Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Zusätzliche Zuordnung in Überkategorie nach Staat/Archiv

Kategorie:historische Person mit deutscher Herkunft

siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4. Oktober 2006#Liste der deutschen Päpste und Wikipedia:Löschkandidaten/4. Oktober 2006#Liste der Päpste nach Nationalität, um zu besichtigen welcher unfug mit solchen kategorisierungen getrieben werden kann.. -- W!B: 06:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nun, das spricht doch auch für eine Verschiebung nach Person nach Staatsbürgerschaft und die Folge darin dann nur noch eindeutige Staatsbürger - hauptsächlich erst ab dem 20. Jahrhundert einzuordnen. Die Kategorie historische Person mit deutscher Herkunft zu erstellen ist da ja nicht gezwungenermaßen die Folge davon. Man könnte ja auch historische Personen im Bereich Nationalität kategorienlos lassen. −−Yoda1893 16:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal hier abgegrenzt formuliert. Ich denke dazu ist eine getrennte Problematik zu formulieren über die auf der Grundlage einer Verschiebung der alten Kategorie nach Person nach Staatsbürgerschaft entschieden werden wird. Letztlich gibt es da dann nur 2 Möglichkeiten. 1: historische Personen die in ihrer Zeit keiner Staatsbürgerschaft zugeordnet werden konnten werden in eigene Kategorien, wie z. B. Kategorie:historische Person mit deutscher Herkunft eingeordnet, oder 2: solche Personen bleiben -im Bereich Nationalität- kategorienlos. −−Yoda1893 16:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

das Problem bleibt, das der Begriff Nationalität auch wissenschaftlich - weltanschaulich sowieso - so umstritten ist, dass ich nicht glaube, dass die Wikipedia sich "trauen" darf, den Begriff zu verwenden, auch Herkunft (Abstammung) ist wohl nur bei zweifelsfrei nachgewiesener Sachlage brauchbar. das mit den Deutschen Päpsten zeigt das ja:

• Davon stammten sieben Päpste aus Regionen, die zu ihren Lebzeiten zum deutschen Reich (Heiliges Römisches Reich, ab 1438 Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) gehörten. siehe Deutsches Reich, Begriff "Deutsches Reich" in Heiliges Römisches Reich
• Die Benennung der deutschen Nationalität ist verbunden mit dem Selbstverständnis dieser Personen - na das braucht aber schon äussert präzise Dokumente, um das „Selbstverständnis dieser Person“ zu ermitteln.. (ob es sich da nicht eher um das „Selbstverständnis des WP-autors handelt?“)

oder, die Provokation auf die Spitze getrieben, um darzulegen, wie "heiß" das Thema ist: Welcher Nationalität sich A. Hitler zugehörig fühlte, wissen wir ja, welche Abstammung er hatte, auch, aber: Welche Staatsbürgerschaft hatte er eigentlich? „Nicht eindeutige Staatsbürger nach der heutigen Definition“, was heisst das? Haben Bürger international nicht anerkannter Staaten eine Staatsbürgerschaft? War Ghandi eigentlich Engländer?

ist mir ja unangenehm, das so knallhart hinzuschreiben, aber besser jetzt als später jahrelang kleinkrieg um schindluderei.. -- W!B: 13:20, 20. Okt. 2006 (CEST)

Viele der Probleme sehe ich ähnlich. Gegen die Einordnung nach Staatsbürgerschaft spricht da jedoch das meiste nicht. Unter Staatsbürgerschaft nach heutiger Definition (wird im Meinungsbild ergänzt) verstehe ich die rechtliche Mitgliedschaft einer natürlichen Person in einem Staat. und in diesem Fall in der Tat nur in einem rechtlich anerkannten existierenden Staat, von dem man wohl bei und frühestens mit dem deutschen Reich sprechen würde, da dies der erste Staat ist, den man als Vorgänger der Bundesrepublik Deutschland bezeichnen kann. Und eindeutig ist das ganze für mich, so bald eine Quelle bestätigt, dass eine Person Staatsbürger dieser Nation war. Ansonsten gehört eine Person ohne wenn und aber nicht darein. Bei Adolf Hitler ist das ganze an sich einfach belegbar. Er war definitiv Österreichischer Staatsbürger und nahm dann die deutsche Staatsbürgerschaft an. Also war er im Sinne der Staatsbürgerschaft Österreicher und Deutscher. Denn Österreich ist heute trotz der zwischenzeitlichen Auflösung (in diesem Beispiel ist zufälligerweise die bewusste Person für die Auflösung verantwortlich) heute wieder ein souveräner Staat und im Gegensatz zu allen anderen Österreichern galt Hitler nicht nur während der nationalsozialistischen Diktatur als Deutscher. Bereits bei seiner Wahl zum Reichskanzler nahm er die deutsche Staatsbürgerschaft an. −−Yoda1893 15:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

danke für die sachdienliche antwort, das klärt aber "mit deutscher Herkunft" nicht, es steht zwar, ist „nicht zwingend“ folge dieser entscheidung, aber zwangsläufig: und wenn jetzt eine menge personen durch den umbau keine "Heimat"-Kategorie mehr haben, sollte die frage geklärt werden, bevor das MB eine entscheidung bringt, und dann ein wildwuchs an bedenklichen kategorien entsteht. der punkt 2.1.2.2 Festlegung der Zuordnung nach Abstammung muss zumindest den ansatz einer zukünftigen vernünftigen kategorisierung bieten, unabhängig von der staatsbürgerschafts-frage, denn eine entscheidung für option 1 erzwingt ja, historische personen nicht nach Staatbürgerschaft zu ordnen, also option 2 oder 3 für alle Personen vor ausbildung der heutigen nationalstaten ab mitte 18. jahrhundert (mit ausnahmen, historische chinesen dürften noch problematischer werden), daher ist das MB falsch aufgebaut, man kann sich nicht zwischen 1 2 oder 3 entscheiden.. -- W!B: 11:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab nun die Problematik seperat mit entsprechenden Lösungsoptionen formuliert. −−Yoda1893 10:45, 30. Okt. 2006 (CET)

vorgesehener Starttermin 01.11.2006

Ich habe nun den 01.11 als vorläufigen Starttermin angesetzt. Da die Argumente in verschiedenen Diskussionen doch schon sehr oft ausgetauscht wurden. Und die Geschichte der Meinungsbilder doch zeigt, dass ein solches sehr schnell einschlafen kann. Ich denke die Lösungsoptionen sind schlüssig und zumindest mir fallen keine anderen machbaren Optionen in diesem Fall ein. Neue Ideen sind jedoch selbstverständlich immer willkommen. Wer konkrete Einwände gegen den vorgesehenen Starttermin hat, soll dies bitte rechtzeitig hier vermerken. −−Yoda1893 23:28, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nationalitäten und Unterkategorien

Bei Zuordnung bei gleichzeitiger Zuordnung zu einer Unterkategorie der Nationalität/Staatsbürgerschaft wäre eine weitere Lösungsmöglichkeit solche Nationalitätsunterkategorien zu verbieten - dann wäre das System komplett einheitlich und Querschnitte können über CatScan angeschaut werden. --Habakuk <>< 22:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lösungsoption wird gleich eingearbeitet. −−Yoda1893 16:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ähnliches Meinungsbild auf der Französische Wikipedia

Eine ziemlich ähnliche Diskussion findet aktuell auf der Französische Wikipedia statt. Die Problemen sind nicht genau dieselben : dort sind die Konflikte über historischen Persönlichkeiten selten ; unser Hauptkonfliktquelle liegt besonders mit den Nationalitäten ohne Staaten (Quebec, Bretagne, Baskenland, Wallonien,...). Wenn sie Französisch lesen können befinden sie einige Diskussionen über die Erklärung des Konzeptes von Nationalität auf Sektion 8.1 auf dieser Archivseite oder auf section 8.2.2 der Diskussion selbst. 82.67.59.100 19:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

noch eine frage, bevors losgeht

ist das hier eigentlich in irgendeinen diskussionskomplex eingebunden (etwa im Portal:Kategorien), oder sind die beiträge hier alles, was zu dem thema bis jetzt gesagt wurde? ist das system jetzt die auswahl der kategorisierungssysteme, die sich als akzeptable möglichkeit herausgestellt haben, oder eine meinungsumfrage, um dann mal ein system auszuarbeiten, oder ein brainstormings-symposion zum thema? -- W!B: 20:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Es gab bereits zahlreiche Diskussionen, die berücksichtigt wurden, wie z. B. auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie Kategorie Diskussion:Personen nach Nationalität Kategorie Diskussion:Personen nach Volkszugehörigkeit etc. Ziel dieses Meinungsbilds ist er sicherlich ein klares System auszuarbeiten. −−Yoda1893 21:52, 30. Okt. 2006 (CET)

wenn das alles ist, muß ich leider daraufhinweisen, dass das meinungsbild absolut sinnlos ist und ich es sogleich ablehnen werde: die lösungsoptionen für punkt 2 sind (imho natürlich) vollkommener stuß, und ich werde nicht, indem ich den punkt 1, den ich befürworte, anwähle, riskieren, gleichzeitig eine entscheidung in punkt 2 zu fördern. hättest Du punkt 1 einzeln angeboten, ok.. schade um deine wohl gutgemeinten absichten, ich hab noch am 23. darauf hingewiesen, dass das so nicht gehen wird, blieb aber ohne antwort - da aber nach beginn dieses MB unter punkt 2 keinen weiteren optionen mehr angeboten werden sollen, bleibt mir keine andere wahl.. gruß -- W!B: 00:50, 31. Okt. 2006 (CET)

Wenn dir für 3.2 wie du meinst etwas besseres einfällt, dann könntest du ja einen Vorschlag für eine bessere Lösung machen... Wie du bin ich jedoch auch der Meinung, dass in 3.1 der erste Punkt eher allein zur Auswahl stehen sollte, da ich aber das ganze nicht auf meine eigene Meinung fixieren wollte stellte ich auch noch andere Lösungen zur Wahl. Ich werde nun mal diese Optionen entfernen und die eine Option zur Abstimmung bringen. Wenn dagegen abgestimmt wird, dann wird das ganze sicherlich nichts bringen.

Irgendwas muss man ja nunmal mit den historischen Personen machen. Besser als der jetzige Zustand wäre das ganze wohl in jedem Fall....... −−Yoda1893 09:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieses MB überfordert mich = Ich bin zu faul mich ernsthaft damit zu beschäftigen

Schade, dass manche nicht mehr können, als nach dem Start dies mit einer Unterschrift kundzutun. −−Yoda1893 11:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich finde dieses Meinungsbild sehr sehr wichtig, aber es ist ein harter Brocken. Vielleicht könnte man das MB kurz zurückstellen und versuchen es ein wenig zu vereinfachen. --chrislb 问题 12:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Wenn du da konkrete Vorschläge hast - gerne :) −−Yoda1893 12:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Abgrenzung zu Kategorie:Person nach Ethnie, Kategorie:Person eines historischen Volkes

Ohne mir das MB in Detail nochmal anschauen zu wollen (zeitliche Gründe): Sieht das MB eine Scharfe Abgrenzung zu den oben genannten Kategorien vor? Wenn nicht, würde ich bitten das MB vorläufig abzubrechen und dies in einer Form aufzunehmen, da wir das Problem an der Wurzel lösen sollen. Sorry, dass dies so spät kommt --chrislb 问题 13:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, wurde es nicht. Hier wäre es jedoch möglich, dies in den Vorschlag der Sortierung nach Staatsbürgerschaft einzuarbeiten und diese Kategorien dort als abgegrenzte Ersatz-Kategorien festzulegen. −−Yoda1893 13:31, 1. Nov. 2006 (CET)

Somit würde sich Meinungsbild 2 erledigen −−Yoda1893 13:35, 1. Nov. 2006 (CET)

Willst du dann das MB erstmal anhalten und versuchen das einzuarbeiten? Ich weiß nicht, wieviel Vorlauf es hatte und ob du im WikiProjekt Kategorien um Meinungen gebeten hast. Wäre auf jeden Fall sinnvoll. --chrislb 问题 13:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Meinungsbild ist angehalten. Diskussionen gab es schon zahlreiche dazu, die teilweise schon 2 Jahre alt sind. (hab sie unter Motivation aufgelistet) Ich habe das Meinungsbild danach gestaltet und mein Meinungsbild in mehreren Diskussionen angekündigt. Bis auf 2 Leute, die sich hier an der Diskussion beteiligt haben gab es jedoch keinen einzigen konstruktiven Beitrag mehr dazu außer dem deinigen. Ich werde das ganze jetzt mal noch einarbeiten und dann sehen wir weiter. −−Yoda1893 16:00, 1. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich meinen Senf dazugeben. Versuche auf jeden Fall mal die Auswahlmöglichkeiten zu verkleinern. Vielleicht kannst du auch von Benutzer:Asthma hilfreiche Kritik bekommen. --chrislb 问题 16:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Umbenennung der Kategorien nach Schema "Fußballspieler (Deutschland)" zu "Deutscher Fußballspieler"

Etwas anderes: Wurde dies schonmal irgendwo angesprochen? Ersteres ist zweideutig (Fußballspieler in Deutschland != Deutscher Fußballspieler), letzteres stellt die Eindeutigkeit her. Vielleicht könnte man das in dem MB ansprechen, ohne es da jedoch zu lösen. Oder gab es die Disku schonmal? --chrislb 问题 13:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, hier schwebt mir jedoch eine Einarbeitung des Verschiebungs-Vorschlags in die Option Zuordnung zu Nationalität nur wenn Person in keiner Unterkategorie ist vor. −−Yoda1893 13:33, 1. Nov. 2006 (CET)

jaja, Yoda1893, hatte Dich schon im verdacht, dass Du die politische weltordnung der letzten drei jahrtausende sanieren willst, weil es um zuordnung von Fussballspielern geht... -- W!B: 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

"Vorläufig gestoppt"?

Gehört dieses "vorläufig gestoppte" Meinungsbild jetzt wieder in die Liste der MBs "in aktiver Vorbereitung" oder wohin sonst? Zur Zeit ist es auf WP:MB nirgends mehr eingetragen. Gestumblindi 20:29, 1. Nov. 2006 (CET)

"in aktiver Vorbereitung", wir bringen Yoda1893 schon noch dazu, dass er erkennt, dass er mit seinem solo-projekt der überaus wichtigen angelegenheit mehr schadet als nutzt, wenn das MB so vom stapel läuft. -- W!B: 01:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Soloprojekt? Weil jeder andere zu faul ist mitzuarbeiten verstehst du das also als Alleingang. Da sich hier alle entgegenstellen ohne etwas zu tun oder sich einfach dummstellen kann man dann das ganze MB ja genausogut löschen.......... −−Yoda1893 19:36, 24. Nov. 2006 (CET)