführt werden können. Gestumblindi 12:26, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 Hier scheint vor allem der Ärger derjenigen artikuliert zu werden, die in der Umfrage deutlich unterlegen waren. Und nun suchen diese formale Gründe sich doch noch durchsetzen zu können. --Don-kun • Diskussion 12:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 Ich bin mit dem Banner einverstanden, eine wichtige Sache. Noch ein Wort an die ewigen Kritiker und Meckerköppe: Wie ganz selbstverständlich nutzt ihr hier Wikipedia vollkommen kostenfrei und profitiert von allen Vorteilen (Editierbarkeit, Zitation, etc.) Wenn dann ein paar Leute aber für genau diese Sache einstehen und sich in die Diskussion des Gesetzgebungsprozesses des EU-Parlamentes im Sinne von Wikipedia einschalten, herrscht auf einmal Unverständnis. Diese Anfeinderei ist nichts anderes als ein Ausdruck der eigenen Eitelkeit, nach dem Motto: Ich bin aber nicht gefragt worden, habe die Umfrage nicht mitbekommen oder waren anderer Meinung. Ich bin auch mit vielen nicht einverstanden, aber lasst einfach die Leute in Ruhe, die sich einsetzen. --(nob) (Diskussion) 12:45, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 Auch ich unterstütze die Aktion. Dass die Abmahnszene nun sauer ist, sollte niemanden stören. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 - das demokratische Verständnis der offenkundigen Minderheit ist erbärmlich. Andererseits - wer nicht willens oder in der Lage ist diese Ziele dieses Projektes, die für mich eindeutig sind und von Beginn an fest standen nicht teilen, sollten eben überlegen, ob das der Ort ist, an den sie gehören. Marcus Cyron Reden 13:39, 11. Sep. 2018 (CEST)

Fahr mal runter. Eine abweichende Meinung zu vertreten ist "erbärmlich"? Ein Zeichen von mangelndem "demokratischen Verständnis"? Wo sind wir hier? Müssen wir alle "ja" schreien? Das sehe ich nicht. Inwiefern soll man jetzt die WP verlassen? Ein Demokrat, Marcus, hält Differenz aus. Nur die totalitäre Herrschaft hasst den Unterschied. Atomiccocktail (Diskussion) 13:57, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das steht da nicht - du kannst vertreten was du willst. Aber wenn ihr mit der abweichenden Meinung, die klar in der Minderheit ward, nun nicht akzeptieren könnt, daß die Mehrheit das umsetzt, was beschlossen wurde, solltet ihr wirklich nachdenken, ob demokratische Projekte das Richtige für euch ist. Dann passt vielleicht etwas besser, wo eine Person oder wenige für euch bestimmen. Und tiefer schalte ich nicht. Marcus Cyron Reden 14:35, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wenn von 5203 MA ü5/M sich meist weniger als 8 Prozent an Wahlen und Abstimmungen beteiligen und Mehrfachabstimmungen durch eine Sockenpuppenarmee denkbar und technisch möglich sind, dann sind Zweifel an einer demokratischen Legitimation der so erzielten Abstimmungsergebnisse angebracht. Und ganz konkret: Nicht einmal 3 Prozent von 5203 MA ü5/M haben bei der Hinterzimmer-Umfrage über die schwarze Seite mit „pro“ gestimmt, über den Text des Banners wurde überhaupt nicht abgestimmt. Es fehlt an einer demokratischen Legitimation.--2003:6:6167:1652:CC68:CDB9:12D:6452 16:28, 11. Sep. 2018 (CEST)

Seit wann loggt man sich in Karlsruhe nicht mehr ein? Ansonsten - die Abstimmung war an allen dafür vorgesehenen prominenten Orten verlinkt. Im Kurier und auf der Mitarbeitsseite. Darüber hinaus haben auch alle hier Mitarbeitenden eine Holschuld für Informationen. Wen es nicht interessiert, darf sich nicht hinterher beschweren. Und es stimmen nie alle ab. Wie bei anderen Wahlen auch nicht. Nur die, die wollen. Auch das ist Demokratie. Marcus Cyron Reden 17:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Auf der WP:Hauptseite gibt es keine Hinweise auf Wahlen und Abstimmungen, die Seite WP:Kurier ist für einfache Autoren nur schwer auffindbar und weitgehend unbekannt. Stimmberechtigte User werden über Wahlen und Abstimmungen nur unzureichend informiert. --2003:6:6167:1652:CC68:CDB9:12D:6452 17:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Abstimmung?? Marcus kennt nach all den Jahren der Wikipedia-Mitarbeit immer noch nicht den Unterschied zwischen (unverbindlicher) Umfrage und (verbindlichem) Meinungsbild? Traurig. --Martina _Disk. 17:42, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das Demokratiedefizit durch unzureichende Information der Stimmberechtigten betrifft leider auch Meinungsbilder und Wahlen, nicht nur die marginale Hinterzimmerumfrage zum schwarzen Bild.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 18:44, 12. Sep. 2018 (CEST)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 14:28, 11. Sep. 2018 (CEST)

-1 Ich bin eigentlich für so ein Banner. Da aber die Umfrage zu kurzfristig aufgesetzt wurde und nicht repräsentativ war, kann man sowas nicht im Namen der Autoren schreiben. Da wäre mehr Distanz nötig gewesen. Demokratie ist keine Diktatur der Mehrheit.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:38, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1 Danke für die Umsetzung. Ich bin aktiv geworden und habe 3 Politiker kontaktiert. Grüße, Conny 22:23, 11. Sep. 2018 (CEST).

+1 Ich auch, obwohl ich die Umfrage selbst nicht mitbekommen und das Popup aus Mangel an weiterführenden Infos darin zunächst wegeklickt hatte. Der Text war imho auch arg missverständlich. Bis ich das Ganze hier irgendwie wiederfand und raffte, dass es auf der Seite sogar hübsche Mustertexte gab, waren einige Hürden zu überwinden, die die allermeisten Leser wohl kaum genommen haben. Schade, da ist bestimmt viel Potenzial verpufft. Danke dennoch für das, was noch kurzfristig ging, hoffen wir mal, dass es Erfolg hat. --Mangomix 🍸 01:28, 12. Sep. 2018 (CEST)

„zeitgemäßes Urheberrecht“

„Es braucht jetzt ein zeitgemäßes Urheberrecht“ Sagt wer? In der Umfrage ging es darum doch gar nicht. Versucht hier Wikimedia auf dem Rücken von uns Autoren politischen Aktivismus zu betreiben, dem wir gar nicht zugestimmt haben? Zugestimmt hat ein Teil der Autoren einem Banner zu Uploadfilter und Leistungsschutzrecht, aber nie zu einem zeitgemäßen Urheberrecht, wie SPD[13] und Piraten[14] ihre Pläne nennen. Ich bin mal so frei LHs Beitrag von der Umfrageseite hierher zu kopieren, da er das ganze besser beschrieben hat und es hier sicher mehr Diskutanten gibt als drüben. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 14:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

(Kopie Anfang) « Ich halte den gegenwärtigen Text des Banners nach wie vor für etwas unklar. Zunächst ist der Titel ("Rufen Sie das Europäische Parlament dazu auf, ein zeitgemäßes Urheberrecht zu schaffen!") missverständlich. Es geht bei dieser Abstimmung nicht um eine Anpassung des Urheberrechts an das, was man als zeitgemäß einstufen würde. Zur Abstimmung stehen Verschlechterungen gegenüber dem gegenwärtigen Zustand. Im dritten Absatz: "Fast zwei Jahrzehnte nach der letzten Urheberrechtsreform hat Europa die seltene Gelegenheit, das Urheberrecht zu korrigieren, indem es Regeln verabschiedet, die die Art und Weise widerspiegeln, wie Menschen heute online Inhalte schaffen und teilen, und nicht nur die einseitige Vision der Schöpfung, die derzeit im europäischen Recht verankert ist.". Welche Gelegenheit zur Korrektur gibt es? Die Abstimmung am Mittwoch? Dort wird aber über eine Verschlechterung abgestimmt. Wüsste man nicht, worum es geht, so müsste man annehmen, dass die angefügte Mailvorlage dazu dient, die Abgeordneten dazu aufzufordern, dem Richtlinienentwurf zuzustimmen. "Zeitgemäßes Urheberrecht" ist ein Buzzword. Der Aufruf erklärt das Problem nicht und gibt dem Leser keine Argumente, warum man eigentlich irgenwelche Abgeordneten für was genau kontaktieren sollte. Es gibt zahllose Zusammenfassungen des Problems, z.b. [15], [16], [17]. Es wäre wesentlich sinnhafter, wenn man den Lesern das Problem erklären würde, anstatt ohne wirliche Erklärung um Unterstützung zu ersuchen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 08:56, 11. Sep. 2018 (CEST) » (Kopie Ende)

Ein vermeintlich „modernes“ Piraten-Urheberrecht, das den professionellen Qualitätsjournalismus wirtschaftlich kaputt macht, fördert im Ergebnis den rechtsradikalen Populismus. Eine Demokratie braucht freie und gut bezahlte Journalisten als „Wächter“, die von ihrem Beruf leben können.--2003:6:6167:1652:CC68:CDB9:12D:6452 17:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das stimmt, aber denen nutzt dieses neue Urheberrecht nix, weil die Verleger die Mäuse einsacken. Oder glaubst du, daß von den Millionen, die der ASV zuätzlich kassieren will auch nur ein Euro beim "gut bezahlten" Journalisten ankommen wird? Nö, das landet in Form von Dividende bei Friede Springer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Wenn Journalisten "Wächter der Demokratie" sein sollen, sollten sie widerliche Propaganda in eigener Sache unterlassen. Auch ein Michael Hanfeld macht sich moralisch angreifbar, zumindest aber ungläubwürdig, wenn er wesentliche Punkte, wie etwa die Zitierung (Nennung) von Artikelüberschriften, einfach wegläßt. Oder er hätte die Richtlinie nicht verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:30, 11. Sep. 2018 (CEST)

Solange die deWP-Community aggressive Sockenpuppenspieler, Politmissionare und überquellende Sperrlogbücher sowie Piratenbanner ohne demokratische Legitimation duldet, brauchen wir uns über Moral und Diskursethik eines Herrn Hanfeld keine Gedanken zu machen. Erst mal die Balken im eigenen Auge entfernen...👎👎👎--84.158.158.216 20:40, 11. Sep. 2018 (CEST)

„Journalisten müssen an jeglicher urheberrechtlichen Vergütung, die ihrem Verlag zugutekommt, beteiligt werden...“ (Pressemitteilung des EU-Parlaments, siehe Link von Bernd unten). - Da scheint der User Matthiasb mit seiner ins Blaue hinein erhobenen Einschätzung („denen nutzt dieses neue Urheberrecht nix, weil die Verleger die Mäuse einsacken.“) falsch zu liegen.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 16:35, 12. Sep. 2018 (CEST)

Bist Du vielleicht doch ein bisschen leichtgläubig? Dass Rechteverwerter den Kreativen, die ihre Inhalte schaffen, was abgeben, ist nicht der Regelfall. Da haben sie noch immer Schliche gefunden, um das zu vermeiden. Was hier passiert, ist was anderes: ein Kampf zwischen den Großverlagen und den großen Internetplattformen, wer am meisten vom Kuchen abkriegt. Die Künstler, Journalisten etc. werden bloß vorgeschoben. Kleine Wissenschaftsverlage gehen pleite, aber nicht wegen Google, sondern wegen des Oligopols der großen Verlage und der Intermediäre (Aggregatoren). Ich traue weder der WMF noch WMDE über den Weg, aber die Beschreibung, die John Weitzmann oben verlinkt hat, ist in diesem Punkt recht treffend. Mir scheint nach wie vor, wenn bereits das Hochladen von Inhalten unterbunden wird (und das wird der Effekt sein), wird das Einschränkungen der Freiheit der Meinungsäußerung zur Folge haben, die nicht zu unterschätzen sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 12. Sep. 2018 (CEST)

Mit diesen unbelegten Behauptungen bist Du ganz weit weg vom textlichen Befund der Pressemitteilung. Die Meinungsfreiheit soll gemäß der Pressemitteilung nicht beeinträchtigt werden. Der Vorschlag enthalte Bestimmungen, die sicherstellen sollen, dass das Urheberrecht online eingehalten werde, ohne die Freiheit der Meinungsäußerung zu beeinträchtigen, die zum Hauptmerkmal des Internets geworden sei, heißt es in der Mitteilung. So soll nach den Plänen des Parlaments das Teilen von bloßen Hyperlinks, neben denen einzelne Wörter stehen, um die Artikel zu beschreiben, zu denen sie hinführen, frei von urheberrechtlichen Einschränkungen sein. Der Standpunkt des Parlaments für die Verhandlungen mit den Mitgliedstaaten zur Ausarbeitung einer endgültigen Vereinbarung wurde mit 438 Stimmen bei 226 Gegenstimmen und 39 Enthaltungen gebilligt. Was später tatsächlich umgesetzt wird, bleibt ohnehin abzuwarten. Es ist aber schon jetzt absehbar: Die Panikmache der Piraten im Vorfeld war nicht gerade seriös.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 18:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das entscheidende Wort hier scheint mir "soll" zu sein. Die Piraten haben völlig recht Alarm zu schlagen, wenn eine Gesetzgebung zwar angeblich eine ganze Menge "soll" zu diesem Zweck unnötigerweise unklare Formulierungen enthält,

Auch die Vorstellung, das dies, was ja unter anderen die Profite des Axel-Springer-Konzerns sichert, dem Kampf gegen Rechtspopulismus und Fake News diene, finde ich dann doch eher lachhaft. Man schaue sich nur an, wo Hans-Georg Maaßen seine kürzlichen unsäglichen Behauptungen nicht hinterfragt publiziert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 12. Sep. 2018 (CEST)

@IP: Für jemanden, der sich ausschließlich auf eine Pressemitteilung verlässt, äußerst Du Dich ja sehr bestimmt. Würde es Dir helfen, hieb- und stichfeste Belege zu kriegen für das, was eigentlich jeder weiß, der sich mit Wissenschaftspublikationen befasst? Ich kann Dir im Übrigen versichern, dass ich die Äußerungen der Kampagnen für sog. "freies Wissen" ebenso misstrauisch beäuge wie die Aktionen der Großverlage. Mir wäre es am liebsten, wenn die Marktmacht sowohl von Springer, Elsevier usw. als auch von Google etc. durch politische Regulationen begrenzt würde. Nur speziell die Uploadfilter-Regelung (Art. 13) wird sich, ganz gleich wie sie dasteht, tatsächlich schädlich auf die Freiheit der Meinungsäußerung im Netz auswirken. Da werden Zensurpotenziale ausgerechnet den großen Plattformen überschrieben. Der Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres des Europäischen Parlaments hält davon nichts: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=COMPARL&reference=PE-604.830&format=PDF&language=DE&secondRef=02, und der ist weder von Google noch von der WMF gekauft.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe die Argumente der Piraten mit Interesse verfolgt, sie gehen aber am eigentlichen Problem vorbei. Artikel 13 soll Internetplattformen wie zum Beispiel Youtube, deren Dienstleistung in der Teilung von Inhalten wie Musik, Videos oder anderem besteht, verpflichten, für urheberrechtlich geschützte Inhalte Lizenzvereinbarungen mit den Rechteinhabern abzuschliessen, oder sie von der Plattform auszuschliessen. Möglicherweise werden dann künftig sogenannte Upload-Filter eingesetzt, die in der Norm nicht ausdrücklich erwähnt werden. Diese prüfen schon beim Hochladen, ob ein Werk geschützt ist oder nicht. Es geht also darum, Urheberrechtsverletzungen auf Youtube zu unterbinden, mit denen Alphabet Inc. als Trittbrettfahrer Milliarden verdient ohne auch nur einen müden Euro an die Künstler abzuführen. Negative Auswirkungen auf Wikipedia wird es nach dem Willen des Parlaments nicht geben. Wikipedia gehört zu jenen Anbietern, die das EU-Parlament explizit nicht zu den Teilungs-Plattformen zählt und damit von den Vorgaben ausnehmen will. Ich bleibe deshalb bei meiner Einschätzung: Die Panikmache der Piraten im Vorfeld war nicht gerade seriös.--2003:6:61C2:BE54:C587:7885:396C:32DC 11:33, 13. Sep. 2018 (CEST)

"Wikipedia und Open-Source-Software-Plattformen sind nicht betroffen."

lesenswert:

Der Text legt auch fest, dass das Hochladen in Online-Enzyklopädien auf nicht-kommerzielle Weise, wie z.B. Wikipedia, oder Open-Source-Softwareplattformen, wie z.B. GitHub, automatisch von der Verpflichtung zur Einhaltung der Urheberrechtsbestimmungen ausgenommen wird. - Gruss - Brücke 14:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der angenommene Text ist noch nicht online, da muss man schauen, was tatsächlich drinsteht. --Holder (Diskussion) 15:01, 12. Sep. 2018 (CEST)

Möglicherweise bezieht sich die Aussage auf den zusätzlichen § 8a und die Änderungen in § 10. --Holder (Diskussion) 15:10, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nee, es steht eindeutig da, worauf es sich bezieht und dass dieses Dokument unter "12.9." hier veröffentlicht werden wird. - Gruss - Brücke 15:39, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die von mir verlinkte Seite zeigt offensichtlich den Text im Änderungsmodus. --Holder (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Bernd, für den Link. Das klingt für mich nach einem vernünftigen Interessenausgleich, den das EU-Parlament anstrebt.--2003:6:61C2:BE02:C0DC:1305:AD51:31A6 16:42, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wenn das nächste Mal ein EU-Parlamentarier auf eine Wikipedia-Konferenz kommt und vom schönen Ehrenamt spricht, dann vorher checken, wie er am 12. September abgestimmt hat. Sonst wäre das ein Honig-ums-Maul-schmieren und gleichzeitig weiter unten treten... Ziko (Diskussion) 18:05, 12. Sep. 2018 (CEST)

...was man hier auch nachlesen kann. "Danke" CDU/CSU, SPD und Grüne...--2001:A61:2443:D800:5424:3CC9:1D09:D3B9 22:31, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wer hat uns mal wieder verrraten: Die Sozialdemokraten! ... und auch die Christdemokraten! ...und auch die Gründemokraten! (die Grünen sind auch schon längst im Establishment angekommen und keine Alternative mehr - und grün sind sie deswegen auch nicht mehr). Naja, dieser Volksverrat ist älter als ich, und der wird mich bestimmt überleben. Mich wunderst nur, wie viele Leute immer noch unseren Volksverträtern Glauben schenken. --Methodios (Diskussion) 07:39, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wenn rechte dumpfe Parolen auftreten muss man sie direkt beim Auftreten benennen. Und somit benenne ich dieses Beitrag von Methodios als rechte dumpfe Parole. Wir brauchen vieles hier: Autoren, Querdenker, Enthusiasten, aber mit Sicherheit keine Leute mit Volksverräter-Duktus. --(nob) (Diskussion) 08:16, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das Tal der Ahnungslosen West scheint doch viel größer zu sein, als ich dachte .... Offenbar haben sich auch Westfalen (West! - hier: Sauerländer) und Ostfalen (Ost! - hier: Anhaltiner) seeeehr weit auseinanderdividiert. Also: Wer hat uns verraten ist WL auf Roter Frontkämpferbund#Hungerdemonstrationen -linker gehts wohl kaum noch. Aber: hier ists plötzlich eine rechte dumpfe Parole. Fazit: Autoren, Querdenker, Enthusiasten werden hier stereotyp als rechts und dumpf und populistisch diffamiert - sofern sie nur andersdenken. Diesen Blödsinn kenn ich schon so einige Jahrzehntchen: auch in der DDR wurden Andersdenkende (Querdenker) als (rechte) Konterrevolutionäre, Revanchisten, Revisionisten blablabla verunglimpft, auch wenn sie von (ganz) links kritisierten. Nob kann sich da mal gaaaaanz weit hintenanstellen mit solcherart Einschätzung a la DDR. Für dewiki nur mal eine ganz kurze Zusammenfassung:

Am 4. August 1914 stimmte die SPD-Fraktion geschlossen für die Kriegskredite, die dem Kaiserreich nach dessen Kriegserklärung an Russland vom 2. August die totale Mobilmachung ermöglichten. Es sind diese Abstimmungen die den linken Flügel der Partei und Gewerkschaftsanhänger zum Singen bringen: „Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten!“ Es folgten USPD und KPD – das linke Spektrum in Deutschland war nun tief gespalten. Von einer einheitlichen Arbeiterbewegung kann keine Rede mehr sein. Es folgte der Nationalsozialismus und das Verbot sämtlicher demokratischer und linker Kräfte. Das linke Spektrum und die Demokraten konnten – gespalten wie sie waren – wenig dagegen aussetzen. neopresse.com

Nicht ganz ideal, aber relativ gut subsummirt. Hier in diesem Irrenhaus scheint aber jeder andere (auch linke Gedanke) gleich rechte dumpfe Parole zu sein. Was anderes habt ihr offenbar nicht eingetrichtert bekommen. --Methodios (Diskussion) 12:18, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke man muss nun schauen, wie der geänderte Bericht wirklich aussieht. Die positive Formulierung der PM überzeugt mich zwar nicht - ähnliche Behauptungen zu Ausnahmen etc. hat man vorher schon gelesen und wurden danach sogar von den Befürwortern zurückgezogen bzw. der Kritik daran gefolgt - aber vielleicht gab es zumindest Bewegung in die richtige Richtung. Und: Der Blick auf die Endabstimmung gibt nicht das ganze Bild. Der Bericht enthält ja bei weitem nicht nur die Artikel 11 und 13. Mancher wird trotz der beiden für den Bericht gestimmt haben, da andernfalls wohlmöglich die ganze Reform für diese Legislatur gekippt wäre. Dass mancher das dann auch nicht in Kauf nehmen wollte und die Hoffnung hegt, die Problemstellen der Reform könnten bis zum endgültigen Beschluss im nächsten Jahr noch behoben werden, dafür habe ich schon Verständnis. Interessant wäre, wenn man denn überhaupt Blaming und Shaming betreiben will, wie im Einzelnen zu den Änderungsanträgen abgestimmt wurde.
Es sollte jetzt darum gehen zu schauen, wie die Reform noch beeinflusst werden kann. Ich hoffe darauf, dass von WMDE (Benutzer:John Weitzmann (WMDE)?) bald eine Einschätzung zum geänderten Bericht folgt. Erst nach deren Bewertung wissen wir, woran wir überhaupt sind. Dann kann auf den Trilog Einfluss genommen werden und schließlich - wenn schon EU-Wahlkampf ist - auf die letzten Abstimmungen. Es gibt also durchaus noch Gelegenheiten zur Änderung der Reform. Die sollte man dann überlegter und weniger überhastet (s. übers Knie gebrochene Umfrage) als diese letzte ergreifen - und sich nicht jetzt verrückt machen lassen, als wäre der Weltuntergang angebrochen. --Don-kun • Diskussion 12:51, 13. Sep. 2018 (CEST) p.s.: +1 zu (nob). Auf Rechtsradikale können wir hier gut verzichten.

<Quetsch> Und der nächste, der sich outet, links und rechts nicht voneinander unterscheiden zu können... (wobei mir diese ganze saudämliche aktuelle Politik 33 Lichtjahre a. A. vorbeigeht, sollen die doch blöd blöken was sie wollen, mir ist das völlig schnuppe -alles ohne mich) --Methodios (Diskussion) 20:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

<Quetsch> <Quetsch> Die Ergebnisse der nächsten Wahlen und die Entwicklung von de.Wikipedia haben etwas gemeinsam: Sie sind zumindest unerwünscht! Als Oberbegriff zu einer neuen Kooperation kann vielleicht der Ausgleich von Interessen durch die Entwicklung von neuer Gerechtigkeit genannt werden. So eine Duisburger Sichtweise; hier gelingt das nicht, Chemnitz war dagegen nur ein kleiner historischer Ausrutscher im Vergleich zur Parteihochburg SPD Duisburg auf dem Weg zum Populismus. --Edward Steintain (Diskussion) 20:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

<Support!> <Support!> <Support!> @Methodios Versucht man Lehren aus der Entwicklung von Wikipedia und Duisburg zu ziehen, so ist Demokratie nicht das Recht der Mehrheit, sondern der Schutz der Interessen von Minderheiten. … sotto, sotto, sotto, sotto ist nicht nur die Aufforderung des Vaporetto-Personals runter in den Passagierraum vom Linienboot zu gehen, sondern eben auch die Entwicklung bei Wikipedia oder den Wahlumfragen der sog. Volksparteien CDU und SPD. Es gehört zum Zeitgeist, dass die Herrschenden sich nichts davon annehmen wollen; als hoffnungsvoller Ausblick zur Entlastung ihrer vielgepeinigten Opfer schwebt über allem … sotto, sotto, sotto, sotto. Gerechtigkeit entsteht demnächst, wenn Support! Support! gerufen wird und dann alle zur Hilfe herbeieilen – als Vorschlag für eine zündende Idee im Dienste zur Verbesserung unserer Enzyklopädie und zum Schutz der Interessen von Minderheiten. Ich versuch´s hier halt nochmal; vielleicht ist die Zeit ja jetzt reif. Bei Duisburg lehn ich mich zurück: „… sotto, sotto, sotto, sotto“ --Edward Steintain (Diskussion) 14:34, 22. Sep. 2018 (CEST)

Moin, Moin, Edward Steintain. Von mir aus kann ganz dewiki, und sogar diese ganze beschissene Lügner- und Betrüger-Gesellschaft krachen gehen, ist mir schnuppe. Ich hab meinen Teil eh hinter mir. --Methodios (Diskussion) 22:45, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das wird auch von Harvard bei Negotiation vertreten: Wenn Du betrogen und belogen wirst, muss Du die Verhandlungen abbrechen. Methodios, Du vermisst Gerechtigkeit! Seit Platon gelten als vier Kardinaltugenden die Tapferkeit (bei ihm ανδρεία, andreia), die Gerechtigkeit (δικαιοσύνη, dikaiosýne) und die Besonnenheit (σωφροσύνη, sophrosýne) und ... Klugheit (φρόνησις, phrónesis) oder Weisheit (σοφία, sophía). Dewiki muss also lernen, Gerechtigkeit wiederherzustellen. Der Hilferuf <Support!> <Support!> <Support!> zusammen mit dem Schutz der Interessen von Minderheiten (sic!) wird dabei helfen, schädliche Gewaltfantasien vagabundierender dewp-Mehrheiten einzudämmen und wieder Vertrauen herzustellen, das die Kooperation fördern wird. --Edward Steintain (Diskussion) 17:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der Neuanfang bei der sog. freien Enzyklopädie Wikipedia und der sog. Volkspartei SPD gelingt nicht. Der Niedergang schmerzt die Leute, die mit einem Voll-Proll „weiterso!“ (Projektion Ruhrgebiet ohne langfristige Lösung) sehr unzufrieden sind und große Sorgen haben. „... sotto, sotto, sotto, sotto!“ als Matra wirkt als Entlastung für Voll-Proll-Verweigerer. Der wikipedianische Niedergang ist Schmerz! Ob Volkspartei oder sonst was: Das Abkacken berührt das eigensüchtige, herrschende Gesöcks der (...)-System-Schwachmaten nicht. Doch alles wird gut: „... sotto, sotto, sotto, sotto!“ Ich weiß, dieser Beitrag erstmal hilft nicht. Ich muss sieben oder elf Jahre warten, bis man zum Beispiel in die Bundesgesetzung eingeht. Die ersten wikipedianischen 5-Bronze-Jahre habe ich abgesessen! Nun fordere ich Freiheit für Meidung! Die Editorenschinder von de.wp müssen Wiedergutmachung lernen! --Edward Steintain (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2018 (CEST) Ich bin ein Träumer. Aber „... sotto, sotto, sotto, sotto!“ macht glücklich, ein Leben ohne Wikipedia! – im Wissen, es gibt eine Knute gegen das Proll-Regiem der eigensüchtigen Verräter des Gemeinwesens, der Gerechtigkeit und der Kooperation.

Ich freue mich, dass die Teilnehmer von de.wp schlauer als der Bundespräsident als Mitglied der weltfremden SPD sind und spontan kein dummes Zeugs unter Befangenheit erzählen: Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier war dabei zu Zeiten, wer parteipolitisch Wind säte, wird Sturm ernten[18] (die alten Säcke haben ihre Macht brutal zementiert und Bürger-Bullying gegen den Nachwuchs und die Wähler verbreitet – wie in de.wp und WMF):
    ZDFtext              heute            Seite 158

   ZDFtext   Mo 24.09.18   15:40:08  

    Nachrichten                          
                                         
 Miteinander der Bürger: Steinmeier für  
 friedlichen Dialog                                                                Steinmeier sollte mal PartG §1 lesen
                                         
 Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier 
 hat die Bürger zu einem friedlichen     
 Dialog aufgerufen. Das "tägliche Feuer- 
 werk von Beschimpfungen und Beleidigun- 
 gen" lasse "die Grenze zwischen dem                       die Grenze zwischen dem
 Sagbaren und dem Unsäglichen zusehends                       Hörbaren und Ungehörlichen
 verschwimmen", beklagte Steinmeier auf                       verschwindet zusehens
 einer Veranstaltung von "Zeit Online"   
 in Berlin.                              
                                         
 Wer andere herabwürdige, zerstöre die   
 Gesprächsgrundlage, die er für sich     
 selbst in Anspruch nehme. "Wo immer das 
 geschieht und ganz gleich von wem, da   
 müssen wir einschreiten!" 
Gegen die Gewalt von eigensüchtigen System-Trittbrettfahrern, --Edward Steintain (Diskussion) 22:25, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kurz zum "verraten" etc.: Nach unserem Informationsstand haben viele MEPs sich durch den textlich über den Sommer stark polierten Text von Berichterstatter Voss täuschen lassen und glaubten, dass Filter damit vom Tisch seien. Außerdem war der Druck von Kopier-Industrien und Verlegerverbänden immens. Verrat ist das m.E. eher nicht. Und ja, heute wird der Reim aus 1914 regelmäßig in Bezug auf "etablierte" oder "Altparteien" verwendet und so von der Neuen Rechten adaptiert. Er hat bereits im Umfeld der Kriegskredite nur bei einseitiger Lesart gestimmt. Die Kommunisten hatten da ihrerseits die gemeinsame Linie mit den übrigen linken Parteien bereits verlassen und damit der im Arbeitermillieu grassierenden (wenn auch eher unbegründeten) Angst vor russischer Aggression Vorschub geleistet. Die ging u.a. auf die Niederschlagung der Arbeiterbewegung in Österreich 1849 durch das zaristische System zurück, das auch 1914 noch immer in Russland an der Macht war. Das wurde seitens der wilhelminischen Propaganda recht geschickt genutzt und der Stimmungsumschwung war bereits erfolgt, als die SPD im Parlament zustimmte.

Aber ich schweife ab ... zu den EP-Beschlüssen von gestern: Die "Wikipedia-Ausnahme" war ja schon länger vorgeschlagen und hat leider den Schönheitsfehler, dass nicht sichergestellt ist, dass verknüpfte Projekte wie Commons ebenfalls raus sind. Dort gibt es bekanntlich so einiges an zur kommerziellen Nutzung freigegebenen Inhalten, vor allem Bilder, in einer mit kommerziellen Angeboten konkurrenzfähigen Qualität. Das könnte je nach Laune von Gerichten zur Auslegung führen, dass Commons insoweit eben doch wie eine kommerzielle Plattform bewertet werden bzw. sich an die für kommerzielle Plattformen geltenden Filterungsstandards halten muss. Was gegenüber dem Stand vor Juli neu ist, ist eine recht klare Ausnahme für Codesharing-Plattformen wie GitHub, siehe Art. 2 Nr. 4b neu: "Anbieter von Cloud-Diensten für die individuelle Nutzung ohne direkten Zugang für die Öffentlichkeit, Entwicklungsplattformen für quelloffene Software und Online-Marktplätze, deren Haupttätigkeit der Online-Verkauf physischer Waren ist, gelten nicht als Anbieter von Online-Inhaltsweitergabediensten im Sinne dieser Richtlinie;". Wenn das im konsolidierten Text so kommt, scheint es durchaus etwas zu taugen. Jedenfalls ist uns hier noch kein Pferdefuß daran aufgefallen, sodass es dann darum ginge, dass diese Ausnahme so auch am Ende des Trilogs noch drinsteht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich frage mich nur immer noch, was so tragisch daran wäre, wenn auf Commons endlich etwas vernünftiges gegen Urheberrechtsverletzungen unternommen würde. Dort gibt es weder Kontext noch Zitate (und AFAIK auch keine Memes, die auf fremden Rechten basieren). Und ich glaube einfach nicht, dass ein Filter, den unsere millionenteure Softwareentwicklungsabteilung entwickelt, nicht funktionieren kann. Weder Memes noch Videos mit copyrighthaltiger Hintergrundmusik sind irgendwie enzyklopädisch unverzichtbar. --Ailura (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2018 (CEST)

„Commons insoweit eben doch wie eine kommerzielle Plattform bewertet“ - Das ist ziemlich abwegig und es gibt für diese wilde Spekulation nicht einen leisen Anhaltspunkt in der Realität. Abwarten und entspannen sind angesagt, und nicht immer wieder die Ideologie einer abgewählten Splitterpartei pushen.--2003:6:61C2:BE54:C587:7885:396C:32DC 17:02, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das hat mit Ideologie nichts zu tun, sondern mit der harten Wirklichkeit, siehe etwa Fälle zur NC-Foto-Nutzung durch öffentlich-rechtliche Sender. Aber anonym kann man ja einfach mal Behauptungen aufstellen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin jetzt etwas verwirrt, das Erlauben der kommerziellen Weiterverwendung bzw. von Drittverwendung macht doch nicht die Plattform kommerziell?--Kmhkmh (Diskussion) 18:55, 13. Sep. 2018 (CEST)

Mögen das nur auch alle Richter so sehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Also bin kein Jurist und nicht besonders bewandert in "legalese", aber wenn dass so sehen würde, wäre jede Platform die public domain/copyright freie Inhalte anbietet automatisch kommerziell (da die Inhalte ja eine kommerzielle Weitervernwendung ermöglichen), das erscheint mir völlig widersinnig.--Kmhkmh (Diskussion) 21:50, 13. Sep. 2018 (CEST)

Man muss schon sagen, dass das doch ein merkwürdiges Textverständnis des Wikimedia-Verantwortlichen ist. Die einschlägige Stelle in dem vom EP verabschiedeten Vorschlag lautet (Art. 2 Abs. 1 Nr. 4b (neu)):

"... Dienste, die nicht für gewerbliche Zwecke handeln, etwa Online-Enzyklopädien, und Anbieter von Online-Diensten, bei denen die Inhalte mit Genehmigung aller betroffenen Rechtsinhaber hochgeladen werden, etwa bildungsbezogene oder wissenschaftliche Verzeichnisse, gelten nicht als Anbieter von Online-Inhaltsweitergabediensten im Sinne dieser Richtlinie;"

Hingegen betrifft das von John Weitzmann genannte Urteil des Oberlandesgerichts Köln vom 31.10.2014 eine ganz andere Frage, nämlich nicht, ob Wikipedia und seine Dienste gewerblicher Natur sind (also mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben werden) oder nicht, sondern ob die Nutzung eines dort für nicht-kommerzielle Nutzung freigegebenen Wikicommons-Fotos (CC BY-NC 2.0) durch das Deutschlandradio mit den Vorgaben der CC-Lizenz, in denen Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) zu sehen seien, in Einklang stand. Die Frage, ob die Nutzung durch das Deutschlandradio nicht-kommerziell im Sinne dieser AGB war oder nicht, konnte das Gericht nicht klären, weil der Text unklar sei; Unklarheiten gehen aber zu Lasten des AGB-Verwenders, also des klagenden Fotografen (gute Zusammenfassungen hier und hier). Mir ist unklar, warum WMDE nicht in der Lage ist, den Sachverhalt korrekt darzustellen. Gert Lauken (Diskussion) 14:51, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zu diesem Banner sollte die Meinung eingentlich eindeutig ausfallen. Die WP ist eine neutrale Enzyklopädie. Und ist der Banner neutral? Nein! So simpel ist das. Aber das Gutmenschenhirn vergisst gerne mal alle Grundsätze wenn's um ne gute Sache geht. Spätestens wenn sowas nicht mehr Ausreisser sondern Gewohnheit wird rächt es sich ... aber am Anfang ist selbst Pipi das die Beine runter läuft schön warm. --Summer • Streicheln • Note 15:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

In der Umfrage war eine deutliche Mehrheit für eine schwarze Hauptseite. Da war das Banner ohnehin noch gemäßigt. --Ailura (Diskussion) 15:22, 14. Sep. 2018

(CEST)

Wo wir stehen

Ich glaube, unsere Community steht in diesem Konflikt auf der falschen Seite, weil sie ihre eigene Leistung unterschätzt. Wikipedia ist kein Datenaggregator wie Google oder Facebook, wo einfach irgendwelche Informationen ungeordnet abgeladen werden, sondern Wikipedia schafft Wissen. Was wir hier leisten, ist schutzfähige Urheberschaft, Informationen werden eingeordnet, formuliert und redigiert. Das rückt uns viel näher an Journalisten als an Googlebots. Statt zu sehen, dass hier auch unsere Leistung geschützt werden soll, wird herumgeheult, weil das blinde unattributierte Anhäufen von fremdem geistigen Eigentum erschwert werden soll.

Die aktive Community auf Commons ist in meinen Augen zum größten Teil nicht damit beschäftigt, Bilder von woanders zu importieren, sondern damit, selbst Fotojournalismus zu betreiben. Dadurch werden Inhalte geschaffen, die anschließend von google, facebook und Co unter Umgehung sämtlicher Lizenzbedingungen verbreitet werden und so deren Geschäftsmodell auf Grundlage von Leserdaten stützen. Wir schließen uns hier einer "Protestbewegung" an, die genau diesen Zustand zementieren will.

Offenlegung: ich fotografiere auch für Zeitungen.

--Ailura (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2018 (CEST)

1. Deine Argumentation "Community steht in diesem Konflikt auf der falschen Seite, weil sie ihre eigene Leistung unterschätzt", geht von der Prämisse aus, dass man automatisch einen egoistischen Standpunkt einnehmen sollte. Das halte ich für ziemlich gefährlich. Man sollte sich anschauen, was gerecht ist, und nicht, was einem persönlich den größten Vorteil bringt.

2. Für Commons könnte man gerne mal eine Auswertung machen, wie hoch der Anteil an eigenen Werken ist und wie hoch der Anteil an fremden Werken. Aber das ändert nichts an dem Problem mit dem Upload-Filter: Der Upload-Filter kann beim Upload von eigenen Werken die gleichen Probleme bereiten, wie beim Upload von fremden Werken. In beiden Fällen kann der Upload-Filter (fälschlicherweise) eine Ähnlichkeit mit einem urheberrechtlich geschützten Werk feststellen und den Upload verweigern.

3. Ja, wir produzieren auch eigenen Content mit schutzfähiger Urheberschaft. Aber wir stellen diesen Content unter eine freie Lizenz. Damit ist der eigene Content wahrscheinlich (glücklicherweise) nicht von der Reform des Leistungsschutzrecht betroffen. Aber in sehr vielen Artikeln gibt es Einzelnachweise. Hier müsste geprüft werden, inwiefern die Verlinkung der Einzelnachweise davon betroffen sind. Ebenfalls kommen in einigen Artikeln auch Zitate vor. Auch hier müsste geprüft werden, inwiefern diese von der Reform des Leistungsschutzrecht betroffen sind.

4. Die Umgehung von Lizenzbedingungen ist bereits jetzt verboten. Dafür braucht es keine Reform. Eigentlich hat die Reform (zumindest die beiden kritisierten Paragraphen) sogar überhaupt keinen Einfluss darauf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

1. Ich habe in diesem Beitrag versucht, zu begründen, dass mein Standpunkt nicht egoistisch ist, sondern unserer Arbeitsweise näher ist als der Standpunkt der Piratenpartei.

2. Diese ständige Behauptung, dass es nicht möglich wäre, einen Filter zu bauen, der funktioniert, glaube ich nicht. Die Beispiele von Frau Reda beziehen sich dann auf Popmusik im Hintergrund von Youtube-Videos (die ich in einem enzyklopädischen Kontext nicht sehe) oder Memes (die auch selten enzyklopädisch sind).

3. Wenn diese Reform dazu führt, dass google meine Bilder nicht mehr ohne Namensnennung anzeigen darf, ist mein Content betroffen. Wir haben in vielen Schwesterprojekten mehr eigenen als fremden Content. Die Verlinkung von Einzelnachweisen muss im schlimmsten Fall gekürzt werden, aber das ist nichts was unser Projekt umbringt. Kurze Linktexte sind ausdrücklich zulässig. Die oben angesprochene Wikipedia-Ausnahme und Mediationsmöglichkeiten, die wohl auch im Parlament diskutiert wurden, kommen wahrscheinlich noch dazu.

4. Ich habe den Volltext der Entscheidung immer noch nicht gefunden. Nach Darstellung der FAZ [19] geht es genau darum, dass Plattformen mit Urhebern bzw. Rechteinhabern Lizenzvereinbarungen schließen bzw. diese einhalten müssen bevor sie die Inhalte weiternutzen können. Das gilt IMHO genauso für CC-lizenzierte Inhalte (wo die Lizenzbedingungen praktischerweise sogar gleich dranstehen) wie für kommerziell vermarktete Bilder oder Texte. --Ailura (Diskussion) 11:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

1. Was hat eine Arbeitsweise mit einem Standpunkt zu tun? Das sind zwei vollkommen verschiedene Sachen. Zwei Leute können exakt die gleiche Arbeitsweise haben und gleichzeitig komplett unterschiedliche Standpunkte. Die Arbeitsweise sagt nichts über den Standpunkt aus.

2. Diese ständigen Behauptungen, es gäbe einen perfekten Filter, glaube ich nicht. Vielleicht ist so etwas in 30 Jahren möglich, wenn die KI-Forschung hinreichend Fortschritte gemacht hat. Aber die Realität der Gegenwart sieht leider anders aus. Oder kennst du einen perfekten Algorithmus? Wenn nein, was macht dich so sicher, dass es ihn gibt? Es geht nicht darum, ob Youtube-Videos oder Memes enzyklopädisch sind. Es geht darum, ob der Filter fehlerfrei arbeitet.

3. Ob Google deine Bilder ohne Namensnennung anzeigen darf oder nicht, hat rein gar nichts mit der derzeitigen Urheberrechtsreform zu tun. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen.

4. Ja und? Die Umgehung von Lizenzbedingungen ist bereits jetzt verboten. Das gilt auch jetzt bereits für CC-lizensierte Inhalte. Zum Thema Lizenzvereinbarung: Das schöne an CC-Lizenzen ist, dass diese IMHO automatisch eine Lizenzvereinbarung mit dem nächsten Nutzer beinhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde Deine Argumentation eigenartig. Auch Urheberrechtsverletzungen an sich sind bereits jetzt verboten. Genau genommen schon seit Ewigkeiten. Und trotzdem finden sie permanent statt. Sogar in Wikipedia und auf Commons. Sonst bräuchte es keine Filter, und auch keine menschliche Kontrolle.

Ich weiß, es gibt viele, die wünschen sich Wikipedia-Inhalte und alle Fotos auf Commons nicht unter einer viralen Lizenz, sondern unter CC-0. Dazu kann ich nur immer wieder sagen: Dieses Projekt wurde aber nunmal ganz bewusst unter CC-BY-SA gegründet. Und eigentlich - eigentlich nicht nur eigentlich - müssten wir alle viel mehr dafür sorgen, dass diese virale Lizenz auch beachtet wird. --Stepro (Diskussion) 12:44, 15. Sep. 2018 (CEST)

Richtig, Urheberrechtsverletzungen sind verboten. Daran ändert die Urheberrechtsreform nichts! Deswegen finde ich die Argumentation auch seltsam. Ailura will, dass Google etwas ändert, was mit der Urheberrechtsreform nichts zu tun hat. Und das ist für ihn dann ein Argument für die Urheberrechtsreform...

Und dann kommst du jetzt plötzlich auch noch mit CC-0. Was hat die Frage, ob CC-0 oder CC-BY-SA besser ist, mit der Urheberrechtsreform zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es geht bei der Reform im Kern darum, dass sich große kommerzielle Plattformen bei Content, den ihre User hochladen und bei Content, den sie (z.B. im Newsfeed) anzeigen, um die Lizenzbedingungen kümmern und ggf. dafür bezahlen müssen. Und das betrifft uns als Content-Ersteller. --Ailura (Diskussion) 14:40, 15. Sep. 2018 (CEST)

Im Kern geht es um Geld, genauer: um Geld für den Axel-Springer-Verlag. Das wäre nämlich im Moment fast der einzige, der davon in relevanten Größenordnungen profiteren würde, siehe [20]. Die Vorstellung, dass irgendwelche Kleinkünstler, Blogger oder freie Jornalisten durch diese Reform auch nur einen Cent mehr bekommen könnten, ist naiv. Am Ende wird es laufen wie beim Leistungsschutzrecht: Sobald die Verlage von Google&Co Gebühren verlangen würden, würden Google&Co diese Verlage eben nicht mehr aufführen. Und dann würden die Verlage zum zweiten Mal merken, dass sie es sind, die Google brauchen, um Geld zu verdienen - nicht andersrum.--141.30.182.18 15:32, 15. Sep. 2018 (CEST)

Jo - so könnts kommen. Tät mich ja tierisch freuen, aber wer weiß, obs tatsächlich so wird? Es haben aber schon seeehr viele im Verlauf der Weltgeschichte ihre Rechnung ohne den Wirt gemacht! Im übrigen war mein Verrat der Parteien mal wieder doppelbödig gemeint (zumal die Sozialdemokraten ja in sich gespalten abgestimmt haben). Gab es wirklich einen Verrat? Was frommt uns wirklich? Hat nicht Ailura recht? Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich glaube, nein. Selbst die Großen sind noch abhängiger vom funktionierenden System - vom Funktionieren des Systems - als viele Kleine. Wir werden alle nur noch gelebt, so oder so. --Methodios (Diskussion) 07:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

Eine Förderung von vielen Kleinen stand offenbar nicht direkt zur Debatte. Entweder Google und Facebook bedienen sich kostenlos an geistigen Leistungen von Journalisten oder nicht. Aber wenn Google News oder Facebook künftig nur noch News von Springer anzeigen, werden sie das nicht lange überleben. --Ailura (Diskussion) 12:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Ailura: Hier (rechte Spalte) ist der am 12.9. angenommene Text. Insbesondere heißt es dort zu den Ausnahmen: "Die in dieser Richtlinie enthaltene Definition eines Anbieters von Online-Inhaltsweitergabediensten sollte weder Kleinstunternehmen und kleine und mittlere Unternehmen im Sinne von Titel I des Anhangs der Empfehlung 2003/361/EG der Kommission noch Diensteanbieter, die nicht zu gewerblichen Zwecken tätig sind, etwa Online-Enzyklopädien, noch Anbieter von Online-Diensten, bei denen die Inhalte mit Zustimmung aller betroffenen Rechtsinhaber hochgeladen werden, etwa bildungsbezogene oder wissenschaftliche Verzeichnisse, umfassen." (Hervorhebung von mir) --Martina _Disk. 07:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zu den nächsten Monaten: Julia Reda: Der Kampf um ein besseres Urheberrecht ist nicht verloren. Zu meiner Vorrednerin: Die Formulierung mit gewerblich wäre mE tatsächlich eine Verbesserung, meist ist (auch von Parlamentariern) stattdessen vom breiteren kommerziell die Rede. Die so entstehende Rechtsunsicherheit ist ja auch ein Kritikpunkt. Bisherige Erfahrungen zur Auslegung lassen mich bei den Ausnahmen auch skeptisch sein, s. obige Ausführungen von John. Und die generellen Probleme von Filtern werden durch keine Ausnahme gelöst. Bezüglich Ausnahme für WP sei auch auf obige Mahnung verwiesen, dass wir nicht in Projekt-Egoismus verfallen sollten. Wir sind von einem funktionierendem Umfeld abhängig.

Zu Ailura: Es geht bei der Reform im Kern darum, dass sich große kommerzielle Plattformen bei Content, den ihre User hochladen und bei Content, den sie (z.B. im Newsfeed) anzeigen, um die Lizenzbedingungen kümmern und ggf. dafür bezahlen müssen. Nein. Du hast es nicht verstanden. Denn dass sich die Plattformen kümmern und bezahlen müssen ist schon immer Pflicht. Youtube bezahlt ja auch massig an Verwertungsgesellschaften. Es geht darum dass der Filter Uploads im Voraus verhindern soll, die Rechte verletzen könnten. Bisher lief das im Nachinein. Und beim Leistungsschutzrecht geht es um eine faktische Abschaffung oder zumindest dratische Beschneidung des Zitatrechts für bestimmte Zitat-Nutzergruppen, die darüber hinaus die Dienstleistung ignoriert, die Google gegenüber den Urhebern erbringt. Gefunden zu werden ist ein Wert und das zu ermöglichen ist eine Dienstleistung. Im Falle Googles ist deren Dienstleistung auch wertvoller als es die Textschnippsel für Google sind (zeigt sich daran, wer auf was angewiesen ist wenns drauf ankommt). Und anders als es oft glauben gemacht wird: Die Anzeige bei Google geschieht mit Einwilligung bzw. Billigung der Urheber/Verlage. Die könnten in ihren robots.txt nämlich auch festlegen, dass sie nicht indiziert oder angezeigt werden und Google hält sich dann auch daran. --Don-kun • Diskussion 12:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was Du schreibst, ist einfach falsch. Von 2009 bis 2016 hat Youtube an die GEMA gar nichts bezahlt. Dann gab es im November 2016 eine freiwillige Vereinbarung. Den Rechtsanspruch der GEMA erkannte Youtube aber ausdrücklich NICHT an. „Unbefriedigend ist“, sagt daher der GEMA-Justitiar Tobias Holzmüller damals, „dass wir auf freiwillige Zahlungen angewiesen sind, weil nach aktueller Urteilslage eigentlich die Uploader und nicht die Plattformen die Vergütung schulden. Das muss sich ändern.“ Und gerade das ist nun auf dem Weg: eine gesetzliche Regelung, die Rechtsklarheit schaffen soll - nicht nur für Musikvideos.--2003:6:6356:F060:59BC:164D:124F:A9FE 14:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich wunder mich schon sehr was hier für Zeug erzählt wird. Youtube hat nichts gezahlt, weil es auch nichts genutzt hat. Die Videos waren gesperrt, schon vergessen? Mit allen anderen Verwertern konnte sich Youtube dagegen gut einigen und viele Rechteinhaber sind bei der GEMA ausgestiegen, um sich die Einnahmen bei Youtube zu sichern. Der Rechtsanspruch wurde die ganze Zeit anerkannt, vor 2009 deswegen ja auch gezahlt, und im Laufe des Rechtsstreits auch vor Gericht verhandelt. Und an diesen Ansprüchen ändert die Reform auch überhaupt nichts: Leistungsschutzrecht betrifft Textschnipsel. Beim Uploadfilter geht es um das Verfahren bzw. die Haftung für Urheberrechtsverletzungen - hier zahlt keiner an irgendwen Lizenzgebühren. Es wäre ganz gut, wenn du die Propaganda von Springer und GEMA nicht blind glauben sondern dich selbst informieren würdest. --Don-kun • Diskussion 19:34, 24. Sep. 2018 (CEST)

Was wurde uns da eingebrockt?

So langsam sickert durch, was uns da vor die Nase gesetzt werden soll:

• EU-Urheberrechtsreform – Was wurde uns da eingebrockt? HeiseShow
• Kommen jetzt die Uploadfilter? - Parlament stimmt für neues Urheberrecht | RA Christian Solmecke

Ein einziger Lichtblick: Das EU-Parlament muss dem nach den Trilog-Verhandlungen noch mal zustimmen. Wir sollten bis dahin vorbereiteter sein und ggf. auch über eine zeitweise Komplett-Abschaltung der Wikipedia diskutieren. --EH (Diskussion) 17:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Kurierartikel - Brandenburgische Jagdpartie

Hunde unterhielten sich manchmal lautstark im Cafe im Schlossinnenhof, in das sie ihre Herrchen und Frauchen ausgeführt hatten

Der Laufsteg der Hunde (Grunewald) war schon wirklich beeindruckend. Es scheint sich die historische Hundeliebe vom Ollen Friedrich bis in die heutige Zeit fortzusetzen. Ansonsten ist es ein niedliches kleines Schlösschen. Die erfahrenen umfassend geschichtlichen Kenntnisse müssen jetzt erstmal sacken (und verarbeitet werden). Dank und Grüsse an alle Mitwirkenden Arieswings (Diskussion) 21:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Schöne Spannungskurve in dem Artikel. Nach den einleitenden Worten dachte ich bei dem Knall allerdings doch glatt, ein Frauchen oder Herrchen sei auf eine der Tretminen getreten...--´ 09:05, 24. Sep. 2018 (CEST)

@Schlesinger: Die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg hatte bei diesem Anlass also keine Probleme damit, dass von ihrem Eigentum Fotos gemacht wurden, die von jedermann auch kommerziell weitergenutzt werden dürfen? Das ist ja toll, wenn auch etwas überraschend... Gestumblindi 20:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Nun, Sanssouci ist etwas anderes als das Jagdschloss oder Schloss Caputh, denn dort ging es soweit, dass auf den Terrassen Leute erwischt wurden, die Pornoaufnahmen gemacht haben (kein Witz). Aber wenn du Einzelheiten über die Verhandlungen mit der Stiftung erfahren möchtest, sollten wir besser Holger in das Gespräch einbeziehen. --Schlesinger ^schreib! 21:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ein bisschen Hintergrundinfos dazu, wie dieses Projekt möglich wurde, wären tatsächlich ganz interessant - da gerade diese Stiftung ja in breiten Wikipedianer-Kreisen bislang als eher "böse" galt... jetzt müssen nur noch die Reiss-Engelhorn-Museen von unseren Segnungen überzeugt werden, scheint es ;-) Gestumblindi 21:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde ja auch wenn sie nach dem Urteil nächsten Monat auf uns zu kommen würden wohl nicht mitmachen. Das REM hat sich für länger ins Aus geschossen. Solange Wieczorek Leiter ist, wird das eher nichts werden. Marcus Cyron Reden 21:30, 24. Sep. 2018 (CEST)

Glaskugel: Das Museumscafe ist wirklich gut besucht, vielleicht von mehr Hunden als Menschen (300 Meter entfernt ist die Hundebadestelle Grunewaldsee). Wenn auch nur ein Viertel davon das Museum besuchen würde, gehörte es zu den Top 20 in Berlin. Aber Besucher existierten praktisch nicht. Trotz Öffnung für Besucher waren wir ziemlich allein, ähnlich wie damals in Caputh. Wie also lockt man Besucher an? ........ <-- Für eigene Gedanken. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:40, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Position der Stiftung hatte per se nichts mit dem "Pornodreh" zu tun, sondern vor allem mit der Vermarktung der Assets. Wie uns beim Besuch im Archiv der Stiftung dargelegt wurde, wird es eine neue Regelung geben, die zum einen das Fotografieren erlaubt und auch die gewerbliche Nutzung, während noch eine Hintertür bezüglich "werblicher" Nutzung offen gehalten wird, auf die die Stiftung einen gewissen Einfluss behalten möchte. Die Stiftung als Ganzes ist also in Bewegung bezüglich der Bildrechte-Frage begriffen. Unter anderem waren auch @Der Hexer: und @DCB: anwesend und können neben @Holger Plickert (WMDE): etwas dazu sagen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das mit dem Hundelaufsteg war wirklich bemerkenswert. Ich hatte mich zwischenzeitlich gefragt, ob man in Berlin Hunde auch einzeln erwerben kann - nach dem Wochenende würde ich sagen, nein, nur im Rudel. --Superbass (Diskussion) 21:55, 24. Sep. 2018 (CEST)

Vor allem könnte man den Eindruck gewinnen, es gäbe in Berlin nur Rassehunde und vorbildliche Hundebesitzer. Aber ein Aufenthalt außerhalb des Grunewalds, ja schon vor unserem Hotel, zeigt dann die Realität der beschissenen Berliner Straßenrandbegrünung. --Wuselig (Diskussion) 23:07, 24. Sep. 2018 (CEST)

Schenkt Wikipedia das ewige Leben?

Zu diesem Thema wurde mal das Projekt Benutzer:MisterSynergy/Möglicherweise verstorbene Personen in der Nachfolge von Benutzer:MerlBot/Vermutlich verstorben angelegt und es wurde da 2017 sehr viel abgearbeitet (vergleiche die ursprüngliche Länge der Liste allein schon für Resultate aus der englischen Wikipedia), aber vielleicht sollte man die Abfragen nun mal neu durchlaufen lassen, @MisterSynergy:? Der Ansatz hilft natürlich nur bei Personen weiter, zu denen es Informationen und entsprechende Belege in anderssprachigen Wikipedias gibt - aber das ist ja auch schon mal etwas. Gestumblindi 00:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja kann ich gern machen, gib mir aber bitte ein paar Tage. —MisterSynergy (Diskussion) 00:49, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das kannte ich nicht, ist ein guter Ansatz, danke. Vergleiche übrigens: Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Grüße, --Bellini 09:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab,
sprich, wir sind es nicht allein, die hier in der Bringe-Holschuld-Kette sind. Betroffen ist auch die GND (DNB), die ewiges Leben verspricht, über die Qualität von Munzinger sage ich mal lieber nichts.
Und vielleicht sollten wir nochmal überlegen, wie wir mit unbelegt eintreffenden Personendatenmeldungen umgehen. --Goesseln (Diskussion) 09:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nein, wir sind nicht die einzigen. Beim Beispielartikel habe ich auch die Normdaten überprüft. Das Munzinger-Archiv diente uns oft als gute Quelle, vor allem, wenn einzelne Wikipedianer (sowas kann gegen wenig Geld über die lokale Stadtbibliothek gehen) unbegrenzten Zugriff hatten, das war bei mir auch mal der Fall. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Munzinger-Redaktion, die ihre Diskussionen ja im Gegensatz zu uns intern und nicht einsehbar führt, mal bei uns nachsieht. Journalisten tun das sicher oft. Die DNB macht es ohnehin und gibt bei einer GND an: „Quelle: Wikipedia.“ Grüße, --Bellini 10:06, 11. Sep. 2018 (CEST)

Tja, vor gefühlten zwei Jahrhunderten wurde in der Familie ein großes Konservationslexikon in 20 Teilen angeschafft. Mein trockener Kommentar bei dem Eintrag zu Franz-Josef Strauss: Taugt nicht, da steht ja gar nicht drin, dass der gestern gestorben ist... Veraltete Lebensdaten sind einfach unvermeidbar, die Frage ist eher wie geht man mit Korrekturversuchen um, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von Hinterbliebenen oder Bekannten eingebracht werden. Benutzerkennung: 43067 11:19, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Das sind häufig unangemeldete Benutzer, zu denen wir keinen Kontakt aufnehmen können. Im konkreten Fall habe ich jetzt der angemeldeten Benutzerin mal eine Wikimail geschickt. Dann findet sich vielleicht eine Quelle oder ein verifizierter Account (Familienmitglied) arbeitet die Änderung ein. Wir stehen uns mit unseren Regeln hier selbst im Weg: Dem mutmaßlichen Sohn der Lemmaperson glauben wir nicht, weil wir selber schon allen möglichen Blödsinn in Bearbeitungskommentare geschrieben haben und das Vandalismusproblem täglich neu auftaucht. Eine gravierende Änderung ohne Quelle akzeptieren wir aber auch nicht. Wäre ich bei der Bestattung dabeigewesen, und würde schreiben persönliches Wissen, wäre das dann ausreichend? Wohl nicht, da ich anonym bin. In der Wissenschaft wird "persönliche Mitteilung" durchaus akzeptiert, soweit ich weiß. Schwer lösbar. Grüße, --Bellini 12:16, 11. Sep. 2018 (CEST)

In der Wissenschaft hat das auch eine jahrhundertelange Tradition (früher Briefe oder Postkarten, in Nachläßen von Gelehrten nicht selten), der genannte Namen ist dann meist eine Autorität für das jeweilige Thema. --Enzian44 (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2018 (CEST)

Weiteres Beispiel: Rabbiner Ahron Daum ist verstorben (vgl. Artikeldiskussion und Jewiki), es interessiert aber niemanden, keiner trägt das ein, obwohl explizit darauf hingewiesen wurde. -- 2A02:1205:C6A6:1350:1DEC:9AE4:B52E:BAC4 19:45, 12. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht mag ja @Hardenacke: sich das Beispiel mal anschauen?

Ich habe nur eine WP mit dem Todesdatum gefunden (ohne EN), in den anderen lebt er noch. Google liefert viel, besonders von ihm selbst, aber es scheint niemand einen Nachruf geschrieben zu haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

„Pflegestufen“?

Wir werden in den nächsten Jahren sehr viele Untote in der Wikipedia haben. Die Problematik ist beispielsweise bei Sportlerinnen (unter dem Mädchennamen aktiv, Heirat und Namenswechsel, ohne nachfolgende öffentliche Wahrnehmung) oder den meisten Personenen dieser Kategorie (in jungen Jahren unter Künstlernamen aktiv, zurück ins „normale“ Leben und ohne weitere nachfolgende öffentliche Wahrnehmung) ganz extrem. Maßnahmen dagegen wie „hochsetzen der Relevanzhürde“ sind keine echte Lösung.
Ich hatte mir vor längerer Zeit überlegt, ob man nicht bestimmten Artikeln eine „Pflegestufe“ zukommen lassen sollte. Beispiele dazu:

• keine besondere Pflege notwendig: in dem Artikel ist keine wesentlichen Änderungen zu erwarten. Im Fall eines Personenartikel: die Person ist bereits verstorben und die wesentlichen biografischen Daten sind vorhanden. Wenn Kategorien sich ändern oder neue Fakten publiziert wurden, so findet sich mit hoher Wahrscheinlichkeit jemand, der dies einpflegt. Oder: es handelt sich um einen so prominenten Artikel, dass sich gesichert genügend Benutzer finden, die neue Daten und Erkenntnisse einpflegen (Beispiele: Deutschland, Mick Jagger, Rheuma und sehr viele andere).
• periodische Pflege notwendig: zu genau definierten Terminen muss der Artikel gepflegt werden. Beispiel: Zu einem bekannten Termin findet ein Ereignis statt, das entsprechenden Einfluss auf (nicht nur) einen Artikel hat. Eine Kommunalwahl hat beispielsweise Einfluss auf den Artikel des Landkreises, auf den alten und neuen Landrat, den Kreistag usw. In D-A-CH funktioniert das zwar meist problemlos, aber eine Stichprobe bzgl. der Bürgermeister in mittelgroßen US-Städten fand ich beispielsweise erschreckend. Ein Baustein, beispielsweise auf der Diskussionsseite des Artikels soll an das Ereignis erinnern und das Einpflegen der neuen Daten sicherstellen.
• Pflege zu einem bestimmten Termin: Im Artikel wird über ein einmaliges zukünftiges Ereignis geschrieben. Beispielsweise die Fertigstellung eines Gebäudes, das Erscheinen einer neuen Modellreihe usw.
• und welche Pflegestufen fallen Dir noch ein? --Kuebi [✍ · Δ] 18:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ein längst überfälliger Ansatz. Es wäre ein Anfang, aber wenn selbst Nicola darüber klagt, die Rennradfahrer seien nicht mehr aktuell zu halten, wer soll dann erst über zwei Millionen Artikel auf diese Weise langfristig pflegen – während jeden Tag immer noch 200 dazu kommen? Es brauch also auch eine Begrenzung des Wachstums, sonst wird auch die Pflege nicht klappen.--Aschmidt (Diskussion) 19:00, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Wachstumsbegrenzer träumen mal wieder davon, dass Autoren sich Themen zuweisen lassen. Wenn mir der Artikel über meinen Verein, Schule, Lokalprominenten wegen Relevanzzweifeln gelöscht wird, pflege ich wohl kaum die Artikel über den Verein etc. aus dem blöden Nachbarort. Es braucht halt den persönlichen Bezug zu einem Themengebiet, sonst fehlt das Wartungspersonal. --Den man tau (Diskussion) 19:35, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nun, Korrektoren wie Benutzer:Aka und Benutzerin:Ute Erb (über die übrigens ein eigener Wikipedia-Artikel existiert), interessieren sich ja auch nicht für die Inhalte der von ihnen bearbeiteten Artikel. --Bellini 21:19, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es ist ein ähnlicher Ansatz, wie ihn Benutzer:Karsten11 auf seiner Unterseite verfolgt: „Konzentration auf Artikel mit niedriger Wartungsbereitschaft, Begrenzung der Artikel mit hoher Wartungsintensität über die RK, Konsequentes Kennzeichnen und Löschen von veralteten Artikeln mit hoher Wartungsintensität.“ Letzteres ist ist in den Löschregeln bisher aber nicht vorgesehen. Grüße, --Bellini 19:52, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben hier zwei ineinander greifende Problemkreise: Wir haben zum einen die Fan-RK: Natürlich werden wir bei den Pornodarsteller(innen) nur in den allerseltensten Fällen erfahren, was diese nach ihrer Kariere gemacht haben oder wann sie gestorben sind, bei Drittligafußballern haben wir die Chance, dass diese einmal einen Nachruf in ihren Vereinspostillen erhalten etc.. Hier sind die RK schlicht zu niedrig und daher wird es nie geeignete wissenschaftliche Literatur geben, hieraus vollständige und enzyklopädische Artikel zu machen. Das spiegelt sich auch in den RK: Wir haben ca. 80 % von Personenartikeln, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) oder vor allen den speziellen Personen-RK entsprechen, die aber nach ihrem Tod Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) nicht entsprechen. Da ist nichts zu machen: Entweder wir senken die speziellen RK soweit, dass nach dem Tod die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) erfüllt werden oder wir produzieren systematisch Artikel, die eben nur Fragmente des Lebens enthalten. Das zweite ist die schlichte Zahl von Artikeln: Jeder Artikel hat Wartungsaufwand. Wenn wir diesen nicht leisten können, veralten unsere Artikel. Wir müssen uns (wie im richtigen Leben) daher zwischen Menge und Qualität entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 21:24, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke, das würde ich ganz genauso sehen. Und ich habe den Eindruck gewonnen, dass die Entscheidung gegen Qualität und für Menge schon gefallen ist, und dass dieser Wegbruch an Qualität den meisten Autoren völlig gleichgültig ist. Sonst gäbe es Anzeichen für Einsicht und für ein Gegensteuern.--Aschmidt (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Richtig. Ich erinnere mal an den PR-Artikel Reisetbauer Qualitätsbrand, der sage und schreibe zwei Beobachter hat. Letzer Edit: Eine Streichung mit dem Kommentar: Zahlen sind veraltet, Beleg ist nicht zugänglich. Inhaltlich hat sich seit 2014 nichts geändert. Der einstellende Account wurde unbegrenzt gesperrt. Ein kleines Familienunternehmen, das hochpreisige Spirituosen herstellt. -- Eine Folge des "bezahlten Schreibens" übrigens. Wieviele derartige Artikel mag es noch geben? Grüße, --Bellini 22:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Diese Entscheidung fiel schon gleich (strukturell) in der Anfangszeit als sich das Projekt über Freiwilligenarbeit organisiert hat. nur das dies einige immer nocht nicht wahrhaben wollen oder sich nie damit anfreunden konnten. Ich halte es ohnehin für völligen nutzlose Vorstellung (möglichst) alle Artikel müssten immer zeitnah aktualisiert werden sonst wäre es eine Katastrophe. Das war ja Printenzyklopädien auch nicht der Fall und funktioniert nicht einmal wirklich zuverlässig bei Projekten mit bezahlten Autoren, warum sollte das in der WP nun auf einmal klappen?

WP ist nicht besser, wenn es statt einem nicht aktualisierten Artikel, den Artikel überhaupt nicht enthält. So wie man bei den Prinenzyklopädien keinen aktuellen biographischen Stand nach dem Publikationsdatum hatte, so hat man in WP eben keinen nach dem letzten inhaltlich Edit in der Versionsgeschichte. Imperfektion gehört zum Leben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

Imperfektion gehört zum Leben. Da stimme ich dir zu. Aber warum kämpfen wir dann verbissen mit Editwars, persönlichen Angriffen und Sockenpuppen um einzelne Wörter? Warum vergeben wir Auszeichnungen für lesenswerte und exzellente Artikel? Weil wir nicht perfekt, aber doch immerhin so gut wie möglich sein wollen. WP ist ein Hobby, aber richtige ehrenamtliche Arbeit und die möchten die meisten ordentlich erledigen. Auf eine / mehrere Schwachstellen habe ich eben hinweisen wollen. Wir sollten uns dann in der Menge begrenzen, da hat Aschmidt völlig recht. Grüße, --Bellini 23:35, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hat er eben nicht, da die Freiwilligenarbeit bei WP von spezieller Natur ist (was auch mit dem Hobbycharakter zu tun hat. Die wohl meisten WP-Autoren arbeiten primär an Inhalten, die sie interessieren und das funktioniert eben, weil WP ihnen innerhalb eines sehr weitgesteckten Freiraum lässt und es hört eben auf zu funktionieren, wenn man anfängt ihnen Arbeit eng zu verordnen. Deswegen nützt die Beschränkung der Menge überhaupt nichts, ein Großteil der Autoren wird einfach seine Arbeit reduzieren oder kannst wegbleiben. Der Rest wird vielleicht einen reduzierten Artikelbestand dafür aber andere Thema übernicht (mehr) abdecken. Einen Gewinn für Leser kann ich darin nicht sehen.

Vor allem wird hier ein völlig falscher Gegensatz von Qualität versus Masse konstruiert. Zunächst einmal bemisst sich "enzyklopädische Qualität" nicht nur über die Artikelqualität sondern auch über ihre Masse bzw. Abdeckungsspektrum. und dann lässt sich die Aktualisierung bzw. Wartung über einen beschränkten oder reduzierten Artikelbestand auch erreichen ohne Neuerstellungen zu beschränken. Mann muss sich da Projektintern nur eine Teilmenge definieren (z.B. die 100.000 wichtigsten Artikel), die die Interessierten dann entsprechend warten und zwar ohne anderen Kollegen die Neuerstellungen zu untersagen oder diesen Arbeitsaufträge zu erteilen.

Und natürlich bedeutet die zum Leben gehörende Imperfektion nicht, dass man sich nicht um Verbesserung bemüht, aber eben um Verbesserungen der )einzelen) Artikelqualität und des (Themen-)Umfangs.--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was Wikipedia in technischer Hinsicht tun kann, ist, Listen potenziell wartungsbedürftiger Artikel zusammenzustellen. Beispiele werden im ersten Satz dieses Topics genannt. Dadurch ist erst mal die nötige Infrastruktur da; hilfreich wäre noch, wenn die Listen leicht zugänglich wären und man nicht per Zufall davon erfährt. Was immer etwas hilft, Leute an die Arbeit zu kriegen, ist Gamification. Da gibt es schon einiges, den Wartungsbausteinwettbewerb etwa, oder Akas Heldengalerie. Hier gibt es Ausbaupotenzial. Und dann ist aber auch Schluss, das soll hier ja Spaß machen, und wenn keiner Lust hat, jedes Jahr Tausende von Fußballkadern zu aktualisieren, dann ist das halt so. Man kann noch fordern, dass Wartung im Vergleich zu Neuanlagen höhere Wertschätzung erfahren soll, aber von anderen Einstellungswechsel zu fordern hat noch nie funktioniert und hat auch immer ein Geschmäckle von moralischer Deutungshoheit. Zukünftig kann Wikidata vielleicht ein paar kleinere Lücken schließen, aber da haben wir wenig Einfluss drauf. Viele Grüße, Grueslayer 23:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich frage mich, warum wir es noch nicht geschafft haben, Wikidata in unsere Artikel zu integrieren. Bürgermeister US-amerikanischer Städte wären so ein Beispiel. Es ist wahrscheinlich, dass diese durch Einpflegen in der englischen Wikipedia bei Wikidata landen. Hätten wir die entsprechende Property in unseren Infoboxen, müsste man sich um nichts mehr kümmern.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Nichts" ist nicht richtig, denn Trolle, Vollpfosten, Versehen und Vertipper gibt es natürlich auch bei Wikidata, plus die allfälligen nationalen Unterschiede und Befindlichkeiten. Eine Erleichterung wäre es dennoch. Von der Mechanik her kann man da auch ganze Fußballkader unterbringen und zentral aktualisieren, ist halt bisher nicht implementiert. Viele Grüße, Grueslayer 10:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Um vom vom unbezahlten Hobby und der Unmöglichkeit, Autoren Vorschriften zu machen, mal wegzukommen: eine Grille zum Wiegen: Wikipedia leistet sich (aus Spendengeldern!) angestellte und bezahlte Helfer, die sich sich um die Aktualisierung bestimmter ihnen zugewiesener Artikellisten oder Fachbereiche kümmern. Ihre Accounts werden entsprechend gekennzeichnet, wie bei den WMDE-Accounts z.B. auch, und für private Edits haben sie dann eben auch einen privaten Account, wenn sie Lust haben. Studenten würden sich vielleicht über einen von der Bibliothek oder zuhause aus zu erledigenden Nebenjob freuen. Why not? Grüße, --Bellini 14:04, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wäre mit Sicherheit nicht die dümmste Anlage von Spendengeldern. --Kuebi [✍ · Δ] 18:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Sterbedaten - die Wartung von persönlichen Daten fängt ja schon viel früher an, von den sportlichen Erfolgen abgesehen. Immer wieder begegne ich Formulierungen wie "heute" und dann im Präsens formuliert, das ist dann zehn Jahre her. Das kann man durch entsprechende Formulierungen vermeiden. Bei den Radsportlern, die ich ja hauptsächlich warte, versuche ich Infos wie "ist verheiratet mit", "hat xx Kinder", "lebt in xx" zu vermeiden oder herauszunehmen. Das kann kein Mensch nachhalten bei weniger prominenten Menschen, deren Privatleben nicht in der Bunten stattfindet. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:25, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ja, relative Zeitangaben sollten ohnehin vermieden werden. Formulierungen wie „Das Unternehmen hat zurzeit (Stand 2018) nach Eigenangaben 1750 Mitarbeiter" sind wohl besser. Grüße, --Bellini 08:18, 26. Sep. 2018 (CEST)

In Zeiten des abnehmenden Wikipedia-Editors

Hmm, sollen unsere Relevanzkriterien in der bisherigen Form gegen eine Variante wie in der en.wp (Google Translate Übersetzung) getauscht werden, um das Artikelschreiben für Neue zu erleichtern? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:51, 18. Sep. 2018 (CEST)

Warum meinst du, dass es die englischen RK einfacher machen? Die sind mit ihren vielen Unterseiten ja ganz und gar nicht weniger komplex als unsere. Nur zwei Beispiele: en:Wikipedia:Notability_(sports) und en:Wikipedia:Notability (organizations and companies)... Sie sind halt anders strukturiert; nicht alles (bzw. das meiste) auf einer Seite wie bei uns. Oder ist es das, worum es dir geht, die Struktur? Gestumblindi 23:52, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die generelle Struktur. Die Unterseiten zur Notability in der en.wp sind m.E. nicht unbedingt notwendig, wenn Relevanz an Quellen nach WP:Q (und von mir aus auch WP:WEB, grmpf, Weblinks vermeide ich weitestgehend) aufgehängt wird. --Ghilt (Diskussion) 00:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich schließe mich Gestumblindi an. Woran denkst du genau? Es gibt Allgemeine Relevanzkritieren (relevant wenn belegbar) und Spezielle Relevanzkriterien (thematisch per Liste geregelt). Das gilt so in de.WP und en.WP. Denkst du an die Art der Darstellung? Ziko (Diskussion) 00:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

In erster Linie denke ich an eine deutliche Komplexitätsminderung, und weniger listenbasiert als bei uns, und ohne Unterseiten wie in der en.wp. Beispielsweise hatte ich in der en.wp mal einen Artikel über einen ordentlichen Professor geschrieben, woraufhin ich dort um Darstellung der Relevanz durch weitere Quellen gebeten wurde. Nur so ins Blaue gedacht, --Ghilt (Diskussion) 00:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hm - ich will mich eigentlich gar nicht an anderen Projekten orientieren, alle Sprachversionen haben ihre gewachsenen Vor- und Nachteile. Wir müssen selbst mit unseren Problemen die sich ja auch durchaus von Sprachversion zu Sprachversion unterscheiden, fertig werden, eigene Lösungen finden. Man kann natürlich Dinge übernehmen, wenn sie passen. EN:WP kenne ich da aber nicht so gut auch wenn ich anders als viele es annehmen weiß, daß die gar nicht wirklich laxere Regeln haben - nur mit anderen Schwerpunkten. Überhaupt geht es mir gar nicht so sehr um Relevanzkriterien, mehr um ein allgemeines Umdenken, eine Neuinterpretation, was alles Enzyklopädie ist und sein kann. Es ist ein großer Schritt, aber ich denke, die de:WP muß irgendwann einsehen, wenn sie nicht möchte, daß der potentielle Nachwuchs immer kleiner wird, daß Strohhut Ruffy und Lorenor Zorro aus One Peace und Guts aus Berserk, jede Simpsons-Folge (die werden dich einzeln wahr genommen, einzeln rezipiert) und auch Filme die erst in vier Monaten raus kommen aber schon gedreht wurden enzyklopädisch sind. Und jedes Fußball-Länderspiel und auch alle U21-Nationalspieler, selbst wenn danach keine Profikarriere kam oder kommt. Jedes Rennrodel-Weltcuprennen und jeder Bundesliga-Spieltag. Ich habe nur die Vermutung, daß das eine Vermehrung der Autoren bedeuten würde, mehr Autoren bedeutet aber auch mehr Leute, die sich hier um all die Aufgaben kümmern, die anfallen. Und wer "einfach" anfängt wächst vielleicht auch in die Sache hinein. Wir haben so viel versucht, um Neuautoren zu gewinnen. Tausend Fehler gesucht und gefunden, die es angeblich oder wirklich gab. Nichts hat gefruchtet. Was wir aber noch nicht versucht haben, ist eine allgemeine Öffnung. Glasnost und Perestroika für die Wikipedia. -- Marcus Cyron Reden 01:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

Über Popkultur mache ich mir weniger Sorgen, da gehören Rotlinks doch eher zur Ausnahme. Aber wer schreibt schon Artikel über Skythische Kunst, die Welterbestätte Daurische Landschaften oder vergessene Folksongs wie Skewball? Wenn Wikipedia Weltkulturerbe werden will (da war doch mal was), dann nicht wegen Blockbustern aus der Hollywood-Maschinerie.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:19, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dazu brauchst du ohnehin Fachwissen. Da möchte ich gar nicht, daß das Jemand ohne dieses Fachwissen schreibt. Wie man einen Filmartikel schreibt, oder eine Sportlerbiografie, kann man sich selbst relativ leicht rauf schaffen. -- Marcus Cyron Reden 01:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nicht unbedingt, im zweiten Fall z.B. steht alles Relevante in dieser Nominierungsdatei, für deren Auswertung man nur etwas Abiturwissen benötigt. Ansonsten müssten Artikel über Filme eigentlich auch von Filmwissenschaftlern geschrieben werden, wenn man mehr als eine inhaltliche Zusammenfassung haben möchte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe da aus Jux gerade kurz in die Nominierungsdatei geschaut - mein Abitur ist fast 40 Jahre her, Erdkunde hatte ich abgewählt, und ich würde mich nicht trauen, den Artikel zu diesem Weltkulturerbe zu schreiben, trotz meiner Erfahrung mit x exzellenten und lesenswerten, darunter sogar einem Stück Weltdokumentenerbe. -- 217.70.160.66 09:19, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich muss Marcus hier im Große und Ganzen zustimmen. Er schreibt ja selber, dass auch er seine Schwächen hat. Zum Beispiel IPs nicht ernst zu nehmen. Aber nicht jeder interessierte neue Autor legt gleich ein volles Benutzerkonto an. Ich persönlich könnte mir schon vorstellen zu meinem Account zurückzukehren, sollte der angesprochene Gesinnungswechsel tatsächlich irgendwann stattfinden. --93.184.128.32 07:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, man muss zwei Probleme trennen: Das eine Problem ist, dass die Community Neunutzern und IPs nicht mehr genug AGF entgegenbringt, sondern überall Sockenpuppen gesperrter Nutzer wittert und Neunutzer und vor allem IPs durch den Sichtungsunfug als potentielle Vandalen zu Editoren zweiter Klasse degradiert hat. Dieser demotivierende Unfug sollte langsam abgeschafft werden, dann steigt vielleicht wieder die Anzahl der Leute, die nicht nach den ersten Edits wieder wegbleiben. Das zweite Problem ist, dass in einigen Gebieten das Arbeitsklima stark belastet ist. Früher, als ich anfing (allso anno 2006) trauten sich Editoren, die sonst vielleicht antike Themen beackern, einen Artikel zu aktueller Popkultur zu schreiben, heute beklagen sie lieber, dass der Artikel nicht geschrieben wurde. Aber warum schreibt niemand den Artikel? Da kocht eine Redaktion das Süppchen "unsere Formatvorlage und Richtlinien sind verbindlich, was abweicht ist Schrott", in einem Anderen hat die Literatur eines Nutzers die alleinige Wahrheit, im Politikbereich wird gleich jeder, der nicht mit einem Bestimmten Nutzer übereinstimmt, des Rechtsradikalismus verdächtigt (jeder Edit dort ist ohnehin politisch motivierter POV, darin sind sich rechts wie links einig, sobald der Edit nicht aus dem eigenen Lager kommt) und mein erster Gedanke, wenn ich irgendwo auf der Straße einen Stolperstein sehe, ist „Editwar und Schiedsgericht“ (die Listen meiner Stadt sind Stand 2015). Das sind nur ein paar Beispiele, aber in den Gebieten, wo die Community sich selbst zerfleischt, wird Wikipedia nicht mehr wachsen - die alten Editoren sind irgendwann genervt, neue oder Quereinsteiger aus anderen Themen kommen bei dem Klima nicht nach. -- 217.70.160.66 09:12, 19. Sep. 2018 (CEST)

Du machste es Dir m.E. zu einfach. Die Wikipedia blockt Populärkultur, also die Bereiche, die die Leute wirklich interessieren? Sehe ich nicht. Nach den genannten Beispielen (nach kurzer Prüfung in den überquellenden Kategorie:Comicfigur und Kategorie:Fernsehserie nach Genre) kann ich das nicht nachvollziehen. In den Löschkandidaten tauchen hin und wieder Artikel auf, die mit Herzblut geschrieben worden sein mögen, aber eben auch in erkennbar enger Binnensicht - Fanliteratur. Typisch sind sie nicht. Die meisten "Neuautoren", die da landen, schreiben schlicht im Interessenkonflikt und sind hier, streng genommen, von Anfang an unerwünscht. Ihre Beiträge sind parasitisch: sie versuchen, den Ruf, den die besseren Autoren der Wikipedia erschrieben haben, für sich auszunutzen. Artikel über Populärkultur wären ein Weg, einen leichten Einstieg zu ermöglichen? Sehe ich auch nicht. Sie sind keine Spur einfacher als wissenschaftliche Artikel, sofern man die Belegpflicht auch hier ernst nimmt. Der Zielkonflikt liegt doch ganz woanders. Zur Rekrutierung von Mitarbeitern müssten deren Erstlingswerke zu Erfolgserlebnissen führen, um den Wunsch zur Mitarbeit zu wecken. Dummerweise sind fast alle Erstlingswerke von Neuautoren schlecht, in der Regel sehr schlecht. Das ergibt sich schlicht daraus, dass auch das Schreiben von Enzyklopädieartikeln zu großen Teilen ein Handwerk ist, das man eben erlernen muss (meine eigenen Erstlingswerke, unter IP, waren auch nicht besser). Erstlingswerke in meinem primären Interessenbereich (Biologie) tragen am nächten Tag, nahezu ohne Ausnahme, einen QS-Baustein. Der ist auch nicht so ohne weiters einfach wegzulassen - es gibt neben den schreibenden Benutzern eben sehr viel mehr nur lesende, die hier verlässliche Informationen über ein Thema erwarten können, und zu Recht verärgert sein werden, wenn wir wegen Welpenschutz da inhaltlich schwer zumutbares unkommentiert stehen lassen. Beruht das Problem nicht im Grunde genau darauf? Nach der Sturm-und-Drang-Phase haben sich in den Fachbreichen Standards etabliert, die die Enzyklopädie weitaus besser für Leser machen,aber eben auch schwerter für Autoren.--Meloe (Diskussion) 09:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich meine, dass das keine Frage der Relevanz, sondern der Qualität ist. Ich habe damals Antichrist (Film) geschrieben, als er noch im Kino lief. Zum Glück, muss ich sagen, denn auf die Auswertung filmwissenschaftlicher Fachliteratur hätte ich wirklich keine Lust. Aber es war nicht einfach, dafür sinnvolle Quellen aufzutreiben; ich habe sogar 8 € in eine Cargo-Ausgabe investiert. Ich meine (oder hoffe zumindest), den Artikel kann man auch heute noch lesen. Viele der bestehenden Artikel zu all den Filmen, die wöchentlich durch das Box Office laufen, sind aber schon in der Inhaltsbeschreibung ziemlich wüst. Das hat nichts mit mangelnder Wertschätzung für Popkultur zu tun, sondern mit mangelhaften Übersetzungen und der Art und Weise, wie Zusammenfassungen als Literaturgattungen in der Schule gelehrt wird. Ich bin mir ein wenig unschlüssig, ob es besser wäre, mehr oder weniger von solchen Artikeln zu haben.

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Vielleicht könnte man noch ein paar Editoren gewinnen, wenn man ihnen was zum Ausfüllen gibt. Um beim Beispiel Film zu bleiben: Infobox, ein Kasten für Handlung, ein Kasten für Entstehungsgeschichte, ein Kasten für Rezeption, und da wird dann per Knopfdruck der Quelltext draus gebastelt. Rettet nicht die Welt, senkt aber die technische Hürde (und gibt sinnvolle Strukturen vor). Viele Grüße, Grueslayer 09:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Jemand, der im aktuellen BSV einem anderen Autoren u. a. vorwirft, Artikel erstellt zu haben, macht sich Sorgen darüber, dass Autoren rar werden. Aber nur, weil er im Kino war. Die Zeit, die für den länglichen, gar nicht als "Meinung" gekennzeichneten Meinungsartikel im Kurier draufging wäre gut investiert gewesen in anderes. Meine Meinung. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht der einzige Punkt im BSV und eine Reduktion darauf ist nicht korrekt, aber das BSV ist hier auch nicht das Thema. --Ghilt (Diskussion) 10:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

Richtig. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:10, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab auch gewisse Bedenken wegen wenig relevanter Gegenstände. "Jemand möchte über einen Film schreiben, der erst in drei Monaten raus kommen soll - ne, gibt es nicht." Aber wieviel kann man über einen Film (gesichert) sagen, der erst in drei Monaten rauskommt? Besteht nicht die Gefahr, dass man sich hauptsächlich oder gar ausschließlich auf PR-Materialien verlassen muss? Ich hätte nicht so schrecklich viel dafür übrig, wenn wir zur Abladestelle für die Pressestellen würden, und würde die eigentlich auch nicht als "Neuautoren" begreifen. "Eine Autorin möchte über eine Junioren-Weltmeisterin im Badminton schreiben … eine Künstlerin, die erst zwei Ausstellungen in ihrer Heimatregion hatte". Da entsteht dann möglicherweise eine Biografie, die der Biografierten schon in wenigen Jahren überhaupt nicht mehr gerecht wird (und vielleicht auch nicht mehr recht ist, wir haben schon zahlreiche Fälle, wo die Biografierten ihren Artikel lieber gelöscht wüssten, weil er mit ihnen gar nichts mehr zu tun hat). "Jemand interessiert sich für Handys? Aber doch nicht bei uns, könnte ja Werbung sein." Ja, könnte es, und ich bin nicht dafür, hier die Werbung zu veröffentlichen. Ist schon aus Wettbewerbsgründen ziemlich heikel. "Da ist eine junge Frau aus der Cosplay-Szene, mit Ahnung von der Materie." Wenn sie was über Cosplay zu schreiben weiß, ist das ja prima. Aber über einzelne Akteure? Da ham wir doch die ganzen Probleme wieder, die ich oben schon nannte.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 19. Sep. 2018 (CEST)

Da haben wir das Problem. Du äusserst dich ohne offenbar überhaupt eine Ahnung zu haben. Cosplay ist eine Subkultur wie diverse andere auch. Die haben eigene Begriffe, Unterrichtungen und so weiter. Das ist hier alles sehr unterrepräsentiert. Wir haben nicht gerade den Ruf da draussen, als wollten wir so etwas hier haben. Den haben wir uns in den letzten 10, 15 Jahren erarbeitet. Und auch hier zeigst du leider wieder, daß du urteilst ohne eben in der Sache Bescheid zu wissen. Wen wundert noch, daß das hier alles so schief läuft, wenn hier Jeder bei allem mitreden kann, auch dann, wenn die Expertise völlig fehlt? Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

+ Cosplay Gäste auf einer Messe --Ra Boe --watt?? -- 15:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben keine Relevanzproblem, sondern ein Qualitätsproblem. Natürlich ist es schwierig einen Artikel über einen Junioren-Weltmeisterin in einer deutschen Randsportart zu schreiben. Was gibt es da schon an Quellen? Maximal eine Sportlerdatenbank, aus der man dann ein wenig Prosa macht. Wenn es dann noch eine Sportlerin aus dem nichtdeutschen oder sogar außereuropäischen Bereich ist, sinkt auch die Wahrscheinlichkeit des Auffindens weitere Quellen wie Websites oder Zeitungsartikel (online oder offline) gen Null.
Aber auch die Popkultur ist kein Relevanz- sondern ein Qualitätsproblem. Was nützten mir Beschreibungen aller Simpson-Folgen, wenn ich zwar den Inhalt kenne, aber die ganzen Bezüge zum Real Life in den Artikeln nicht vorkommen. Wir sind eben kein Fan-Wiki in dem nur die Fan-Welt zählt und die reale Welt regelmäßig ausgeblendet wird. Halt ein eigenes Universum.
Und ich halte es für einen Trugschluss zu meinen, eine Senkung der Relevanzkriterien bei den Badminton-Spielerinnen würde automatisch zu mehr Artikel bei syrischen Orten führen.
Viele Autoren haben ihre Spezialgebiete. Meist arbeiten sie diese ab und sind dann verschwunden. Generalisten sind eher selten und diese finden auch in den bisher relevanten Lemmata noch genügend rote Links.
Angesichts der inzwischen marginalen Löschdiskussionen ist auch eine Löschung auf Grund von Relevanz eher zweitrangig. Meistens sorgt eben die mangelnde Qualität eher dafür, dass eine Relevanz nicht gesehen wird.
Autoren die Datenbanken abpinseln, sind selten geeignet größere Artikel auf Grund mehrere Quellen zu erstellen. Liesel We Can Handle It 10:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es geht nicht um Relevanz und nicht um Qualität. Es geht um ganze Bereiche die aus ideologischen Gründen klein gehalten werden. Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es sind ja gleich mehrere, zum Teil seit Jahren offene Fässer, die Marcus Cyron da erwähnt.

Warum wir nicht mehr Autoren dauerhaft halten. Was mit Juniorensportlern ist. Warum die Popkultur nicht genug Raum hätte.

Letzteres habe ich mich schon gefragt. Beim Lesen toller Bücher von William Shaw (Autor) stellte ich fest, dass der Mann hier keinen Artikel hat. Ich legte ihn an. Wieso niemand zuvor? Und: Wieso nicht die, die mit ihm Geld verdienen? - Ich will kein bezahltes Schreiben propagieren, aber machen wir uns nichts vor: Würden die Buchverlage ihre Angestellten hier Benutzerkonten anlegen lassen, um regelkonforme Artikel zu ihren relevanten Autoren zu schreiben, bekämen wir das kaum als bezahltes Schreiben mit, und die Infos hätten wir auch noch. Nur: Sie tun es augenscheinlich nicht, oder nicht immer? Ein Blick in die Abrufzahlen eben zu William Shaw zeigt dann auch einen denkbaren Grund: Sie sind niedrig. Kaum jemand sucht die Information zu diesem Autor. Die genannten Filme sind mir unbekannt, ich bin kein Kinogänger. Aber auch da gibt es doch die Verleiher etc., die einen Grund hätten, ihren Film hier aufgeführt zu sehen, und es doch nicht selbst tun. Vielleicht reicht denen ja auch der IMDb-Eintrag. Und vielen Suchenden der erste Google-Fund, der dann eben dieser IMDb-Eintrag ist.

Eine Aufweichung der Relevanzkriterien wird daran nichts ändern. Das bezahlte Schreiben auch nicht. Denkbar ist, dass die Wikipedia bei der Popkultur in den Augen eins Lesers gar nicht erster Anlaufpunkt ist. Viele Artikel zu Bands sind ganz augenscheinlich aus Fansicht erstellt, viele bieten nicht mehr als die Aneinanderreihung von Alben und von (bewussten) Provokationen, mancher nennt es Fancruft. Dass diese Artikel so aussehen widerlegt die These im Artikel, dass wir hier bestimmen würden, was „die da draußen“ interessiert, und ist dennoch kein Ruhmesblatt.

Die Portale und Redaktionen, die ja so gewollt waren, versuchen „ihren“ Bereich gut zu gestalten - willst Du, Marcus, dieses Engagement mit einer Aufweichung verschenken?

Oben wird auch einiges genannt, was gegen die Erwähnung von Juniorensportlern spricht. Und selbst wenn wir sie aufnehmen würden: Was ist dann mit Jugendsportlern, Kindern auch? Warum die dann nicht erwähnen?

Vorschlag für uns alle: Mal zwei Wochen die Finger weg von der WP. Mal sehen, was passiert. Oder zwei Wochen die Finger weg von den Spezialgebieten. - Gäbe es dann mehr neue Autoren? Mehr „Unrat“? Mehr tolle Artikel? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:16, 19. Sep. 2018 (CEST)

Sebastian, wir kennen uns nicht, trotzdem ein klares Kontra von mir gegen Dich und Leute mit ähnlichen Ansichten. Was bildet Ihr Euch eigentlich ein? Kommt nach 14 Jahren in ein bestehendes erfolgreiches Projekt und meint nach wenigen Wochen das Recht zu haben, hier in solcher Art und Weise über das Projekt und seine Ersteller herziehen zu können... WIR sind mit genau dieser Qualität zu dem geworden, was wir sind! Ob das gut oder schlecht ist, mögen die Nutzer entscheiden, aber es sind Leute wie Du, welche den Bestand des Projektes mit derartiger Dauernörgelei mehr gefährden, als alle VM-Kabbeleien von Stammusern zusammen. Also spreche bitte nicht von "Uns" bei solchem Vorschlag. Ich habe sonst etwas gegen Schwanzvergleiche und Zahlenspielereien, aber schreibe erstmal richtig Artikel und arbeite irgendwo beständig mit, bevor Du hier versuchst etwas zu zerstören, daß Du nichtmal ansatzweise kennen kannst! 740 bearbeitete Seiten bei 1050 Edits - das ist zu wenig, um hier wirklich eine Ahnung von den vielen Problemen zu haben, welche sowohl das Erstellen als auch die Wartung und Ausbau dieses Projekts erzeugen. Was Ghilts Eingangsvorschlag angeht, so hat er Recht, aber dieser Überarbeitungsbedarf ist uns seit 10 Jahren bekannt. Nur solange immer die anderen Fachbereiche verändert werden sollen, während man für sich einen Status Quo beansprucht, passt das nicht. Um beim Beispiel zu bleiben, ich habe nichts gegen die Medailienträger von Juniorensportlern in Wikipediaartikeln. Aber weil wir tolerant gegenüber Teilnehmern im allgemeinen Bereich sind, ist wikitypisch zu befürchten, daß auch das in Zukunft für Junioren übertragen wird, von wegen Gleichbehandlung. Und darum können viele besser mit einem strikten Ausschluss leben, als eine weitere Wartungshölle zu schaffen, wo Fancruft und Gefälligkeitsartikel zu befürchten sind, die keiner bewältigen kann. Denn es dauert eben hier 10 Tage um etwas zu entfernen, was jemand in 10 Minuten mal auf die Schnell hingeschrieben hat. Das ist einer der Gründe, warum viele Bereiche sich abkapseln. Vor allem wenn dann neue Autoren überhaupt kein Interesse haben, im bestehenden Artikeldickicht die Lücken zu finden und zu schließen. Egal ob Sport, Biologie oder Geografie, dort fehlen Hundertausende klar relevanter Artikel. Dafür müssen die RK nicht geändert werden, oder Benutzer pausieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 19. Sep. 2018 (CEST)

Na prima. Dieser Tonfall ist genau das, was wir zur Neuautorengewinnung brauchen. Kommt da einer dazu, bildet sich ein Urteil darüber, wie es hier abläuft, und formuliert siene Ideen auf einer dazu gedachten Seite. Reaktion: Was bildet "Ihr" Euch eigentlich ein? (Wer: Ihr? Ist Sebastian Gasseng eine Gruppe?) "Ihr" dürft Euch gar kein Urteil erlauben, da muss man mindestens zehn Jahre dabei sein. Was Negatives ist schon gar nicht zulässig, das ist "Zerstören" und wird von den Alteingesessenen gar nicht gern gesehen. Mach erst mal, schreib erst mal, tu erst mal, dann darfst Du vielleicht was sagen. Lieber Sebastian, man braucht eine gewisse Robustheit, um in diesem Projekt was zu erreichen. Vor allem darf man sich nicht von diesem Tonfall abschrecken oder irritieren lassen, mit dem wird man immer mal konfrontiert. Abtropfen lassen und weitermachen ist die beste Reaktion.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Mautpreller, daß ist der X-te Account, der mir dadurch auffällt, überkritisch an allen Ecken über die Qualität des Projekts zu maulen, und die Arbeit von 15 Jahren in den Dreck zu ziehen. Klare Ansage von mir, auf solche neuen Accounts können wir und die Nutzer gut verzichten! Und es hat eben nichts mit 10 Jahren zu tun, aber man sollte zumindest an mehreren Qualitätssicherungen und Löschdiskussionen zu eigenen Werken teilgenommen haben, um eine Ahnung zu bekommen, welch unterschiedliche Auffassungen es im Projekt gibt, und wie widersprüchlich und interpretierbar die Regeln dazu sind. Wer aus seinem klimatisierten Büro meint, hier pauschale Kritik üben zu können, der muss wirklich in den Keller, um die Leichen und Gefangenen zu sehen, die sich hier in diesem Jahrzehnt angesammelt haben. Und wenn er das abtropfen lässt, nur zu, bestärke ihn dabei. Ich bin wenigstens so ehrlich, und sag den Leuten meine Meinung direkt, und nicht hintenrum mit Bausteinschubsereien und vermeintlich Objektivem wie Löschdiskussionen, obwohl man die Arbeit deren genauso verachtet, wie die von Kollegen. Und lese bitte nochmal Sebastians Text! "Viele Artikel zu Bands sind ganz augenscheinlich aus Fansicht erstellt, viele bieten nicht mehr als die Aneinanderreihung von Alben und von (bewussten) Provokationen, mancher nennt es Fancruft." - das ist es, was mich aufregt, auch wenn ich nicht im Bereich Musik und Bands unterwegs bin. Wer ist Sebastian, daß er meint, auch nur den Hauch von Ahnung zu haben, was üblich, was erwüscht ist und war, und darum einfach die übliche Qualität ist, und nicht mangelhafte Qualität. Brauchen wir einen Artikel wie Dry Cell? Wahrscheinlich ja. Derzeit gibts das BSV mit dem Argument, daß jemand zu viele kurze Artikel verfasste. Das zeigt eben, daß viele für Qualität auch eine Quantität voraussetzen, die nunmal mit solchen Details gefüllt wird. Welche natürlich nur Fans kennen, denn die wissenschaftliche Literatur befasst sich mit sowas vieleicht erst in 20 Jahren, oder nie. Aber die Leser wollen von uns diese Fakten haben, und nehmen POV und Trivia aus der Fanszene in Kauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ich weiß, Du kannst auf Neuaccounts und auch auf viele Altaccounts verzichten. Wir aber nicht. Meiner Meinung nach brauchen wir zwar keine Pressestellen und Marketingleute, wohl aber Leute, die zu einem eigenständigen, auch kritischen Urteil imstande sind und dieses auch dann vertreten, wenn sie übel angemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Vielleicht ist es ja genau das, was Neuautoren abhält: alteingesessene Autoren, die "wissen wie der Hase läuft", verkrustete Strukturen und eine verschworene Autorenschaft, die sich gegen jegliche Veränderungen und Einflüsse von außen wehrt. So etwas erlebt man auch in vielen Firmen, Neulinge werden nur müde belächelt und nicht ernst genommen, müssen sich erst noch "beweisen", bevor sie irgendeine Meinung haben dürfen, dabei haben viele Altautoren zu einer Zeit angefangen, als es noch etwas offener bei Wikipedia zuging, als man sich noch Fehler erlauben durfte und nicht sofort rausgekantet wurde. Mittlerweile, man merkt es am Tonfall und an vielen Stellen, eigentlich schon seit mehreren Jahren, schottet sich die Gemeinschaft immer weiter ab, frühestens seit der Einführung der gesichteten Versionen. Manche nehmen das Projekt einen Tick zu wichtig, vielleicht fehlt da auch einfach die Distanz nach Jahren intensiver Mitarbeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ohne das an Personen fest machen zu wollen: ja. Genau das ist mein Problem. Unsere fest gefahrenen Strukturen, die mittlerweile in fast allen Bereichen kaum noch Veränderungen zulassen. -- Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Oliver fällt primär durch sein überquellendes Sperrlogbuch auf, er hat noch keinen einzigen lesenswerten Artikel geschrieben.--84.158.158.216 12:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das braucht er auch nicht. Er hat das Portal Essen und Trinken über viele Jahre hinweg maßgeblich gestaltet (man könnte es auch pessimistischer ausdrücken, aber das möchte ich an dieser Stelle nicht), das ist ein Beispiel für eine Leistung, die man nicht in Zahlen ausdrücken kann, sondern nur, wenn man das Ergebnis kennt.--Aschmidt (Diskussion) 12:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das Ergebnis ist allgemein bekannt: Stagnation und Mitarbeiterdemotivation.--84.158.158.216 12:59, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das Portal:Chemie hatte in den letzten 3 Monaten zwölf neue Artikel. Das Portal:Essen und Trinken brauchte dafür eine Woche, wenn man die Fußballspieler weglässt, sind es zwei Wochen. Stagnation und Mitarbeiterdemotivation? Was die RK angeht, alle Speisen und Getränke mit mehr als 1000 qualifizierten Googlehits sind pauschal relevant. Alle Lebensmittel, die in Supermarktketten des DACHs erhältlich sind , sind pauschal relevant. Alle Einträge in einem Lebensmittellexikon bewirken die pauschale Relevanz. Alle Lebensmittel, die irgendwo als Rechtsbegriff in einer Vorschrift auftauchen sind pauschal relevant. Alle Rezepte, die in wesentlichen historischen Kochbüchern beschrieben werden, sind pauschal relevant. Alle Lebensmittel mit geschützter Herkunftsbezeichnung der EU sind pauschal relevant. Sry Jungs, egal was Ihr von mir haltet, das da hab ich für EuT erkämpft und ertrotzt, natürlich mit entsprechenden Reibungsverlusten, aber damit gehören wir zu den offensten Themenbereichen der Wikipedia. Und das ist für die neuen Autoren wesentlicher, als ein Willkommensbaustein auf der Disk, der eher Arbeitsanweisung ist. Und werte IP, keine Ahnung wer Du bist, aber Du stänkerst ja schon seit Jahren. Dich zu motivieren war nie mein Ziel, weil uns einfach Welten in den Ansichten trennen, was Wikipedia ist, und was nicht. Und warst nicht Du es, der erstaunt feststellte, daß ich bei vielen Artikel gar nicht in der Autorenliste auftauche? Viele vergessen vieleicht zu einfach, wie es hier 2006 aussah, als ich anfing. Da hatten wir teilweise gleich mehrere Löschanträge täglich gegen EuT-Artikel, heute ist es vieleicht einer je Woche. Und auch die QS-Fälle sind sehr überschaubar. Alles gut? Nicht wirklich, aber sry, Eure Aschekübel brauche ich nicht zu nutzen, denn was WIR dort geschafft haben, ist vieleicht beispielhafter für den Spirit der Wikipedia, als andere Themenbereiche, welche vom Ansehen des Themas außerhalb der Wikipedia zehren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Oliver, da zähle ich im Bereich Chemie in 10 Tagen 29 Artikel, s. Portal:Chemie/Neue Artikel, und die QS endet dort auch nicht durch Zeitablauf, sondern nur durch Bearbeitung. --Ghilt (Diskussion) 14:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Sry Ghilt, hab die Anzahl vom Portal:Chemie übernommen, dann scheint diese nicht aktuell zu sein. Aber das mit der QS hatten wir ja bereits, hielt ich schon für provozierend bzw. demotivierend, wie soll sich ein neuer Autor fühlen, der so behandelt wird? Sicher nicht willkommen, was vieleicht bei manchem auch das Ziel der Bausteinschubserei ist. Nicht das wir uns mißverstehen, diese sind nötig, aber immer im allgemein bestätigten Rahmen, und der sieht eben genau keinen Dauerpranger per QS-Baustein vor. Wenn Neues aber als Mehrarbeit verstanden wird, weils nicht den eigenen Ansprüchen entspricht, sind die Wikifanten, und nicht die Neuautoren die Ursache des Problems.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nun stehe ich hier und kann nicht anders ;) Bernd das Brot sagte "Sorry ist der kleine Bruder von stell Dich nicht so an". Auf Portal:Chemie werden nur die händisch eingetragenen Artikel angezeigt, nicht die vollständigere Bot-Auflistung. Daneben gibt es auch Benutzer, die per Beo oder per Petscan alle Änderungen in der Kategorie:Chemie überprüfen. Dass die QS nicht per Zeitablauf endet, dient der Qualitätssicherung bei gravierenderen Mängeln, die nicht schnell vom Prüfer selbst behoben werden. Das ist m.E. schon sinnvoll, --Ghilt (Diskussion) 16:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Mein Weihrauch ist gerade alle, sonst würde ich Dir welchen für die Selbstbeweihräucherung leihen. Aber wenn ich oben schrieb, dass in einem Themengebiet die Literatur eines Editoren die alleinige Wahrheit enthält, war damit EuT gemeint. Man lese z.B. die archiverte Diskussion zum Wiener Schnitzel - ein typisches Beispiel für die in dem Themenbereich übliche Diskussionsunkultur. Oder die Diskussion zum Ragù alla bolognese. -- 217.70.160.66 13:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn er denn wenigstens Fachliteratur lesen und verstehen würde, da wäre schon viel gewonnen. Kategoriengeschubse und ein klein wenig googeln reichen eben nicht für einen Chefredakteur. Mitarbeitermotivation und Mitarbeiterförderung sind gefragt.--84.158.158.216 14:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Kurz zur Erwiderung, Ihr Beide seit nur sauer, daß Eure Theoriefindung bzw. -etablierung nicht durchsetzbar war. Euch gehts gar nicht um Wikipedia dabei, sondern daß Eure Sicht verallgemeinert wird. Das hat aber nichts mit dem Problem von neuen Benutzern und ihrer Arbeit in der Wikipedia zu tun. Ihr seit mit Euren Socken lang genug dabei, und wollt gar nicht motiviert werden oder motivieren, sondern schlicht nur anonym stänkern, damit Eure Mainaccounts solch blütenreine Sperrlogs haben, daß es schon peinlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Eines der häufigen Probleme mit Dir neben dem überquellenden Sperrlogbuch ist, dass Du ohne vernünftigen Grund und ins Blaue hinein korrekt zitierte Fachliteratur als Theoriefindung diskreditierst. So etwas geht in einem Enzyklopädie-Wiki natürlich gar nicht, da zählt die Fachliteratur und sonst nichts. Ich kenne persönlich allein sieben erfahrene Wikipedianer, darunter eine bekannte Fachbuchautorin, die wegen Dir die Mitarbeit im Portal eingestellt haben. Die meisten Artikel sind deshalb auf dem schwachen und unzureichend bequellten Stand von 2009\2010.--84.158.158.216 18:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das Tragische ist ja, Du bist zu feige, um Dich erkennen zu geben, stattdessen bepöbelst Du mich seit Jahren quer durch die Wikipedia. Klar das mal als IP nen reines Sperrlog hat. Das Problem mit Dinah, die Du wohl meinst, hat ganz andere Gründe, die hier nicht erörtert werden müssen. Und welche 6 anderen Wikipedianer kennst Du? Wenn Du so gut vernetzt bist, ist Dein anonymes Dauerfeuer hier noch peinlicher, und diskreditert Dich nur selbst als Außenstehenden. Und ja, wir haben völlig abweichende Meinungen zum Thema. 2010 hatten wir noch 15.000 Artikel, heute sind es mehr als 35.000 im Fachbereich. Eben weil wir nicht mehr soviel Klugschnacker haben, welche Anderen ihre persönlichen Ansprüche aufzwingen, und wir Sachliteratur und Medien genauso wie andere Fachportale als Selbstverständlichkeiten nehmen. Nur eben keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert und Beisslspeisekarten als zuverlässige Fachliteratur betrachten wie Du, der meiner Kenntnis nach nichtmal willens ist, das zu verfassen, was er über Wochen in Quellen zusammensucht, nur um weiter was von fehlender Motivation zu fabulieren. Wir können uns gern zusammen die Problemfälle anschauen, zum Beispiel Pane carasau. Genau ein Beispiel hierfür, neuer Autor, dem Lutheraner bereits 9 Minuten nach Artikelerstellung den QS-Baustein reinknallte! Wo warst da Du mit Deiner Fachliteratur bislang? Eben, nicht da, also ich nehm viel Kritik an, Deine Beleidigungen gehören nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Oliver, ich glaube, dass Du hier die IPs etwas durcheinanderbringst. Vermutlich meinst Du den Umstand, dass ich den katastrophalen Zustand des Artikels Nouvelle Cuisine und das völlige Fehlen des Artikels Neue Deutsche Küche kritisiert hatte, siehe Diskussion:Neue Deutsche Küche - sowie den fehlenden Abschnitt zur kulturgeschichtlichen Entwicklung der deutschen Küche im Artikel Deutsche Küche? Ich meine jedenfalls, Du solltest eine Kritik schlechter Artikel nicht immer gleich persönlich nehmen, denn das ist ja nicht automatisch eine Kritik an der fehlenden Kompetenz des „Chefredakteurs“.--2003:6:6356:F060:41E3:DE22:3732:61DA 15:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die ausführliche und gut begründete Grundsatzkritik von Henriette an Deinem Verhalten hast Du ganz schnell gelöscht, weil Du Kritik nicht annimmst. Leider bist Du völlig uneinsichtig. Das ist eben so.--84.158.158.216 21:43, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hahaha, „… keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert”! Außer natürlich der Autor heißt Oliver S.Y. – der darf nämlich für den Artikel Reissuppe u. a. das Lesebuch für angehende weibliche Dienstboten von 1790 als Beleg verwenden. Ansonsten wird gern der „Google-Fight” bemüht, der ohne jede Rücksicht auf falsche Treffer (hier: eine Griffleiste von IKEA für Küchenschubladen … naja, passt ja grob zum Thema E&T ;) in den Trefferzahlen absolut genommen wird (was, wie jeder weiß, Mumpitz ist. --Henriette (Diskussion) 00:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Henriette im Dreiergespann mit den IPs-Zoo, wie passend. Gebs doch zu, bist nur sauer, daß ich sowas darf und kann, und Du nicht. Übrigens stammt die von Dir kritisierte Passage von Aschmidt, den ich merkwürdigerweise noch nicht vergrault habe, und Du bist einfach zu verhuscht, sonst wäre Dir aufgefallen, daß dort historische Reissuppenvarianten aufgeführt werden, klar das dafür auch historische Sachbücher verwendet werden können. W65 lief gegen die Wand, weil er das pauschal über 200 Jahre in die Jetztzeit transportieren wollte, hat sich aber mittlerweile ein Themengebiet gesucht, was völlig unproblematisch ist. Wie gesagt, EuT taugt nicht als schlechtes Beispiel, eher als gutes Beispiel, wie es laufen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was ich unmöglich finde, weißt Du ganz genau, weil ich es in einem langen Kommentar ausgeführt habe, den Du natürlich zurückgesetzt hattest. Und worüber ich tatsächlich "sauer" werden könnte, wenn es nicht so derart offensichtlich wäre, daß es eh jeder bemerkt, der sich mal eine typische Diskussion mit Dir wie z. B. die Diskussion um den Rhabarberkuchen durchgelesen hat: Das Du hier behauptest: "... weil wir nicht mehr soviel Klugschnacker haben, welche Anderen ihre persönlichen Ansprüche aufzwingen, und wir Sachliteratur und Medien genauso wie andere Fachportale als Selbstverständlichkeiten nehmen. Nur eben keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert". Das von Dir, der z. B. in der Rhabarberkuchen-Diskussion jede, aber auch wirklich jede Fach- und Sachliteratur (egal, aus welchem Gebiet) als nicht valide abgelehnt hat (außer natürlich den 7 Büchern, die Du selber besitzt; ich will nicht ungerecht sein). Du bezeichnest den Bereich E&T als "nichtwissenschaftlichen Fachbereich" und unterschlägst dabei generös, daß sich z. B. auch Historiker und Soziologen, Archäologen und Naturwissenschaftler, ganz zu schweigen von Literaturwissenschaftlern und Sprachhistorikern mit vielen, vielen Themen aus diesem Bereich befassen.

Kurzum: Wenn es Dir in den Kram passt - wie beim Rhabarber - dann ist E&T nicht wissenschaftlich und jeder Versuch erwiesene Sach- und Fachbücher ins Gespräch zu bringen, wird mit "das ist kein fachwissenschaftliches Buch zum Thema E&T" abgewiesen (ganz ähnlich lief es bei der "Neuen deutschen Küche" ab; oder beim Blankett). Wenn es Dir passt, dann gilt "keine Uraltkochbücher aus dem 18.Jahrhundert” - außer natürlich bei der Reissuppe oder wenn Du nach Belegen suchst; hier z. B. - nicht mehr ganz 18. Jh., aber mit einem Kochbuch von 1805 noch knapp. Im gleichen Link willst Du mit diesem Wörterbuch von 1819 folgendes belegen: "So schreibt [das Wörterbuch von] 1819 Blankette für das Fleischgericht" - was schlicht Unsinn und mit einem Blick auf den Text sofort als falsch zu erkennen ist. Um eine Formulierung von Dir aufzunehmen: "Diese Märchenbuchtendenz" deiner Beiträge hier spottet jeder Beschreibung. --Henriette (Diskussion) 18:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kurz zur Erwiderung: Ich war nie im Bereich EuT aktiv, da lese ich nur, weil ich gerne esse und auch selbst koche, und mit einem lange verstorbenen Nutzer befreundet war, der leider zu früh verstorben ist, um sein Wissen über Küchengeschichte einbringen zu können. -- 217.70.160.66 08:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Da das Wort "Juniorensportler" fiel, kann ich nur zustimmen, dass eine Einschränkung letztlich eine Frage der Wartung ist - und ich bin froh über diese Einschränkung. Im Sportbereich ist auch die Fluktuation größer als bei Essen und Trinken, "Juniorenknödel", die es niemals weiterbringen, gibt es nicht. Andererseits sind wir im Portal:Radsport nicht allzuviele, aber es gibt täglich Änderungen in Artikeln von Strichen, Punkten usw., aber keine Ergänzungen oder Korrekturen im Text. Ähnlich gewinnbringend hat sich da übrigens der Benutzer:Dschungelfan eingebracht. Ich wäre froh über jeden weiteren Mitautoren, der sich wirklich konstruktiv einbringt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Und unabhängig von der Wartung erwarte ich (= persönliche Meinung) mehr von einem Wikipedia-Artikel als eine abgetippte Ergebnisdatenbank. Im übrigen Frage ich mich gerade, welche Wikipedia-Autoren abnehmen. Ich nehme gerade zu. Liesel We Can Handle It 13:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Ich würde die von Oliver angerissenen Unterschiede beim Setzen der Relevanz-Schwelle ähnlich bewerten und auch mit meiner Meinung zu den Regelungen bei EuT nicht hinterm Berg halten: Chapeau; ihr habt das Richtige getan. Da dieser Sektor – wie es den Anschein hat – zu den halbwegs Funktionierenden gehört, wäre meine Schlussfolgerung die, sämtliche Relevanzkriterien (wo möglich) zurück an die Redaktionen und Portale zu überweisen, diese in einem ähnlichen Sinn inklusiv zu gestalten und beim verbleibenden Rest ähnlich zu verfahren. Das Ganze mit den bereits existierenden „Generalklauseln“, dass mediale Behandlung per se wikipediarelevant macht und ordentlich geschriebene Artikel einen zusätzlichen „Bonus“ haben. – Konsequent durchgezogen könnte das in der Tat dazu beitragen, die Einstiegshürden spürbar abzusenken. (Es gibt sicher noch eine Reihe weiterer Punkte, aber irgendwo muss man bekanntlich immer beginnen.) --Richard Zietz 13:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Oliver hat mit seinem Portal aber das Problem, dass keine seiner RK festgeschrieben ist. Somit könnten böswilligerseits alle Artikel auf der Abschussliste stehen.

Und RK sind nun mal keine Lösch- sondern Behaltenskriterien und manchmal müssen neben quantitativen Kriterien eben auch qualititive Kriterien gesetzt werden. Ein Artikel: "Bertolt Brecht war ein deutscher Dichter." ist zwar relevant, aber es kann trotzdem überlegt werden ob er qualitiative Mindestanforderungen erfüllt. Es wird zwar immer betont, aus so einem Mini-Artikel kann noch was wachsen. 13 Jahre Wikipedia haben mich aber gelehrt, dass dies eine Fehlannahme ist. Der Großteil der Artikel bleibt in der Form des Anlagezeitpunktes bestehen. Vor allem solche Artikel, bei denen kein aktuelle Bezug gegeben ist. Liesel We Can Handle It 14:10, 19. Sep. 2018 (CEST)

Da selbst Rafl RK ablehnt, war ein Kampf darum nie das Thema für uns. Zum Glück gilt den meisten Entscheidern ja noch mein Wort, und die Präzedenzfälle sind vielen geläufig, bzw. daß danach verfahren wird. Sind halt sehr inklussionistische Auslegungen von RK:Allgemeines, aber glaub über die Jahre haben wir damit mehr Leute glücklich gemacht als demotiviert. Genau wie bei den Brauereien, solche Artikelvielfalt im Verhältnis zur Anzahl der Unternehmen hat wohl kein anderer Wirtschaftszweig außer den Fahrzeugherstellern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Liesel. Ich erwarte das auch - wenn irgend möglich. Die en:WP schafft bei Radsportlern in vielen Fällen es nicht einmal, die Datenbank abzutippen. Das dazu. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:52, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal deutlich für alle: es geht nicht um Relevanz und Qualität, sondern um fest gefahrene Strukturen. Ihr könnt das natürlich alles wie üblich zerreden und weiter über Relevanz reden. Wahrscheinlich ist das ein Problem von (wenn auch fiktiven) Beispielen. Aber ohne Beispiele kann man solche Beiträge nicht schreiben. Also noch einmal Klarer: wir schaffen uns Regeln. Wenn die einmal erlassen sind (und sei es nur, weil Irgendjemand die Irgendwo von sich aus aufgeschrieben hat) ist es in diesem Projekt nahezu unmöglich noch etwas zu verändern. Es wurde immer behauptet, das Tolle an Wikipedia sei unter anderem die Felixibilität. Die sehe ich nicht mehr. Marcus Cyron Reden 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Relevanz und Qualität sind die grundlegenden Sachen unserer Strukturen. Nicht umsonst wurde Wikipedia als Löschpedia wahrgenommen. Weiter oben behauptest du Cosplay existiere deshalb in der WP nicht, weil wir uns einen entsprechenden Ruf erarbeitet haben. Vor 10 Jahren war an Cosplay als Kultur in Deutschland überhaupt nicht zu denken. Wer jedes Jahr z. B. in Leipzig auf der Buchmesse war kann das bestätigen. Ich glaube kaum, dass unser Ruf so schlecht ist, dass Cosplay in der WP unerwünscht ist, die Cosplayer haben einfach andere Interessen als ihr Hobby in der Wikipedia zu verbreiten.

Ich gebe dir aber recht, dass die Strukturen eingefahren sind. Das liegt meines erachtens aber vor allem an den "neuen" Wikipedianer, die seit rund ca. 8 Jahren (Willkürlich geschätzte Zahl) in der Wikipedia aktiv sind. Diese haben die Regeln in der Wikipedia als schon "immer da" wahrgenommen und sie nie in den Genuß der Flexibilität gekommen. Unsereins weiß noch aus "alten Erzählungen" dass so manche Regel am Stammtisch "erfunden" wurde und dann mal in die WP geschrieben wurde. Nach dem Motto: "Wir halten das jetzt mal so fest, mal sehen was passiert." Viele "Neue" halten aber die Regeln für in Stein gemeiselt und sind der Auffassung diese lassen sich nur durch Umfragen und vor allem Meinungsbilder ändern. Zu diesem Punkt hat aber auch beigetragen, dass vielen Autoren die Kompromißfähigkeit abhanden gekommen ist. Wurden früher Ergebnisse im Rahmen eines Kompromisses erzielt, gelten diese heute als Niederlage und sind zu vermeiden. Liesel We Can Handle It 15:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Da, finde ich, ist trotz des leicht nostalgischen Tons was Richtiges dran. Wenn ich mir so angucke, wer als "ständige Mitarbeiter" gewonnen werden konnte, dann sind das ein paar gute bis exzellente Schreiberlinge, aber mehr Leute, die irgendwas vereinheitlichen, abchecken, auf Linie bringen usw. Ich versuche jetzt mal, von meinen persönlichen Neigungen und Abneigungen so weit wie möglich abzusehen. Dann kann ich sagen, okay, diese sekundären Arbeiten sind zum Teil nötig und sinnvoll (zum Teil auch nicht). Aber sie sind eigentlich gar nicht Arbeiten am Artikelbestand, denn der inhaltliche und sprachliche Kern der Artikel wird dadurch gar nicht berührt (in manchen Fällen allerdings schon, dann aber sehr oft zum Negativen). Wie kommt es, dass man für die Wikipedia leichter solche "Warter" gewinnt als Schreiber? Ich hab den Eindruck, dass ein Grund dafür ist: Als "Warter" kann man sich einen akzeptierten Platz in der Wikipedia leichter sichern. Man kann nach klaren Arbeitsaufträgen vorgehen und querbeet Sachen anpassen. Schreiber tun sich viel schwerer, einen guten Platz zu finden. Das Dickicht der "Regeln" ("in Stein gemeißelt") ist für sie ein Hindernis, für "Warter" eher ein Vorteil. Und da sehe ich auch ein Problem der Kollaboration: vor allem in der Reviewkultur. Wenn jemand was zu sagen hat, gibt es nicht oft Fragen in die Richtung: Was möchtest Du sagen und wie kann man das rüberbringen? Es gibt viel öfter verbissene Streitigkeiten, wie ein Artikel nach "hiesigen" Maßstäben "gehört" und sein muss. Aber meines Erachtens muss jede Diskussion und jedes Review mit der Frage beginnen: Was möchtest Du sagen, was hast Du zu sagen, wie packt man das an? Darauf kann die Antwort auch sein: Was Du möchtest, ist in diesem Medium wohl nicht realisierbar. Auch dann hat man aber zumindest den Schreiber als Schreiber ernst genommen. Das fehlt mir.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde sagen: Der Befund muß noch weitaus illusionsloser ausfallen. „Ein paar gute bis exzellente Schreiberlinge“, die als „ständige Mitarbeiter“ gewonnen werden könnten, halte ich eher für einen Ausdruck verzweifelter Hoffnung. Eher wird der Fall so sein, dass da temporäre Aspirant(inn)en hinzustoßen, die sich anlässlich einer der diversen Anwerbeaktionen gemäß der Front-to-Back-Anwerbemethode „Eine neue Benutzerin wird informiert“ breitschlagen ließen, und die nach zwei, drei Artikelversuchen entsetzt das Weite suchen. Die Wahrheit ist: Es gibt weder in der Online-Welt noch der gedruckten ein Medium, dass derart autorenfeindlich und zudem strukturverknöchert ist wie de:Wikipedia. Es fängt an bei dem Ladenhüter, dass Wikipedia-Artikel in Kolaboration entstünden – also alle etwa gleichermaßen zum Zustandekommen eines Artikels beitragen würden. In fortgeschrittenem Zustand bei Stammtischen erfährt man mitunter in geraunt-verlegenem Ton, dass das in Wirklichkeit gar nicht so sei und der qualitativ wertige Kernbestand jeweils auf ein, zwei oder drei Kernautoren zurückzuführen sei. Kompakt eingestellte – also vorher vorbereitete und soweit fertiggestellte – Artikel gelten in de:WP jedoch nach wie vor als anrüchig, als Anzeichen, dass sich da jemand „für etwas Besseres“ hält. Als Kompromisslösung zwischen Anspruch und Wirklichkeit toleriert wird allenfalls das stückweise Erstellen von Artikeln im Wiki. Das stellt nicht nur die eingeforderte Konformität unter Beweis sowie die Bereitschaft, sich jederzeit kontrollieren zu lassen, sondern generiert auch die einzig zählende Gemeinschaftsbelohnung: massig Edits – die Währung, die im „Wikiversum“ nicht nur einzig von Belang ist, sondern stetiglich auch als Wohlverhaltensbeweis eingefordert wird.

Fazit: Von der im Profil angerissenen Wunschkandidaten-Sorte wird keiner mehr hinzustoßen – kein einziger. Zumal ein Teil der dem Projekt traditionell Verbundenen mittlerweile zur veritablen Zielscheibe avanciert ist wegen nicht genug vorhandener Anpassungsbereitschaft an die Vorstellungen oder auch Launen der projektwichtigen Platzhirsche. Was vollends fehlt, absolut und zu 100,00 Prozent, sind Ansätze von Bereitschaft, auf die Ideen und Befürfnisse neu Hinzugekommener einzugehen und diese in irgendeiner Art zu integrieren. Aus diesem Grund sind alle Hoffnungen vergeblich und alle Threads um das Thema Gespräche, die sich endlos in immer demselben Kreis drehen – mit dem Ziel, doch noch die Quadratur des Kreises zu erreichen. --Richard Zietz 18:46, 19. Sep. 2018 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir vertraue ich darauf, dass sich langfristig die fachliteraturbasierte Artikelarbeit durchsetzen wird und die Community immer weniger Nachsicht hat mit Herrschsucht, Aggressivität, Politisierung und Sockenpuppentheater. Nachdem wir mehr als 4000 MA ü5/pM verloren haben, macht sich jeder Administrator mitschuldig, der die Selbstzerfleischung durch Duldung fördert - und jeder andere seriöse Wikipedianer auch.--2003:F6:C3C1:D5CD:EC25:FAD2:9073:6D13 19:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Herrje, macht euch Wikipedia überhaupt noch Vergnügen? Das Foto mit der Bildunterschrift „Eine neue Benutzerin wird informiert“ ist symptomatisch: wie über eine selten gesehene Spezies von Mensch beugen sich gleich 3 Wikipedianer über eine potenzielle Neuautorin. Das ist gut gemeint. Doch wer will denn so bevatert oder bemuttert werden? Wäre ich mit Wikipedia so in Life-Kontakt gekommen, wäre ich schreiend weggelaufen. Weniger Belehrung bitte und mehr Zuhören schlage ich vor.

Ich bekenne mich zum Wikipedia-Hedonismus. Hemmungslos mache ich nur, was mir Spaß macht ohne Auftrag, ohne Message für ein höheres Ziel, ohne Agenda. Wenn ich etwas höre, sehe, lese, was mich interessiert, schau ich nach, was es dazu in Wikipedia gibt. Manchmal stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich lese, was ich vorfinde (so habe ich hier begonnen). Ich schreibe dann den Artikel, den es noch nicht gibt oder bearbeite, was ich vorfinde. Mir macht es unbändigen Spaß zu suchen und zu recherchieren. Dabei fühle ich mich wie ein Trüffelschwein. Manchmal führt mich ein biografischer Artikel zum nächsten und zum übernächsten. Wikipedia ist dabei auch ein Selbstbildungsprojekt: man recherchiert und setzt sich mit neuen Themen oder Aspekten auseinander. Solange mir das nicht langweilig wird, tue ich hier mit. Et voilà! Fiona (Diskussion) 19:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Genau das ist ja das Problem, das auch in den Massenmedien ständig beschrieben wird: Den Menschen macht die gemeinnützige und unbezahlte Artikelarbeit wegen der sozial problematischen Atmosphäre keine Freude mehr. Stichwort Mitarbeiterschwund. Warum soll ich unbezahlt mit Fachliteratur arbeiten, wenn sich eine anonyme Knalltüte daran aufgeilt, mich zu behindern und zu schikanieren? Diese Frage haben sich schon viele User gestellt und waren dann auch schnell wieder weg.--84.158.158.216 23:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es sind ein paar gute bis exzellente Schreiberlinge dazugekommen. Ich seh sie ja in den Themenbereichen, in denen ich schreibe. Und es sind mehr "Warter" dazugekommen, auch die seh ich. Darüber hinausgehende quantitative Angaben kann ich nicht machen, dazu bräuchts eine empirische Untersuchung, die möglich, aber aufwändig ist. Die User- und Editstatistik reicht dazu nicht, weil sie nicht trennscharf zwischen den Gruppen unterscheiden kann. Es wär super, wenn es gelingen würde, mal auf einem beschränkten Gebiet eine empirische Erhebung und Analyse durchzuführen. Da könnte man versuchen, meine Hypothesen zu prüfen. - Und was bringt das? Meine Frage wäre schlicht (inspiriert von User:Yotwen), was für User wir brauchen. Das ist natürlich keine rein wissenschaftliche Frage mehr, es ist eine Frage der Willensbildung. Ich meine, wir brauchen vor allem User, die in der Lage sind, Artikel zu schreiben und an kollaborativer Artikelarbeit teilzunehmen (Review, Überarbeitung, Diskussion, Lemmatisierung usw.). Die These ist, dass die aber auf größere Hindernisse stoßen als "Warter". Also: Wir setzen sozusagen nicht auf die Leute Prämien aus, die wir besonders brauchen, sondern auf andere, die wir zumindest nicht so dringend brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 20. Sep. 2018 (CEST)

Übrigens könnte man ein Profil für "Wartung" ebenfalls erstellen. Wartungsarbeiten, die nicht den sprachlich-inhaltlichen Kern der Artikel betreffen, sind ja durchaus notwendig, verlangen aber ebenfalls ein (etwas geringeres) Maß an Textverständnis und vor allem ein nicht ganz kleines Maß an sozialen und kommunikativen Fähigkeiten. Das wird oft unterschätzt. Es gibt ein paar Leute bei uns, die über diese Fähigkeiten verfügen, aber es sind nicht sehr viele. Man sollte nicht sagen: Es ist ganz leicht, mach mit! Man sollte sagen: Jeder kann mitmachen, aber ganz leicht ist es nicht. Fast jeder muss Lehrgeld zahlen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Rede vom "Wunschkandidaten" hat etwas Überhebliches und Trennendes. "Wir" und die da draußen. Seid ihr denn selber, die ihr diese Rede führt, euere "Wunschdadidaten"? Ja, sicher seid ihr das, Mautpreller und Zietz. Wenn es denn so ist, dass mit stetig gestiegenen Qualitätsanforderungen sich nur noch User trauen zu warten, dann läuft etwas schief. Das Grundprinzip, auf dem Wikipedia basiert, "jeder kann", verliert an Substanz. Die Frage wäre für mich: was soll Wikipedia sein? Wenn es um die Premiumqualität geht, dann führt das imo letztlich zu Modellen von beauftragten und bezahlten AutorInnen. Mein Vorschlag wäre, Redaktionen einzurichten mit erfahrenen Schreiberlingen, die als Redakteure und Lektoren wirken. Mentoren erfüllen die Rolle bekanntlich nicht. Fiona (Diskussion) 10:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Naja, es ist doch schon die Frage, wie welche Leute empfangen und behandelt werden. WMDE macht immer wieder "Neulingskampagnen". Die enthalten teils implizite, teils explizite Vorstellungen, wie Leute hierherkommen und was sie tun können (und sollen). Mir geht es in erster Linie darum, diese Vorstellungen aufzugreifen (und zu kritisieren). Es geht mir nicht darum, eine Barriere gegen Leute zu errichten, die "nicht sollen", das hätte tatsächlich was Überhebliches. Es geht mir darum, Leute zu fördern, von denen ich meine, dass wir sie brauchen. Nicht darum, dass bloß noch solche kommen, die nach meinen Vorstellungen beschaffen sind. These 1: Es ist ausgesprochen schwierig, für sich einen guten, anerkannten Platz in der Wikipedia zu erobern. Das geht leichter, wenn man Wartungslisten abarbeitet, als wenn man schreibt und kollaborativ an Texten arbeitet. Funktioniert wie eine Belohnung dafür, sich vom eigentlichen Kernbereich der Wikipedia (meine Wertung!) fernzuhalten. Das sehe ich als Problem. These 2: Es wird zu wenig beachtet, dass man in der Wikipedia eine gewisse Robustheit braucht, um dort zurechtzukommen (Fiona, Du weißt das vermutlich besser als ich). Dann soll man nicht damit werben, is alles ganz leicht, fang halt mal mit Tippfehlern und Wartungslisten an. Ich hatte schon mal vorgeschlagen, dass man mit "Neulingswerbung" abenteuerlustige Leute anspricht. Das würde sie weitaus besser auf die soziale Realität der Wikipedia vorbereiten als die derzeitige Werbung "auf Goldgrund". Im Grunde ist das nicht viel anders als Dein Statement von oben: "Ich bekenne mich zum Wikipedia-Hedonismus. Hemmungslos mache ich nur, was mir Spaß macht ohne Auftrag, ohne Message für ein höheres Ziel, ohne Agenda." Ich würde dem nur hinzufügen: Spaß machen kann die Wikipedia dann, wenn man auch die unvermeidlichen Konflikte verträgt und manchmal vielleicht sogar Energie daraus bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

Einen Einwurf zu meinem obigen Vorschlag möchte ich noch machen: Redaktionen und Lektorat existieren ungeregelt und nicht so genannt schon jetzt. Täglich erscheinen zig Neuanlagen bei den Löschkandidaten. Wenn sie trotz miserabelster Qualität aufgrund von Relevanz des Lemmas behalten werden, machen sich manche nützliche Idioten wie ich daran, sie zu regelgerechten halbwegs lesbaren Artikel auszuarbeiten. Mit Neulingswerbung, bei der solche Neuanlagen herauskommen, schlittern wir weiter in Quantität, doch nicht in Qualität. Gibt es Erkenntnisse, wie viele solcher Erstuser überhaupt bleiben? Ich denke, man kann lernen Artikel anzulegen, die den Richtlinien genügen, doch man nur bis zu einem gewisen Grad lernen enzyklopädische Artikel zu schreiben. "Abenteuerlustige" Frauen, die mir bekannt sind, leben das woanders aus, v.a. da, wo die Leistung mit ihrem Namen verbunden ist. Mit dem Wikipedia-Hedonismus konnte ich noch keine anstecken.Fiona (Diskussion) 11:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Statt sie zu beleidigen sollte der Wikipedianer junge Damen zum Austernessen einladen.

Das mag aber auch daran liegen, dass die Damenwelt hier keineswegs gen­t­le­man­like behandelt wird. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ein selbsternannter „Landvogt“ einer jungen Dame provokativ auf die Nase band, sich jetzt erst einmal einen dicken, fetten Porno reinzuziehen - nur wegen einer kleinen Meinungsverschiedenheit zu Nacktbildchen im ANR. Oder wie ein inkompetenter „Möchtegernchefredakteur“ ohne Fachliteratur nach dem Hinweis auf methodisch fehlerhafte „Google-Fights“ einer anderen Dame Bösartigkeit vorwarf, statt sie zu rohen Austern und Champagner einzuladen.--2003:6:6356:F065:41E3:DE22:3732:61DA 14:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

Marcus Cyron ging sich "noch einen schönen, fetten Porno reinziehen". Noch einen. Der arme Kerl tut mir immer noch leid. --Martina _Disk. 06:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Neulich wurde ein asozialer Frauenstalker aus der WMAT ausgeschlossen, ziemlich gruselig.👎😱👎--84.158.158.216 09:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wie könnten ihm zur Kompensation einen Posten als „Chefredakteur“ in einem Portal anbieten, da werden solche Leute gesucht, lesenswerte Artikelarbeit ist keine Einstellungsvoraussetzung.--2003:6:6356:F060:59BC:164D:124F:A9FE 14:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zur neuen Netflix-Serie en:Maniac (miniseries) gibt es jedenfalls noch keinen Artikel. Süddeutsche ZeitungSpiegel Online Neue Zürich Zeitung --91.20.4.248 23:21, 21. Sep. 2018 (CEST)

Brauchen wir zu jeder schrägen Amiserie einen Artikel? Wen es glücklich macht...--2003:F6:C3C1:D5CD:9490:1FF5:AA48:FD53 11:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Henriette, das eigentliche Problem bei der Zitation von Rezepten ist der richtige Umgang mit der Sekundärliteratur. Rezeptgeschichte ist ein Teilgebiet der Kulturgeschichte des Kochens. Natürlich können Rezepte korrekt zitiert werden, wenn sie in der Fachliteratur rezipiert wurden. Ohne Bezug auf Sekundärliteratur ist original research bei uns unzulässig. WP:Belege und WP:Wikiquette stellen aber bei EuT ein Problem dar, das zu Verwerfungen und Mitarbeiterschwund führt.--2003:F6:C3C1:D5CD:9490:1FF5:AA48:FD53 11:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, bevor ich Zeit auf eine Antwort auf diesen Unsinn verschwende, schreibe ich lieber noch einen Suppenartikel ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Seit eine Fachbuchautorin ihre Mitarbeit eingestellt hat, zählen Googeln und Willkür. Die korrekte Auswertung der umfangreichen Fachliteratur interessiert bei EuT nicht mehr ernsthaft.--84.158.158.216 11:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich könnte jetzt vorbringen, wer in die Küche geht, muss die Hitze vertragen, aber darum gehts bei Deinem Gepöbel doch gar nicht wirklich. Du lügst hier schlicht, wenn Du einen Bezug zwischen ihrer Inaktivität und einer bestimmten Arbeitsweise erfindest. Die gab es bereits Jahre zuvor, und während ihrer letzten drei Jahre hier schrieb sie gerade mal einen Artikel. Sie fehlt, keine Frage, aber Du hast schlicht keine Ahnung über unsere Zusammenarbeit, wenn Du hier solchen Käse immer wieder neu verkündest. Das System EuT ist viel weniger willkürlich, als mancher meint, nur in einem hast Du recht, wir haben so gut wie keine Autoren, die sich hier ernsthaft mit den wissenschaftlichen Fachliteratur dazu befassen. Aber das wollen die Autoren und Leser auch gar nicht, völlig unabhängig, was ich oder Andere vom Portal davon halten. Es geht sogar soweit, daß willkürliche Texte zu relevanten Themen in der Löschdiskussion gegen unsere Meinung bestätigt wurden. Wenn Du diese Diskussionen nicht kennst, halte also die Klappe, aber erfinde nicht weiter Schauergeschichten von Willkür, wo es um Konsens und Kompromisse geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das klingt schon wieder sehr asozial im Tonfall. Keine lesenswerte Artikelarbeit ist ein klarer Befund.--2A02:8070:AB3:5800:2128:16E6:D1D1:3AD0 18:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass der Fachbereich Essen und Trinken nicht zu den mausetoten Fachbereichen zählt, was auch als Verdienst von Benutzer Oliver S.Y. betrachtet werden kann. Die fachlichen und sozialen Probleme des Fachbereichs springen trotzdem ins Auge.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 11:35, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das Tragische wie Witzige daran ist wohl, daß Du oder Ihr gar nicht begreift, wie assozial Ihr hier seit Jahren agiert (wenn dieser Begriff hier schon für normal gehalten wird). Seit Jahren pöbelt Ihr mich bei jeder Gelegenheit voll, ohne irgendwas für das Projekt beizutragen außer jeder Menge heißer Luft aus jeglicher Körperöffnung. Und das alles aus der Sicherheit von wechselnden IP-Adressen heraus. Das mancher von Euch so feige ist, hier nicht mit Mainaccount mir seine Meinung zu schreiben, spricht eher für den schäbigen Charakter von Euch als für soziale Probleme meinerseits. Jeder kann die Zahlen von EuT sehen, Eure Lügen und Falschbehauptungen stimmen schlicht nicht. Niemand wird an der Mitarbeit oder neuen Artikeln quer durchs Beet gehindert. Der Prozentsatz an Artikeln, auf die ich einwirke ist minimal, Problem ist zugegebener Maßen, daß´sowas dann häufiger bis zur VM hin eskaliert, aber seien wir zumindest so ehrlich, auf der Gegenseite stehen auch keine Unschuldsknaben, auch wenn deren Sockenaccounts niemand kennt und so leicht zuordnen kann. Über die Jahre erkennt man auch diese Kollegen am Gang, bzw. Editierverhalten. Also wie wäre es endlich mal, sich wirklich fachlich in den Themenbereich einzubringen, und Neues zu schaffen, anstatt am Bestand dauernd rumzunörgeln und Arbeitsaufträge aus Wolkenkuckuckshain zu verteilen, die keiner erfüllen will. Vor allem wenn Du/Ihr sogar die Quellen besitzt und vorliegen habt, aber aus irgendwelchen Gründen meidet, diese in Artikelarbeit umzusetzen. Hier gehts um Neue Autoren und Hürden für deren Arbeit, Ihr seid weder neu, noch wird die Arbeit groß behindert, außer wenn man beachtet, daß Ihr eher Theorieetablierung Eurer Meinung als Ziel habt, was ich zugegebener Maßen seit Jahren energisch verhindere, was aber auch ne soziale Aufgabe für ein Großprojekt wie Wikipedia ist, die getan werden muss, wenn die Gegenseite sich nicht an Grundsätze halten will, sondern diese für sich interpretiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 25. Sep. 2018 (CEST) PS: Und ja, für den Mitlesenden, ich fühle mich seit Jahren von diesen beiden IP-Bereichen gemobbt und angep...

Ohne Difflink ist nicht nachvollziehbar, wen genau Du oder wer genau Dich gemobbt haben soll. Die rein fachliche und sorgfältig mit Einzelnachweisen begründete Kritik Diskussion:Neue_Deutsche_Küche#Artikel_„Neue_deutsche_Küche“_fehlt_(Verschiebung_der_Portaldiskussion) kann wohl nicht gemeint sein, so etwas muss ein „Chefredakteur“ aushalten, ohne sich persönlich „angepisst“ zu fühlen.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 12:11, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ach weißt Du, diese Spielereien sind billig. Und Deine Nerverei wegen der Neuen Küche genauso lästig, weil ohne Substanz wie diese Phrase von wegen Chefredakteur. Du bist hier der einzige Benutzer, der diesen Begriff verwendet, und er zeugt nur vom fehlenden Verständnis der Wikipedia, daß Du da meinst, ein Anrecht auf Mobbing und Pöbelei gegen mich ableiten zu können. Leider steh ich unter Bewährung, und darf Dir nicht schreiben, für was ich Dich halte. Aber das hier hat noch nie was mit dem Projekt zu tun gehabt, sondern Du bist nen gehässiger nachtragender Mensch, dem ich scheinbar irgendwann vor einem Jahrzehnt mal was getan hab, und der Nichts besseres zu tun hat, als hier weiter verbittert in die Tasten zu hauen. Können wir gern weitermachen, denn mein Ruf als Küchenbulle und Höllenhund ist so mies, da wirkt Chefredakteur nur wie das Tüpfelchen oben auf dem Haufen im Klo, wenns von Dir kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ohne Difflinks ist für mich nicht nachvollziehbar, ob und weshalb Du unter „Bewährung“ stehst und weshalb Du meinst, als „Höllenhund“ einen miesen Ruf zu genießen. Ich interessiere mich für Fachliteraturargumente zu ausgewählten Lemmata, dieser ganze Klimbim um zerstrittene anonyme Userkonten und endlose Streitigkeiten auf WP:VM wirkt auf mich eher abschreckend: Lebenszeitverschwendung. Nimm bitte meine mit Fachliteratur begründete Kritik als das, was sie ist: Kritik an schlechten Artikeln und an Stagnation. Deine angebliche „Bewährung“ und Dein „Ruf“ interessieren mich nicht. Es gibt im Internet unendlich viele anonyme User, und ich selbst verspüre keine sozialpädagogische Mission.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 14:13, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ein Gegenbeispiel

Habe gestern Styx gesehen – mit einer einstelligen Zahl von Mitanwesenden – und anschließend festgestellt, dass Wikipedia einen Artikel zu dem vor sechs Tagen in die Kinos gekommenen Film schon hat: Guck mal an, dachte ich so bei mir... -- Barnos (Post) 14:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Du hast mich da mißverstanden. Natürlich gibt es das alles noch. Aber die Deckungsdichte ist viel, viel geringer als früher. Und es betrifft nach meinem Gefühl gerade den Bereich der Popkultur zuletzt ganz besonders, wo wir Autoren verlieren. Haben wir natürlich auch in allen anderen Bereichen, aber da waren wir ohnehin fast überall Unterbesetzt. Bei aktuellen Kinofilmen war es früher eher so, daß man sich beeilen musste, sonst ist der Artikel schon da. Heute kommt oft nichts mehr. Eben nicht immer - aber mittlerweile sehr oft. Marcus Cyron Reden 14:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wobei das Portal:FF aber auch dasjenige ist, dass Rotlinks mittels Linklöschung bekämpft statt mit Artikelanlage.

Naja in den letzten 10 Jahren haben sich schon Verschiebungen bei der Zusammensetzung der Autoren ergeben. Wir bekommen weniger neue Autoren, einige Alte sind noch dabei. Diese gehen aber weniger ins Kino, als noch vor 10 Jahren. Somit auch weniger Interesse auf entsprechende Artikel.

Ich glaube auch kaum, dass es an der Wikipedia liegt, dass es weniger Autoren gibt. Viele der heute 20jährigen nehmen Wikipedia als "schon immer da" war und für sie gehört es einfach dazu, ohne darauf zu kommen, dass man da mitarbeiten kann und soll. Vor 10 Jahren haben die 20jährigen die Wikipedia geschrieben.

Angesichts des heutigen Studiensystems haben die Studenten auch eher weniger Zeit bei Wikipedia abzuhängen, als vor 10 Jahren. Heute muss man möglichst schnell durchs Studium kommen. Und wenn dann Arbeit, Familie etc. dazukommen, dann ist wenig Zeit für WP. Liesel We Can Handle It 15:01, 19. Sep. 2018 (CEST)

das mit dem schnell durchs Studium und keine Zeit usw. wurde schon "früher" behauptet. Ich kann mich gut an meine Erstsemestereinführung erinnern wo der Rektor sowas erzählte. ... Klingt für mich immer ein bischen wie "früher war alles besser". ...Sicherlich ^Post 15:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Da sprichst du eines der Probleme an, ja. Ich selbst habe mich schon vor über 10 Jahren aus der Arbeit im FF-Bereich zurück gezogen, weil ich das Klima dort für unerträglich hielt und die Regelhuberei für einfach nur nervend und einschränkend (und ich bin wirklich eher hart im Nehmen). Das Personal hat mittlerweile sicher zu 90% gewechselt, die Strukturen sind fast unverändert. Heute scheint es wichtiger, in einem kaum vorhandenen biografischen "Artikel" in der "Auswahlfilmografie" noch die 17. kleine einmalige Gastrolle in einer Serie einzutragen, statt etwas mit wirklich er Substanz zu machen. Das mit dem Kino kann ich nicht sagen, habe keine Zahlen dazu, wie oft Studenten ins Kino gehen. Aber einen guten Filmartikel kann auch ein guter Schüler schreiben und die haben noch Zeit. Marcus Cyron Reden 15:13, 19. Sep. 2018 (CEST)

"Ich selbst habe mich schon vor über 10 Jahren aus der Arbeit im FF-Bereich zurück gezogen" – Damit bist du natürlich voll dafür prädestiniert, die Lage im Filmbereich in aller Tiefe zu analysieren … Nö, so klingt der ganze Beitrag eher nach dem Waschen schmutziger Wäsche oder arroganter Rechthaberei. Wer nicht mitmachen will, der muss das nicht, der soll dann aber bitte auch bei sich selbst nach den Fehlern suchen und nicht nur bei anderen.

Dass eher Filmografien ergänzt werden als Biografietexte, hat weder mit einer Abneigung gegen Popkultur zu tun (und wenn doch, dann kann man das Gegenteil nicht einfach verordnen), noch mit einem störenden Einfluss von Regeln. Nicht nur da widersprichst du dir selbst, denn gerade für die Filmografien gibt es Regeln. Aber ob die etwas damit zu tun haben, dass eher ein Filmtitel ergänzt wird als eine Biografie, bezweifle ich. Es ist schlicht um ein Vielfaches einfacher einen Filmtitel einzutragen bzw. eine Filmografie abzuschreiben als eine Biografie zu recherchieren und zu formulieren. Und der typische Filmseher ist vielleicht auch eher passiver Konsument als kreativer Schreiber; das bringt das Medium mit sich. So ist dann die "kleine Kritiker-Zusammenstellung", die du dir gerne anschaust, in vielen Wikipediaartikeln auch leider einfach kommentarlos zusammenkopiert und damit URV-verdächtig. (Manchmal ist es auch eine vom Produzenten oder Regisseur persönlich rosinengepickte Jubelauswahl.) Der Kurierartikel ist nicht viel mehr als ein populistischer und schlecht durchdachter Rundumschlag. Gerade deine legitime Forderung "schreibe aufgrund valider Belege" ist das größte Hindernis im Bereich von Subkultur und aktuellen Strömungen und Ereignissen. --Sitacuisses (Diskussion) 05:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mir ist das alles zu eindimensional, sorry - und eigentlich waren wir in den Diskussionen auch schonmal weiter. Natürlich ist es für eine Szene innerhalb der Pop- und Alltagskultur schwierig, sich in der Wikipedia ein- und zurechtzufinden, weil in vielen dieser Bereiche gar kein System besteht und zugleich die akademische Klientel immer auf diese Themen herabsieht. Ich selbst bin seit 15 Jahren in der Wikipedia und entsprechend etabliert (einer der bösen alten Hasen), habe aber den Vorteil, dass ich mich vor allem im Bereich der Biologie immer in einem Bereich bewegen konnte, in dem Relevanzkriterien irrelevant sind (und das wurde bereits sehr früh klargestellt). Ich habe mich aber auch immer mal in andere Bereiche vorgewagt, in denen sie präsent sind und auch das framework bestimmen - in der Kunst, in der Musik, ... und wo dann für die jeweiligen Szenen die Artikel auch fehlen oder unerwünscht sind. Seit etwa 2 Jahren habe ich nun der Biologie und den Lebewesen weitestgehend den Rücken gekehrt und mich im Wesentlichen auf zwei Bereiche konzentriert: (Brett)spiele und Essen - Letzterer wurde oben von Benutzer:Oliver S.Y. skizziert und nach meinem Gefühl läuft er auch ganz gut (wenn auch nicht ohne Reibverluste).

Ersterer ist allerdings viel spannender: Dieser Bereich lag, Im Gegensatz zu Computerspielen und Filmen, in der Wikipedia jahrelang vollständig brach, während sich draussen eine immer größere Szene bildet. In der Wikipedia gilt dieser Kulturbereich auch noch immer als Kinderkram (die Relevanzkriterien sind gruselig) und entsprechend fehlen hier tausende von szenerelevanten Artikeln - ein riesiges Betätigungsfeld ohne aktive Autoren; Interessierte an diesem Bereich haben Wikipedia entsprechend in der Regel als Nachschlagequelle gar nicht auf dem Schirm, Autoren lassen sich trotz der Schreibaffinität in der Szene mit hunderten von Blogs, Vlogs etc. also gar nicht akquirieren, bevor nicht ein Basisstock vorhanden ist. Innerhalb der letzten 2 Jahre ist dieser Stock um 250 Artikel gewachsen, aber Umfragen in der Szene sehen Wikipedia hier weiterhin weit hinter anderen Medien wie youtube (Hunter & Cron), Datenbanken (BordGameGeek), facebookgruppen (brettspielwiese) oder gar Verkaufsseiten wie amazon. Für mich liegt hier ein riesiges Potenzial (und zugleich habe ich meine Ruhe, solang ich dort allein bin), denn sobald eine Nachschlageschwelle überschritten ist erwarte ich eine Magnetwirkung auf Leser und auch Autoren. Ob das passieren wird? We will see -- Achim Raschka (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gut möglich, dass Deine Beobachtung stimmt, Marcus: Die Instant-Aufschläge von Erstbegeisterten sind aber vermutlich auch deshalb relativ weniger geworden, weil die Qualitätsmindestanforderungen an einen Wikipedia-Artikel sich unterdessen geändert haben (und sich das vielleicht sogar herumgesprochen hat). Das wiederum könnte man aber auch als einen Fortschritt betrachten (wenn auch rein zahlenmäßig nicht für die Neuautorengewinnung).

Für Historiker galt in der Vergangenheit, die Dinge sich erst eine gute Weile setzen zu lassen, bevor dazu publiziert wurde. Wikipedia hat sich mit der Wendung gegen News-Tickeritis auch einmal ansatzweise so verortet. Der verständliche Aktualitätsanspruch unsererseits und gewiss auch von Seiten des Publikums steht dazu schon etwas quer. Ein Drama scheint es mir aber nicht, wenn beispielsweise neue Filme, und seien es auch Tageskassenschlager, hier nicht gleich präsent sind. Das kann sogar wirksam dabei helfen, den Wartungsbedarf zu begrenzen und enzyklopädische Relevanz auf der Zeitachse sich erst einmal zeigen zu lassen. -- Barnos (Post) 15:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte als neu angemeldeter Benutzer 3 Artikel geschrieben. Zwei davon wurden gelöscht, der eine sogar als SLA wegen fehlender RELEVANZ. Ich werde sicher nichts mehr neu anlegen und bin jetzt bei Wikivojage, dort geht es ziviler zu und erklärt Neulingen was falsch ist. Nicht wie hier, erst mal Löschen. --109.41.3.172 16:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zur Wikipedia-Relevanzprüfung werden die Einstellenden bei jeder Artikelneuanlage explizit aufgefordert. Hast Du das versäumt? Und was ist eigentlich aus Deinem angemeldeten Account, von dem Du schreibst, unterdessen geworden? Nimm ihn getrost auch hier: Das erleichtert die gezielte Rücksprache. -- Barnos (Post) 16:51, 19. Sep. 2018 (CEST)

Benutzer:Barnos, was meinste, warum ich trotz meiner 40k Edits im Wikiversum grad mal ein gutes Dutzend neue Artikel angelegt habe, und das in meiner Anfangszeit, als ich noch so blöd war? Da braucht doch nur irgendeiner dieser sektiererischen "Besserwisser" hier ein Haar in der Suppe zu finden, und schon geht die haarsträubende Haarspalterei los. Aber ohne mich bitte! Und nebenbei gesagt: solange es noch irgendwo Artikelgärtner gibt, braucht man darin auch nicht zu editieren (es sei denn Kleinigkeiten wie Rechtsschreibung und Grammatick und so). Zum Glück gibt es ja immer mehr verweißte Artikel! ;-) --Methodios (Diskussion) 08:09, 20. Sep. 2018 (CEST) P.S. Ach ja, was ich schon immer mal in diesem Fred sagen (schreiben) wollte: Es braucht gar nicht der jungen Wilden wie mich, die alten Hasen zerfleischen sich in dewiki schon alleine gegenseitig, s.o.

Das funktioniert nicht. Auf der einen Seite „Sei Mutig“ aber bitte lese gefälligst vorher Kilometer von Regeln und Vorschriften oder such dir doch einen Mentor die nur darauf warten einen neuen unter ihre Obhut zu nehmen. Nee doch lieber mal jedem Neuen erst mal zeigen wo der Hammer hängt mit unkommentierten Revers, einsilbigen Kommentaren oder gleich Löschung. Wegen mir macht was ihr wollt ich steig da nimmer mit ein und wundere und amüsiere mich dass ihr euch wundert dass keiner mehr Lust hat. Die große Politik macht es ja gerade auch mal wieder vor wie man sich selber beschäftigt und befördert anstatt Probleme an der Wurzel zu packen. PS: Meinen Account nutze ich schon länger nicht mehr, wozu auch. --109.41.1.146 17:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das Dutzend Neuanlagen dürfte ich noch unterbieten; das Potenzial für essenzielle Nachbesserungen kann meine Lebenszeit andererseits unmöglich erschöpfen. Und dabei komme ich je nach Mitautorenkonstellation mal leichter und mal schwerer, mal auch gar nicht voran – mit einiger Erfahrung ist das aber jeweils gut abzusehen und die eigene Aktivität sinnvoll zu steuern. In der Tat scheint Wikipedia sich zu einer Spezialdisziplin des Schreibens und Kommunizierens entwickelt zu haben. Deshalb ist Einsteigern sehr zu empfehlen sich im Mentorenprogramm jemanden zur Beratung auszusuchen. -- Barnos (Post) 08:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mal eine kleine Frage aus der Praxis des Trainings mit Kindern und Jugendlichen, in diesem Fall Handball. Bekomme ich Jungs und Mädels in einen Verein oder begeistere sie für die Sportart, wenn ich ihnen das Gefühl gebe alles falsch zu machen, ihnen sage das sie eigentlich nicht die nötigen Kenntnisse besitzen dieses Spiel zu betreiben oder zu erlernen, sie eigentlich nur gerade so geduldet sind? Sie bei ihrem Start dadurch überfordere, dass ich Regeln in Qualität und Quantität aufstelle und deren absolute Einhaltung anfänglich einfordere, ohne zu berücksichtigen, dass es Anfänger sind, stattdessen sie bei ihrem Versagen auch noch abwertend maßregle? Kurzum ihnen die Freude am Sport nehme, ihnen keine Perspektive für die Zukunft biete. Es gibt Mannschaften in Vereinen bei denen die Trainer dies praktiziert haben, mit dem Ergebnis das die betreffenden Teams vom Spielbetrieb abgemeldet werden mussten, da viele Kinder und Jugendlichen keine Lust mehr hatten am Trainings- und Spielbetrieb teilzunehmen. Das gleiche gilt für Erwachsenenmannschaften im Amateurbereich. Kurzum, wenn ich neue aktive Personen in einem Verein wünsche, muss ich sie da abholen wo sie stehen, ohne ihnen vor den Kopf zu stoßen, um langsam aber stetig eine Bindung aufzubauen. Ich muss sie für den Verein die Sportart begeistern. Was hat das mit der Wikipedia zu tun? Alles, da die gleichen Mechanismen greifen. Als ich hier begann, wurde ich so ziemlich von jedem Mitautor angegangen, mit Begriffen zugeschmissen, ohne zu wissen um was es überhaupt dem Sinn nach geht. Über meine Überforderung, wurde gespottet und mir zu verstehen gegeben, dass es eh keinen Sinn hätte. Nicht jeder ist bereit dies auf sich zunehmen um hier Artikel zu schreiben. Es gilt der gleiche Satz wie in einem Sportverein für Kinder und Jugendliche. Diese müssen in die Schule, können in einen Verein, wenn sie denn wollen. --2003:D8:6701:6678:A9F7:B9DF:1C87:40CA 09:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Als ich hier begann" - das war heute, 09:18. Und wenn ein Kind beginnt, Fußball zu spielen, dann kann es beim Üben im heimischen Garten gern den Ball in die Hand nehmen. Auf dem Platz ist das ein Foul. Damit möchte ich Deine Kernaussage nicht negieren, und wir haben ja z.B. das Mentorenprogramm um Neulinge "da ab(zu)holen, wo sie stehen", aber Dein Vergleich ist... nicht hilfreich. Viele Grüße, Grueslayer 09:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Doch ist er. Du willst ja Autoren haben, so wie ein Verein Nachwuchs. Wenn man deine Aussage umdeutet, dann sollten die potentiellen neuen Autoren doch zuerst zu Hause Artikel schreiben und hier bitte nicht stören, wenn sie nicht ins System passen. Somit dürfte klar sein, warum wenige Menschen Aufgaben in der Wikipedia übernehmen möchten. Mir geht es darum Personen für eine Sache zu begeistern und sie zu motivieren bei der Wikipedia zu bleiben, analog zu dem was ein Verein leisten muss um Nachwuchs zu gewinnen. Ich spreche da aus Erfahrung, die ich aber eigentlich nicht besitzen darf, da nur eine IP. Kleiner Tipp am Rande, betrachtet das Editieren als IP, wie ein Schnuppertraining in einem Verein. Was würde wohl passieren, wenn ich einem Solchen Kind sagen würde, na gut, du darfst gerade so mitmachen, weil ich heute mal einen guten Tag habe, aber eigentlich …? Zu den Hilfestellungen, als ich hier anfing, habe ich keine Kenntnis über ein Mentorenprogramm erhalten, meine Disk war leer. Stattdessen schrieb mir ein Mitautor, dass es wohl nichts würde mit dem Artikel. Wobei sich die Frage stellt, werden die Hinweise auf mögliche Hilfestellung automatische bei Neuanlage eines Account auf die Disk geschrieben? Wenn nein sollte man dies vielleicht ins Auge fassen. --2003:D8:6701:6678:A9F7:B9DF:1C87:40CA 09:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kleiner Satz, große Bedeutung: „Ich spreche da aus Erfahrung, die ich aber eigentlich nicht besitzen darf, da nur eine IP.” Da haben wir es: Nicht auf das was eine(r) sagt, sondern wer das sagt, wird fokussiert! Die Vereinsanalogie mag nicht zu 100% passen, aber was die IP über Motivation und De-Motivation sagt und gut begründet ausführt, kann man sich durchaus für die WP zu Herzen nehmen. --Henriette (Diskussion) 10:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass es hier keine Jugendligen gibt. Jeder Neuartikel spielt, im übertragenen Sinn, sofort in der Bundesliga mit. Es ist sicher angebracht, mit den Fehlern in Artikeln von Neuautoren höflich, maßvoll und konstruktiv umzugehen, und ihnen sofort Kooperation und Hilfe anzubieten. Aber es bleiben ggf. eben genau das: fehlerhafte Artikel. Damit muss man irgendwie umgehen.--Meloe (Diskussion) 10:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wir lernen: Das Problem hat zwei Seiten: A) den neuen Autor, also die Person; B) die Arbeit dieses neuen Autors, also seine Artikel. Möglicherweise käme man in der Diskussion weiter, wenn man diese beiden Seiten nicht ständig miteinander vermischen und wie ein Thema diskutieren würde. Sehr guter Hinweis Meloe, Danke! --Henriette (Diskussion) 10:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Jugendliche werden auch auf die Bundesliga vorbereitet. Im Handball durch eine „professionelle“ Betreuung, wenn ich mal bei der Analogie bleiben darf. Stellt sich nun die Frage ob dies in der Wikipedia genauso geschieht und wenn nein, wie man dies bewerkstelligen könnte. --2003:D8:6701:6678:A9F7:B9DF:1C87:40CA 10:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich fürchte, dass das Bild einen gewaltigen Haken hat: Es gibt hier, in der de:WP, ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was denn bundesligatauglich ist. Ansonsten aber d'accord. Der Begrüßungstext bei Neuautoren, aber auch das Mentorenprogramm sind keine Pflicht, und auch nicht für jeden hilfreich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht bliebe dagegen festzuhalten: Erstkontaktaufnahmen oder –begrüßungen ohne Hinweis auf das Mentorenprogramm sollten routinemäßig nicht vorkommen, und zwar unabhängig davon, welche Art von Beanstandung ansonsten noch zu übermitteln ist. Denn ein solcher Hinweis – als Hilfe bei der Orientierung freundlich angeboten – kann einiges dazu tun, den nahezu unvermeidlichen Anfängerfehlern das die eigene Initiative Lähmende zu nehmen und sich fürs weitere Hineinfinden in die Wikipedia Hilfe zur Selbsthilfe zu beschaffen.

Mag sein, dass das individuell auch mal als untauglicher Bemutterungsversuch erlebt wird oder als gönnerhafte Pose; die Hinnahme eines solchen Tipps dürfte aber allemal leichter fallen als der Umgang mit einer reinen Abkanzelung wegen irgendeines Formfehlers oder Regelverstoßes.

Selbst wenn man sich mit zwischenmenschlichen Rücksichtnahmen nicht weiter aufhalten wollte: Wir haben sie nicht gerade reichlich, unsere Neuen, und werden noch viele von ihnen brauchen! -- Barnos (Post) 14:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

+1 VG, Grueslayer 15:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag

Hallo! Das Folgende wurde bereits mehrfach diskutiert, aber nie so wirklich in Angriff genommen. Wie wäre es, wenn wir wirklich mal eine Vorlage für Artikel einführen, welche sowohl dem Leser als auch anderen Benutzern eine schnelle Einschätzung der Qualität eines Artikels ermöglicht, den Wartungsbedarf klar benennt, und die Ansicht von Artikeln schont?

• Grün = Gesichtet und Unbeanstandet
• Gelb = Quellenangaben fehlen, aber keine inhaltlichen Mängel
• Orange = Qualitätssicherung, Überarbeitungsbedarf
• Rot = Löschanträge
• Weiß = neue Artikel während der ersten 7 Tage

Ich habe das Gefühl, daß viele Wikifanten um das Ansehen der Wikipedia fürchten, wenn neue Artikel nicht ihren oder den allgemeinen Anforderungen genügen. Für den Leser gibt es ja auch keine Möglichkeit zu erkennen, wie wir die Qualität einschätzen. Hinweise auf der Diskussionsseite mögen bei PC-Nutzung möglich sein, aber bei Anwendungen auf dem Handy sind sie eher selten von Belang. Mit dem "Weißen Bereich" hätte man auch eine Plattform für Neuautoren, wo man ggf. mit Zusatzelementen klar sichtbar macht, daß hier etwas Neues kommt. Jedoch nicht in einer Art "Übungsgruppe" außerhalb des ANR, aber um beim Jugendhandball zu bleiben, nicht in der Ersten Mannschaft, sondern in Training mit den Anderen. Beim Sichten wie der Accountfreischaltung unterscheiden wir ja auch bereits jetzt, nur eben nicht für Jedermann nachvollziehbar. Man kann sicher noch mehr Farben einbringen, nur halte ich die Dreierampel für zu kurz, um unsere Belange darzustellen. So hätten vieleicht viele Neuautoren schnell den geschützten Bereich der erwartet wird, während aber die Veteranen weiterhin ihren Erwartungen Ausdruck verleihen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Artikelbewertung ist im Biobereich mal versucht worden. Es führte dazu, dass sehr verdiente Altautoren das Ende ihrer Mitarbeit ankündigten, weil sie einige ihrer Werke als ungerechtfertigterweise zu schlecht bewertet ansahen.--Meloe (Diskussion) 11:09, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das nicht so verfolgt, aber mir kam es so vor, daß eher das Problem der subjektiven Wahrnehmung das Problem dabei war, und die fehlende Differenzierung. Wir Beide haben ja auch sehr abweichende Ansichten zu etlichen Regeln. Wenn man natürlich Grün mit De-Facto Lesenswert und völlig frei von Problemen ansieht, ist die Verweigerung dessen natürlich ehrenrührig. Wie oben, gibts ja auch bei der Frage der QS abweichende Ansichten. Ich halte WP:QS für einzig maßgeblich, die Wissenschaftsbereiche meinen, QS-Bausteine als Dauerpranger IN den Artikeln platzieren zu müssen. Der Vorteil der Ampel wäre also, es würde weiterhin kenntlich, daß jemand die Qualität kritisiert, aber die Bausteine dazu würden auf die Diskussionseiten kommen, und den ungerechtfertigten Dauerprangercharakter verlieren. Und es geht hier auch um einen Test, der nicht Bot-mäßig durchgezogen werden soll. Nur eben nicht fachbereichsweise. Sondern wenn man sich allgemein drauf einigt, können die Leute mit einer Vorlage ihre Themengebiete entsprechend gestalten. Bots sollten dann nur bei neuen Artikeln eingefügen, und wenn es unerwünscht ist, wird sie entfernt. Aber eben nachvollziehbar im gesamten Projekt nach einheitlichen Merkmalen. Füge meinetwegen Purpur noch für TOP-Artikel hinzu, Gold ist da eher unpraktisch :) Denke man sollte es zumindest mal versuchen, um möglichst viele Interessen zusammenzuführen. Denn wir reden seit 10 Jahren über Hilfe für Neue, ohne das die Erfolge gelobt werden, sondern immer wieder Kritik, daß man noch mehr machen soll, obwohl das Echo so gut wie nicht vorhanden ist, weils als Selbstverständlichkeit betrachtet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sind Farben nicht auch eine andere Art der Bausteine? Was fehlt wäre eine weitere Unterscheidung bei "grün" - nämlich wenn ein grüner Artikel nicht mehr aktuell ist. Es gibt ja einige, die durch Bots etc. stets bearbeitet, aber inhaltlich nicht mehr aktualisiert werden. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Fehlende Aktualität fällt unter "Überarbeiten", also Orange, und natürlich müßten Mängel wie bisher auch auf der Artikeldisk benannt werden, eine Grafik kann nur zusammenfassen, nicht jeden Detailgrad abdecken. Wobei das mit der Aktualität so ein zweischneidiges Ding ist. Wenn wir Beispiele von 2010 verwenden, ist das völlig legitim, wenn wir eine Quelle verwenden, die Daten von 2010 angibt, ist das auch legitim. Wenn wir aber bei einem Schauspieler aufhören, Beispiele für sein Schaffen ab 2010 zu nennen, ist das veraltet oder reaktionelle Freiheit der Autoren? Durch Wikidata und Verknüpfungen mit Websites haben sich ja viele Statistikgräber wie zB. Orte schon enorm verbessert. Die sind jedoch nicht deshalb kritikwürdig, weil keine neueren Daten zur Verfügung stehen. Das Problem gibts bislang nicht so wirklich, und darum hab ichs zusammengefasst, aber unter Orange, also schon dringlicher als Anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Noch ein Gegenbeispiel

Dass die Popkultur zu kurz käme, beklagt der Autor Marcus Cyron. Oben gab es Gegenbeispiele zum Film und zu Spielen, und ich habe noch eins, über das ich in allen denkbaren und einigen undenkbaren Artikeln gestolpert bin: Die Kollegen hier, die BDSM in der de:WP bearbeitet haben, sind unglaublich fleißig gewesen. (siehe Kategorie:BDSM). Und das ist ja, auch Kat., auch eine Subkultur, die hier aber meiner Auffassung nach fast überproportional vertreten ist. (Nein, ich hab nichts gegen die Artikel an sich.) Dass ein Gegenstand auch beim BDSM genutzt werden kann steht selbst bei medizinischen Instrumenten, ggf. inklusive Warnhinweisen. - Diese Subkultur ist gut vertreten, das spricht eher gegen die These, es wäre schwer, derartiges auch für andere Subkulturen aufzubauen. "Es gibt nichts gutes außer man tut es". Das enge Korsett (inkl. Erwähnung BDSM ;-)) lässt sich erweitern, keine Frage. Nur muss es halt vielen (in den Kram) passen - und da sind wir bei der Änderung von Regeln. Wer aber hier eben nur immer die eine Regel, die ihn gerade stört, aufheben will, stößt an Grenzen und bekommt ggf. sogar seine Zwangsjacke ;-))(auch BDSM, klar);-)).

Dass es möglich ist, neue Gebiete zu beackern, beweist Achim Raschka weiter oben mit den Spielen. Taugt das aber als Beispiel? Immerhin ist er ja anerkanntes Urgestein, gut vernetzt, hart im Nehmen. Einem Benutzer wie mir, mit roter Benutzerseite und erst so kurz angemeldet - wäre das dem auch gelungen? Dürfen oder können also ggf. dramatische Änderungen nur von Urgesteinen kommen? Das ist m. E. der Punkt. Und meine Meinung: Nein! Gut begründete Änderungen müssen immer möglich sein, in jedem System.

Also, Marcus, schreib die Artikel, auch zu Deinen Lieblingsfilmen. Andere werden folgen, ganz sicher. Aber grenz' halt selbst auch niemanden ein, der etwas begründet einbringen mag. Das geht natürlich an alle hier, an mich auch, selbstverständlich.

Die Regeln sind komplexer, viele zu Recht, als noch 2004, nach dem Spiegel-Artikel. Aber das System Wikipedia muss auch atmen können, das bedeutet auch, Neulingen Chancen zu geben. (Die wollen meist gar nichts Schlimmes...) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sebastian, ich glaube hier liegt ein grundlegendes Mißverständnis vor. Viele sehen nur das Korsett, und halten es schon allein wegen dessen Aussehen und Form für eng, bzw. zu eng. 2,2 Mil. Artikel zeigen aber eigentlich, daß es nicht zu eng ist. Ich kenne Schätzungen, die gehen von 4 bis 5 Mil. pauschal relevanter Themen aus. Das Problem damit könnten also neue Autoren relativ einfach lösen, indem sie sich nur etwas mit dem Grundcharakter von Enzyklopädien vertraut machen, in denen ja seit Anbeginn eine redaktionelle Vorauswahl getroffen wird. Viele verbinden aber eben mit "freiem Wissen", die unbeschränkte Weitergabe beliebigen Wissens. Ein Widerspruch, den hier niemand lösen kann, und kaum einer will. Man kann hier seht gut mit schlechten Artikeln zu relevanten Themen leben, und auch mit sehr guten Artikeln zu völlig unwichtigen Themen. Nur packt kaum jemand Neues diesen Spagat. Es gibt hier genügend Nischen, wo man seinen Freiraum finden kann, nur leider haben viele Neue ja sowas wie einen Mitteilungs- bzw. Missionierungsdrang, der sich eher an aktuellen Zeitungsartikeln und provokanten Spezialfragen ausrichtet, als wirklich mit dem Füllen von Lücken befasst. Ich fasse Spiele mal unter Alltagsgegenstände zusammen, da hast Du ein Problem, weil deren Einschätzung immer subjektiv ist. Wenn Du es jedoch als Kunstwerk beschreibst, ist das Korsett sehr weit, weil es eben genügend Präzedenzfälle gibt, die man nur benennen muss. Und eine Löschdiskussion muss man eben auch durchstehen wollen, denn da zählen dann Argumente, und man hat eine Woche Gelegenheit, sich die Unterstützung zu holen. Für Leute wie Dich gibt es extra den Wikipedia:Relevanzcheck. Dort kannst Du völlig befreit von den Regeln einzelner Fachportale Deine Ideen vorstellen, und Zustimmung, Zweifel oder Ablehnung bekommen, bevor viel Arbeit investiert wird. Das aber ein Projekt nicht nur die Tore aufsperrt, um alles frei reinzulassen, während man sich über Jahre in Selbstbeschränkung übt, sollte klar sein. Denn wenn wir hier über Freiheiten reden, gäbe es sicher auch einen Nachholebarf für die Ambitionen von langjährigen Benutzern, die ihre Pläne beerdigt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Leute wie ich" wollen gar nicht das, was Du mir da unterschieben willst. Ich schrieb etwas zu MCs Artikel. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zu Einem Benutzer wie mir, mit roter Benutzerseite und erst so kurz angemeldet - wäre das dem auch gelungen? Dürfen oder können also ggf. dramatische Änderungen nur von Urgesteinen kommen? - ich denke, dass wir genug Beispiele haben, wo nicht etablierte Autoren neue Bereiche erkundet und dann ausgebaut haben. Wir haben bsp. gut laufende Bereiche zu Poker, American Football, Snooker, Dart, E-Sports, Wrestling - alle diese wurden von jeweils unetablierten Usern gestartet und etabliert. Ich sehe keinen Grund, warum das nicht auch in anderen Bereichen klappen sollte; vielleicht nicht in jedem, aber was sollte einen bsp. davon abhalten, sich auf weitere Sportarten auszudehnen, die aktuell nicht im Fokus sind (Wasserpolo, Cricket, Muay Thai). Ich sehe auch noch viel Potenzial für Rollenspieler - Pen&Paper ebenso wie LARP. Spielzeuge wären ebenso noch machbar - und ich denke, wenn es gut angegangen wird, kann das jeder starten. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da ich oben nun einmal als "Inspiration" genannt wurde...

Wikipedia ist ein Projekt mit einem einfachen Ziel: Jedem "Das Wissen der Menschheit verfügbmar machen" Es gibt nur wenige noch einfacher formulierte, universell verständliche Ziele für Menschen, beispielsweise "Weltfrieden". Das Problem mit solchen Zielen ist gemeinhin, dass man sich noch lange über ganz andere Fragen unterhalten müsste, bevor man auch nur in die Nähe des "Ziels" kommt. Die wichtigsten Fragen sind:

• Inhalt - Was ist Wissen? Und welche Kriterien werden zur Aufnahme verwendet?
• Methoden - Wie genau machen wir das?

Für den Inhalt müsst ihr jemand anderen Fragen. Das ist hier auch nicht das Thema. Bei den Methoden kommen wir zu der Frage der Anwender. Wenn ich Mautprellers Vorschlag oben einmal umformuliere, dann fällt er den meisten Lesern leichter:

"Welche User wollen wir nicht haben?"

Eine Menge Eigenschaften von Autoren können identifiziert werden, wenn ihr eine "Buglist" führt ("What's really bugging me about authors?"). Vielleicht finden wir hinter dieser Liste ja einmal ganz praktisch, was wir tatsächlich von Autoren erwarten. Yotwen (Diskussion) 06:30, 22. Sep. 2018 (CEST) Es fällt mir leichter, andere anzusprechen, wenn ich mir über die Erwartungen an den Anderen im Klaren bin. Es fällt ihnen auch leichter, mir zuzuhören.

Zur Abschnittsüberschrift

In Zeiten des abnehmenden Wikipedia-Editors? Was nimmt so ein durchschnittlicher Wikipedianer ab, in diesen Zeiten? 5kg, 10kg und vor allem: wie? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich nehm dir nicht ab, dass du nicht verstehst, dass es hier um das Abnehmen des Telefonhöhrers handelt. (Vielleicht noch um das Abnehmen von Prüfungen.) --Der-Ab-Nehmer („DWI“) 12:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, mein Vor-Vorredner wird selber einschätzen können, was er abzunehmen in der Lage wäre. Telefonhörer sicher mühelos - bei Prüfungen hätte ich so meine Zweifel ... --Elop 12:34, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ach, jetzt verstehe ich: gute Sprüche nehmen ab. Deutschkenntnisse ebenso. Und Telefonhörer hebe ich schon lange nicht mehr ab, denn ich befinde mich bereits im 21. Jahrhundert. Bei anderen hätte ich so meine Zweifel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hahaha... Einige der Permanent-Hier-Schreiber (keiner der in diesem Unterabschnitt Schreibenden ist gemeint, damit man mich nicht missversteht) könnten tatsächlich mal einiges abnehmen, vielleicht nimmt dann auch die Präpotenz ab und die Reflexionsfähigkeit zu.--87.178.11.51 19:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Die neuen Anredeformen

Ich bin doch immer wieder aufs Neue davon begeistert, mit welch tiefschürfenden und wirklich notwendigen Betrachtungen dieser Benutzer die Erstellung einer Enzyklopädie so richtig vorantreibt. Voll krass. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:42, 21. Sep. 2018 (CEST)

Datt ging aber schnell, da war noch nicht mal die Signatur trocken. Derartige Fans liebe ich – weitermachen! --Richard Zietz 20:50, 21. Sep. 2018 (CEST)

Entfernt gem. Wikipedia:Kurier/Der_Kurier 'Redaktion' --DaizY (Diskussion) 20:53, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ob man das entfernen sollte - nee. Ich bin gegen Zensur, wenn auch die Regel "Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt", hier wohl zutrifft. Tatsache ist, dass durch diese wiederholten sinnbefreiten Elaborate immer wieder Artikel, die nun wirklich die Arbeit in der WP betreffen, nach unten verschoben werden. Das ist in der Tat äußerst ärgerlich. Deshalb sollte der Verfasser den Mumm haben, den Text selbst zu entfernen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:59, 21. Sep. 2018 (CEST)

<unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 21:01, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Nicola: Wenn du ein bestimmtes Thema nicht diskutieren willst (und dich diesbezüglich lieber auf die Taktik „Sticheln und Attacken“ verlegst), heißt das noch lange nicht, das es „sinnbefreit“ ist. Ich würde sogar mal behaupten: eher im Gegenteil. --Richard Zietz 21:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich hätte eine solche Glosse erst gar nicht geschrieben, man muss sich in WP sehr oft „fremdschämen“ ;-) !! --Didi43 (Diskussion) 21:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich finde Deinen Beitrag sinnbefreit und er verdrängt Artikel, die wirklich die WP und nicht persönliche Befindlichkeiten betreffen - und es steht in den Regeln zum Kurier, dass man Artikel zu solchen Themen vermeiden sollte. Ich weiß jetzt nicht, wie oft Du in den letzten Wochen genau diese Befindlichkeiten im Kurier thematisiert hast. Echt peinlich - oder auch traurig, wie man es sehen mag. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:12, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kindergarten. --KurtR (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kinder sind vernünftiger. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

(nach mehrfachem BK) Ich war so frei, dass erneut zu entfernen. Angesichts der hiesigen Meinungen, die den Text nicht als sinnvoll für den Kurier erachten, würde ich drum bitten eine erneute Einstellung zu unterlassen. Danke. Finanzer (Diskussion) 21:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nö, so gehts nicht. Bloß weil zwei drei user einen Beitrag nicht mögen, entfernt man ihn nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

es sind nicht zwei, drei, ich zähle hier inzwischen fünf User, die den Beitrag als nicht kuriergeeignet ansehen. -- .Tobnu 21:18, 21. Sep. 2018 (CEST) (eigentlich eher sechs)

Das ist eine der unterirdischsten Kampagnen und fernab von 'mögen' oder 'nicht mögen'. Hat selbst das CU plus Nachgesenfe beim CU'ler nicht gereicht. <unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ach so? Nicola mag ihn nicht, hält aber nichts davon, ihn rauszuschmeißen. Gute Haltung. Der Artikel hat mit der Wikipedia zu tun, auch wenn er siebzehn Leuten nicht passt. Er ist nicht beleidigend und nicht neben der Sache. (Ich bin ein bisschen gelangweilt davon, aber das geht mir bei vielen Beiträgen so.) Dann wird man ihn schon aushalten können.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nur ein Link: DNB 1081659998 --Wurgl (Diskussion) 21:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Da denkt man nach dem Cu: schlimmer geht nicht, doch es geht, Zietz schafft es, schlimmer geht immer. Erst versucht er Schon gewusst zu sprengen, nun hat er sich die Admins als sparringspartner auserkoren. Supi, da macht Enzyklopädie richtig Spaß --Itti 21:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Beiträge von Zietz – vor allem in der literarisch/journalistischen Form der Glosse – finde ich immer wieder erfrischend im Kurier. Schon weil die meisten Artikel doch so ziemlich partikular, dröge und viel zu länglich sind. Diesen kontrapunktischen Reiz der Glosse haben übrigens alle Medien erkannt, von der Tagesschau bis zur FAZ. Allerdings könnte man sie - als solche gekennzeichnet - in der rechten Textrandleiste unterbringen. Vielen WP-Mitabeiter_*Innen, so scheint mir manchmal, fehlt einfach die Distanz zu ihrem Tun und der Humor. --Artmax (Diskussion) 21:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Da ist ein L zuviel. Das ist eher die Form Gosse --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:35, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Itti: Wer sind denn meine „Sparringspartner“ unter den Admins? Oder was das jetzt ein Statement nach dem Motto: „Stimmen muß es nicht. Aber sagen muß man das ja wohl dürfen können.“ --Richard Zietz 21:35, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mein Gott, was hat Zietz getan? Er hat einen Kurierartikel geschrieben. Da gehts um die Anredeformen in der Wikipedia, mit denen er Nerv hatte und die wirklich manchmal recht auffallend sind. Gut, der Artikel ist ein bisschen schlechtgelaunt, aber nicht sehr. Er beleidigt niemanden, sondern zieht das Ganze auf so'ne Art Satireebene. Das finden hier Leute "schlimm", "widerlich" und weiß der Himmel noch was. Muss einfach weg. Ich find ihn eher läppisch, manches ist gut gesehen, anderes arg aufgebauscht. Aber deswegen muss er doch nicht weg. Dass der Kurier als Verlautbarungsorgan der WMDE genutzt wird, ist ja auch zulässig, obwohl das noch weitaus langweiliger ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wie Mautpreller. Diese Gesellschaft, unsere Gesellschaft, lebt davon, andere Meinungen zuzulassen. Kann doch nicht so schwer sein. Atomiccocktail (Diskussion) 21:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kann es sein, das dir das Vorspiel zu diesem Artikel nicht bekannt ist? --Itti 21:42, 21. Sep. 2018 (CEST)

Doch, isses. Und? Wird in dem Artikel irgendjemand durch den Schmutz gezogen? Ich seh nichts davon.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich überlege nur, wann ich eine Gosse Glosse über den zunehmenden Trollschutz in der WP im Kurier unterbringe. Linke Spalte. -jkb- 21:46, 21. Sep. 2018 (CEST)

Lasst Herrn Zietz doch seinen Kram schreiben, macht er wenigstens in der Zeit keinen anderen Unsinn. Nur Eines: bitte erzählt mir nicht, da wäre Irgendwo Humor. Marcus Cyron Reden 21:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das hat auf Grund der ganzen Vorgeschichte, mit samt dem Vorwurf ein bestimmter Benutzer sei derjenige, der durch Anmeldetrollerei auffalle, nicht aber auch wirklich nichts mehr mit Satire zu tun. <unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich. Ich kenne Herrn Zietz aber auch nicht anders. Marcus Cyron Reden 22:03, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zietz soll doch einen Blog aufmachen, wo er sich nach Herzenslust ausweinen kann. Ich bin es langsam leid, zwischen all seinen Beiträgen die wirklich Wikipedia-relevanten Artikel zu suchen. --Voyager (Diskussion) 21:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Eine "Glosse" ist mit Sicherheit etwas anderes. "Humor" ist in der Tat das Stichwort.

@Mautpreller: Schön, dass Du "meine Haltung" schätzt - die rührt aber eher daher, dass es bei Entfernung des Artikels einen EW im Kurier gibt, die Leute einen neuen Grund haben, sich zu zanken und der Benutzer:Zietz einen neuerlichen, um uns in drei Tagen mit einem neuen Kurier-Artikel über die fiesen Gepflogenheiten im Kurier zu bedenken. Meine "Haltung" ist eher von dem Wunsch nach Schadensbegrenzung bestimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:50, 21. Sep. 2018 (CEST)

Schadensbegrenzung ist doch ein gutes Motiv.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zunächst startet er auf Admin-Notizen dort wird ihm schon erklärt, was es mit der Bitte, den Nick nicht zu verballhornen auf sich hat. Dann macht er mit einem abgegigen, zudem höchst bösartigem CU weiter und als auch das nicht in Zietztens Sinn ausgeht, kommt der Nachschlag, mit der ungeheuerlichen, abschließenden Unterstellung. Reicht noch immer nicht, also auf, auf zum nächsten Kurierartikel. Den Zwischenschritt, AWW-Seite, weil ihm etwas erklärt wurde, nicht zu vergessen. Nö, ich denke, man muss und man kann auch nicht alles aushalten, wer das fordert, sollte sich nicht wundern, irgendwann alleine dazustehen. Evt. ist das ja auch gewünscht. --Itti 21:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

Halten wir an der Stelle einfach mal fest, dass Itti https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&type=revision&diff=181109964&oldid=181109526 weiter oben] die Behauptung tätigt, ich hätte unter den Admins „Sparringspartner“, für ihre Behauptung jedoch weder einen Beleg noch sonst eine Erklärung abgibt und stattdessen hier auf das Unflätigste gegen mich losholzt. – Exakt der Furor gegen Unkonforme, der seit Wochen/Monaten in de:wiki zur Anwendung kommt und den ich in meinem zwischenzeitlich zensierten (und sehr wohl mit den Kurier-Richtlinien konform gehenden) Text problematisiert habe. --Richard Zietz 22:00, 21. Sep. 2018 (CEST)

Halten wir an dieser Stelle einfach mal fest, dass Itti mit obigem Beitrag sehr ausführlich dargestellt hat, wie du momentan gegen Admins vorgehst und für den Rest melde ich dich jetzt auf VM. Gruß --Itti 22:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ach so – du meldest mich deshalb auf VM, weil du mir Admins als Sparringspartner unterstellt hast und dafür keinen Beleg abliefern kannst? Oder weil ich einen Beleg für eine unwahre Behauptung deinerseits eingefordert habe? – Es wird immer absurder. --Richard Zietz 22:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Zietz: bitte stell den Computer ab. Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 22:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab spaßeshalber mal uralte Kamellen durchgesehen. Darunter einen Antrag von Fossa, den Admin Berlinjurist gegen diverse IPs zu testen. Großes Geschrei, wie kann mans wagen. Berlinjurist gabs dann aber zu. Gut, Fossas Antrag war viel besser belegt und viel plausibler, Richard hatte ja kaum was Plausibles aufgefahren (der CU wurde ja völlig berechtigt auch abgelehnt). Aber es ist keine Majestätsbeleidigung, wenig plausible CUs zu beantragen, auch wenn manche das hier zu meinen scheinen. Hab auch das uralte BSV von sebmol gegen Fossa gelesen. Irgendwie hab ich den Eindruck, hier findet grad eine Art Rückfall in alte Zeiten statt.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

<unnötig --DaizY (Diskussion) 14:07, 23. Sep. 2018 (CEST)> --DaizY (Diskussion) 22:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die ganzen – von Itti oben relativ penibel dargelegten Aktivitäten – dienten lediglich einem Zweck: darauf hinzuweisen, dass auch normale User, also das sogenannte „Fussvolk“, ein Anrecht haben auf auf Augenhöhe befindliche, nicht verunglimpfende oder der Herabsetzung / Ausgrenzung dienende Anredeformen. Ich habe durchaus zur Kenntnis genommen, dass ich mit diesem Anliegen relativ allein auf weiter Flur stehe. Andererseits betreffen mich die von einer bestimmten Clique ausgehenden Dauerattacken hier Tag für Tag und, steter Tropfen höhlt den Stein, auf eine ziemlich unmittelbare, persönliche Weise – und sicherlich nicht erst, seit ich ein CU gestartet oder hier einen Text über ebendieses Thema eingestellt habe. (Zwei angefangene WP-Artikel kommen aktuell nicht weiter, weil ich seit 2 Wochen hier wieder unter Dauerbeschuss stehe.) Wie ich sehe, hat sich die Situation seit heute abend nochmals drastisch verschlimmert. Ich kann das aktuell nur konstatieren. Umgekehrt jedoch sehe ich wenig Land, wie eine Wikipedia ohne derartige Minimals (sowie eine auch die Bereitschaft zum Kompromiss einschließende Diskussionskultur) blühen, gedeihen sowie neue Mitarbeiter(innen) gewinnen will. Aber vielleicht ist letzteres auch nicht erwünscht. Gleichfalls mit Gruß zur Nacht --Richard Zietz 22:44, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Richard Zietz. Du hast vor wenigen Tagen viel Zeit und Energie darauf verwendet, mir trotz Klarstellung meinerseits zu unterstellen, ich hätte behauptet, Du hättest von "Mafia" gesprochen (gott, kompliziert). Das wolltest Du auf keinen Fall geschrieben haben (hast Du ja auch nicht). Stattdessen sprichst Du jetzt auf diversen Seiten von "speziellen Amigos" und "persönlicher Clique", hier jetzt von "bestimmter Clique". Da frage ich mich wirklich, wo Du da den großen semantischen Unterschied siehst. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

"Verballhornende Anredeformen bleiben wie bisher unerwünscht. Bei User(inne)n, die nicht wirklich zu unserer Gemeinschaft gehören, sind allerdings bestimmte Ausnahmen erlaubt. So sind die Bezeichnungen „Jousef“ oder auch „Josele“ (für: „Jos“) erlaubt …" Ob da nicht evtl. was dran ist? Könnts möglich sein? Büschen läppisch, zugegeben, 'sgibt Wichtigeres, aber doch auch gut gesehen, oder?--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Mautpreller. Ich finde das in der Tat auch ungut. Im vorliegenden Falle war es allerdings so, dass sich ein Benutzer sich die Verballhonrung ausdrücklich verbeten hatte und das nicht akzeptiert wurde, während im anderen Fall der Benutzer das offenbar nicht schlimm (der selbst auch gerne mal "verballhornt", auch sich selbst, das kommt hinzu). -- Nicola - kölsche Europäerin 22:58, 21. Sep. 2018 (CEST)

mMn wäre es schon hilfreich, wenn sich der Hr.HorstGräbner (A/OS) dezidiert äußern würde, wie er angesprochen zu werden wünscht. Man möchte ja nicht wegen eines vermeidbaren Verstoßes gg die Höflichkeitsformen von ihm gesperrt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Hmm … „läppisch”? Ich weiß nicht. Nur weil „Kopi”, „Tatzi” und „Rauni” kein Problem mit diesen Anreden haben, muß das auf – sorry dafür, ich tue es auch nie wieder, ich schwöre!! – „Mauti” oder „Nici” nicht auch zutreffen. Nee, im Ernst: Ich finde diese Anredeformen und Namensverballhornungen grauenvoll (besser gesagt: peinlich und anwanzerisch). Insofern hat Richard Zietz sicher recht. --Henriette (Diskussion) 23:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Aber das muss doch jeder für sich selbst entscheiden dürfen und können, ob er oder sie das abkann. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das ist natürlich richtig, ja! Aber man kann es auch einfach lassen mit diesen … äh … Namen-auf-i ;) --Henriette (Diskussion) 23:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch>"einfach lassen mit diesen … äh … Namen-auf-i" Was schlägst du denn vor für Leute wie Itti, Toni, Gestumblindi, Miraki, Kuebi, Plani oder meine Wenigkeit? Vielleicht "Du-weist-schon-wer"? --Deh-Weh-Iiii 11:51, 22. Sep. 2018 (CEST)

Da bin ich die falsche Ansprechpartnerin - ich laufe seit rund 50 Jahren mit einem -i-Namen durch die Welt, und viele Leute wissen gar nicht, wie ich wirklich heiße....   Das kann doch auch nett gemeint sind, und solange der Angesprochene sich nicht dagegen verwehrt, finde ich daran nichts Verwerfliches. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

In Mode sind ja grad eher die Abkürzungen von hinten: Ska Keller, neulich las ich von einer Sabeth, die ziemlich sicher Eli-sabeth getauft ist. Wie isses, magst Du lieber Henny Porten oder Jette Joop?--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 21. Sep. 2018 (CEST)

Was für eine Frage! Henny Porten natürlich :) Von der habe ich sogar eine Autogrammkarte (nee, nicht persönlich bekommen, ganz so alt bin ich nicht ;)) Aber wehe, Du nennst mich „Henny”!! --Henriette (Diskussion) 00:20, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bunny — MBq ^Disk 00:35, 22. Sep. 2018 (CEST)

.oO( "Osterhasi!") ... --Smial (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2018 (CEST)

Lasst doch bitte einfach Kurier-Artikel stehen - auch wenn sie Euch nicht gefallen sollten! Man kann sie ja hier, auf der Disk. kritisieren und verhöhnen!

Entfernt werden sollten sittenwidrige Artikel und dergleichen, aber nicht welche, die dem eigenen Geschmack nicht entsprechen sollten! --Elop 23:25, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zumal alle, die sich jetzt über den Text aufregen, ihn gierig gelesen haben, eben um sich aufzuregen zu können und damit einen Grund haben zu verhöhnen, das Wort "widerliche" inflationär zu missbrauchen und immer aufs Neue ihre Kinder verachtende Vergleiche abzusondern. --Schlesinger ^schreib! 23:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

+1, es ist nun mal ein weniger als semiprofessionelles Projekt. Auch wenn der Artikel wieder mal der Erlebnisverarbeitung und ggf. Aufmerksamkeit in eigener Sache dient (und ich diesen Adminquark leid bin): Darf ich den Admin Martin Müller nun Müller nennen oder nicht? Und ab wann ist die Verballhornung oder Abkürzung eines Benutzernamens vm-würdig oder nicht? Zietz spricht ein Problem an, das Wie ist Geschmackssache. --Schreiben ^Seltsam? 00:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

Richy, ich musste herzlich lachen. --Gripweed (Diskussion) 00:44, 22. Sep. 2018 (CEST)

Fütterung? Bin ich zu spät? Gibts noch was? -- Harro (Diskussion) 01:20, 22. Sep. 2018 (CEST)

Schon. Man kann das natürlich alles als etwas witzisch, neckisch und lustisch abtun. Man kann aber auch fragen, wie lange man diesen Selbstdarstellungstrip noch ertragen soll? Weder ist das Satire noch irgendeine Glosse. Nein, hier versucht sich jemand seid geraumer Zeit als einzig wahrer Widerstandskämpfer zu gebärden, weil seine einzig wahren und seligmachenden Vorstellungen von WP offensichtlich doch nicht so Anklang und Widerhall finden wie gewünscht. Dazu kommt ein Benehmen wie im Kindergarten, Sperrprüfungen werden bis zur letzten Wortglauberei durchgefochten, anstatt mal etwas mannhaft hinzunehmen und es mal gut sein zu lassen. Gepaart ist das alles mit einer schwer erträglichen Larmoyanz und diversen Endzeitszenarien und Adminverschwörungstheorien. Man ist zeitweise geneigt zu glauben, das die halbe WP hinter Herrn Zietz her ist. Hat dieses Gesenfe außer Bildschirmkilometer bisher irgendwas gebracht? Sicher hat jede Zeit ihren Till Eulenspiegel gehabt, aber der hatte wenigstens Niveau. Letztlich ist man sogar am Grübeln, woher er eigentlich die Zeit für solchen Unsinn nimmt. Es scheint wie im RL zu sein, 2-3 machen die Arbeit, der Rest labert nur und schaut wie der den Tag rumbringt. Wenn es bisher noch undeutlich war: Herr Zietz, verschonen sie uns mal ne Weile mit ihren Elaboraten. Vorsorglich: falls wieder manche meinen, an manchen von mir gewählten Worten irgendwelche politischen Ausrichtungen ablesen zu können oder jetzt angefangen wird, auf irgendwelche vermeintlich witzig gemeinten Anrederegeln pochen zu wollen; laßt es einfach, es wird nur lächerlich.--scif (Diskussion) 01:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Meintest Du Wortklauberei, scif? Wortglauberei ist aber eine interessante Wortschöpfung.Fiona (Diskussion) 09:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Also, Benutzer:Scialfa|scif, seid (sic!) sie (sic!) mannhaft schrieben, frage ich mich aber jetzt ein bisschen, ob das nicht doch irgendwie sexistisch ist? --Martina _Disk.04:05, 22. Sep. 2018 (CEST)

Eric Berne hat ein wunderschönes Buch geschrieben, "Games People Play" (dt. Spiele der Erwachsenen). Leider ist Eric verstorben, bevor er die Online-Spiele der Wikipedia beobachten, beschreiben und kommentieren konnte. Mir erscheint es so, als wäre hier eines der Lebensspiele das Thema (SWYMD) und ein paar andere spielen eine gepflegte Partie NIGYSOB. Alternativ kann es sich auch um das allseits beliebte Partyspiel YDYB handeln, aber dafür verstehe ich zu wenig von Psychologie.

Ich finde nur, dass nun ausreichend Streicheleinheiten verteilt wurden und wir uns neuen, ergiebigeren Quellen für Streicheleinheiten zuwenden dürfen. Yotwen (Diskussion) 06:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Apologies for the jargon, you may find help here. Yotwen (Diskussion) 06:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Also, mir gefallen Frau Henriette + Herr Brodkey als Anrede immer wieder.   Bei einem grds. respektvollem Umgang funktionieren auch Abkürzungen + Ironisierungen. Bei einem eher distanziertem Verhältnis würde ich mir bspw. keine Vertraulichkeiten (z.B.Feli) erlauben. Hier könnten dann aber auch respektvolle Anreden wie Frau Admina oder Gnädige Frau (obwohl das ja Wiener Kult is !!!) zu Unstimmigkeiten führen. PS: Ich warte übrigens immer noch auf die Klarstellung, wie Hr.Gräbner zukünftig angeredet werden möchte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

"Feli" und "Kopi" haben ja gar keine angehängten i-s, sondern sind einfach nur Kurzformen - wobei man den ersteren Namen auch "Felis" abkürzen könnte.

Bei Tatzi und Rauni führt schon die die Silbenzahl und die Tatsache, daß das keine "Namen" sind, zu einer Suche nach einer Kurzform. Maß der Dinge ist auf jeden Fall, daß der Angeredete aller Voraussicht nach nichts dagegen hätte, vom Ansprechenden so genannt zu werden.

Zietz würde ich aus dem bauch heraus niemals mit "Richard" ansprechen, da er nicht so heißt (und auch sein WP-Nick ja nur "Zietz" lautet). Bellini verbittet sich sogar, mit "Stefan" angesprochen zu werden. --Elop 08:56, 22. Sep. 2018 (CEST)

Genaugenommen wollte ich auf meiner Benutzerseite nur klarstellen, dass mein Benutzername nicht mein Klarname ist. Auf Stammtischen hab ich mich seinerzeit mit meinem richtigen Vornamen anreden lassen und meinen Nachnamen einfach nicht genannt. --Bellini 20:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ach so:
Bei Schlesinger - der ja so mit Nachnamen heißt, halte ich es sogar für höflicher, ihn mit "Schlesi" anzureden. Ansonsten hätte das was von der Anrede "Rehbein". Davon abgesehen spart man sich selbstredend "lustige" i-Formen wie "Lumpi" oder "Mülli".

Davon abgesehen hat die Anrede mit komplettem Klarnamensnick etwas sehr Distanziertes. Ist sozusagen eine Vorstufe zum (bescheuerten) Siezen. Oder mit Anführungsstrichen um den Nick vergleichbar. --Elop 09:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, Herr Brodkey fand ich auch immer gut und die „Frau Henriette” passt ebenfalls (ich lass' mir sogar ein Fräulein gefallen und wenn ich richtig gute Laune hab' dann auch ein Bunny ;). Ganz richtig: Es hat etwas respektvoll-höfliches und aufgrund des Kontextes hier ist es auch lustig. Was wir alle aber nie vergessen dürfen: Ausnahmslos alle Kollegen hier haben ihren Namen selbst gewählt und damit geht auch eine gewisse Selbstidentifikation einher: Mein Name, mein Nick steht für mich als Person (Ausnahmen wie Axtmörder und Triebtäter bestätigen die Regel ;)); ich identifiziere mich mit diesem Namen/Nick, ich bin hier in WP mein Name/Nick. Den Namen/Nick mißachten oder Verballhornen heißt also die Person nicht vollständig achten. Ich bin immer dafür diese Namenverhunzungen zu lassen – außer natürlich, man weiß (weil man z. B. einen sehr freundschaftlichen privaten Umgang oder ebensolche Mailwechsel pflegt), daß der andere nichts dagegen hat. Man kann wunderbar mit allen Menschen einen guten Umgang pflegen, gut Freund' mit ihnen sein und Spaß haben und trotzdem eine gewisse Distanz wahren; Argumente oder Diskussionsbeiträge werden nicht besser oder wahrer, wenn man den Angesprochenen per Namensverkürzung oder - verstümmelung miniaturisiert. --Henriette (Diskussion) 13:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

Man muss und kann es manchmal nicht Aushalten. Ihr solltet mal überlegen, was ihr anderen zumutet. --Itti 10:08, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wäre m. E. ein Paradefall für den hier von mir gemachten Vorschlag – speziell die hier ausskizzierten konkreten Punkte. Zum konkreten Anlass: Keine Sorge – er kommt bestimmt bald wieder. --Richard Zietz 10:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

Du denkst also, daß dieser Kurierbeitrag Menschen zutiefst verletzt.

Dann kann bei diesen fiktiven Menschen aber irgendwas nicht stimmen. Und ich finde es recht anmaßend, hier anzudeuten, Horst gehöre zu den Menschen, die ein solcher harmloser Kurier-Artikel zutiefst verletze. --Elop 11:03, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wäre dieser Kurierartikel ein für sich einzeln stehendes Ereignis, könnte es evt. harmlos sein. Ist es aber nicht. Er steht im Zusammenhang mit einem zuvor erschienenen Kurierartikel des selben Autors, einem Hinweis auf Admin-Notizen, des selben Autors, einem CU-Antrag des selben Autors und hat schlussendlich zum oben verlinkten des betroffenen vom immer selben Autors geführt. Klar, muss man nicht sehen, kann man ja auch alles lustig finden. Muss man aber nicht. Und es ist kein fiktiver Mensch, mit dem etwas nicht stimmt, es ist ein Mensch, der hier immer und immer wieder betroffen ist und bei dem es gestern zum setzen eines Inaktiv-Bausteins mit dem Kommentar: viel Spaß mit den spaßmachern geführt hat. --Itti 11:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

P.S. dann wünsche ich euch mal weiterhin viel Spaß --Itti 11:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, dass Itti glaubt, dass [Ein sattsam bekannter Account], der diese Kleinschreibung bei der Anrede verwendet, wenn er mit anderen Accounts kommuniziert, die er nicht ausstehen kann, das gar nicht in der Absicht der gezielten Herabwürdigung praktiziert, sondern aufgrund seiner Rechtschreibschwäche, auf die er ja selbst immer wieder hinweist. Deshalb empfindet sie (hier nicht beleidigend gemeint) den Artikel als Verhöhnung. Es ist nur so, dass Itti mit diesem Glauben ziemlich allein steht. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Du glaubst vermutlich selbst nicht was du schreibst. --Itti 11:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Doch, doch. Es gilt schließlich die Unschuldsvermutung, deshalb glaube ich zu Deinen Gunsten, dass Du das selbst glaubst. --JosFritz (Diskussion) 11:19, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, so macht man es. Zusammenhänge verdrehen, vom Thema weg, zum nächsten und dann fergitmachen. Danke, für diese Beispiel unseligen Wirkens. Ich bin dann mal weg. Ist nicht meine Welt hier. --Itti 11:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

(BK) P.S.: Ich sehe gerade, dass Du anscheinend von einem anderen gemeinten Account ausgehst als ich. Ich meine einen, der immer "sie" schreibt, wenn er "Du Arschloch" meint. --JosFritz (Diskussion) 11:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

.(BK) Itti, eine Auszeit kann auch heilsam sein. Sagen wir es einmal so: Horst Gräbners autokratischer Führungsstil ist nicht ganz unproblematisch für die de:WP. Er trifft mMn oft nicht den Ton auf Augenhöhe. Bedauerlicherweise finde ich jetzt auf die Schnelle seine heftige Drohung mit Sperre mir ggüber nicht. Verletzungen sind immer gegenseitig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde das künstliche Gesieze genauso nervig wie die Selbstaufblähung als Chefredakteur, Landvogt oder Ochsenfrosch. Diskutiert doch einfach mal zur Sache unter korrekter Zitation von Fachliteratur.--84.158.158.216 11:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Kurierbeitrag hat keinerlei Vorgeschichte, daher ist er isoliert zu betrachten. Er ist lt. Mautpreller auch nicht 'sittenwidrig' und betrifft lt. Elop eh nur einen 'fiktiven Menschen' bei dem 'irgendwas nicht stimmen' kann. Also alles in bester Ordnung. --DaizY (Diskussion) 11:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sachma Daizy,

kannst Du Dein Demagogielevel mal langsam runterschrauben?

Oder bist Du nur beschränkt des verstehenden Lesens mächtig?

Nochmal zum Mitlesen:

>>Du denkst also, daß dieser Kurierbeitrag Menschen zutiefst verletzt.

Dann kann bei diesen fiktiven Menschen aber irgendwas nicht stimmen. Und ich finde es recht anmaßend, hier anzudeuten, Horst gehöre zu den Menschen, die ein solcher harmloser Kurier-Artikel zutiefst verletze.<<

Die Menschen, die sich zutiefst durch Zietz' Artikel verletzt fühlen, halte ich für fiktiv. Auf welche Leute Zietz hingegen (vermutet) anspielen möchte (Hinweis: Es könnte sich um mehrere Personen handeln), wären vermutlich nicht fiktiv. Aber sie werden ganz sicher auch nicht durch den Artikel beleidigt.

Richtig übel ist es aber, Horst in diese pathetischen Herzschmerzspekulationen suggestiv mit reinzuziehen. --Elop 12:06, 22. Sep. 2018 (CEST)

Fiktive Reaktion auf einen spaßigen Kurierbeitrag, der überhaupt keine Vorgeschichte hat. --DaizY (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Genau, einen Strohmann hamwe noch ...

Erneut die Horst gegenüber anmaßende Unterstellung, sein vorläufiger Rückzug habe was mit Zietz' harmlosem Artikelchen zu tun.

Zu Vorgeschichten hatte ich mich null geäußert. Allerdings sollte Zietz oder jeder andere Wikipedianer solche Kurierartikelchen ungeachtet jeder "Vorgeschichte" publizieren dürfen. Wenn einer nach Meinung von gefühlten "Besitzern" der WP "böse" war, dann hat er noch lange nicht Kurierverbot!

Dessen ungeachtet sollen sich die Leute, die in den weniger appetitlichen Fäden Zietz mit Häme und Anfeindungen überzogen haben, mal an die eigene Nase fassen.

Wer möchte, daß er möglichst schnell von seiner abwegigen Vorstellung, der Spaßnick könne von Horst angelegt worden sein, runterkäme, schafft dies am besten in sachlicher Form und nicht durch Ausgrenzung. --Elop 12:53, 22. Sep. 2018 (CEST)

Klar, jeder darf ungeachtet jeder Vorgeschichte Kurierartikel schreiben. Ebenso darf jeder ungeachtet jeder Vorgeschichte CU-Anträge stellen. Und Adminanfragen stellen darf jeder natürlich auch ungeachtet jeder Vorgeschichte. Und jedes einzelne davon als spaßig betrachten darf auch jeder. Nur merken, dass das in Summe alles gar nicht spaßig ist, das darf keiner. Und wenn's doch welche merken, sind sie halt die Spaßbremsen, die einen lustigen Kurierbeitrag zensieren wollen. Ja, das wahre Problem sind die Spaßbremsen, die es irgendwann nicht mehr lustig finden. --DaizY (Diskussion) 13:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ein fahrlässiger CU-Antrag ist eine völlig andere Sache als der Kurier-Beitrag, über den wir hier reden. Denn der kann Schaden anrichten (bei Horst aber keinen Rufschaden - einen solchen jedoch durchaus bei weniger bekannten Accounts). Da ist dann auch nichts "spaßig" dran. Deshalb rüge ich ja, daß da Leute einen "spaßigen" Zietz-Verhöhnungsfaden draus machen wollten, anstatt ernsthaft klarzustellen, daß er weit daneben lag. --Elop 13:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

Woher weißt Du denn, was bei Horst Gräbner welchen „Schaden anrichtet”? Bist Du sein Therapeut oder Coach? Ich hätte hier auch die Faxen dicke, wenn jemand einen komplett abstrusen CU-Antrag gegen mich stellte. Und ich kann Dir gar nicht sagen wie oft mich schon Aussagen über mich belastet haben, die andere dann mit „ach, reg Dich nicht auf, fällt ja nur auf den anderen zurück” abgetan haben. Ja, kann sein, daß das immer nur auf den anderen zurückfällt und man es 99mal ertragen kann – nur Nr. 100 ist dann halt einmal zu viel. Kann schon sein, daß Elop sich überhaupt nicht vorstellen kann, daß Nr. 100 „schädlich” sein könnte; aber Elop steckt auch nicht in den Schuhen von Horst oder Henriette. Davon unbenommen ist richtig, daß man Zietz sachlich vermitteln kann und sollte(!) das er sich verrannt hat. Sachlich. Nicht mit Küchenpsychologie. --Henriette (Diskussion) 14:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bitte genau lesen, liebe Henriette Fiebig! Ich schrieb explizit >>bei Horst aber keinen Rufschaden<< - da ist keine therapeutische Aussage drin, wie sich Horst fühlt, wenn er sowas liest, sondern eine Einschätzung darüber, für wie plausibel Mitlesende den Verdacht halten.

Ich stehe auch so gut wie nie auf dem Standpunkt "ach, reg Dich nicht auf, fällt ja nur auf den anderen zurück".

Und ich verlange auch nie von anderen Leuten, etwas zu dulden, was für mich noch OK wäre.

Aber ich bin froh, wenn so ein Verdacht zumindest auf jemanden fällt, bei dem es wirklich fast jeder Mitlesende ausschließen kann.

Andere SoPu-Verdächtigen vielleicht jemanden, den man diesbezüglich gar nicht einschätzen könnte ... Dann wird aus keinem Verdacht ein "vielleicht, aber wahrscheinlich nicht".

Besonders übel finde ich es übrinx, wenn praktizierende Sockenspieler bei unhaltbaren Sockenvorwürfen gegenüber Dritten gleich initiativ mitverhöhnen. Denn sie entwerten erkennbar die Bekundung seriöser Dritter, der Verdacht sei abwegig. --Elop 14:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich werden durch Kurierbeiträge auch mal Befindlichkeiten getriggert, das muss man hinnehmen. Hier ist ja das Forum die Beiträge zu bewerten und das kann für den Einsteller auch mal nach hinten losgehen. Noch muss das der Autor allein verantworten. Man könnte ja auch ne Zietzglosse etablieren nach dem Motto: Was ich mal wieder in der WP erlebt habe oder Meinen Aufreger der Woche. Warum gibt es keine Redaktion? --Schreiben ^Seltsam? 12:44, 22. Sep. 2018 (CEST)

Peinlich, wie hier wieder losgegeifert wird, weil Zietz eine Glosse geschrieben hat - mein Vater hätte gesagt "getroffener Hund bellt" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:00, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es ist jedenfalls ein hoher Grad an Nervosität und Verletzlichkeit erkennbar. Unreflektierte Empörung statt Empathie und Verstehen. Keine Seite stellt sich mehr selbst infrage. Es fehlt an Distanz zu sich selbst und zum ganzen. Und die Folge ist, dass Denkanstöße nicht mehr aufgegriffen werden können. Beruhigung wäre das Ziel.--Aschmidt (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wieder ein Artikel, von dem man kein Wort versteht ohne zuvor eine oder mehrere Diskussionen gelesen zu haben. Welche das sind, muss man selbst herausfinden. Können wir eine einheitliche Bezeichnung für solche Artikel etablieren, z.B. Insider-Rant oder Rate-mal-Essay? Würde die Einordnung des Genres durch Lektüre des ersten Abschnittes ersparen. --Superbass (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Kurier/Der Kurier: "Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechende Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben." --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sicher. Was beispielsweise ein „GPG-Keysigning“ ist, die dazugehörige Party oder wozu man dort einen Drucker braucht, ist ja sowas von allgemeinverständlich, dass sogar der Oma vom Parterre, die die Debatte nicht verfolgt hat, sofort der Key der Erleuchtung aus dem Drucker rausflutscht. --Richard Zietz 22:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Zietz, Oma: Das eine ist ein Buchstabendreher, das andere ein Gerät zum Drucken. --DaizY (Diskussion) 22:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zumal ein schlechter Witz/Artikel, weil ich nicht wirklich mitbekomme, was Satire ist, was Satire sein soll und was nur Aufarbeitung seiner Kränkung und ach so bösen Behandlung durch seinen Lieblingsadmin. "Nicht in meinem Namen" fällt mir da nur ein, wenn ich an die opulenten Küchenwerke mit katechetischem Anspruch denke, die er in letzter Zeit wieder mal vermehrt verfasst. Und ob ich nun <-PA entfernt --Richard Zietz 11:10, 23. Sep. 2018 (CEST)-> (wiederhergestellt, da ersnt gemeint) sagen darf, wenn ich ihn nicht verballhornen will, sondern einfach ausdrücken will, dass ich ihn niedlich und unersetzlich finde, dass er mir fehlen würde, ist schlecht definiert. -- Brainswiffer (Disk) 17:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Kaum reisst man mal das Maul auf, da belehrt mich Pinky schon eines Besseren... Ich weiss noch nicht mal, ob es eine Besserung wäre, würde ich jetzt damit aufhören. Yotwen (Diskussion) 20:04, 22. Sep. 2018 (CEST) PS. Narf!!!

Das versteh ich in mehrfacher Hinsicht nun nicht, @Yotwen:. Du sagst dass Erwachsene spielen - und nach dem Verständnis tun wir alle nichts anderes? Die Spieleerfahrung nehmen wir eh alle mit aus der Kindheit und manche kommen über Mensch-Ärger-Dich-Nicht nicht hinaus, wippen und gewippt werden :-)

(weiterer) Kommentar zum Beitrag von Artikelende hier auf Disk umgetopft in PA-entschärfter Version:--Richard Zietz 21:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Als neue Anredeform und Ersatz für das Siezen wird in den Katalog das Variation eines Benutzernamens entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2018 (CEST) aufgenommen. Dabei werden die Mühen der direkten Ansprache obsolet. Vielmehr wird das persönliche Anliegen verklausuliert in einen möglichst ausführlichen Text verpackt und für alle sichtbar öffentlich plakatiert. Wir versprechen uns als Nebeneffekt eine deutlich verbesserte Aufenthaltsqualität im Projekt durch die ansprechende Plakatierung. Sit, 22.09.

Variation eines Benutzernamens entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2018 (CEST) als Wort des Jahres? --M@rcela 22:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nicht nur die Aufenthaltsqualität wird steigen, sondern vor allem auch die Aufenthaltsdauer und die Rückkehrrate werden steigen: sicherlich wird der ein oder andere Leser nach einer unruhigen Nacht gleich am nächsten Morgen wieder zum Kurier greifen, um noch mal den ein oder anderen Absatz genau zu analysieren, ob sich hinter den vielen Worten nicht doch irgendein Sinn verbirgt.--´ 00:03, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dito. An der Stelle vielen Dank an alle, die hier leicht genervt zumindest Teile der Backstory verlinkt haben, damit der Kurier-Artikel nicht vollkommen kontextlos und so insiderig war, dass ich gar nichts verstand. Daily Soap, wieder was gelernt. --stk (Diskussion) 18:13, 29. Sep. 2018 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Selbst nach einem Tag Drama habe ich noch immer nicht kapiert, was der Autor uns eigentlich mitteilen möchte. Aus diesem Grund ist ein Warnhinweis durchaus angebracht. Der Kurier wird ja nicht nur von Insidern gelesen, sondern auch von Leuten wie mir, die tatsächlich an News aus der Wiki-Welt interessiert sind. --Voyager (Diskussion) 22:46, 22. Sep. 2018 (CEST)

Einige der verbissenen Reaktionen hier zeigen, dass der Kurier mal öfters solche lockeren Artikel benötigt. Ein passender Seitenhieb auf die zunehmende Bürokratisierung der Wikipedia, wo alles bis ins kleinste Detail geregelt werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

+1 Vor allem kann man wirklich darüber lachen, während andere Schreiber fast nur verletzen können und das perfekt (wie Brains...). Es spricht wirklich viel Neid aus manch verkrampften Reaktionen. Mann, seid ihr hier in der Vorprüfstelle des Bundesrechnungshofes oder was? Wer sich so aufregt, braucht wirklich mal ein bißchen Pause (was auch wirklich völlig verständlich ist) oder will bewußt übelnehmen. --77.9.74.109 23:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bruhaha. Ich und verkrampft :-) Ich weiss aber wirklich nicht mehr, ob ich lachen soll, ob das irgendwo überhaupt satirisch oder nur mit etwas Humor gemeint war (was ich anfangs auch dachte). Ich fürchte, Herr Zietz meint das bitterernst. Und Neid worauf? Sich zum <piep> zu machen? Mir gehts wie DWI. Und als Leser aus der richtigen Welt wüsste ich auch nichts damit anzufangen, was der Dichter uns damit sagen will. --Brainswiffer (Disk) 07:45, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und nochmal an alle: Das ist die Diskussionsseite des Kuriers. Hier herrscht eine grössere Polemikfreiheit als auf den normalen Seiten - zumal wenn die Beiträge selber auch einen polemischen Hintergrund haben. Die Zensur, die hier der Verursacher der Polemik veranstaltet, ist absolutes NoGo. Wenn man hier einen Artikel schreibt, herrscht auch Freiheit, ob das ernst, satirisch oder wie hier unbestimmt ist - niemand sollte aber hier schreiben, wenn er nicht auch ein kritisches Echo verträgt. Und das "Volk" ist frei, das auch zu diskutieren. Oder wie schon Adam Riese sagte: Wer austeilt, muss auch einstecken können (sicher hat der das auch mal gesagt :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Baustein

Was soll denn der Hinweis auf den User-Konflikt (den Itti pikanterweise "Vorspiel" nennt) über dem Artikel? Um den Inhalt zu verstehen, ist er jedoch völlig überflüssig. Es lesen nicht nur Wikifanten den Artikel. Nur eine Handvoll User hat einen beef mit dem Autor, die ihm mit dieser peinlichn Aktion eins auswischen wollen.Fiona (Diskussion) 08:15, 23. Sep. 2018 (CEST)

Na hier verlangt es eine Erläuterung, was ist an dem Hinweis "pikant"? --Itti 10:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist die Chance, dass unbeleckte Leser überhaupt mitbekommen, was das ist. Glosse ist das nämlich nicht. Wer den Kurier benutzt für seine individuellen Abrechnungen, muss damit rechnen, dass es dann auch entsprechenden Gegenwind gibt. Und unbeleckte Leser (habs extra einem gezeigt) verstehen "den Stuss" (Originalzitat) nämlich wirklich nicht. Als Herr Zietz merkte, dass das nach hinten losgeht, hätte er es selber löschen sollen. Hatter nicht, nun muss er mit dem Gegenwind rechnen. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte das für einen sinnvollen Leserservice. Zwar ist bekannt, dass sich Herr Zietz jedes Mal im Kurier ausweint, wenn er nicht recht bekommt, aber nicht jeder Leser verfolgt alle Metadiskussionen, um zu wissen wo genau er aufgelaufen ist. --Andibrunt 09:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte einen Baustein innerhalb einer Glosse für völligen Humbug, verstehe andererseits nicht, warum Sitas lustiger Kommentar unbedingt in eigener Sache "umgetopft" werden mußte.

Davon ab würde ich darum bitten, das Wort Variation eines Benutzernamens entfernt. --Magiers (Diskussion) 09:51, 23. Sep. 2018 (CEST) nicht weiter zu gebrauchen. --Elop 09:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hattest du nicht gemeint, ähnlich wie Mautpreller, das man "das aushalten muss"? Ich bin eh nicht der Meinung, das man alles aushalten muss oder kann, aber warum müssen alle anderen das aushalten nur Zietz, der permanent mit dem Unfug anfängt, nicht? Da darf dann ruhig das Kind beim Namen genannt werden, nicht weil es richtig ist, aber evt. hilft der Holzhammer, damit Zietz begreift, was er anrichtet. Ich erinnere an seinen völlig emphatielosen Spruch: "Der kommt eh wieder". Immer austeilen funktioniert auf Dauer nicht. Irgendwann wehren sich dann die anderen. --Itti 09:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Komm mal auf den Boden, Itti. Ohne Verlinkung auf konkrete Konflikte, würden Außenstehende in dem Text nichts finden, was du darin lesen willst. Nichts ist persönlich auf User zu beziehen. Es ist eine Glosse über ein Wikipedia-Spezifikum: wie sprechen sich Anonyme an?Fiona (Diskussion) 11:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Also keine Argumente, nur Emphatielosigkeit. --Itti 11:25, 23. Sep. 2018 (CEST)

Empathie mit Humorlosigkeit? Wo bist du denn betroffen, dass man mit dir aufgrund der Glosse Empathie haben sollte? (Ich hatte wegen der CUA, den ich nicht toll fand, Empathie für Horst Gräbner.) Fiona (Diskussion) 11:28, 23. Sep. 2018 (CEST)

Fiona, mit dir werde ich nicht weiter diskutieren. Ich habe nie, mit keinem Wort die "Glosse" auf mich bezogen, dies jetzt so zu drehen, ist unterirdisch. Hier ist für mich EOD. --Itti 11:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Um den text von Zietz geht es doch hier. Worum denn sonst? "Unterirdisch" benimmst Du dich, wenn du dich nicht durchsetzen und Adminmmittel nicht einsetzen kannst.Fiona (Diskussion) 11:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

Um den Baustein gehts:

Hinweis: Anlass zu dieser Glosse ist ein bestimmter Userkonflikt [21] [22].

--Schreiben ^Seltsam? 12:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die letzte Nacht

Offensichtlich habe ich grundsätzlich was übersehen: dass eine gegen Cybermobbing und Doppelstandards in de:Wikipedia gerichtete Glosse – betreffend den sehr elementaren, persönlichen Bereich der Benutzeransprache sowie fortwährende, mittlerweile systemische Verstösse dagegen – umgehend dazu berechtigt, sämtliche in WP existierenden Regeln über Bord zu schmeißen und den Verfasser für Attacken und PAs der untersten Kloake freizugeben und an ihm die von ihm kritisierten (!!) Cybermobbing-Praktiken und Doppelstandards in 500prozentiger Dosierung zu exekutieren.

Vorab: Meinungsvielfalt ist was Begrüßenswertes und – Ja – Meinungen sollte man aushalten können. Auch wenn ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass sämtliche Beiträge in dieser Disk bis gestern 18:30 Uhr pullitzerpreisvedächtig reif sind, bin ich doch der Meinung, dass ich derartige Form der Kritik / Polemik / Ironie / Sarkasmus etcetera auszuhalten habe. All das, was im Anschluss geschah, hat nichts mehr damit zu tun. Die diversen Namensverunstaltungen, die auf dieser Seite eingeführt worden, im Anschluss via „Nachtrag“ in den Artikel hineingetragen und auf beiden Seiten via Edit War „verteidigt“ wurden, sind erkennbar nichts weiter als Statements, die allein und ausschließlich zum Zweck der persönlichen Herabwürdigung des Gegenübers, also als gezielte PAs platziert wurden.

Gruppendynamisch finde ich dabei mancherlei bemerkenswert: Die serielle Attacke, an der sich (mindestens) sieben Accounts (darunter drei Projekt-Namhafte) beteiligten, erfolgte zu einer Zeit (Nacht), in der die eigentliche Auseinandersetzung längst abgeklungen war. Speziell ich hatte mich – durchaus auch aus deeskalativen Gründen – gestern bewusst hier kaum zu Wort gemeldet. Die Attackenserie verfolgte also bewusst die Absicht, einen bereits abklingenden Konflikt auf möglichst schrille, steile Weise wieder zu re-eskalieren – eine Konstellation, in der normalerweise SOFORT Admins auf den Plan treten und geeignete Maßnahmen ergreifen.

Diese Form serieller Attacken auf einen einzelnen User mit glasklaren PAs (gegen die bislang kein Admin eingeschritten ist) wurde zwar, wie üblich, von einer als „Schwarm“ agierenden Usergruppe vorgetragen (und auf der VM, quasi in einer vierten Halbzeit, bis in die frühen Morgenstunden verlängert). Klimatisch vorbereitet wurde die Attacke jedoch durch namhafte Admins – speziell Benutzer:Itti, die bereits den ganzen letzten (und vorletzten Tag) auf unterschiedlichen Seiten die Hetztrommel gegen mich rührte. Bezeichnend und gleichzeitig erklärend finde ich Ittis Aufforderungen zum Adminstreik – beziehungsweise der wenig verklausulierten Aufforderung, VMs einer bestimmten Gruppe von Usern einfach nicht mehr zu bearbeiten.

Dies alles ungeachtet der Tatsache, dass Adminaktivitäten keine Gefälligkeiten gegenüber der Community sind, sondern vielmehr eine Projektfunktion, zu welcher sich besagte Admina (auch) gegenüber dem Träger, der WMF, verpflichtet hat (freiwillig, soviel mir bekannt). Itti tritt also nicht von ihrem Posten zurück. Vielmehr empfiehlt sie, die mit der Funktion verbundenen Projektaufgaben nur noch in selektiver Weise wahrzunehmen. In Schutz nehmen mit Blick auf die aktuelle Großkonstellation muß man schließlich das Konto „Benutzer:DaizY“, dass sich bei den nächtlichen Attacken in besonderer Weise hervorgetan hat. Parameter: über den Faktor, ob eine enzyklopädische Mitarbeit im eigentlich Sinn vorliegt, kann man geteilter Meinung sein; 9 VM-Meldungen in 6 Monaten; absoluter Weltrekord als Stimmungsmacher im BSV Dschungelfan. Inbesondere vor letztem Hintergrund ist es in meinen Augen nicht verwunderlich, dass das Konto eine blühende Zukunft für sich sieht als Vollstrecker eines für ihn in der Luft liegenden „Mehrheitswillens“ und somit also auch als jemand, der bei namhaften Admins noch was „gut“ hat. Womit er offensichtlich nicht ganz falsch liegt. Daher auch die Vorreiterrolle bei dem Auflauf letzte Nacht – weitere PAs sowie „Moderation“ auf der VM-Seite inklusive.

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich von einer maßgeblichen Admin-Gruppe für vogelfrei erklärt worden bin und dass für mich normale Rechte nicht mehr gelten. Schritte, die Vorfälle der letzten Wochen und die aktuellen Zustände in de:Wikipedia Vertreter(inne)n der politischen und medialen Öffentlichkeit zur Kenntnis zu geben, sind aktuell in Arbeit. Meiner Meinung nach geht es nicht an, dass eine Minderheit von ca. 30-40 Admins plus eine ungefähr ebenso große Anzahl von Usern mit teils zweifelhaftem Enzyklopädie-Portfolio de:Wikipedia auf eine ähnliche Weise zum Privatclaim ihrer persönlichen Gelüste und Vendettas macht wie es Donald Trump derzeit in den USA vorführt oder Landesregierung und ein Teil der Landesbevölkerung in einem östlichen Bundesland.

Die gegen mich gerichteten Namensverunstaltungen verstossen glasklar gegen die Regeln – wegen WP:KPA, WP:WQ und wahrscheinlich noch ein Dutzend anderer Regeln. Das wird nicht durch die Tatsache geändert, dass Admins, die eigentlich dazu da sind, diese Regeln durchzusetzen, in diesem Fall gezielt wegschauen, filibustern, in Deckung gehen oder sich gleich am Aufbau dieser katastrophalen Stimmung mit beteiligen. Da kein Admin sie entfernt und (teils ordinäre) Namensverunglimpfungen eine sehr persönliche Angelegenheit sind, werde ich die fraglichen Unflätigkeiten nunmehr erneut entfernen, die PA-Entfernung via EW verteidigen und hierfür notfalls auch kaskadierende Sperren in Kauf zu nehmen. – Denkt daran: Die Umwandlung dieses (notdürftig noch mit dem Namen „Enzyklopädie“ camouflierten) Portals in ein Cybermobbing-Portal fällt auf euch zurück. --Richard Zietz 11:04, 23. Sep. 2018 (CEST)

Gehts ne Nummer kleiner? Das du der einzig wahre Widerständler bist wissen wir bereits. Trump,Chemnitz,Maasen und Co. spielen aber in einer anderen Liga,aber Selbstüberschätzung war noch nie dein Problem.scif (Diskussion) 11:40, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich bitte Dich, das Ganze tiefer zu hängen. Klar gehören Namensverhunzungen entfernt, und sie wieder einzustellen, ist ein PA. Fiona (Diskussion) 11:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde dich auch bitten, das ganze unaufgeregter zu nehmen. Wie gesagt, die Glosse fand ich witzig und wenn der ein oder andere seinen Rücktritt ankündigt, dürfte das Problem eher bei demjenigen selbst liegen, als an einer Glosse, die jetzt noch prominent oben steht, aber mit der Zeit weiter runterrutscht und dann im Archiv landet. --Gripweed (Diskussion) 11:43, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich bitte dich, Fiona. Wir haben auf VM gesehen, wie das ausgegangen ist. Das serielle + im Schwarm vollzogene Wieder-Herein-Editwarriorieren der PAs hatte nicht mal einen kleinen Rüffel zur Folge. Ich wurde hier eine ganze Nacht mit Attacken und Herabwürdigungen überzogen und habe gerade mal zwei Stunden Schlaf gefunden. Die Horde, die exakt zu diesem Zweck ausgeschwärmt ist, hat im Prinzip dafür noch eine Belobigung bekommen. Mein Vertrauen in die Abläufe hier ist jedenfalls am Grund des Kellers; ich für meinen Teil werde mich in Zukunft verstärkt dafür einsetzen, dass dieses Portal endlich auf eine ähnliche Weise extern reguliert wird, wie es ansatzweise seit letztem Jahr auch bei Facebook & Co. der Fall ist. --Richard Zietz 11:46, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ein guter Anfang ware eine Redaktion hier um die Spreu vom Weizen zu trennen. --Schreiben ^Seltsam? 11:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt ja Redaktionskriterien nach denen der Beitrag auch entfernt wurde... --DaizY (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hab ich gelesen. Ich meine eine Gruppe von Menschen, die den Kurier entsprechend dieser Kriterien betreut. --Schreiben ^Seltsam? 12:15, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Zietz: Deine Meinungen, auch zu mir, seien Dir unbenommen. Aber wer in Bezug auf mich von "absoluter Weltrekord als Stimmungsmacher im BSV Dschungelfan" spricht, dessen weiteren Ausführungen kann ich gerade kaum mehr ernst nehmen. --DaizY (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2018 (CEST)

Sicher werden sich die Qualitäts-Medien um Zietz' Geschichte reißen. Ich kann mir schon die Schlagzeile auf der Titelseite von Spiegel, Zeit und Stern vorstellen:

"Verkommene und respektlose Umgangsformen in der deutschen Wikipedia: Missliebige Autoren werden systematisch durch gezieltes siezen vertrieben!"

--´ 14:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Ich nehme zur Kenntnis, dass ich von einer maßgeblichen Admin-Gruppe für vogelfrei erklärt worden bin und dass für mich normale Rechte nicht mehr gelten. " - Ich stimme dir zu, andererseits ist das nun wirklich nichts Neues in dem hiesigen Sozialexperiment. Nur für dich, Richard. Willkommen im Club also. Ich hoffe dann mal, dass du nach dieser Erfahrung am eigenen Leib bei der nächsten Gruppenjagd auf jemand anderen vermittelnd eingreifen wirst statt mitzumachen. Sozusagen als Ersatz für Itti, die sich offenbar akklimatisiert hat. Das ist hier das eigentlich Traurige. --Martina _Disk. 15:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich wurde hier eine ganze Nacht mit Attacken und Herabwürdigungen überzogen und habe gerade mal zwei Stunden Schlaf gefunden. Sofern der Benutzer Zietz aus irgendwelchen Gründen nicht was vom Pferd erzählt meine ich das Folgende ernst: wenn einen WP, aus welchen Gründen auch immer, so stark beschäftigt, das man nicht mehr als zwei Stunden Schlaf findet, sollte man mal eine Wikipause machen. Wenn man es nicht mehr schafft, davon lassen zu können, irgendwelche Prognosen dazu erspare ich mir, ist es nicht mehr gesund. WP ist ein virtuelles Freiwilligenprojekt und sollte niemals solchen Einfluß auf das RL eines Einzelnen haben, das es so ausartet. Wenn doch, läuft da enorm was schief.--scif (Diskussion) 21:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Shakespeare für Anfänger

Bitte kommt alle mal wieder runter. Irgendwie scheint Ihr vergessen zu haben, dass wir hier in erster Linie an einem Enzyklopdädie-Projekt arbeiten wollten, die Community und ihre Befindlichkeiten - auch jedes einzelnen Mitgliedes - ist dem letztlich untergeordnet.

Zur Erinnerung ein paar Selbstverständlichkeiten:

• Die neue deutsche Rechtschreibung ist seit rund 20 Jahren in Kraft. Seither gilt es nicht mehr als unhöflich, eine Anrede klein zu schreiben. Es ist also unerheblich, ob jemand real oder eingebildet jemanden herabsetzen will, denn er macht es so nicht.
• Wenn jemand seinen Benutzernamen auf eine bestimmte Weise genannt oder nicht genannt bekommen möchte, dann ist dem selbstverständlich nachzukommen. Das gilt auch dann, wenn für andere Benutzer andere Benennungen erlaubt oder vorgezogen werden. Für derartige Selbstverständlichkeiten muss niemand WP:KPA oder die Wikiquette bemühen. Einfache Höflichkeit genügt.
• Wenn sich zwei Nutzer gegenseitig ablehnen, dann sollten sie sich gegenseitig ignorieren. Ist ein probates Mittel, das gut funktioniert, wie ich aus eigener Anschauung bestätigen kann.

Ihr macht hier einen Aufriss wie in einem Königsdrama. Leider ist es aber nur eine Posse, irgendwo zwischen "Viel Lärm um Nichts" und "Wie es Euch gefällt".

Rudert zurück. Gruß, Polonius aka --CC 13:04, 23. Sep. 2018 (CEST)

In erster Linie scheinen viele vergessen zu haben: "Nur in Diktaturen darf nicht gestritten werden".Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ja, klar, aber die Diktatoren hatten in der Regel keine Zeit, um sich mit solchem Pille-palle zu beschäftigen. Und was dann wiederum die anderen vergessen haben: Das ist hier kein soziales Medium, das dazu dient, seine sozialen Befindlichkeiten öffentlich zur Schau zu stellen, sondern ein Projekt zur gemeinsamen Erstellung einer Enzyklopädie. --´ 13:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

Du bist doch das beste Beispiel, dass Wikipedia ein "soziales Medium" ist und dass du den Satz nicht verstanden hast, aber das, wofür er steht, selber nutzt. Wo immer Menschen zusammenwirken, enstehen doch selbstverständliche soziale Beziehungen und Strukturen. Was denn sonst. Hier wirken doch keine Bots.Fiona (Diskussion) 14:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Keine Party

Admins, die sich gegenteilig in einem Fehlurteilung bestätigen, statt es unbüroktratisch aufzuheben, haben Angst: Die Aufhebung einer Sperre post SPP könnte schließlich Schule machen. Wo kämen wir dahin, wenn Fehlentscheidungen zugegeben würden. Lieber lassen sie einen langjährigen Autor auf einer ungerechten Sperre sitzen. Permalink Das ist ein Missstand, der das Vertrauen in die Adminschaft weiter erodieren lässt. Und es lässt User ohnmächtig zurück. Zeit darüber nachzudenken, wozu ihr gewählt wurdet. Zeit darüber nachzudenken, wie mit Fehlurteilen künftig umgegangen werden kann.Fiona (Diskussion) 16:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Und warum geht man nicht den üblichen Weg, nämlich über ein AP, anstatt sich auf x Seiten auszubreiten? Unfassbar. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:43, 29. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Steht dieser Diskussionsabschnitt mit einem Kurierbeitrag in Verbindung? Wenn nicht, sollte er entfernt werden. -- Hans Koberger 16:45, 29. Sep. 2018 (CEST)

@Hans Koberger: Der war da, ist aber schon weg. Nicht, dass es eine Rolle spielen würde für einige Benutzer, ob es sinnvolle Verbindungen gibt oder nicht. Hauptsache empört. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 29. Sep. 2018 (CEST)

Nicola, ich möchte dich wieder einmal daran erinnern: der Kurier ist nicht das Wohnzimmer von Dir & friends, und die Wikipedia dreht sich nicht nur um deine Interessen und Belange. Und "Community" heißt nicht, Dominanz der Mehrheit über Minderheiten. Danke für Dein Verständnis.Fiona (Diskussion) 17:09, 29. Sep. 2018 (CEST)

Also, als "Wohnzimmer" nutzen den Kurier derzeit fortlaufend Benutzer, die ich nicht unbedingt als meine "friends" ansehen würde - wobei mir auch unklar ist, wer das sein sollte. Oder war das ein Monolog mit sich selbst? Ansonsten wäre mir diese Meinungsäußerung unverständlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ist das wieder so ein Kurier-Beitrag, wo man zuerst zehn verschiedene Seiten durchlesen muss, bis man überhaupt kapiert, worum es eigentlich geht? --Voyager (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ja bzw. es war der Versuch eines solchen, da schnell wieder entfernt, m.E. vollkommen zu Recht. Gruß Finanzer (Diskussion) 17:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Nein, musst du nicht, Voyager. Das Thema ist: Umgang mit Fehlurteilen. Beispiel: Permalink.Fiona (Diskussion) 17:26, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das ist kein Beispiel, Fiona, dass ist doch der konkrete Stein des Anstoßes. Über die konkrete Situation kann man immer diskutieren, ggf. ist nur das „Wo“ zu klären. Davon aber auf die Allgemeinheit zu schließen, halte ich für verfehlt und lenkt meiner Meinung nach von deinem eigentlichen Anliegen unnötig ab. Gruß, Squasher (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Sollte es wirklich Admins geben die "Angst" vor etwas haben, dann vor der Verfolgung durch die ganzen Adminjäger. Dazu muß ein Admin nicht einmal etwas tun, aber wenn er/sie es etwas macht, ist die Chance groß auf die Verfolgung. Egal ob die Entscheidung richtig, falsch oder unterschiedlich zu bewerten ist. Daß man dann wie Fiona, die ja auf de VM regelrecht wohnt, nicht immer mit Entscheidungen einverstanden ist, sollte klar sein. Jedes weitere Urteil in der Sache darf man sich dann selbst überlegen. ;) Marcus Cyron Reden 17:58, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich wohne zu Hause. Wo Marcus Cyron wohnt, weiß ich nicht. Er scheint sich in der Wikipedia biedermeierlich eingerichtet zu haben. Fiona (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Squasher, es sind doch immer konkrete Situationen, die das Fass dessen, was noch tolerierbar bar ist, zum Überlaufen bringen und über den einzelnen Stein des Anstoßes auf etwas Allgemeins verweisen.Fiona (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2018 (CEST) Hier fehlt etwas. Nicola ist derweil zur VM gelaufen. Fiona (Diskussion) 18:59, 29. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch>Die Allgemeingültigkeit des konkreten Falles sehe ich jetzt nicht zwingend, bin aber immer bereit, mich überzeugen zu lassen. Hab meine Augen ja keineswegs überall, wie auch. Davon ab ist es ja nun nicht schlimm, dass ich den von dir gewählten Kanal der Kritik nicht optimal finde. Im Kurier gehts leider selten konstruktiv zu, wenn das Thema bereits emotional aufgeladen ist (nicht zwingend bei allen, aber bei dem ein oder anderen). Gruß, Squasher (Diskussion) 20:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich weise an der Stelle – völlig wertfrei – auf den Umstand hin, dass immer häufiger Kurier-Artikel wegzensiert werden. Ich selbst hatte diesen Terz erst vor gut einer Woche – ungeachtet des Umstands, dass das Motto des Kurier ausdrücklich nicht die für Artikel üblichen Kriterien Neutralität und Enzyklopädietauglichkeit einfordert. Man kann den Kurier natürlich auf eine Art Mitteilungsblatt für Community-Nachrichten zurechtbürsen – mit der impliziten Anforderung, dass ausschließlich positiv geschrieben wird und Konflikte (die ja bereits per se kontrovers sind, sonst wären es keine Konflikte) dort nicht mehr widergespiegelt werden dürfen. Einige Akteur(inn)e(n) drängen ja ganz offensichtlich in diese – ausschließlich einer internen Selbstvergewisserung sowie Kritikabschottung dienenden – Richtung. Mit der Folge, dass der Raum zum Ausdiskutieren unterschiedlicher Vorstellungen (darf es die überhaupt noch geben?) noch weiter beschnitten und geschmälert wird. Dass man mir derlei Kleinpartei-ähnlichen (oder besser: Schrebergartenverein-ähnlichen) Zuständen sich nicht unbedingt neue Leute ins Boot holt, müßte für jede(n) Nachdenkenden eigentlich auf der Hand liegen. Aber: vielleicht ist das Schmoren im eigenen Saft und das Abschotten nach Außen ja erwünscht? – Sieht derzeit jedenfalls fast so aus. --Richard Zietz 19:05, 29. Sep. 2018 (CEST)

@Fiona B. Ich bin nirgendwo "hingelaufen", sondern an meinem Schreibtisch sitzengeblieben. Alles bitte keine Unwahrheiten verbreiten. Und bitte: Die VM zu bemühen ist nicht Dein Monopol, andere dürfen auch mal. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:06, 29. Sep. 2018 (CEST)

Doch doch. Alles, was geschrieben wird, muss nicola-gerecht sein, sonst setzt es VM. Ich habe dir auf meiner Disk. den Vorschlag gemacht, dir einen Bot programmieren zu lassen, der alles zu deinem Gefallen automatisch regelt.Fiona (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

@Fiona B.: Lass Fakten sprechen: Du liegst im Autorenranking auf der VM auf Platz sechs mit 558 Edits, ich hingegen nur auf Platz 29 mit 310 Edits. So siehts es aus - und nicht anders herum. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:10, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sagt mal, merkt ihr's eigentlich noch? Autorenranking auf VM? Geht's dabei darum, wer der größte Vandalist, wer das größte Opfer oder wer der schlimmste Denunziant ist? Schade für Euch, dass Euch beiden für diesen sonnigen Spätsommersonntag offenbar nichts besseres einfällt, als solche Statistiken zu erstellen und sie sich gegenseitig um um die Ohren zu hauen. --´ 14:41, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde Fakten als Argument auf jeden Fall konstruktiver als pure Gehässigkeit. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:31, 2. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Ich kann das ja alles bis zu einem gewissen Punkt verstehen - das ist alles die alte "Lauscher-an-der-Wand-Geschichte". Wer selbst möglicherweise Adminrechte mißbrauchen würde, wer sich möglicherweise selbst mit anderen Gleichgesinnten verabreden würde, um damit Unliebsame Personen niedrig zu halten, glaubt natürlich auch, daß Andere so denken und agieren. Aber aus diesem guten Grund sind diese Leute nicht Admin - Andere schon, weil die eben nicht so agieren. Aber diesen Quatsch höre ich seit ich in diesem Projekt bin. Fast immer aber lag das Problem nicht auf Adminseite. Klar, die machen auch Fehler. Die können sich irren. Nur Vorsatz und Absprache habe ich nie erlebt. Kann mich nur noch daran erinnern, daß Dickbauch alles gelöscht hat, was ihm seine Kumpel, allen voran der rudimentäre Anfang AN, gemeldet hatten. Das war aber eine informative Gruppe zu der nur ein Admin und ein paar Nichtadmins gehörten. Im Gegenteil. Die Admins sind ebenso divers wie der Rest und sich alles andere als immer Einig. Marcus Cyron Reden 19:46, 29. Sep. 2018 (CEST)

Mein Gott, was ist denn hier wieder kaputt? Erst doppelte Löscheritis -zum Ersten und zuum Zweiten und dann zuuuum Dritten der "Admin-Kurier"! Was für ein Auflauf - erinnert mich an die Jubelperser in Erfurt am 19. März 1970: "Hoch lebe Willi Stoph" (im Rhythmus der Menge, welche "Willi StOPH ist dOOF"skandierte, nachdem "der falsche Willi" Am Fenster erschien). Und "Schmoren im eigenen Saft und das Abschotten nach Außen" war auch seinerzeit seeeehr erwünscht! Achja, ein NachDenkender a la RZ bin ich sicher nicht, eher ein Vor(aus)Denkender (jaja, (denn erst) hinterher ist man [immer?] schlauer). --Methodios (Diskussion) 19:42, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man keine Nazivergleiche bringen will, weil das nicht gerne gesehen wird, muß es mittlerweile die DDR sein? Marcus Cyron Reden 19:46, 29. Sep. 2018 (CEST)

Moin, Moin, MC. Ich weiß ja nicht, was so Deine Lebens-Erfahrungen sind, meine sind eben meine (uuund zum Glück keine im "Tausendjährigen Reich"). --Methodios (Diskussion) 19:52, 29. Sep. 2018 (CEST)

Es ist, Richard Zietz, hier gar nicht möglich, ein Minderheiten-Thema, eine Minderheiten-Perspektive, vielleicht mit Satire- oder Konfliktpotenzial, einzubringen. Ich habe den Kurier darum die meiste Zeit gemieden. Die immer gleichen Leute scheinen hier Kontrollposten bezogen zu haben. Ich weiß genau, wenn ich hier auftauche, werden sofort Marcus Cyron und Nicola, Reihenfolge gleichgültig, das Thema umbiegen zu einer ad-personam-Meckerei. Nein, es darf kein Gespräch entstehen. Eine zunehmende Engstirnigkeit hat sich breit gemacht. Und wenn man dennoch spricht, wird man im übertragenen Sinnen niedergebrüllt. Was soll das, Methodios? Fiona (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bei der Nennung der Bösewichte hast mich ausgelassen. War das ein wohlwollender Wink an mich? - nehme ich nicht an. -jkb- 20:04, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, -jkb-, ehrlichgesagt fällst du mir im Kurier wirklich nicht mit dem beschriebenen Verhalten auf. Aber keine Sorge, an anderern Stellen bist zu umso sichtbarer. Man nennt das: die Diskurshoheit behalten wollen. Kein Gespräch, sondern Kontrolle.Fiona (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Er hat auch letzte Woche bei mir ordentlich mitgemischt. Du hättest ihn ruhig mit aufführen können. --Richard Zietz 20:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Moin, Moin, Fiona. Vielen lieben Dank für diesen Thread hier. Nein, es ging nicht gegen Dich (auch wenn das hier im Eifer des Gefechtes mal überlesen wird...). Und auch nicht gegen RZ (gaaanz im Gegenteil). Aber irgendwie müßt ihr ja immer Feindbilder pflegen (putzen, aufpolieren...). Ich kann Euch nicht dran hindern - aber nochmals: Friede den Hütten, Krieg den Palästen (Georg Büchner). Auch wenns sicher umsonst hier ist. --Methodios (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

Warum gibt es den Bedarf, diese Thematik über dutzend Seiten immer wieder zu posten? Wenn es Zweifel oder Unzufriedenheit gibt, stehen doch gemäß WP:Konflikte weitere Instanzen offen. Wo ist das Problem? Luke081515 20:25, 29. Sep. 2018 (CEST)

Lauthals lach - und wieder ist ein Abend gerettet! Nee O nee, ich glaubs nicht! Wirklich nicht!!! Hahahahaha ... --Methodios (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht funktionieren die Instanzen nicht so gut. APs werden meiner Erfahrung von vielen als Aussichtslos erachtet und sind für die Klärung von strukturellen Problemen (wie die weit verbreitete Auffassung, dass heftige Diskussionen beruhigt und gestoppt gehören) sowieso nicht geeignet. Die Kurier-Disk stellt eigentlich mittlerweile die zentrale Diskussionsseite dar und wird weitgehend liberal moderiert. Insofern kann ich es gut verstehen, das Problem hier zu anzusprechen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:36, 29. Sep. 2018 (CEST)

Naja, wenn das AP aussichtslos ist, kann man genausogut argumentieren, das man es mal versucht, und sobald man das hat, gibts auch immer noch das SG, wo die, die entscheiden, andere sind. Aber gut. Ich hab mich mit diesem Fall bisher nicht genug beschäftigt um eine Meinung zu bilden, ich finde nur, das es sinnvoller wäre, den entsprechenden Weg zu gehen, als das auf dutzenden Seiten zu spreaden.... Luke081515 21:09, 29. Sep. 2018 (CEST)

Tränen abwisch Achja, Schwarze Feder geht bei diesem Sachstand zum SG? Und was für ein SG überhaupt? Meintest Du dieses Feige(n)Blatt etwa??? LOL --Methodios (Diskussion) 21:19, 29. Sep. 2018 (CEST)

Also ich habe mal ein AP versucht und es ist wie gewünscht verlaufen: Die kritisierte Admin-Entscheidung wurde korrigiert. Und was das SG angeht, so gab es in den letzten Monaten durchaus zwei oder drei Adminaktionen, die ich nach oberflächlicher Betrachtung sehr kritisch gesehen habe. Ich wäre durchaus bereit gewesen diese Entscheidungen aufzuheben, falls eine SG-Anfrage gekommen wäre und sich das nach genauer Recherche bestätigt hätte. Es gab aber keine SG-Anfrage.

Ansonsten kann das Breittreten von Diskussionen durchaus sinnvoll sein. In einer anderen Welt gibt es ja auch die Möglichkeit sich an die Gerichte oder an die Medien zu wenden. Oder an beide. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:33, 29. Sep. 2018 (CEST)

"nach oberflächlicher Betrachtung ... wäre durchaus bereit gewesen diese Entscheidungen aufzuheben". Oha, dann hoffen wir mal, dass es dazu nicht kommt. Vom SG und nicht nur vom SG, sondern von allen, die egal an welcher Stelle hier Entscheidungen treffen, erwarte ich keine oberflächliche Betrachtung, egal zu welchem Ergebnis sie führt. --Itti 22:03, 29. Sep. 2018 (CEST)

"...falls [...] sich das nach genauer Recherche bestätigt hätte." Hast du in dem Zitat mal einfach rausgelassen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:26, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das war der letzte Nachsatz, der weit hinter der Aussage steht. Sorry, genau das meine ich damit, das ist ein Taschenspielertrick, du suggerierst mit dem Satz etwas völlig anderes. Ist mir zuletzt schon im Meinungsbild aufgefallen, auch dort kam es zu entsprechenden Missverständnissen. Per AGF denke ich mal, das ist dir nicht klar, doch das sorgt für Verdruss. --Itti 22:30, 29. Sep. 2018 (CEST)

Was für einen Quatsch erzählst du da? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Was für eine Frage ist das denn? --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:41, 29. Sep. 2018 (CEST)

Sie baut aus zwei Sätzen eine so nicht getätigte Aussage zusammen und wirfst dann der Person (Dir), die sie sinnentstellend zitiert, auch noch rhetorische Taschenspielertricks vor. Du hast dich sehr klar in drei Sätzen ausgedrückt. Ittis ganze Argumentation ist völlig absurd. In solchen Fällen darf man auch mal Klartext sprechen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:48, 29. Sep. 2018 (CEST)

Meine Güte, lasst gut sein! Missverständnisse gibt's immer, da muss man doch nicht zu prügeln anfangen! Und um DWI und Itti geht's doch gar nicht, nein? Bitte nicht. --Felistoria (Diskussion) 22:54, 29. Sep. 2018 (CEST)

(BK)Klartext ist was du jetzt geschrieben hast. Das davor war was anderes. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:58, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bitte lasst Euch nicht verführen, Euch öffentlich zu streiten! Nutzt, wenn's denn unbedingt sein muss, die Wiki-Mail-Funktion, nicht die erleuchtete Bühne... --Felistoria (Diskussion) 23:11, 29. Sep. 2018 (CEST)

Jaja, immer schööön im DUNKELN mUNKELN... --Methodios (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Felistoria, das was Itti gemacht hat mit dem sinnentstellenden Zitat nennt man Cherry Picking. Nicht Mißverständnis. Mißverständnis wäre "Oh, bitte um Entschuldigung, ich hatte den Kommentar nur oberflächlich betrachtet und den letzten Halbsatz daher übersehen." Sowas darf man ruhig "auf offener Bühne" besprechen, wenn das Cherry Picking nebst Schuldumkehr (" ... ein Taschenspielertrick, du suggerierst mit dem Satz etwas völlig anderes") sich auf eben dieser "offenen Bühne" abgespielt hat. --Henriette (Diskussion) 17:18, 2. Okt. 2018 (CEST)

Der Kurier als Speakers’ Corner?

Redner am Speakers’ Corner

„Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?“, „Die neuen Anredeformen“, „In Zeiten des abnehmenden Wikipedia-Editors“, „Neues von der Admin-Front“, „Ich habe Wikipedia manipuliert“: Unter den grösseren Beiträgen in der linken Spalte dominieren im Moment Meinungsbeiträge, wie wir sie in Tageszeitungen in der Kommentarspalte vorfinden würden. Gegenwärtig finde ich die rechte Spalte interessanter - mit den kurzen Beiträgen dort werde ich nämlich immer noch informiert statt mit mehr oder weniger ausschweifenden Reden zugetextet. Der letzte Beitrag links, dessen Lektüre mir wirklich etwas gebracht hat, war „Schenkt Wikipedia das ewige Leben?“ von Stefan Bellini - hier wird ein konkretes Problem angesprochen, für das konkrete Lösungen denkbar sind. Ansonsten aber kommt mir der Kurier gerade mehr wie der Speakers’ Corner vor. Leute steigen aufs Kurier-Podest und reden sich ihren Frust von der Seele, ob's jemanden interessiert oder nicht. Ich nehme mal an, dass es sich dabei um eine zufällige Häufung handelt, denn wenn wir etwas weiter zurückscrollen, sieht es besser aus. Machen kann man gegen eine gelegentliche Häufung solcher Beiträge ohne völlige Neukonzeption des Kuriers wohl nichts, und eigentlich ziehe ich ihn als dynamisches Medium dem trägen, auf eine Redaktion angewiesenen "Signpost" der englischen Wikipedia auch weiterhin vor. Aber wie wär's mal mit etwas Zurückhaltung? Falls jemand das liest, der sich auch gerade mit dem Gedanken getragen hat, einen langen Text darüber, was ihm hier alles nicht passt, zu verfassen: Weisst du was, vielleicht könntest du auch mal wieder einen Artikel schreiben? Das macht nämlich Spass! Davon hast du auch langfristig etwas - und nicht nur die kurze Aufmerksamkeit einer Community, die manchmal dazu neigt, sich in überflüssige interne Streitereien zu verwickeln, die mit dem Projekt eigentlich nichts mehr zu tun haben. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Alles andere ist Drumherum. Sollte man nicht vergessen. Das war nun mein Meinungsbeitrag - nicht auf der Vorderseite ;-) Gestumblindi 18:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ganz deutlich, @Gestumblindi:, ich verbitte mir nachdrücklich meinen Beitrag mit den anderen zusammen zu werfen. Mein Beitrag bezog sich auf Inhalte und vertrat sicher eine Meinung, war aber nicht durch persönliche Befindlichkeiten motiviert. Mein Beitrag sollte eine Diskussion auslösen (eine andere, als die am Ende wirklich kam) und die inhaltliche Entwicklung der Wikipedia voran bringen. Eine Diskussion halte ich in der Sache die ich ansprach für wichtig, selbst wenn es nicht meine Ideen sind, die sich am Ende durchsetzen. Es ist kein Beitrag, der Schmutzwäsche waschen will oder Personen oder Gruppen angreift. Wenn dir das nichts gibt - ist OK. Aber bitte wirf mich und meine Anliegen nicht mit den persönlichen Befindlichkeiten Einzelner zusammen! Marcus Cyron Reden 18:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich hatte auch kurz gezögert, deinen Beitrag in meine einleitende Liste der Beispiele aufzunehmen. Gerade darum, weil er sich auf Inhalte bezieht und etwas sachlicher ist als die anderen, richtig. Aber auch dieser Beitrag ist stark von persönlichen Einschätzungen und Empfindungen geprägt, scheint mir, nicht frei von Ironie und Polemik ("Unsere Regeln sagen ja, solch unwürdige Sportler kommen doch nicht in unsere elitäre Enzyklopädie") und gehört damit durchaus in die Reihe der "Meinungsbeiträge". Auch du hast dich damit an den Speakers’ Corner gestellt. Ich übrigens auch mal, das war 2012, ich bekenne mich schuldig - mit dem Beitrag Hurra! Weniger Admins!. Seither allerdings nicht mehr, das ist meine einzige "Glosse" geblieben (die ich damals auch extra gleich als solche definiert hatte). Gestumblindi 18:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der Beitrag war eine überlange Textspende zum Thema Strapazen des Reisens, keine Ahnung, was für eine Art von Diskussion man sich von solch einem Text erhofft hatte. Interessant auch, dsass es sich jetzt um "mein Beitrag" einer Einzelperson handeln soll, war er nicht von drei genervten Reisenden unterschrieben? --´ 18:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

Um den Beitrag, den du meinst, geht es hier gerade nicht, sondern um diesen. Gestumblindi 18:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und es kann nicht Sache sein, einzelne dort gezielt rauszuschießen, was eine innere Richtlinie regelt, die man extern ignorieren kann. Sollte die Strategie sein, einzelne mürbe zu machen, kann man das nicht teilen. Darum wurde auch dieses Argument mit anderen in einer Packung serviert. Auf der an deren Seite gab es aber geschürte Motivation, das so zu machen, ob übers Ziel oder nicht ist auch nicht vorbildlich. --Hans Haase (有问题吗) 19:14, 23. Sep. 2018 (CEST)

Eh, worauf beziehst du dich? Auf diesen Abschnitt? Worum geht es und was willst du mir sagen? Versteh's gerade wirklich nicht. Gestumblindi 19:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Um jenen Abschnitt der Überschrift und den Diskussionsverlauf. --Hans Haase (有问题吗) 19:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zu Gestumblis Weisst du was, vielleicht könntest du auch mal wieder einen Artikel schreiben? Das macht nämlich Spass! Selten so gelacht. Ich lag glatt auf dem Boden. Das hat mir den Abend gerettet. Naja, man kann solchen Kinderglauben nicht verhindern. Ich erinnere nur an Benutzer:Valtentals Artikel: Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft. PA enfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 24. Sep. 2018 (CEST) Spaß? Also ich versteh da komplett etwas anderes darunter. Wer seine heile dewiki-Welt nicht beschädigt sehen möchte, kann hier ja auch weghören (äh, -sehen). --Methodios (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich verweise dazu auf das Lieblingszitat auf meiner Benutzerseite. Ja, es gibt zweifellos ein paar Konfliktbereiche in der Wikipedia, in denen das Artikelschreiben keinen Spass macht. Davon kann man sich aber sehr gut erholen, indem man sich halt mal einem anderen Bereich, einem anderen Artikel zuwendet. Um 99% der Wikipedia-Artikel gab es noch nie Streit und konstruktive Zusammenarbeit herrscht vor. Nach wie vor. Wenn man sich auf die wenigen "Honeypots" fokussiert, kann man natürlich einen falschen Eindruck erhalten. Gestumblindi 19:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Moin, Moin, Gestumbli. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ich kenn Dein Lieblingszitat auch schon ein paar Jährchen, u.a:

Das Wasserwerk steht nie in der Zeitung, weil es tagtäglich Millionen Haushalte mit erstklassigem Trinkwasser versorgt.

Inzwischen aber kommt Jauche aus der Leitung - und nirgends wirds an die große Glocke gehängt - nur kauft der Deutsche! eben inzwischen mehr Wasser als Bier! Und inzwischen werden in dewiki relevante Artikel systematisch ideologisch verbogen. Ist ja schön, daß man dem doofen Rest ("DDR") hier das ganze Feld der Artikel mit nem halben oder viertel oder achtel Aufruf am Tag überläßt. --Methodios (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2018 (CEST) P.S. Was war das denn jetzt?

Zu deinem PS: Ich glaube, dass Fossa seinen Beitrag versehentlich hier und nicht im Abschnitt "Hat Wikipedia die Offenheit verloren, mit der sie wirbt?", worauf er sich zu beziehen scheint, gepostet hat, daher die Verschiebung - siehe Editkommentar. Er kann mich auch revertieren, wenn ich damit falsch liege. Gestumblindi 20:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe selten im Kurier und seiner Disk soviel Müll gelesen wie aktuell, und habe den Scheiß jetzt von meiner Beobachtungsliste geworfen. Und was die vielbeschworene Community hier angeht: Ihr kotzt mich an! -- .Tobnu 20:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Diesen Community-Quatsch habe ich nie verstanden, weil es eben keine Gemeinschaft ist. --Schreiben ^Seltsam? 20:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Sechs Leute, die stumm vor je einem Bier in einer Kneipe sitzen, haben ein ähnliches Ziel, gleiche Methoden und müssen trotzdem kein Team sein. Es ist aber auch nicht völlig ausgeschlossen, dass sie doch ein Team sind. Es lässt sich aus der genau dieser Beobachtung aber nicht feststellen. Yotwen (Diskussion) 07:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Mich stört es, wenn Beiträge nicht auf den Punkt kommen. Die rechte Spalte ist gut lesbar. Bei den längeren Artikeln ärgere ich mich regelmäßig, wenn ich Unwichtiges lesen muss, bis ich erfahre, worum es überhaupt geht. Die wichtigste Information gehört in den ersten Satz, damit ich mich entscheiden kann, ob ich weiterlese. Ganz allgemein und grundsätzlich gesagt. Gruß --Parvolus 07:42, 24. Sep. 2018 (CEST)

+1 Das gibt ausnahmsweise ein fettes +1 --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Und ich bin froh, dass gestern tatsächlich nochmals ein Artikel im Kurier in der linken Spalte stand, der mit der wirklichen Arbeit in der WP zu tun hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Niemand ist ja gezwungen, die Beiträge zu lesen. Mir ist es lieber, die Leute schreiben hier ihren Frust von der Seele, als diesen mit sich herumzutragen und an ungeeigneteren Stellen auszulassen. Der Kurier als Schreibtherapie. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wir brauchen wohl neben wp:Kurier, wp:Café, Grillenwaage zusätzlich noch wp:Fülletong, wp:Kommentar, wp:meinung sowie wp:alleswassonstnirgendwohinpasstaberhaltirgendwoganzdringendundprominentkundgethanwerdenmuss. :-) --Smial (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2018 (CEST)

„Der Kurier als Schreibtherapie.“ - völlig falsch, das hilft bei einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung überhaupt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Redaktion werden uns immer mehr Artikel des selben Sockenpuppenspielers aufgetischt unter ganz vielen verschiedenen „Künstlernamen“. So etwas bezeichnet man als aggressives Ausagieren.--2003:6:6356:F025:147A:29C5:EC0F:7C59 15:08, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mir ab dem Satz im zweiten Abschnitt Der Idealismus, freies Wissen vor(zu sic!)enthalten, wird dabei totgetreten und rigoros zertrampelt. gedacht:

Wenn man einen Kurierartikel schreibt, sollte man,

• alles aufsetzen und wenigstens einmal durchlesen!
• beim zweiten Lesen aufs Wesentliche kürzen,
• sinnentstellende Fehler verbessern, Ausdrücke präzisieren,
• kein Bier und keinen Rotwein dabei trinken und
• eine Nacht darüber schlafen und das Aufgesetzte dann löschen, wenn man es selbst nicht gut oder nicht humorvoll findet!

Ich mache es so, bleibe nüchtern, trinke nur Wasser und schreibe somit nüchterne Artikel! --Didi43 (Diskussion) 15:35, 24. Sep. 2018 (CEST)

Auch zu einem Kurier-Artikel braucht man das kleine 1x1 der Artikelarbeit. Und wir sind doch alle durch tägliche Arbeit geübt darin, das Wesentliche aus einer großen Menge von Informationen herauszufiltern und anschließend prägnant und didaktisch für den Leser aufzubereiten - oder etwa nicht? --Magiers (Diskussion) 16:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Danke für diesen Beitrag, Gestumblindi, dem ich in wirklich jeder Hinsicht nur voll zustimmen kann! --Gnom (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wasser und Brot – finde ich gut. Bringt die Geisteshaltung einiger Kollegen zielgenau auf den Punkt. --Richard Zietz 16:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bedenklich ist, dass erstens Deine „Glosse“ auf normale Leser völlig unverständlich und schräg wirkt, wenn man nicht den konflikthaften Hintergrund als Auslöser kennt, zweitens die „Glosse“ wie ein kleiner Racheakt wirkt, und drittens der in zeitlichem Zusammenhang damit stehende offenkundig mißbräuchliche CU-Antrag wie Stalking wirkt. Du passt Dich damit zu stark an die unkollegialen Umgangsformen an, die den Mitarbeiterschwund verursachen.--2003:6:63AA:AF27:CFA:2886:6886:D6F6 11:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du sagst, dass die "unkollegialen Umgangsformen" einen "Mitarbeiterschwund verursachen", dann klingt das so als würdest du eine Tatsache beschreiben. Es wäre mir lieber, du würdest es als eine Hypothese darstellen und dir und uns damit die Möglichkeit eines Irrtums oder einer teilweisen Wahrheit eröffnen. Yotwen (Diskussion) 16:37, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du den Dokumentarfilm „The Cleaners“ auf Arte gesehen? Philippinische Content-Moderatoren haben den Auftrag, die Plattformen von Google, Twitter, Youtube oder Facebook vom Dreck zu befreien: Kinderpornografie, Enthauptungen, Folter, Kriege, Morde. Die tiefsten Abgründe der Menschheit bekommen diese Content-Moderatoren zu sehen, das ist eine Tatsache. Für einen Lohn von drei Dollar pro Tag sichten sie bis zu 25000 Inhalte täglich. Ist das eine Hypothese in Deinem Sinne - oder ist es ein soziologischer Befund? Der Befund kommt ja nicht zu der Generalisierung, dass alle Internetuser soziopathische „Internethöllenhunde“ seien. Generalisierungen sind immer falsch. So manch ein Wikipedia-User träumt von einer res publica literaria und fördert andere Wikipedianer freundschaftlich. Aber irgendwann wacht er auf und stellt fest, dass 4000 Kollegen fehlen.--2003:6:63AA:AF13:CFA:2886:6886:D6F6 18:16, 25. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch>  Info: The Cleaners (7 Min.) und The Cleaners (1:24:51). MfG --Andrea (Diskussion) 07:01, 26. Sep. 2018 (CEST)

Eine Hypothese (...) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.

Es spricht vieles dafür, dass man sich vorsichtig äussert, und das völlig unabhängig davon, wie Facebook und Co. den real existierenden Unrat auf dem Rücken von unterbezahlten Arbeitern abtransportieren lässt. Yotwen (Diskussion) 22:25, 25. Sep. 2018 (CEST)

@Didi43: Steht doch jedem frei seinen eigenen Stil zu verwenden, z.B. Bewusstseinsstrom. Die besten Texte entstehen bei Rotwein. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2018 (CEST)

Weiße Kaninchen reden manchmal wirres Zeug. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

„Falsche Stubs“

Worum genau geht es bitte? Marcus Cyron Reden 01:39, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, Matthiasb möchte durchsetzen, dass von Wikipedianern aus der Not selbstgestrickte Lemmata wie Sulawesi-Erdbeben 2018 in Artikeleinleitungen genau so wie feststehende Eigennamen behandelt werden. Das finde ich nicht immer sinnvoll, weil es in Richtung Begriffsetablierung gehen kann. Den Zusammenhang zum Titel "falsche Stubs" verstehe ich auch nicht ganz. --Sitacuisses (Diskussion) 14:31, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man sich seinen Änderungsvorschlag ansieht, könnte man meinen, er merkt nicht, was er da schreibt. „Die Liste von Flüssen in Deutschland ist eine Liste von Flüssen in Deutschland“ geht nicht, aber „Das Sulawesi-Erdbeben 2018 war ein starkes Erdbeben auf der indonesischen Insel Sulawesi.“ Herr im Himmel! --JPF just another user 14:59, 30. Sep. 2018 (CEST)

Lieber J. Patrick Fischer, auch wenn ich dir vor einiger Zeit mal auf die Füße getreten bin., mußt du nicht andauernd jeden meiner Beiträge mit einem blöden Kommentar beantworten. Ich habe es schon beim ersten Mal verstanden. Davon ab: Woher sollten denn in der Region weniger bewanderte Leser wissen, daß es sich bei "Sulawesi" um eine Insel handelt. Schließlich handelt es sich beim Tōhoku-Erdbeben genausowenig um ein Beben auf Tōhoku handelt wie beim Charleston-Erdbeben auf Charleston. „Das Sulawesi-Erdbeben 2018 war ein starkes Erdbeben auf einer Insel im Osten Indonesiens.“ wäre genauso richtig als Deinition; Sulawesi ist bei der Definition nur attributiv. Es handelt sich übrigens nicht um einen Änderungvorscshlag, sondern um eine Mahnung, seit 15 Jahren geltende Regeln zu beachten. Nämlich die von mir verlinkte Richtliie WP:Artikel.

@Marcus und Sitacuisses: Ich ging davon aus, daß insbesondere altgediente Wikipedianer mit den Termini "gültiger Stub" und "falscher Stub" was anfangen können, auch wenn diese in der aktuellen Version von WP:Artikel#Inhalt und Form nicht mehr explizit erwähnt werden, wo es heißt:

Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser bereits weiß, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie. Also: „Ludwig II. war ein bayerischer König“ statt „Ludwig II. starb im Zuge einer Verschwörung“ oder „Essen ist eine Stadt in Nordrhein-Westfalen“, nicht „Essen hat knapp 600.000 Einwohner“.

„Ludwig II. war ein bayerischer König“ ist ein gültiger oder richtiger Stub, „Ludwig II. starb im Zuge einer Verschwörung“ ist ein falscher Stub.

Das von Sitacuisses genannte Problem ist hier eigentlich ein Strohmann. Denn wenn das Lemma in Richtung Begriffsetablierung geht, dann hat der Artikel ein viel größeres Problem, nämlich ein falsches Lemma. Bei aktuellen Ereignissen konkurrieren in der Regel zwei bis drei Lemmagrundformen, nämlich offizielle Nomenklatur (z.B. bei Wirbelstürmen) mit wissenschaftlich üblichen Formen (z.B. beim Tōhoku-Erdbeben 2011) und rein generisch-deskriptiven Bezeichnungen, die ihren Ursprung häufig in der Pressesphäre haben – erstaunlich oft sind das nämlich die wenigen Worte, die oft noch vor der eigentlichen Schlagzeile als "Oberthema" den Artikel und allfällige Folgeartikel zusammenfassen. Diee Presseverschlagwortung erzeugt im öffentlichen Bewutsein dann den Begriff, der mit dem Ereignis verbunden wird. Fachlich sinnvoller wäre vermutlich Palu-Koro-Erdbeben 2018, aber das habe ich auf Deutsch noch nicht gesehen. Englisch ist es üblich. Damit kommt man aber gegen die Tagespresse nicht an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:33, 30. Sep. 2018 (CEST)

Es hat nichts damit zu tun, was in der Vergangenheit war. Auch in diesen Fall, wie immer wieder, kommt mir der Gedanke zur Kritik schon bevor ich sehe, wer den Beitrag geschrieben hat. Wir beide denken eben sehr unterschiedlich. Und künstliche Dopplungen ("Ein Erdbeben ist ein Erdbeben") sind eben keine Verbesserung einer Einleitung zu einem Artikel. Wenn man schon mit Steinen wirft,sollte man sich damit nicht selbst ins Glashaus setzen. Ich habe übrigens einen Vorschlag gestaltet, wie ich mir eine passende Einleitung vorstelle. Nicht dass es heißt, ich kritisiere nur, aber schlage nicht vor, wie es anders gehen könnte. --JPF just another user 21:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Du siehst meinen Punkt nicht. Der zu erläuternde Begriff ist ja nicht "Erdbeben", sondern "Sulawesi-Erdbeben", und die Erklärung ist nicht "Erdbeben", sondern "schweres Erdbeben", womit eine Einstufung der Magnitude vorgenommen wird (nämlich zwischen 7,0 und < 8,0). Die an sich schon sinnvoll ist, wie der Beispiel Satz „das gestrige Erdbeben war ein schweres Erdbeben“ zeigt. Das ist keine Dopplung, sondern Definition. Da ist übrigens "gestriges Erdbeben" der Eigenname. Der Begriff "Eigenname" umfaßt nämlich deutlich mehr, als die meisten Leute glauben und jedenfallls mehr, als Sitacuisse oben zulassen will, wo er von Selbstgestricktem schreibt. Dabei ist das aus Aktualitätsgründen gewählte Beispiel zugegebenermaßen aus didaktischer Sicht nicht ideal. Wenn es in Seebeben im Indischen Ozean 2004 nämlich wie bis 2011 hieße "Das Seebeben im Indischen Ozean war ein großes Erdbeben", erhält der unbedarfte Leser daraus schon einmal eine wichtige Erkenntnis: es war ein Erdbeben. Es ist immer die Erde, die bebt, nie die See. "Seebeben" ist Umgangssprache (und hier wäre gemäß NK wegen der überwältigenden Zahl der Verwendungen des umgangssprachlichen Eigennamens der fachsprachlich korrekten Bezeichnung eigentlich der Vorrang zu geben), doch 2011 wurde der Artikel mehr oder weniger unwidersprochen unter Mißachtung der Häufigkeitsregel verschoben (dabei aber nicht einmal auf das korrekte fachsprachliche Lemma, sondern auf ein weiteres umgangssprachliches Lemma, aber das ist ein anderes Thema). Ich habe deine Quasiwiederherstellung des vorherigen Zustandes zur Kenntnis genommen und deduziere daraus, daß Regeln hier nix mehr wert sind. Ich schreibe meine Wikipedia-Artikel dann künftig wie auf Wikinews. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:12, 1. Okt. 2018 (CEST)

Tja, es gibt Regeln, die man einhalten muss und es gibt Regeln, die an Gegebenheiten angepasst werden müssen, um etwas besseres zu schaffen. Bei einer Diskussion ist das Argument "So ist die Regel halt" kontraproduktiv und führt nie zu einer Verbesserung, sondern zu Stagnation. Dass Du aber lieber auf "Regeln" nach Deiner Auslegung bestehst, statt nach Lösungen zu suchen, ist mir wirklich nicht neu. Da wären wir wirklich bei alten Kamellen. --JPF just another user 08:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, daß enzyklopädische Grundsätze, die seit über zweihundert Jahren ihre Gültigkeit haben, angepaßt werden müssen. Auch in Zukunft wird es die erste Aufgabe einer Enzyklopädie sein, einen Begriff zu erklären (zu "definieren"). Das steht da übrigens und ist nicht meine Auslegung. Es steht da auch, daß es heißen soll „Ludwig II. war ein bayerischer König“ statt „Ludwig II. starb im Zuge einer Verschwörung“. Auch das ist nicht Auslegung durch mich, sondern steht da wörtlich. Der Satz „Das Sulawesi-Erdbeben 2018 ereignete sich am 28. September um 18:02 Uhr Ortszeit im Norden der indonesischen Insel Sulawesi.“ ist vom Duktus her nahezu identisch mit „Ludwig II. starb im Zuge einer Verschwörung“. Und damit unerwünscht. Aber offensichtlich akzeptieren wir Qualitätverlust inzwischen kritiklos. Und wer dennoch Kritik daran äußert, wird zum Regelhuber erklärt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. --JPF just another user 13:14, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hat vielleicht was damit zu tun, dass die Artikel ihren Ursprung nicht als enzyklopädisches Elaborat haben, sondern als "jetzt ist schon wieder was passiert"-Tickeritis. Die meisten Zeitungsartikel oder Breaking News fangen in der Regel auch nicht damit an, dass man mal den grundlegenden Begriff definiert. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 15:55, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das liegt nahe, betrifft aber auch andere Artikel. Etwa Flughafen Palu. Wo das Lemma gar nicht mit dem gefetteten Begriff in der Einleitung übereinstimmt. Da ich aber außerhalb der USA bis au weiteres keine Flughafenartikel mehr verschiebe oder ändere, … --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:47, 1. Okt. 2018 (CEST)

Als derjenige, der den Artikel mitsamt seinen kurierwürdigen Regelverstößen verbrochen hat, möchte ich kurz dazu Stellung nehmen: Ich habe den Artikel tatsächlich ohne fett geschriebenen Lemmanamen angelegt, weil ich einerseits, wie Sitacuisses vermutete, keine Begriffsetablierung vornehmen wollte und andererseits zwar (zu) kurz gesucht, die Muss-Regel des Lemma-Fettschreibens aber nicht gefunden habe, und dann leichtsinnigerweise auf das Wikiprinzip vertraute, dass es schon jemand nachtragen würde, falls es denn so unerlässlich wäre. Habe den oben von Matthiasb nachvollziehbar und einleuchtend dargelegten Kritikpunkt, dass im ersten Satz die Definition stehen sollte, beherzigt und den Einleitungssatz jetzt im Artikel angepasst. Und damit zur weiteren Begriffsetablierung beigetragen. Mein Fazit: Wir sollten WP-intern Regelungen für Namenskonventionen für Erdbeben erstellen. --IllCom (Diskussion) 14:02, 1. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich Tomaten auf den Augen oder steht in der verlinkten Richtlinie WP:Artikel tatsächlich nicht drin, dass das Lemma fettgedruckt im Einleitungssatz zu wiederholen ist? Ich habe das auch schon mehrfach anders gehandhabt, vor allem bei Überblicksartikeln mit beschreibendem Lemma wie Brücken in München oder, wie von Matthias schon genannt, Listenartikeln.--bjs 14:35, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das mit dem Fetten steht in Wikipedia:Formatierung. Ob das schon immer so ist, oder eine Folge der in Braunschweig betreuten Verbesserungen des Regelkorpus', habe ich jetzt net nachgekuckt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:46, 1. Okt. 2018 (CEST)

Die Vorstellung, dass Wikipedia-Artikel zu XYZ immer mit "XYZ ist ein" beginnen müssen, ist einer meiner Pet Peeves hier. „In der Praxis“ gebiert diese fixe Idee:

1. Begriffsfindungen wie "Sulawesi-Erdbeben"
2. Aberwitzige syntaktische, stilistische und tautologische Verrenkungen wie z. B. Das Thema „Martin Luther und die Juden“ umfasst das theologische und praktische Verhältnis des Reformators Martin Luther (1483–1546) zu Juden, zum Judentum und dessen Wirkungsgeschichte.

"Sulawesi-Erdbeben" oder "Martin Luther und die Juden" sind keine feststehenden Begriffe, die man genau so und nicht anders schreiben müsste, sondern Behelfslemmata, ebenso wie sagenwirmal Fisch im Alten Ägypten oder Kommunismus bei Marx und Engels oder Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. Diese Artikel machen es auch richtig, also:

• ‚Fisch sowie andere Meeresfrüchte und Wassertiere gehörten im Alten Ägypten zu den wichtigsten Nahrungsmitteln und waren seit der Frühgeschichte wichtigster Lieferant von Proteinen für einen Großteil der ägyptischen Bevölkerung.‘
• ‚Der Begriff des Kommunismus nimmt in den Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels eine Schlüsselposition ein und ist vom allgemeinen vormarxistischen Begriff abzugrenzen.‘
• ‚Das Verhältnis des deutschen Philosophen Martin Heidegger zum Nationalsozialismus wird seit 1945 international diskutiert, vor allem in der Geschichtswissenschaft und der Philosophiegeschichte, und wurde als vielleicht die komplexeste Frage des 20. Jahrhunderts bezeichnet.‘

Und ebenso ist „Am 28. September 2018 um 18:02 Uhr Ortszeit ereignete sich auf der indonesischen Insel Sulawesi ein schweres Erdbeben…“ gegenüber „Das Sulawesi-Erdbeben 2018 war ein starkes Erdbeben auf der indonesischen Insel Sulawesi“ unbedingt vorzuziehen. --Judith Wahr (Diskussion) 11:53, 2. Okt. 2018 (CEST)

• • „Am 28. September 2018 um 18:02 Uhr Ortszeit ereignete sich auf der indonesischen Insel Sulawesi ein schweres Erdbeben“ hört sich an wie der Einleitungssatz einer Pressemeldung. --91.20.3.209 08:44, 3. Okt. 2018 (CEST)

Erstens das und zweitens ist das Unvermögen, eine ordentliche Definition aufzustellen, immer ein Anzeichen für einen Mangel im Artikel. Gerade bin ich über den Artikel Bodenverflüssigung gestoßen, wo ich das Synonym Liquefaktion eingetragen habe. Tatsächlich beschreibt der Artikel die Vorgänge und Symptome der Bodenverflüssigung, aber was das ganze ist, fehlt. Ist das ein Phänomen der Tektonik? Der Seismologie? Der Physik?

Was die von Judith Wahr genannten Beispiele angeht: Das Beispiel mit dem Fisch ist eine ordentliche Definition nach dem Muster "XY ist ABC"; hier in der Perfekt-Form "Fisch und blabla… waren Lieferant von Proteinen blabla.

• Der Begriff des Kommunismus bei Mark und Engels ist ein vom allgemeinen vormarxistischen Begriff abzugrenzender.
• Martin Heidegger und der Nationalsozialismus ist eine seit 1945 vieldiskutierte Frage in der Geschichtswissenschaft blabla…

Ob nun das nicht von mir angelegte Lemma "Sulawesi-Erdbeben" ideal ist, darüber läßt sich streiten (ich habe ja schon weiter oben darauf hingewiesen, daß hier eine Benennung nach der Verwerfung sinnvoll gewesen wäre, also Palu-Koro-Erdbeben 2018). Neben der Benennung der Verwerfung (z.B. Loma-Prieta-Erdbeben 1989 sind ja noch mindestens drei anderere Benennungsmuster üblich: Erdbeben von ABC, wenn das Beben vor allem eine Stadt trifft (z.B. Erdbeben von Valdivia 1960, Erdbeben von San Francisco 1906 oder Erdbeben von Bam 2003, desweiteren Erdbeben in XY, wenn eine ganze Region oder ein Land betroffen ist (z.B. Erdbeben in Haiti 2010, Erdbeben in Sichuan 2008 oder Erdbeben im Friaul 1976. Dazu kommen Sonderformen wie in Japan, wo die Bezeichnung recht frühzeitig durch die JMA offiziell festgelegt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Für's Protokoll: ausgehend von den Titeln der diversen Karten und Infografiken beim OCHA ist "Sulawesi earthquake" nicht unüblich; die Eindeutschung bei generischen Bezeichnung ist Standard. Die Begriffsfindungsbedenken sind in diesem Falle also unbegründet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Hm, da lieferst doch selbst die beste Begründung, warum das eine Begriffsfindung ist. Das Erdbeben betraf mitnichten ganz Sulawesi, sondern nur die Stadt Palu und die umliegenden Käffer. Sulawesi ist riesig (und sehr schön, ich war im Januar dort, aber das nur am Rande), von Makassar nach Manado sind es 1.000 km, "Sulawesi-Erdbeben 2018" ist mithin ungefähr so sinnvoll wie "Italien-Erdbeben 1976". Also von wegen "Unvermögen, eine ordentliche Definition aufzustellen" und so. --Judith Wahr (Diskussion) 17:59, 4. Okt. 2018 (CEST)

So funktioniert Namensgebung (bzw. -findung) aber nicht. Das Andamanen-Sumatra-Beben betraf nicht ganz Sumatra, heißt fachlich aber so. Wir nennen es aber "Erdbeben im Indischen Ozean", nachdem wir es jahrelang als "Seebeben im Indischen Ozean" bezeichnet haben, weil das der von der Journaille geprägte Name war. Oder, das Columbine High School Massacre ist hierzulande als Schulmassaker von Littleton bekannt und steht erst seit 2011 unter Amoklauf an der Columbine High School. Und das Attentat von Tucson fand nicht dort, sondern in Casas Adobes statt. So funktioniert nun einmal die Presse und so werden Lemmata geboren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:55, 4. Okt. 2018 (CEST)

Mal ganz pingelig, weder „Das Sulawesi-Erdbeben 2018 war ein starkes Erdbeben auf der indonesischen Insel Sulawesi.“, noch „Das Sulawesi-Erdbeben 2018 war ein starkes Erdbeben auf einer Insel im Osten Indonesiens.“, noch „Ludwig II. war ein bayerischer König“, noch „Essen ist eine Stadt in Nordrhein-Westfalen“, noch viele andere Beispiele sind wirklich sinnvolle Definitionen, da in keinem dieser Fälle das Lemma wirklich klar definiert wird - welches Erdbeben, welcher König, welche Stadt ist jeweils wirklich gemeint? Zu glauben, dass ein Einleitungssatz mit "klaren Regeln" eine einfache Definition erlaubt oder für eine solche notwendig ist, halte ich ehrlich gesagt für absurd - die Einschränkung der sprachlichen Qualität der Wikipedia, die mit einer absoluten Vorgabe einhergeht ist dagegen nichtz zu übersehen. -- Cymothoa 13:57, 7. Okt. 2018 (CEST)

Schwere Löscheritis

Was müssen da meine doppelt müden Augen heut morgen mal wieder sehen: einen dewiki-Fall schwerer Löscheritis mal wieder. Sind wir hier in Ungarn (oder Polen, der Türkei, Russland, China... sucht Euch was Passendes aus)??? --Methodios (Diskussion) 07:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Was müssen meine müden Augen heute sehen? Methodios muss seine ihm unbenommene Privatmeinung mal wieder höchst prominent und mit einem völlig unpassenden Vergleich ausbreiten? --Sitacuisses (Diskussion) 14:46, 30. Sep. 2018 (CEST)

Zu deiner Frage: WP:ANON. Wir sind ein deutschsprachiges Enzyklopädieprojekt, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass immer wieder mal Leute aus den genannten Ländern was dazu beitragen. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 15:52, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ach ich hatte zurerst als Kommentar „- Kindergarten“ im Sinn, denn mehr als ad-personam-Gebashe gibt's da nicht zu lesen. --ɱ 17:52, 30. Sep. 2018 (CEST)

Also, ich finde, jeder einzelne wikiweite Konfliktfall gehört unbedingt auch im Kurier diskutiert. Wo kämen wir denn dahin, wenn man hier° nicht alles noch einmal sagen dürfte!!!elf --Smial (Diskussion) 11:30, 1. Okt. 2018 (CEST)

Die Party findet weiter oben unter Keine Party statt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 2. Okt. 2018 (CEST)

Bitte auf der Vorderseite (oder ist es die Rückseite?) bloß nichts löschen. Hoffen wir doch einfach darauf, dass so in zehn Minuten der Nobelpreis wieder vor dem Popelpreis steht. Verstanden, Benutzer:Olaf2? -- Cimbail (Palaver) 11:21, 3. Okt. 2018 (CEST)

Man sollte für diese Art von Beiträgen die Seite WP:AUA einrichten. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Moin, Moin, IWG. Nö - hier spielt die Musike, hier gehts mal wieder richtig rund: Threadlöschung (zum Ersten) und Threadlöschung (zum Zweiten), Editlöschung (zum Ersten), zum Zweiten und zum Dritten! - um diesen Hickhack zu stoppen, hab ich nach VM eines der Beräumer meinen Edit erst mal selbst geräumt (zum Vierten ;-)). Es ging um:

Sitacuisses, ich kann auch bundesdeutsche Vergleiche bieten - u.a. vom Arbeitsamt in Rastatt, wo sich ein Mitarbeiter erdreistet hatte, seine Beine auf den Schreibtisch zu legen und meiner Frau und mir zu erklären, was gehe ihm fremdes Elend an - ihm gehe es schließlich sehr gut. Wir waren Insassen der zentralen Landesaufnahmestelle für Flüchtlinge und Aussiedler und sollten u. a. ausfüllen, seit wann wir in Deutschland sind. Wir kamen seinerzeit aus Magdeburg, dem Hauptort Ottos des Ersten, des ersten deutschen Kaisers. Ignoranz, Arroganz, Überheblichkeit, Blasiertheit, Dünkel, Einbildung, Hochnäsigkeit, Hoffart, Selbstgefälligkeit und Großkotzigkeit waren unüberbietbar - so angeberisch, aufschneiderisch, großgoschert, großmäulig, großspurig, pampat, prahlerisch, vornehmtuerisch und protzig wurde im Osten niemals mit uns gesprochen - einzig und allein dem Umstand zu verdanken, daß wir seinerzeit aus der Ungnade der östlichen Geburt kamen und die Wessis deshalb ein paar Jahrzehnte mehr Vorsprung hatten und Rastatter (Baden-Württemberger, Bayern etc.) niemals vertrieben wurden - im Gegensatz zu den Deutschen aus dem Osten. Und genauso großkotzig, ignorant, arrogant etc. verhält sich hier eine dewiki-Bonzokratie, nur weil sie ein paar Jährchen länger dabei ist als manch andrer. Rastatt (Baden-Württemberg, Bayern, Hessen...) läßt grüßen. Und dann fehlen dewiki statt 4000 Kollegen eben 4001. Die Häuptlinge hier scheints nicht zu stören - gaaaanz im Gegenteil - ein Störenfried weniger.

Nochmals: Mit "Kollegen 4001" meine ich natürlich Schwarze Feder, der die Party ja geschmissen hatte: Benutzer Diskussion:Schwarze Feder#Tschüss. --Methodios (Diskussion) 08:28, 3. Okt. 2018 (CEST) P.S. Dieser Edit wurde gerade erneut gelöscht, wie gesagt, die Party findet hier statt.

Ich protestiere hiermit nachdrücklich gegen den Missbrauch der Kurier-Disk. Edits ohne Bezug zu Kurierartikeln gehören als informationelle Umweltverschmutzung gelöscht.--2003:F6:C3C1:B90D:8CA3:8551:A7C1:1DBE 15:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Lass ihm doch seinen Spaß. Einfach Kopfschütteln und weitermachen. Und ausnahmsweise mal froh darüber sein, das Kurierdiskussionen im Endeffekt doch niemanden interessieren. Ich hatte ja schon eine Antwort auf den Nullbeitrag oben fertig. War mir dann aber doch zu blöd. Kurz danach war er weg. Jetzt ist er halt wieder da. --93.184.128.31 08:48, 4. Okt. 2018 (CEST)

Wegen der Vermüllung der Kurierdiskussion ist es berufstätigen Akademikern kaum noch möglich, sich an Diskussionen zu beteiligen oder diese zu verfolgen. Die pure Textmasse ist wegen des Mülls zum Beispiel auf einem Smartphone während einer Bahnfahrt zum Arbeitsplatz nicht mehr überschaubar.--2003:6:61AE:7552:6C15:115:5928:8583 15:27, 4. Okt. 2018 (CEST)

Der administrative Entscheid zur Vermüllung der Kurier-Diskussion (20:25, 3. Okt. 2018) ist übrigens ganz vernünftig: „Welchen Rahmen der Kurier abdeckt, kann man problemlos hier nachlesen. Ich möchte doch sehr bitten, diesen Rahmen künftig einzuhalten. Was davon gänzlich abweicht kann selbstverständlich von jedem auch wieder entfernt werden, auch auf der Disk, für sowas gibt es notfalls das Café.“ Dem kann ich mich nur anschließen.--2003:6:61AE:7552:6C15:115:5928:8583 15:50, 4. Okt. 2018 (CEST)

Leider ist das Intro aber mittlerweile nicht mehr aktuell. Eher müsste statt:"... berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt." da stehen:"...ist das Verkündungsorgan der Alarmisten, VTer und notorischen Nörgler. Nebenbei gibt es auch ein paar Themen, die Wikipedia gerade bewegen." Ich komme hier eigentlich nur noch vorbei, um zu sehen, wer gerade wieder den Weltuntergang & Co beschwört. Fündig werde ich jedes Mal bei immer den gleichen Leuten. Eine Popcorn-Seite halt. Flossenträger 10:55, 5. Okt. 2018 (CEST)

Artikelstagnation, Mitarbeiterschwund und informationelle Umweltverschmutzung in der Kurier-Disk sind korrespondierende Problembereiche mit einer gemeinsamen Ursache. Es fehlt die Einsicht für die Notwendigkeit freundschaftlichen Zusammenwirkens und fachliteraturbasierter Artikelarbeit.--2003:F6:C3C1:D2E2:9508:E84:4DC1:6C9D 08:05, 6. Okt. 2018 (CEST)

In den Fachbereichen Naturwissenschaften, Mathematik und Medizin funktioniert die Wikipedia gut. Nicht überall verderben Internethunnen die Atmosphäre.--2A02:8070:AB3:5800:F56A:4A3A:EFB2:4516 12:18, 7. Okt. 2018 (CEST)

Und Ihr wundert Euch warum es so wenig Autoren bei WP gibt?! Es ist ja schlicht unglaublich, was da für Löschanträge gestellt werden und die Relevanz angezweifelt wird. Man ist ja fast in Versuchung zu fragen ob die diejenigen auch lesen können. --mw (Diskussion) 22:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ein Satz ist nun mal kein ausreichender Artikel. Und es wird nicht die Relevanz angezweifelt, sondern angemerkt, dass sie nicht dargestellt sei. Das mit dem "lesen können" darf ich auf diesem Wege also zurückgeben. Abgesehen davon halte ich ebenfalls den Löschantrag für kontraproduktiv. --Gereon K. (Diskussion) 22:53, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wie schon geschrieben, die Relevanz ist dargestellt. Man klicke auf den Link zu IPNI zu den beschriebenen Pflanzen des Autors und schwup ist die Relevanz nach den Kriterien gegeben. Und btw., ich halte die Aktion immer noch für einen Missbrauch und überlege mir gerade schwer ob ich hier noch mitmachen will oder eben nicht. --mw (Diskussion) 22:57, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich sag ungern, aber die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein (Die Einleitung von WP:RK endet mit; „Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden.“). Das heisst das Schlüsselwort, das die Relevanz erzeugen soll, muss lesbar im Artikel stehen. Und das einfachste wäre hier bei Henri Louis Poisson, der RK-Punkt die Erstbeschreibung von 49 Pflanzenarten. Und ich hoffe, dass du mir zumindest im Punkt recht gibst, dass wenn ich dafür zuerst einen Link klicken muss, das nicht wirklich zutrifft. Das würde dann der Fall sein wenn im Artikel zum Beispiel stehen würde „.. hat er 49 Pflanzenarten beschrieben“, würde die Sache relativ einfach abkürzen.--Bobo11 (Diskussion) 23:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das verschlüsselte Schlüsselwort liest sich als „Sein offizielles botanisches Autorenkürzel lautet „Poiss.“.“… --Succu (Diskussion) 23:48, 9. Okt. 2018 (CEST)

Jein, auch der Laie sollte die Relevanz eines Artikel erkennen können. Ein verschlüsselte Schlüsselwort ist da suboptimal, das Schlüsselwort (oder der Schlüsselsatz) sollte besser unverschlüsselt im Artikel stehen. Wenn ich erst einen Link anklicken muss um fest stellen zu können, dass er 49 Pflanzenarten beschrieben hat, ist das ungünstig. Gerade wenn das der eigentlich Punkt zum Durchwinken wäre, wenn es um die Frage der Enzyklopädie Relevanz geht. Ich hab dem Artikel jetzt mal eine kurzen Satz spendiert, der diesen Punkt lesbar machen sollte. --Bobo11 (Diskussion) 00:16, 10. Okt. 2018 (CEST)

Michael, was die WP braucht, sind Fachleute mit Beharrungsvermögen. Wenn man hinter die Kulissen der WP geblickt hat, dann weiß man doch, wie hier die Abläufe sind und dass in den Artikeln eine ganze Menge Laien zum jeweiligen Fachgebiet unterwegs sind. Denen muss man eben auch das eine oder andere deutlicher erklären. Wenn ein Artikel für den Fachmann eindeutig relevant ist, für den Laien aber nicht, dann kann er halt einen Löschantrag erhalten, er sollte nur nicht tatsächlich gelöscht werden, und das ist Dein Artikel ja auch nicht, sondern ganz im Gegenteil über Nacht zu einem vollwertigen Artikel ausgebaut. Also ist doch eigentlich alles gut gelaufen in dem Rahmen, der in einem Jekami-Projekt wie diesem zu erwarten ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2018 (CEST)

Da hat Magiers schon recht, es reicht nicht wenn der Fachmann die Relevanz erkennt, es muss die Relevanz auch der Laie erahnen können. Das beginnt eben bei der Einleitung, die sollte zumindest so geschrieben sein, dass der Laie die Sache/Person einordnen kann. Und ein sehr kurzer Artikel (um nicht Stub zu schrieben) ist in der Hinsicht erst recht problematisch, wenn Vorwissen erforderlich ist um die Relevanz zu erkennen. Und Ausschlag geben ist nicht, ob ein Artikel ein LA einfängt oder nicht (Ob berechtigt oder nicht, brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren), sondern ob er nach der Diskussion behalten wird oder nicht. Dem Artikel hier hat die Power-Qualitätssicherung wegen dem Löschantrag sicher nicht geschadet, sondern hat ihn besser gemacht. Man muss halt nur versuchen auch die Vorteile eines LA's für den Artikel zusehen. Ohne wäre der Ausbau auf den heutigen Umfang kaum so schnell vonstatten gegangen. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2018 (CEST)

Da würde ich Dir teilweise widersprechen. Der Artikel muss so sein, dass der interessierte Leser etwas damit anfangen kann. Da war die Erstversion dieses Artikels sicher lückenhaft, aber möglicherweise für den Interessierten, der ja nicht zufällig auf dem Artikel landet, sondern danach gesucht hat oder bewusst einen Link angeklickt, ausreichend. Dass unsere internen Prozesse auch dazu führen, dass Nicht-Interessierte auf die Artikel schauen und dann die Relevanzfrage stellen, ist erst mal nur unser Problem und nicht das des Artikels. Also wenn man einen Artikel schreibt, bei dem ein Laie nicht erkennen kann, dass unsere internen RKs erfüllt sind, dann muss man halt mit einem LA rechnen und die Relevanz evtl. in der Diskussion klären. Aber es können nicht alle Artikel so geschrieben sein, dass wirklich jeder ohne Vorwissen die Relevanz erkennt. Manchmal muss man halt auch der Einschätzung der Fachleute vertrauen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:52, 10. Okt. 2018 (CEST)

Also ich bin in Biologie Laie, aber „Poiss.“ ist mir noch in Erinnerung. Warum es ihn nun nicht mehr geben soll, wissen allein die "dewiki-Götter". Ich war jahrelang in der Löschhölle aktiv, um mitzuretten, was zu retten war, aber da war meist nix mehr zu retten (zwei Drittel der LAs gingen durch wie durch Butter, und was für Blinde da oft über die Farbe entschieden haben - grotesk!). Aber nicht nur ganze Artikel werden gelöscht, oft auch mehr als die Hälfte eines Artikels. Wir hatten ja kürzlich wiederholt das Beispiel Eitempera (vgl. die dortige Disk., wohin ich etwas übertragen habe). Natürlich hat sich dort nach sechs Jahren oder so immer noch nix getan - die kompetente IP und der kompetente Diskutierer haben sich längst aus dewiki verabschiedet. Jüngst fiel ich auch über diesen Edit. Hier wurde eine erhebliche Erweiterung und Verbesserung des Artikels zunichte gemacht. Als Reaktion kam:

Ihr könnt mich langsam mal mit Euren Formalismen. Und Tschüss. Ich habe die Nase von solchen WIKI-Fürsten, die per Handstreich ihre Egotrips fahren. Man kann einen Menschen (meist sind es Menschen, die einen Artikel schreiben oder revidieren) auch auf etwas aufmerksam machen.

Und das Und Tschüss war ernst. Benutzer:Lawa hat hier nach über 2.000 Artikeln und über 10.000 Edits auf über 4.000 Seiten in der Zeit 2004 bis 2007 das Handtuch geworfen. Aber: ein solcher Mitarbeiter fehlt im Bereich Böhmen/Mähren bis heute. --Methodios (Diskussion) 07:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

Klar, Schuld sind nur die anderen. Der Einzelne hat sich nie etwas vorzuwerfen und ein Foul im Fussball dient nur der Existenzbestätigung des Schiedsrichters.

Es ist eine schöne Welt, die du dir zusammenlegst. Sie ist so schonend zu kritikunfähigen Autoren, wie sie ungerecht istt, gegenüber den kritikfähigen. Möglicherweise liegt die Wahrheit ein wenig auf beiden Seiten des Äquators. Yotwen (Diskussion) 11:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

Yotwen, mit welchem Recht behauptest Du, der Kollege Lawa wär nicht kritikfähig gewesen? Er hat sich einfach diese großkotzige Bessserwisserei hier nicht mehr geben wollen, welche grundlos und nach eigenem Gusto hier herumlöscht. Zum konkreten Fall: Lawa erwähnte seine Quelle:

In der Chronik von Königsaal wird berichtet...

und trotzdem wurde gelöscht! Und auf seiner Disk. hat er auch noch nähere Erläuterungen dazu abgegeben:

Nur zum Schluss. Es geht mir nicht darum auf etwas hingewiesen zu werden. Nur sollte derjenige auch den Text lesen, bevor er etwas unternimmt. Soweit ich mich noch erinnern kann, habe ich die Ursprungsquelle die Königsaal-Chronik genannt. Soll ich dann etwa noch andere Autoren aufführen, die diese Zitiert haben? Zum Beispiel die tschechische Seite von Wikipedia (ist schon)? Goll, Cosma von Prag, Einträge in Otuv Slovnik naucny, oder kdo byl kdo? Einige Informationen habe ich auch vom Palacky, der das Thema ausführlich behandelt. Mit Wenzel III. auseinandergesetzt hat sich auch Cechura, soll ich auch abweichende Meinungen belegen? Wenn ich eine wissenschaftliche Arbeit schreibe, werde ich es tun. Im übrigen kenne ich keine Enzyklopädie, die solch einen bürokratischen Unsinn aufführt. Aber man muss wohl auch - wie im wirklichen Leben - selbsternannte, selbstherrliche Persönlichkeiten beschäftigen. Benutzer:Lawa 08:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Fehler liegt am System der selbsternannten Artikelgärtner hier. Schaun mer mal, wie es mit dem Kollegen Michael w hier (nicht) weitergeht .... Auch ich habe 2016 so gut wie nix mehr im ANR getan (und mich dem leider geschlossenen Sachsen-Anhalt-Wiki gewidmet), und ich bin überhaupt nur noch hier, weil ich regional solche Rückmeldungen bekomme:

Der Artikelautor Paulae ist (mit Ausnahme eines Kondolenzseiteneintrags) seit beinahe einem Jahr nicht mehr aktiv und auch das einstmals blühende Portal:Dresden vegetiert nur noch vor sich hin. Wenn du es nicht machst, wird es die nächsten Jahre niemand machen. -- Benutzer:32X 09:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Aber noch nicht mal regional kann man hier alles machen - über Pegida zB haben längst Leute von sonstwoher die Deutungshoheit übernommen, welche die entsprechende politische Doktrin durchsetzen. Zum Glück ist das sowieso alles nur politischer Müll.

--Methodios (Diskussion) 12:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

Such dir eine Parkuhr. Die hört geduldiger zu. Yotwen (Diskussion) 10:31, 11. Okt. 2018 (CEST)