Hi DiRit! Ich hab die Diskussion mal von meiner Seite auf die Artikelseite verschoben, da sie dort thematisch besser hinpasst als bei mir irgendwann gelöscht zu werden. Du kannst alle Anmerkungen auch dort anbringen. Danke für deine Mithilfe. Herzliche Grüße Jensen 11:53, 6. Aug. 2010 (CEST)
Hallo DiRit,
leider habe ich Deinen "Notruf" erst heute gelesen. Es geht mir gesundheitlich zur Zeit nicht sehr gut. Ich werde mich aber in den nächsten Tagen melden, wenn ich mich in die Problematik neu eingelesen haben werde.
Guten Tag, DiRit, in den letzten Stunden habe ich in Bezug auf die zu zitierende (oder besser nicht zu zitierende Literatur) etwas gelesen, was mich sehr irritiert: Benutzer_Diskussion:Peter-falkenberg#Literaturhinweise_in_Wikipedia-Artikeln. Du weißt ja, dass ich hier noch sehr unerfahren bin. Aber einerseits lese ich, dass Artikel mit Quellenangaben unterfüttert werden sollen (wo bei speziell darauf verweisen wird, dass möglichst gedruckte Quellen anzugeben seien, nicht Web-Verweise) - andererseits wird die Angabe von Literatur als Werbung angegriffen. Kannst du mir dabei helfen, mir einen Reim darauf zu machen? --Immofried 22:05, 26. Okt. 2010 (CEST)
Gängige Fachliteratur in Buchform kann man immer zitieren. Wenn Benutzer Immoschlau eine dreißigseitige Abhandlung über das Wohnungseigentumsrecht verfasst hat und der Auffassung ist, dass er darin - im Gegensatz zu den gängigen Kommentaren - endlich zu einem richtigen Verständnis dieses Rechtsgebiets gekommen ist, weshalb er sein Werk in einem privaten Blog veröffentlicht und Links darauf in sämtliche Wikipedia-Artikel über Wohnungseigentum und Immobilien einfügt, wird man das unterbinden. Erwünscht sind Quellen, die fachlich von Qualität sind. Unerwünscht ist die Aufstellung neuer Theorien oder die Benutzung von Wikipedia als kostenlose Werbeplattform auf eine Weise, die der fachlichen Bedeutung des zitierten Werkes nicht gerecht wird und mehr darauf abzielt, das Werk zu promoten, als Quellen von Qualität zu liefern. --DiRit✉ 00:56, 27. Okt. 2010 (CEST)
Danke, deine Antwort ist klar und passt zu dem, was ich hier vorher an verschiedenen Stellen gelesen hatte. Was mich zu meiner Frage brachte, war aber die Tatsache, dass es in dem oben zitierten Streitfall um ein Druckwerk ging, welches in einem juristischen Verlag erschienen ist. Ich weiß nichts über die fachliche Qualität des Werkes und kenne auch die Beteiligten und ihre Bestrebungen und eventuell verdeckten Interessen nicht. Ich wollte also nichts zu dem Streit selbst sagen. Ich hatte mich aber ernsthaft gefragt, ob ich bald einen Rüffel bekomme, weil ich hier an mehreren Stellen Bärmann und Jennißen (WEG) platziert habe. Und zum Schluss habe ich mich auch noch gefragt, ob du mich in Verdacht hast, "Immoschlau" zu sein. Dann wüßte ich es gerne. Gruß --Immofried 10:35, 27. Okt. 2010 (CEST)
Aber nein, wie kommst du denn da drauf, vielleicht wegen der zufälligen Namensähnlichkeit? --DiRit✉ 02:48, 29. Okt. 2010 (CEST)
Deine Antwort empfinde ich zwar als höhnisch, aber jedenfalls ist sie deutlich. So besehen, danke ich dir dafür. --Immofried 22:35, 29. Okt. 2010 (CEST)
Höhnisch wollte ich nicht sein, wenn auch vielleicht nicht gerade bierernst. --DiRit✉ 01:54, 31. Okt. 2010 (CEST)
Ach herrjeh, hab gelesen, was du deinem Mentor geschrieben hast. Also noch ein bisschen deutlicher: Ich hab dir ein Beispiel geschrieben, was bedenklich wäre. Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass deine Beiträge oder deine Art, Belege hinzuzufügen, bedenklich wären (ohne alles bis ins Einzelne verfolgt zu haben). Die Namensgebung für den imaginären Bösewicht war ein Scherz und sollte dich nicht zu Tode erschrecken. --DiRit✉ 02:10, 31. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe gerade erst deine Antworten hier gesehen (ich hatte keine erwartet). Jedenfalls sehe ich die Antworten als erfreulich an. --Immofried 16:53, 26. Nov. 2010 (CET)
Hi Dirit! Ich möchte dich gern auf den folgenden - sehr interessanten weil äußerst fruchtbaren Review aufmerksam machen. Vll. hast du Ahnung, Interesse und Lust dich dort zu beteiligen? LG Jensen 15:08, 26. Nov. 2010 (CET)
zum SG! Chapeau! Mit Dir wäre ich gerne bereit, die Sache noch einmal strukturiert zu beginnen. --Hubertl 13:30, 13. Mai 2011 (CEST)
Danke. Ich habe aber Zweifel, ob man bereit ist, sich auf genauer ausgearbeitete Regeln einzulassen. Ich neige daher dazu, über meine Hinweise hinaus nicht bereits weiter an Regeln zu arbeiten, sondern warte auf den Verlauf der Diskussion. Auch die Kandidaten versprechen ja großen Einsatz für eine Reform. Wenn jetzt ihre Absichten mit den Erfahrungen der verbliebenen Schiedsrichter zusammentreffen, sind da nicht bald Ergebnisse zu erwarten? Was ich vorschlagen könnte, würde allzu leicht von den Massen mit dem Vorwurf praxisferner übersteigerter Bürokratie überhäuft, während Vorschläge aus der Mitte des Schiedsgerichts eher den Anschein hervorrufen könnten, dass sie der Einsicht in notwendige Sachzwänge entspringen. --DiRit✉ 00:24, 15. Mai 2011 (CEST)
Gut beobachtet, es haben sich schon einige Leute die Finger verbrannt. Speziell wenn man hergeht und feststellte, dass nach genauer Analyse des Problems herauskommt, dass das Problem eigentlich relativ gering ist. Aber kaum kommt man mit einfachen Analysen, wird das erst recht in der Luft zerrissen, weil keiner glaubt, dass das Problem im Grund gering ist. Es liegt - und da spreche ich aus pers. Erfahrung im SG - einzig und alleine im Ablauf des Verfahrens innerhalb des SG. Das wirkliche Problem - und das bestätigen der Großteil der SG-Mitglieder - zu 90% der Verfahrensablauf aus, die Lösung - nämlich die Entscheidung - ist im Grunde in kürzester Zeit erledigt. Aber Teil des Verfahrensablaufs ist es, dass alle Grundlagen für die Entscheidunge zusammengetragen werden. Wenn das geschehen ist, ist der Rest ein Kinderspiel, so auch die Begründung. Also, im Grunde das, was du sehr lange beschrieben hast.
Im MB II zum SG wurde diesem ausdrücklich die Kompetenz übertragen, eine Verfahrensordnung zu erstellen. Dies wurde auch von 2 Personen gemacht - leider völlig ungenügend und ohne innere, nachvollziehbare Diskussion und dann von den damals agierenden Mitgliedern abgesegnet. Diese Verfahrensordnung war völlig anlassbezogen, auf einen gerade zu diesem Zeitpunkt abzuarbeitenden Fall zugeschnitten und wenig allgemein gehalten. Das erste mal klemmte es, - und war dann auch der Grund für den Rücktritt des gesamten Schiedsgerichts - als plötzlich dem SG unklar war wie damit umzugehen, als ein Antragsteller seinen Antrag auf Entscheidung zurückgezogen hat als er von einem Schiedsgerichtsmitglied (den er persönlich kannte) erfahren hat, dass die Entscheidung gegen ihn gerichtet ist. Diesen Schiedsrichter gibt es bis heute, er ist die größte Bremse, die ich je erlebt habe und stellte sich grundsätzlich gegen jegliche Weiterentwicklung mit der Begründung, dass es nicht die Kompetenz des SG wäre - obwohl dies sogar ausdrücklich festgeschrieben ist. Damit konfrontiert behauptete er, dass das, was wir da machen wollen, nichts mit eben diesem Mandat zu tun hätte, sondern ganz was anderes wäre. Dabei wäre es so einfach gewesen, dies zu lösen, indem man - auch anlassbezogen, aber was egal wäre - einfach die ZPO herangezogen hätte. Und sich auf deren Regelungsvorgabe in so einer Frage berufen hätte. In einer Stunde wäre alles erledigt gewesen, hätte es auch nur einen einzigen Schiedsrichter gegeben, der damals juristische Kenntnisse eingesetzt hätte. Ein SG Mitglied war Jurist, aber scheinbar ohne die geringste Ahnung einer gerichtlichen Verfahrensregelung.
Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist die personelle Zusammensetzung unseres SG und deren völlige Überfordertheit in solch einfachen Fragen. Was aber auch ein Ausdruck dafür ist, was allgemein in WP überhaupt zu Konflikten führt, nämlich die Überfordertheit von sog. "Entscheidungsträgern", sprich Admins. Wenn man die Sachen genau analysiert, stellt man fest, dass immer ein Handeln - und gleichermaßen auch ein Nichthandeln - von Admins Konflikte erst aufbaut, bis sie unlösbar über endlose Diskussionsseiten dann zu einem Schiedsgericht kommen, in dem die Inkompetenz dann nur einen anderen Namen hat. --Hubertl 13:12, 15. Mai 2011 (CEST)
Die Mitarbeit bei Wikipedia verleitet wohl allzu leicht zu der Vorstellung, dass fast jeder fast alles kann. Bisweilen wird auch noch fehlender Sachverstand durch Selbstbewusstsein wettgemacht. Kein Wunder, dass sich wirklicher Sachverstand in so einem Umfeld oft nicht lange wohlfühlt. Vielleicht lässt sich so zwar nicht rechtfertigen, aber irgendwie erklären, warum sich der Fachbereich Recht mit dem Schiedsgericht nicht befasst. Man fragt aber auch gar nicht nach Sachverstand. Im rechtlichen Bereich meint jeder, mit der Sprache und dem bei einem selbst natürlich immer ausreichend vorhandenem gesunden Menschenverstand über alles zu verfügen, was ein Jurist so braucht. Der Erstzugriff durch Admins funktioniert auf dieser Basis so einigermaßen, mal besser, mal schlechter. Von Aus- und Fortbildungsmaßnahmen für Admins habe ich noch nichts gehört. Wenn der Verein einmal gar nicht weiß wohin mit dem Geld, könnte er mal in dieser Hinsicht etwas unternehmen. Auf der nächsten Stufe, etwa bei der Sperrprüfung, wird es schon schwieriger, da können Fehler schon recht weh tun. Da wäre wohl eine Organisationsreform von Nöten, die für ein verbessertes Verfahren und gleichmäßig mehr Sachverstand sorgt. Beim Schiedsgericht letztlich, praktisch der letzten Instanz vor dem Jüngsten Gericht, wird es aber richtig ernst. Da sitzen dann die gewählten Allroundgenies, mit der klaren Handlungsanweisung "Konfliktlösung" versehen, und walten ihres Amtes. Dann wird die Wahrheit erforscht, wie man es im Fernsehen lernt, je nach Vorlieben mehr nach Art des königlich-bayerischen Amtsgerichts oder des Geheimdienstes ihrer Majestät. Wenn sie sich dann hinsetzen und eine Verfahrensordnung aufstellen, kommt eher ein Drehbuch für das Fernsehgericht heraus, als eine Regelung, die sich mit wesentlichen Verfahrensfragen befasst, die in künftigen Verfahren auftauchen könnten. Gerade das wäre aber sinnvoll, wenn man will, dass das Schiedsgericht auf vorhersehbare, von der Community vorgegebene Weise agiert und nicht unberechenbar mit stets neuen Überraschungen aufwartet. Aber wie sollten sie zu so einer Regelung in der Lage sein? Ein Haus lässt man aus guten Gründen nicht von Ärzten und Lehrern bauen, sondern vom Architekten. Wenn der die Anweisung für die Errichtung des Hauses pflichtgemäß durch Pläne bis in kleine Ausführungsdetails der Dachabdichtung peinlich genau vorschreibt, muss er wenigstens eines nicht fürchten: dass man ihm bürokratische Regelungswut vorwirft. Aber lassen wir uns überraschen, welche Lösungen für das Schiedsgericht jetzt entstehen. Die Krankheitseinsicht scheint ja durch das letzte Meinungsbild jedenfalls geweckt worden zu sein. Wenn man sich überdies vor Augen führt, dass es nicht um eine Entscheidung "Freiheit oder Sozialismus" geht, sondern um ein Verfahren, mit dem das Schiedsgericht bestmöglich über die Einhaltung vorgegebener Richtlinein wachen kann, könnte man sich in seinen kühnsten Träumen sogar eine sachliche Diskussion darüber erhoffen. Oder geht es doch einfach um Machtfragen? Mal sehen, ob wir mehr Pfeile oder mehr Argumente zu sehen bekommen. --DiRit✉ 18:38, 15. Mai 2011 (CEST)
Ich bin überzeugt, dass dieses, gerade aktuelle Schiedsgericht durchaus bereit ist, sich auf einfach Verfahrenshilfen zu einigen. Querschießer nach dem Muster, wie du es oben beschrieben hast, beenden gerade ihre Zeit. Darüber kann man nur froh sein, denn ein nicht so kleiner Teil hat sich offensiv gegen das SG ausgesprochen. Ich sehe die Sache ja weniger komplex - aus meiner Erfahrung in diesem Gremium - sondern bin derselben Meinung wie eigentlich alle, einigermaßen - ich sags jetzt einmal so: - strukturiert gebildeten Ex-Schiedsrichter, dass es nicht an Entscheidungsfragen, sondern an Verfahrensfragen mangelt. Das hat auch Waugsberg festgestellt, dessen klare Analysen du sicherlich mit Genuss gelesen hast.
Aber wie gesagt: die Lösungen wären eigentlich relativ einfach, einiges habe ich oben schon beschrieben. Die Frage die sich stellt ist, wird dieser, mit 1. Juni in Amt tretende Senat, bereit sein, sich ein paar kleinen Experimenten hinzugeben (zB Checkliste, wie ein Fall angenommen werden kann). Ich hoffe, dass ich Hosse nicht zu sehr mit meinem Exposée zum gesunden Menschenverstand verschreckt habe, aber was bleibt einem als Entscheidungshilfe übrig als eben dieser, wenn man weder von den internen Regeln eine Ahnung hat, noch Erfahrung mit strukturiertem Vorgehen in Konfliktfragen. Man kann das auch lernen, aber wenn einem die Anlehnung an eine Struktur nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist, dann kommt rasch ein Fehler zustande. Und meine Erfahrung zeigt, dass eines der größten Probleme von Wikipedianern hier - und bei Admins bemerkt man das am stärksten, weil sie ja qua Amt ihre Nase aus dem Fenster strecken müssen - ist das Faktum, dass die Wenigsten in der Lage sind ohne Angst vor einem Gesichtsverlust einen Fehler zuzugeben imstande sind. Und das ist aus meiner Sicht mit ein Hauptgrund, warum es überhaupt zu länger andauernden Konflikten kommt, denn der Versuch, sein Gesicht zu wahren, zieht sich dann oft endlos durch. Ein kleiner Rückzieher, und schon wären die meisten Konflikte schon in der Anfangsphase bereinigt und würden nie beim SG landen. Denn die machen dann auch nicht mehr, als die Mittel, die Admins haben, eben als letztinstanzliche Entscheidung anzuwenden. Mit dem Vorteil, dass sie selbst nicht in den Konflikt involviert sind, und - wie in der folgenden Periode - nur zu einem geringen Teil auch Admins sind. Und somit fällt das Admindenken und auch der Corpsgeist, den es leider gibt, weg. So hoffe ich jedenfalls. --Hubertl 22:32, 26. Mai 2011 (CEST)
Ich sehe es ein klein wenig anders: Das Verfahrensrecht mag den Schiedsrichtern fremder sein als die Entscheidung. Dennoch ist auch die Entscheidung in der Sache nicht einfach. Denn man gibt dem Schiedsgericht in manchen Bereichen zu wenig präzise Entscheidungsgrundlagen vor: Die Sanktionsmöglichkeiten haben einen weiten Spielraum, von Null bis "lebenslänglich". Das Schiedsgericht ist durch ständige Kritik so verschreckt, dass es noch nicht so ganz eine Handhabung mit Augenmaß gefunden hat, sondern zwischen sehr mild und sehr streng geschwankt hat und damit nicht recht berechenbar schien. In der englischen Wikipedia scheint man moderater zu sein, bei uns schlägt es doch recht schnell in unbeschränkte Sperren um. Für eine nachträgliche Aufhebung von Sperren hat man noch keine brauchbaren Lösungen gefunden, da sähe ich in erster Linie Regelungsbedarf durch die Community. Insgesamt könnte es sinnvoll sein, dass das Schiedsgericht auch mittlere Töne findet und auch mit Fragen der Bewährung besser umgeht. Aber bei den doch relativ wenigen Fällen und häufigem Personalwechsel bildet sich nicht so leicht eine konstante Praxis aus. Ich finde, da wäre es angebracht, dem Schiedsgericht durch die Community noch etwas mehr Vorgaben zu machen, etwa zu den Voraussetzungen einer Bewährung, so dass es auch gegenüber Admins mit Jagdeifer eine etwas souverändere Haltung einnehmen kann. In dem Zusammenhang wäre eine Klärung wünschenswert, ob das Schiedsgericht beim Maß einer Sanktion selbst entscheiden kann und so erreicht werden kann, dass eine gewisse einheitliche Handhabung entstehen kann, oder ob Entscheidungen von Admins nur darauf geprüft werden sollen, ob sie wegen Ermessensfehlern unvertretbar sind. Geht es um Verfahren zwischen gleichberechtigten Benutzern, stellt sich die Frage, ob man nur "zivilrechtlich" entscheidet und Handlungsgebote und -verbote ausspricht und an Anträge gebunden ist, oder ob man unabhängig von Anträgen auch Sanktionen ausprechen kann. Je mehr man gewisse Regelungen zu den Entscheidungsmöglichkeiten präzisiert, natürlich mit entsprechenden Spielräumen, desto eher kann man erreichen, dass das Schiedsgericht im Sinne der Community entscheidet und nicht mehr oder weniger überraschende Entscheidungen trifft, die den Erwartungen nicht entsprechen.
Schwierig erscheint mir die Beurteilung, was eigentlich die Community im letzten Meinungsbild bewogen hat, sich so sehr gegen das Schiedsgericht zu wenden. Dabei ist bei den meisten Stimmen noch nicht einmal klar geworden, was genau man dem Schiedsgericht denn vorwirft. War es nur zu langsam, war es zu mild oder zu streng, war es zu unberechenbar? Was ist deine Einschätzung, was hauptsächlich zu dem bekannten Ergebnis geführt hat? Sollte der Hauptgrund gewesen sein, dass es zu wenig positive Ergebnisse, zu wenig Rechtsfrieden gebracht hat, so würde das meines Erachtens auf übersteigerten Erwartungen beruhen und den Nutzen, den das Schiedsgericht allein durch die bestehende Überprüfungsmöglichkeit bietet, außer Acht lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass man da auch bessere und begriedigendere Ergebnisse erzielen könnte, wenn man die Tätigkeit des SG nicht ganz so streng von der Ausschöpfung aller anderen Möglichkeiten abhängig macht, sondern dem SG die Möglichkeit gibt, in geeigneten Fällen bereits früher tätig zu werden, etwa wenn allgemein interessierende Fragen zu klären sind, solange das nicht zu einer Überlastung des SG führt.
Ich plädiere dafür, dass manche Entscheidungen noch besser begründet werden sollten. Andererseits denke ich, dass Entscheidungen teilweise angesichts der bestehenden nicht hinreichend konkreten Regelungen nicht leicht sind. Das sollte gerechterweise dazu führen, dem Schiedsgericht, das überwiegend aus Laien besteht, weniger heftig Vorwürfe zu machen. In rechtlichen Dingen gibt es nicht wenige Fälle, in denen man verschiedener Meinung sein kann, wo richtig und falsch nicht leicht zu trennen sind. Bei wirklichen Gerichten wird nicht selten falsch entschieden, es gibt Bereiche, da werden ein Viertel der angegriffenen Urteile in zweiter Instanz abgeändert. Das Bundesverfassungsgericht hebt bisweilen Urteile des BGH auf. Der Europäische Gerichtshof entscheidet bisweilen anders als das BVerfG. Wenn das bei Berufsrichtern selbst bei detaillierten gesetzlichen Regelungen nicht ungewöhnlich ist, wie könnte man da erwarten, dass ein Gericht aus Laien, mit vagen Richtlinien versehen, stets alles richtig macht und es allen recht machen kann. Übergroße Ängstlichkeit ist daher nicht geboten. Andererseits wäre doch auch zweckmäßig, wenn sich das SG konstruktiver Kritik nicht allzusehr verschließen würde. Für juristisch ausgebildete Richter ist es selbstverständlich, auf anderen Gebieten sich durch Sachverständige fachlich beraten zu lassen. Warum sollte es nicht genauso selbstverständlich sein, wenn Schiedsrichter mit Kenntnissen auf anderen Gebieten, die über rechtliche Dinge zu entscheiden haben, darin ebenfalls Rat einholen? Manches würde sich durch bessere materiellrechtliche Regelungen und Verfahrensregelungen einfacher lösen lassen. Und dazu führen, dass nicht allein das Schiedsgericht als Sündenbock dienen kann, sondern auch die Community dort Verantwortung übernimmt, wo es angebracht ist. --DiRit✉ 02:29, 27. Mai 2011 (CEST)
Zur Frage der Möglichkeiten des SG: Ich kann hier nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber als ich ins Schiedsgericht kam, ist zuvor der Großteil des SG zurückgetreten, weil eine Frage auftauchte, die zu diesem Zeitpunkt unüberwindbar war. (ein kurzer Blick in die ZPO hätte gereicht). Leider ist damals einer der Hauptbremser, wie mir von einigen Kollegen mitgeteilt wurde, nicht zurückgetreten, mit dem musst ich mich dann ärgern. Jetzt ist er weg. Ich fand heraus, dass es nicht einmal eine koordinierte Fallbearbeitung gab, welche den Namen verdient. Man konnte zB innerhalb des Schiedsgerichtswiki die ganzen Vorgänge nicht nachvollziehen um sich ein Urteil über das Problem selbst zu machen. Weder gab es Protokolle zu den Besprechungen noch Zusammenfassungen. Die Kommunikation nach außen war gleich null. Das haben wir dann geändert, jeder von uns bearbeitete Fall wurde genau dokumentiert. die wöchentlichen Chats wurden zum Nachlesen gespeichert. Zusammenfassungen wurden gemacht und in WP veröffentlicht, so auch der Stand der Bearbeitung durch das SG. Ein guter Anfang. Aber noch nicht genug, weil wir uns extrem darüber stritten, ob das SG ein Konfliktlösungsgremium ist aber explizit kein Gericht, oder aber ein Konfliktlösungsgremium, welches wie ein Gericht Entscheidungen trifft. Einige haben sogar ihre Zeit in Umbenennungsaktionen reingesteckt ohne zu merken, dass das gar nicht zur Aufgabe des SG gehört. Es gab sogar eine Abstimmung dafür, Argumente, dass das nicht die Aufgabe des SG ist, wurden ignoriert. Folgerichtig ist das dann im Sande verlaufen. Und genau das war das Klima im SG, geprägt auch von einem schon fast pubertären Widerstand gegen jegliches Wort, welches man im Zusammenhang mit juristischen Sach-, Fall- und Lösungsbeschreibungen findet. Streckenweise schon fast infantil und trotzig.
Kreative Lösungen: Ich bin weiterhin der Meinung, dass es möglich ist, auch kreative Lösungen zu finden. Diese dienen im Prinzip nur dazu, von der Schwarz-Weiß-Lösung: sperren/entsperren loszukommen, und wie du oben schriebst, das Problem mit Mitarbeitern zu lösen, deren grundsätzliche Leistung in WP positiv ist, aber halt irgendwann einmal in einen Konflikt gerutscht sind. Die Meinungsbilder sehen keinen expliziten Maßnahmenkatalog vor, was ich auch richtig finde. Denn, so viele Möglichkeiten haben wir nicht. In den meisten Fällen geht es ja eh meistens um Anträge zu Korrekturen von zuvor ergangenen Entscheidungen von Admins und deren Bestätigung durch Sperrprüfungen. Oder, was auch interessant ist, auch um die Anfrage an das SG, endliche eine Entscheidung zu treffen, weil die Admins es nicht tun. So habe ich ehemals beim Wlady-Umschattiger-Fall vorgeschlagen, eine Bewährungszeit mit Beobachtung durch einen ausgewählten Admin einzuführen. Das wäre ein erstmaliger Fall gewesen, ich hätte hier eine Chance gesehen, das im Sinne von Case Law als neue Möglichkeit dauerhaft zu etablieren.
Früheres Einschreiten des SG: Das halte ich für undurchführbar, weil es auf sofortigen Widerstand stößt. Wenn man sich aber dem Case Law annähert erkennt man, dass ergangene Entscheidungen auf aktuelle Fälle wirken und somit präjudiziellen Charakter haben. Das ist meiner Meinung nach die Wirkung des SG. Dass das aber auch tatsächlich wirkt, muss das passieren, was Du oben angedeutet hast: eine bessere Begründung der Entscheidungen, die gleichzeitig Richtschnur für die Handlungen in den Vorinstanzen sein sollte. Wenn es in der Knappheit von Rechtssätzen gestaltet ist und entsprechend verständlich, dann kann es eine nachhaltige Wirkung haben. Setzt aber voraus, dass solche Begründungen von Personen verfasst werden, welche genaue Kenntnisse der bislang ergangenen Entscheidungen haben einerseits, andererseits auch genaue Kenntnisse der bestehenden Regeln. Auch das ist teilweise nicht vorhanden, weil es Arbeit bedeutet.
Neue Strukturen: In der en:WP gibt es die Position eines Vorbereiters zu Fällen, der, noch vor der Beschäftigung des SG den Fall begutachtet und diesen dann aufbereitet dem SG vorstellt. Ich halte diese Tätigkeit für eine gute Voraussetzung, dann auch Schiedsrichter zu werden. Denn so kann sich jemand über ein Jahr lang in die Materie einarbeiten und später dann mit weit höherer Sachkenntnis dem "Richteramt" widmen. Sowas könnte ich mir auch für uns vorstellen. Wenn das noch dazu jemand mit juristischer Sachkenntnis ist, kann das nur hilfreich sein.
Die Gründe für den Streit: Aus meiner Sicht ganz einfach: Es gibt eine Minderheit von Personen, viele Admins sind darunter, welche dagegen sind, dass sich überhaupt jemand über sie selbst und ihre Entscheidungen stellen darf. Begründet wird das aber anders, indem durch einige Versäumnisse und langwierige Verfahren die Unfähigkeit des SG als gesamtes dargestellt wird. Ich sehe mehrheitlich persönliche Gründe dahinter. Weniger sachliche. Das ist auch die Gruppe, welche von Anfang an gegen ein SG war. Und alle Jahre wieder machen sie dann Lärm. Wenn ein Artikel durch die Löschprüfung gegangen ist und bestanden hat, muss man völlig neue Gründe anführen, warum es wieder zu einer Löschprüfung kommen darf. Ein Meinungsbild kannst du jedes Jahr zum selben Thema mit denselben Begründungen neu aufrollen.
Entscheidungen treffen ist schwer? Nein, ich sage es noch einmal: die Entscheidung selbst - sprich: das Urteil - ist das geringste Problem. Das bestätigen alle Schiedsrichter. Das Problem ist, wie man diese nachvollziehbar begründet so dass alle Wissen, wie diese zustandegekommen ist und es als Richtschnur für spätere Fälle anwenden können. Schwer ist der Verfahrensablauf mit teilweise schon fast kindischen Argumenten. So gilt es heute, dass ein Schiedsrichter, der sich etwas kritisch zu der Form des Vorbringens eines Antrags äußert, bereits ernsthaft als befangen erklärt und von der Fallbearbeitung ausgeschlossen wird, ohne auch nur im geringsten inhaltlich Stellung genommen zu haben. So ist es auch passiert, dass eigentlich Unbeteiligte, welche nur einmal zu einer Stellungnahme aufgefordert wurden (quasi als Zeugen) erfolgreich einen Schiedsrichter für befangen erklärt haben, weil sie selbst einmal mit einem der Schiedsrichter einen geringfügigen Konflikt hatten. Innerhalb des SG ist/war es nicht einmal klar, wer Partei ist oder wer Zeuge ist und welche Stellung sie in so einem Verfahren einnehmen. Jeder Versuch, das zu klären wurde abgeschmettert mit dem Hinweis: wer immer zu einem Verfahren einen Kommentar verfasst, ist Fallbeteiligter.
exerne Berater: Auch das habe ich einmal in die Diskussion gebracht. Aber selbstverständlich! Ist aber auch dahingehend vorgesehen, dass das SG jederzeit diese Möglichkeit in Anspruch nehmen kann, sich Expertisen einzuholen. Dem SG wurde ausdrücklich freigestellt, seine Entscheidungsabläufe frei zu definieren. Es muss nur gemacht werden. Aber - und das ist dann ein persönliches Problem Einzelner -, siehe nachfolgenden Absatz.
Etwas von Dir oben muss ich noch wiederholen: Es glaubt in der Tat fast jeder hier, dass er alles kann. Kann ich Sätze formulieren, kann ich auch im juristischen Sinn entscheiden. Die Vorstellung, dass die Juristerei mehr ist, als gesunden Menschenverstand in Sätze zu bringen, ist völlig fremd. Man stelle sich vor - ginge man jetzt in die Heilkunde -, dass die eigene Gesundheit Grundlage dafür ist und es jedem erlaubt, die Krankheit des anderen zu behandeln. Da würden alle die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Recht und Gesetz wird nur als Einschränkung, nicht jedoch als Grundvoraussetzung für individuelle Freiheit verstanden. Obwohl jeder selbstverständlich bestätigen würde, dass Freiheit nur innerhalb eines definierten Rahmens im Sinne des kategorischen Imperativs stattfinden kann. --Hubertl 08:29, 27. Mai 2011 (CEST)
Nach dem letzten Fall komme ich zur Auffassung, dass das Schiedsgericht, so wie es agiert, dem Rechtsempfinden mehr schadet als nützt. Es strebt gar nicht danach, zu überzeugen und daraus Autorität zu gewinnen. Statt Rechtsfrieden zu schaffen, erreicht es das Gegenteil. Ein Gespür für ein ordnungsgemäßes Verfahren ist nicht zu erkennen. Die Schiedsrichter führen Privatunterhaltungen mit Beteiligten außerhalb des Verfahrens auf ihrer Disku. Eine Besserung ist ohne Fähigkeit zur Selbstkritik nicht zu erwarten. Ich fürchte, man kann das Schiedsgericht vergessen. --DiRit✉ 20:52, 3. Jun. 2011 (CEST), 21:33, 4. Jun. 2011 (CEST) und 23:25, 5. Jun. 2011 (CEST)
Welche Belege fehlen? Es wäre zumindest nett, auf der Disk. etwas dazu zu schreiben. Also bitte erbringe eine zweifelsfreien Nachweis, dass diese Tatsache nicht stimmt, sonst ist der Baustein in 30min wieder draußen. Vermeide bitte EW! --♥liche Grüße vonNinxit | Diskussion 20:16, 16. Aug. 2011 (CEST)
Hi, habe gerade nochmal etwas Werbung für die Überarbeitung gemacht. Leider habe ich diese Woche nicht so viel Zeit für WP. Aber mal schauen, was kommt. Grüße--Wkpd 15:47, 20. Aug. 2011 (CEST)
Hallo DiRit,
Deine Reformüberlegungen zum SG habe ich einmal aufgespalten, weil ich fand, daß die Diskussion jedenfalls nach der Einmischung von Widescreen anfing unübersichtlich zu werden. Magst Du einmal darüber schauen und ergänzen, was ich vergessen habe, oder das Ganze löschen, wenn es Dir nicht hilfreich erscheint?
Hi DiRit, ich dachte eigentlich, dass man mit Dir durchaus Meinungen austauschen kann und hatte gehofft, dass Du verstehst, was der Unterschied zwischen einem Gericht in unserer Rechtsordnung und dem Schiedsgericht in Wikipedia ist. Wir sind an gewisse Meinungsbilder gebunden und können uns nicht einfach nach Gutsherrenart neue Regeln geben. Im Übrigen kann das auch das Gremium eines Karnickelzüchtervereins nicht! Die sind schneller weg als man schaut, wenn sie sich einfach eine neue Ordnung geben wollen, ohne die Mitglieder zu befragen.
Manche Deiner Anregungen sind sinnvoll und wir haben sie verstanden und diskutieren sie auch. Dafür möchte ich Dir schon mal danken.
Ehrlich gesagt ist mir der zweite Satz hier sehr sauer aufgestoßen. Du brauchst Dich nicht bei mir dafür entschuldigen, ich sage auch mal was, wenn der Abend lang wird. Allerdings möchte ich Dich bitten die Verhältnisse zu verstehen in denen wir als SG agieren können.
Viele Grüße --Hosse Talk 19:52, 14. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Hosse, es ist das Beste, wenn einen etwas ärgert, es offen anzusprechen. Mir dem von Dir angesprochenen Satz hatte ich vor allem im Sinn, Ca$e meine Anerkennung auszusprechen, weil er mit der Seite Benutzer:Ca$e/SG sehr interessante Überlegungen zu Papier gebracht hat, die eine Heraushebung verdienen und konstruktive Mitwirkung an einer Fortentwicklung des SG erwarten lassen. Ich muss allerdings einräumen, dass die Äußerung aus der Sicht anderer im Umkehrschluss als Zurücksetzung aufgefasst werden kann, was wohl auf eine Verärgerung bei mir zurückzuführen ist, hier als Fachmann von Laien belehrt zu werden. Wenn ich die Formulierung heute aus Deiner Sicht genauer durchdenke, muss ich allerdings einräumen, dass sie auch das Potential hat, ungerecht zu sein, was ich bedaure. Vielleicht sollte ich andererseits, quasi zu Wiedergutmachung, erwähnen, dass mir Dein Wirken in den bisherigen Verfahren als durchaus positiv aufgefallen ist und dass ich mich bei einer gewissen Stimme bei der Schiedsgerichtswahl geirrt habe.
Was übrigens erfreulich ist, ist der selbst bei Meinungsverschiedenheiten im Grundsatz freundliche und sachliche Ton bei Diskussionen mit dem Schiedsgericht, was in der Vergangenheit teilweise ganz anders war.
Aber noch ein Wort zu rechtlichen Dingen. Ich kann Dir versichern, dass mir die Unterschiede zwischen Gerichten und dem Schiedsgericht nach dreißigjähriger juristischer Berufstätigkeit sehr genau bekannt sind. Sie sind im Prinzip geringer, als Ihr denkt. Und Ihr tut in Wirklichkeit genau das, was Ihr nicht wahrhaben wollt: Recht anwenden. Die Richtlinien, die Regeln in Meinungsbildern über die Zuständigkeit und das Verfahren des Schiedsgerichts, alles das ist Recht. Und es geht darum, es richtig anzuwenden. Ihr täuscht Euch, dass Ihr nur nett mir den Leuten redet und Konflikte löst, während die Gerichte nur gräßliche Paragrafen wälzen und sich mit juristischen Spitzfindigkeiten und Winkelzügen abmühen. Auch bei Gerichten steht meist in der Verhandlung das Bemühen um eine gütliche Einigung zwischen den Beteiligten im Vordergrund, ehrlich gesagt mehr, als das beim Schiedsgericht zu bemerken ist. Wenn eine gütliche Einigung scheitert, muss auf Grund von rechtlichen Beurteilungen der streitgegenständlichen Vorgänge entschieden werden, das ist beim Schiedsgericht nicht anders. Und wenn Ihr über die Aufrechterhaltung einer unbeschränkten Sperre entscheidet, geht es ganz schön hart ums Recht, um "lebenslänglich". Machen wir uns doch nicht das Leben schwer, indem Ihr Euch hartnäckig in einer falschen Sicht der Dinge verbeißt. Natürlich muss man auch die Unterschiede sehen und das rechte Maß finden, rechtliche Probleme nicht überzubewerten und praktische Lösungen zu erzielen. Das geht am besten durch offene Diskussion darüber. Dabei kann durchaus die Mahnung, sich nicht zu sehr in juristischen Einzelheiten zu verlieren und den Blick für das Wesentliche zu behalten, ein wertvoller Beitrag sein, der ins Schwarze trifft, während der Einwand, ihr würdet nichts rechtlich beurteilen, daneben geht.
Meines Erachtens ist es eigentlich zu viel verlangt vom Schiedsgericht, dass es sein Verfahren selbst regelt. Ich bin der Meinung, das müsste Aufgabe der Gemeinschaft sein (wie bei den Kaninchenzüchtern, wo es in die Satzung gehört und nicht von einem Vereinsgericht selbst zu regeln ist). Aber nachdem bei Wikipedia die Fähigkeit zu vernünftiger Rechtsetzung sehr schwach entwickelt ist, ist es besser als nichts, wenn man zunächst versucht, Lösungen zu formulieren. Ob es dann möglich ist, dass das vom Schiedsgericht als Verfahrensregelung selbst beschlossen werden kann, oder ob es nur in einen Vorschlag mündet, der dann zum Gegenstand eines Meinungsbilds gemacht werden muss, kann man dann von Fall zu Fall sehen. Ich denke nur, dass bisher einige Jahre ohne Fortschritte vergangen sind, die das Schiedsgericht auch an den Rand des Abgrunds gebracht haben, so dass es wichtig wäre, da mal etwas voranzukommen. Statt immer nur Bedenken zu haben und zu diskutieren, sollte man an Formulierungen arbeiten und darüber reden. Grüße --DiRit✉ 21:54, 14. Sep. 2011 und 9:56, 15. Sep. 2011 (CEST)
DiRit, nur am Rande: in einem der letzten Fälle haben wir nicht "über die Aufrechterhaltung einer unbeschränkten Sperre" entschieden (s.o.), sondern im Gegenteil, diese aufgehoben (und somit ist der Vergleich zu "lebenslänglich" auch nicht präzise). Gruß -jkb- 10:18, 15. Sep. 2011 (CEST)
Über die Aufrechterhaltung einer unbeschränkten Sperre entscheiden heißt doch: zu entscheiden, ob die Sperre aufrechterhalten wird oder eben nicht. Das Ergebnis dieser Entscheidung zwischen zwei (oder mehr, falls man auch an eine Verkürzung denkt) Alternativen ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass dabei das Recht des Betroffenen, weiter bei Wikipedia mitzuarbeiten, Gegenstand der Entscheidung ist. Lebenslänglich oder nicht lebenslänglich oder Freispruch. Was heißt schon präzise. Es ist nur ein Bild, das verdeutlichen soll, das es eine Entscheidung von großer Tragweite für den Betroffenen ist. Über Wiedergeburt müssen wir jetzt nicht philosophieren. --DiRit✉ 10:50, 15. Sep. 2011 (CEST)
Nur gehe ich davon aus, dass wir uns nicht im RL befinden sondern in einem Projekt, dessen Aufgaben fest umrissen sind: eine Enzyklopädie hervorzubringen. Das impliziert allerdings, dass niemand ein Recht darauf hat, hier editieren zu dürfen - dies hat er nur dann, wenn er die Ziele des Projektes akzeptiert und ebenfalls die durch die Gemeinschaft festgelegten Richtlinien usw. Wenn das nicht zutrifft, so verwirkt man seinen Zugang. Und noch eins: die Begriffe lebenslänglich sind eben falsch. Da es möglich ist - s. meinen Beispiel JEW oben -, einen Schiedspruch zu revidieren, ist jede Sperre mehr oder weniger vorläufig, bis auf weiteres oder wie auch immer in diesem Sinne formuliert. -jkb- 10:58, 15. Sep. 2011 (CEST)
Doch, wir befinden uns im wirklichen Leben, oder bist du nicht lebendig, und JEW und wie sie alle heißen? Zwick dich doch mal und schau, ob du etwas spürst. Jedes Recht hat gewisse Schranken. Das ist beim Kaninchenzüchterverein genauso wie bei Wikipedia. Wer stört, dem kann unter Umständen das Recht entzogen werden. Und schau dir die neuen Nutzungsbedingungen von Wikimedia an. Sieht das nicht wie Allgemeine Geschäftsbedingungen im wirklichen Leben aus? So etwas ist es auch. Mit Gerichtsstandsvereinbarung in Kalifornien. RL und virtuelles Leben, das sind auch so Bilder, nicht präzis. --DiRit✉ 11:12, 15. Sep. 2011 (CEST) Zusatz: Dass man bei Einhaltung der Richtlinien ein Recht auf Teilnahme bei Wikipedia hat, darüber scheinen wir uns einig zu sein. Genau genommen muss man sich darüber im Klaren sein, nach welcher Rechtsordnung das zu beurteilen ist. Nachdem es sich um ein Rechtsverhältnis zwischen der Wikimedia Foundation in Kalifornien und Nutzern in Deutschland, möglicherweise verschiedener Staatsangehörigkeit, handelt, ist es eine schwierige Frage des Internationalen Privatrechts, nach welcher Rechtsordnung sich ein etwaiges Vertragsverhältnis zwischen der Foundation und dem einzelnen Nutzer beurteilt. Das kann ich dir nicht sicher beantworten. Ich vermute, dass es das Recht von Kalifornien sein wird. Insoweit können wir wohl beide keine sicheren Aussagen machen, da du vermutlich kalifornisches Recht ebensowenig genau kennst wie ich. --DiRit✉ 17:42, 15. Sep. 2011 (CEST)
Darf ich auch mal? :-) Im Ernst: Ich habe im SG das mit der Judikative und der Legislative angesprochen. Also, ob wir als SG uns eigene Regeln geben sollten. Ich denke Regelungen die Stellung einer Anfrage betreffend, dürfen wir durchaus treffen. Manche Dinge sollte aber die Community entscheiden. Im Übrigen danke für die Klarstellung zu Deiner Nachricht bei ca$e. --Hosse Talk 11:35, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ja, das SG kann gewisse Regeln formulieren. Dazu ist es auch ausdrücklich im Meinungsbild ermächtigt. Was genau möglich ist, das müsste man im einzelnen überlegen.
Da gibt es Dinge, die rein intern für das Schiedsgericht von Interesse sind, etwa wie die Abstimmungen verlaufen, wo die Regelung nicht einmal veröffentlicht werden muss. (Eine andere Frage wäre, ob ich Euch dazu, wenn Ihr mich fragt, Ratschläge für die sinnvolle Gestaltung geben könnte.)
Wieder andere müssten veröffentlicht werden, etwa Regeln über formelle Dinge bei der Antragstellung oder im Verlauf des Verfahrens, denn da sollen sich ja Eure "Kunden" danach orientieren können.
Andere Probleme betreffen so grundätzliche Fragen, dass eine Regelung durch das Schiedsgericht nicht in Betracht kommt, etwa die Zuständigkeit des Schiedsgerichts oder Dinge, bei denen in erheblichen Maße die Rechte der Benutzer berührt sind. Bei manchen Punkten kann man auch zweifeln.
Etwa bei der Befangenheit könnte meines Erachtens durchaus eine Regelung durch das Schiedsgericht in Betracht gezogen werden.
Es wäre zweckmäßig, einfach mal Problemfelder, wo man eine Regelung in Betracht zieht, aufzuschreiben und denkbare Reglungen als Entwurf zu formulieren, dann kann man konkret darüber reden und klären, was das SG kann und wo man ein MB braucht (was ja dadurch in Gang gebracht werden kann, dass das SG dazu Überlegungen zur Diskussion stellt).
Im Fall "Eilantrag" wäre meine Empfehlung gewesen, den Antrag als solchen entsprechend meinem Entwurf zurückzuweisen, und ihn eventuell zum Anlass zu nehmen, dazu allgemeine Regeln zu formulieren und getrennt auf einer eigenen Seite zu veröffentlichen und auf den Schiedsgerichtsseiten zu verlinken. So hat man etwas gesagt, was in einer Fallentscheidung versteckt ist, obwohl es doch von allgemeinem Interesse ist und daher veröffentlicht sein sollte. Bei besserer Erkenntnis zu Einzelpunkten kann man auch eine allgemeine Regelung ohne weiteres wieder ändern, wenn sie in einer Einzelentscheidung versteckt ist, wirkt das schon etwas ungewöhnlich.
Was als Entscheidung im Fall "Eilantrag" veröffentlicht wurde, gehört übrigens ganz verschiedenen Ebenen an, das habt ihr nicht immer richtig eingeordnet.
Von welchem Konto ein Antrag gestellt wird, ist nichts Internes, sondern allgemeine Verfahrensregelung, die die Allgemeinheit interessiert, die sich ja danach richten soll. Regeln solcher Art könnt Ihr treffen.
Im zweiten Hauptpunkt kann man darüber streiten, wie man die ersten beiden Sätze und den letzten Satz genau rechtlich einordnet. Sie scheinen mir jedenfalls nicht problematisch.
Anders sehe ich es bei dem Satz Dies darf aber nicht als Freibrief für persönliche Angriffe oder zur Anprangerung missbraucht werden. Denn der ist im Grunde eine rechtliche Regelung für das Verhalten von Benutzern. Auch wenn sie formell nicht Richtlinie genannt wird, stellt sie sich doch inhaltlich, als allgemeine Äußerung des Schiedsgerichts, als eine Regelung mit vergleichbarer Wirkung dar, so dass sich die Frage stellt, ob das SG dafür zuständig ist. Eine vergleichbare allgemeine Formulierung eines früheren Schiedsgerichts im Fall Vertrauensnetz (wo auch das Wort "Pranger" gefallen ist) ist immer wieder kritisiert worden, ja hat sogar beim Meinungsbild "Abschaffung des Schiedsgerichts" und in dessen Vorfeld als Argument (insbesondere von Benutzer:Sicherlich) für die Abschaffung eine erhebliche Rolle gespielt. Deshalb habe ich von gefährlich gesprochen, und das hat einen realen Kern, auch wenn ich zugebe, dass es nicht ganz so gefährlich ist, als wenn ein Löwe frei herumläuft. Übrigens haben allgemeine Regelungen zur Handhabung von Benutzerseiten im Vorfeld einer Antragstellung nichts mit dem Verfahren des SG zu tun, so dass sehr zweifelhaft ist, ob man dazu etwas regeln kann unter dem Gesichtspunkt Verfahren des Schiedsgerichts. Also insofern hätte ich Euch mehr Zurückhaltung empfohlen. --DiRit✉ 13:00, 15. Sep. 2011 (CEST)
Lieber DiRit, der obige Text ist für mich durchaus verständlich. Ich möchte Dich trotzdem bitten, vielleicht immer nur einen Punkt zu behandeln. Eine Antwort auf einen solchen Text, mit vielen unterschiedlichen Gesichtspunkten wird (jedenfalls wenn die Antwort von mir kommt - für Andere kann ich nicht sprechen) immer lückenhaft sein. Ich versuche jetzt mal das obige abzuarbeiten:
Befangenheit: Darüber diskutieren wir schon länger im SG-Wiki. Deine Anmerkungen wurden und werden durchaus in die Betrachtungen mit einbezogen. Wir stehen hier kurz vor einer Beschlussfindung.
Eilantrag: Bei der Empfehlung, dass man den Antrag hätte ablehnen sollen, bin ich einer Meinung mit Dir. Fünf andere Schiris waren nicht meiner Meinung. Das ist auch in Ordnung so. Im Zuge der Urteilsfindung haben wir aber auch darüber diskutiert (und tun es noch), wie und wo wir eine Verfahrensweise analog zum Urteil und mit welchem angepasstem Text veröffentlichen. Es wird wohl in den nächsten Tagen dazu etwas auf den SG-Seiten geschehen.
Thema "Zurückhaltung": Der Satz, "Dies darf aber nicht als Freibrief für persönliche Angriffe oder zur Anprangerung missbraucht werden." ist definitiv in unseren Grundsätzen, als Punkt 4 verankert und eigentlich redundant zu WP:WQ. Dass er im Urteil so steht hat mglw. damit zu tun, dass sich manche Benutzer nicht mehr daran erinnern. Ganz sicher aber ist er, eben weil er einen Teil unserer Grundprinzipien anspricht, in keiner Weise eine Überschreitung unserer Kompetenz. Viele Grüße --Hosse Talk 21:54, 15. Sep. 2011 (CEST)
Gut, es war vielleicht etwas ungegliedert drauf losgeschrieben. Ich habe versucht, es nachträglich besser zu machen.
Zur Veröffentlichung: Ich könnte mir vorstellen, dass Ihr nicht gleich eine umfassende Verfahrensordnung zusammenstellt, sondern es um einzelne Teilregelungen geht, wobei vielleicht im Laufe der Zeit neue Teile dazukommen könnten. Vielleicht bietet sich eine Form an, die zunächst den fragmentarischen Charakter wiederspiegelt, etwa eine Seite unter dem Titel "Hinweise zum Verfahren des Schiedsgerichts" wenn ihr es anfänglich behutsam formulieren wollt, oder auch "Regeln ...", wenn ihr bestimmter auftreten wollt. Es muss nicht durchgehend gegliedert sein. Eine Überschrift zu je einem Problemkreis mit nummerierten Einzelregelungen. Nur mal so als eine Idee oder Möglichkeit...
"Anprangerung". Zur Klarstellung: Ich sage ja nicht, was ihr gemacht habt ist ein grober Fehler. Ich will nur Verständnis dafür wecken, dass ich es für etwas problematisch halte.
Grundsätzlich ist es Eure Aufgabe, Einzelfälle zu entscheiden. Zunächst vielleicht noch, zu versuchen, ob es zu einer gütlichen Einigung kommt, und wenn das nicht gelingt, zu entscheiden. Dann geht es darum, ein ganz bestimmtes festgestelltes Verhalten zu beurteilen, eines Benutzers oder auch eines Admins, und dann festzustellen, ob darin ein Verstoß gegen Regeln liegt und gegebenenfalls zu entscheiden, ob es zu Sanktionen kommt oder nicht. - Nun ist es ja nicht so, dass bei Wikipedia ein genauestens ausgearbeiteter Katalog von Verhaltensregelungen existiert, so dass es ganz leicht ist, einfach abzulesen, was ein Fehlverhalten ist und was nicht. Dennoch wird man Euch im Rahmen der Entscheidung von Einzelfällen zugestehen, bestimmtes Verhalten zu beurteilen, auch dann, wenn die Regeln nicht ganz klar sagen, ob es fehlerhaft ist, und gegebenenfalls auch aus dem Gesamtzusammenhang und Sinn unserer Richtlinien Beurteilungen abzugeben, was etwa die friedliche Zusammenarbeit stört und dem Ganzen schadet. Da wird man etwas forscher beurteilen können, wenn man daraus nur Weisungen herleitet, bestimmtes Verhalten künftig zu unterlassen. Bei spürbaren Strafen oder gar langfristigen Sperren könnte man eher dazu neigen, wie im Strafrecht zu sagen: Strafen setzen voraus, dass die Straftat (das Verbotensein eines Verhaltens) vorher klar definiert war. Jedenfalls müsst ihr, wenn ihr ein Fehlverhalten feststellt, im Einzelfall genau begründen, warum es fehlerhaft war.
Nun: Was hat das SG im Fall "Eilantrag" gemacht? Es hat nicht den Einzelfall geprüft und genau begründet, warum hier gegen eine Regel verstoßen wurde oder nicht. Sondern es hat unabhängig von der Prüfung eines Einzelfalls allgemein geschrieben, wie man sich richtig zu verhalten hat: Es hat Verhaltensregelungen beschrieben. Falls es das Geschriebene ernst gemeint hat, kann man auch sagen, es hat eine allgemeine (vom Einzelfall losgelöste) Verhaltensregel aufgestellt. - Natürlich sehe ich den Einwand kommen: Aber es hat doch nur geschrieben, was ohnehin in den Regeln steht. Darüber ließe sich reden, wenn das SG geschreiben hätte Dies darf aber nicht als Freibrief für persönliche Angriffe missbraucht werden. Da steht aber noch oder zur Anprangerung. Das ist doch dasselbe? Wozu wurde es dann überflüssigerweise geschrieben? Das ist nicht dasselbe? Dann hat das SG ein neues Verbot aufgestellt: "Du darfst nicht anprangern!" Viele sind der Auffassung, das ist nicht Eure Aufgabe. Warum hat man dann nicht erläutert, was darunter eigentlich zu verstehen ist? Wenn ich nichts übersehen habe, gibt es in den Richtlinien ein ausdrückliches Verbot des Anprangerns nicht. Wahrscheinlich werden wir uns leicht darauf einigen können, dass es nicht wünschenswert ist, dass man auf die Hauptseite schreibt: "Benutzer X hat Benutzer Y beleidigt", so wie man im Mittelalter einen Dieb auf dem Marktplatz am Pranger angekettet hat. Aber wenn jemand in seinem Benutzerraum zur Vorbereitung eines Verfahrens beim SG wahrheitsgemäße Notizen über das Verhalten eines anderen Benutzers macht, ist das Anprangern? Und das SG hat seine Feststellung nicht allgemein getroffen, sondern in einem Fall, wo es gerade um Notizen auf einer solchen Seite ging! - Bei der Entscheidung von Einzelfällen werden alle begeistert sein, wenn das SG mit seiner Entscheidung im Ergebnis das rechte Maß getroffen hat. Die Aufstellung von allgemeinen Regeln ist viel schwieriger. Da kommt es auf die genaue Wortwahl an, damit die Auslegung zum richtigen Ergebnis führt. Und wie gesagt, wer ist zuständig, Regeln aufzustellen? - Genug. Ich hoffe, dass ich die Problematik ein wenig vermitteln konnte. - Um noch weniger im Theoretischen zu bleiben: Wenn man von mir verlangt hätte, dazu etwas zu schreiben, hätte ich vielleicht gesagt: Unterseiten im Benutzernamensraum, die der Vorbereitung einer Schiedsgerichtsanfrage dienen, genießen keinen besonderen Schutz. Nach Möglichkeit sollte dort der Wille des Benutzers respektiert werden, was die Gestaltung der Seiten angeht. Die Richtlinien sind auf solchen Seiten natürlich zu beachten, etwa Keine persönlichen Angriffe. --DiRit✉ 00:27, 16. Sep. 2011 (CEST)
Dann sind wir uns ja einig. Bis darauf, dass ich das mit dem "Anprangern" gar nicht so schlimm finde wie Du (da gabs mal glaube ich ein Meinungsbild drüber). --Hosse Talk 07:42, 16. Sep. 2011 (CEST)
Die Welt geht deswegen nicht unter. Da SG wäre einmal fast untergegangen, da hat eine ähnliche vom SG aufgestellte allgemeine Regelung keine geringe Rolle gespielt. Wenn es eine kleine Kompetenzüberschreitung ist, ist es nicht ganz toll und immerhin erwähnenswert. Wenn sonst Regeln aufgestellt werden durch ein Meinungsbild, ist es ja so, dass da einleitend eine Begründung steht, die Zweck und Tragweite der Regelung erläutert, auch die Diskussion liefert Anhaltpunkte, wie die Regel zu verstehen ist. Im jetzt entschiedenen Fall steht kein Wort einer Begründung, warum man dort die Anprangerung erwähnt. Es wäre interessant, was sich die so abstimmenden Schiedsrichter dabei gedacht haben. Für Entscheidungen gilt ja eigentlich eine Begründungspflicht. Steht das Wort Anprangerung in irgendeiner bestehenden Regelung? Wollte man damit auf ein bestimmtes Meinungsbild Bezug nehmen? Welches? - Diesmal ging es um einen Sonderfall, der nicht viele Benutzer betrifft und vielleicht deshalb die Feinde des SG nicht interessiert. Das könnte aber auch einmal anders sein. --DiRit✉ 09:00, 16. Sep. 2011 (CEST) Noch etwas wollte ich sagen: Wenn das SG allgemeine Regeln erlässt, wäre es wünschenswert, wenn Sie von einer etwas größeren Mehrheit im SG getragen wären. --DiRit✉ 12:10, 16. Sep. 2011 (CEST)
Mach Dir mal darüber keine Sorgen (Dein PS) - das wird dann von allen mitgetragen. --Hosse Talk 14:46, 17. Sep. 2011 (CEST)
Hallo DiRit, die Umstellung läuft jetzt. Wo soll ich denn nach Abschluss die Liste mit den Diff-Links für die Anpassungen ablegen?. Viele Grüße --Cactus26 10:07, 21. Okt. 2011 (CEST)
Der Bot ist nun durch, die Ergebnisse habe ich unter o.g. Seite abgelegt. Bislang hat niemand wegen der Änderungen bei mir angefragt, wenn doch, werde ich Deinen Hinweis weitergeben. Mein Beitrag bei diesem Projekt war wirklich vernachlässigbar, die eigentliche Arbeit habt ihr geleistet. Viele Grüße --Cactus26 11:24, 21. Okt. 2011 (CEST)
Danke, aber, wie gesagt, bei meinem bescheidenen Beitrag zu dieser Sache eigentlich zu viel der Anerkennung. Viele Grüße --Cactus26 13:37, 23. Okt. 2011 (CEST)
Hallo DiRit, mit Beteiligen ist hinsichtlich MBs eigentlich immer das Beteiligen an gestarteten MBs gemeint. Für die, die sich in Vorbereitung befinden, gibt’s die verlinkten Seiten bzw. Postdienste. Sollte es einen trifftigen Grund giben, hier gegenüber (allen?) anderen MBs eine Ausnahme zu machen, nur raus damit :-) Gruß, Hæggis 09:27, 14. Nov. 2011 (CET)
So ist es halt bei Wikipedia: Es gibt manche, die glauben, im Besitz der Wahrheit zu sein. Und erst mal revertieren, das erhöht das Selbstwertgefühl. "Das haben wir schon immer so schlecht gemacht", ist nie ein gutes Argument. Viele Meinungsbilder kranken an schlechter Vorbereitung. Viele wissen nichts davon, wenn es erst mal startet, ist es zu spät für Verbesserungen. Beteiligen heißt auch, sich an der Vorbereitung von Meinungsbildern mit dem Ziel von deren Verbesserung beteiligen. Aus ähnlichen Erwägungen ist auch in diesem Meinungsbild mit großer Mehrheit beschlossen worden, dass wichtige Diskussionen in der Vorlage "Beteiligen" verlinkt werden dürfen. Dem liegt eigentlich die Auffassung zugrunde, dass vor Durchführung eines Meinungsbildes die vorbereitende Diskussion häufig zunächst unter "Projektdiskussion" stattfinden sollte. Umso mehr sollte dann, wenn gleich ein Meinungsbild vorbereitet wird (noch dazu eines, dass im Grunde eilt, weil es am besten wäre, wenn es noch vor Beginn der neuen Amtszeit der neuen Schiedsrichter am 1.12.2011 abgeschlossen werden könnte), dies frühzeitig einem größeren Kreis bekannt gemacht werden. Hier hat auch ein Schiedsrichter gesagt, ich könne im Autorenportal einen Hinweis anbringen. Das laufende Meinungsbilder dort angezeigt werden, spricht dafür, dass die Seite von Leuten betrachtet wird, die sich an Meinungsbildern beteiligen wollen. Vielfach werden sie damit über den Ausrufer erreicht. Gerade dieser Weg erscheint daher sinnvoll, bereits in der Vorbereitungsphase darauf hinzuweisen, damit Verbesserungsvorschlage dort noch rechtszeitig eingebracht werden können. Es tut mir leid, wenn ich mit solchen Überlegungen deinen Ordnungssinn beleidigt habe. --DiRit✉ 10:04, 14. Nov. 2011 (CET) - Ich sehe jetzt, dass der Ausrufer auch MB in Vorbereitung bringt. Das ändert aber nichts daran, dass auch ein Eintrag in Beteiligen sinnvoll ist, da nicht jeder den Ausrufer bekommt. --DiRit✉ 10:55, 14. Nov. 2011 (CET)
Mehr erstaunt als beleidigt, aus welch mageren Zutaten gleich drei stinkende Attribute zubereitet werden. In der Zustandsbeschreibung zu den MB-Vorbereitungen kommen wir z.T. überein, eine Änderung sollte jedoch nicht hier besprochen und allein mit Blick auf einen einzigen Fall umgesetzt werden.
Ich bezweilfe nicht, dass dir das MB wichtig ist. Jedoch sehe ich z.B. eben unter wp:MB#In Vorbereitung drei, die mE sogar wichtiger sind. Sollen die nun auch in den Beteiligen-Aushang? Der Gedanke, auf den ich hinauswill, ist in der Einleitung im zweiten Satz des dritten Absatzes festgehalten: Möglichst geringe Belastung durch „Meta-Krams“ – besonders bei Seiten, die für alle da sind –, d.h. für mich auch eine sparsame Befüllung der Beteiligen-Vorlage (siehe auch; nur zum besseren Verständnis, ohne Heraufbeschörung des Untergangs des …).
Nichtsdestotrotz kann es ja Ausnahmen geben, wie eingangs gesagt; womit der blanke Traditionsverweis, genau wie sein beim Ansprechen aufkeimendes Gegenteil – weil wir es schon immer so [gut/schlecht/…]gemacht haben, ist es Bockmist – hier keine Rolle spielt. Zum einen scheint es lt. MB-Disku nicht höchste Eisenbahn zu sein, zum anderen steht der Link auf die Projektdisku offen. Und natürlich die Beteiligen- sowie die allgemeine MB-Disku, um über Wege nachzudenken, die MB-Vorbereitung zu verbessern und zugleich die Belastung gering zu halten. --Hæggis 11:20, 14. Nov. 2011 (CET)
Um Gottes willen! Eine Belastung will ich natürlich nicht. Die Autoren kämen kaum mehr zum Artikelschreiben, wenn sie dauernd im Autorenportal Links auf die Meinungsbilder in Vorbereitung ansehen müssten. Schwache Charaktere könnten sogar in Versuchung kommen, darauf zu klicken, obwohl sie sich gar nicht dafür interessieren. Das wäre Zeitverschwendung. --DiRit✉ 11:44, 14. Nov. 2011 (CET)
“Wikipedia agiert mehr und mehr wie ein alternder Staatsbetrieb, Mitdenken ist nicht gefragt. Das haben wir schon immer so gemacht! Wo kämen wir denn da hin!”[1] Stimmt schon ... Alt-Wikipedianer wirken wie Dinosaurier in diesem Laden. Mitdenken - aua das tut doch weh ... vielleicht sind die Dinosaurier einfach an Kopfschmerzen gestorben ;-) --Gruß Tom 11:47, 14. Nov. 2011 (CET)
Hallo, wenn euer geistreiches Kichern abgeklungen ist, schaut bitte auft ein weiteres Indiz für das, was gemeint ist. Gruß, Hæggis 11:51, 14. Nov. 2011 (CET)
Lust an Verwaltung, Lust an Kreativtät und Lust am Untergang sind so unterschiedliche Gefühle - oh weh mein Herz. --Gruß Tom 11:55, 14. Nov. 2011 (CET)
Wenn die ersten Anaphern auftauchen, gleiten wir wohl vom Thema ab ^^
Ich lehne das Verlinken von MBs in Vorbereitung im Beteiligen-Aushang nicht grundsätzlich ab. Es ist eine evtl. effektive, aber imho keineswegs kreative Möglichkeit, die MB-Vorbereitung zu verbessern. Das Autorenportal ist aber für sehr viele gedacht. Es war gewiss einen Versuch wert, eine Änderung der Praxis einfach mal auszuprobieren und zu schauen, wie es ankommt. Ich persönlich fand es ohne Weiteres (z.B. eine fixe Testphase) nicht gut, und war überrascht, ob des Reverts einer konsenslosen Änderung der Praxis gleich so einen ausgemachten Mist (Wahrheitsbesitz etc.) um die Ohren gehauen zu bekommen. Und an der Stelle, wo ein ernsthafter Einwand kommt, verliert sich plötzlich der Ernst im nächsten Beitrag. Schade.
Wem es wirklich wichtig ist, der kümmert sich im nächsten Schritt auf der Beteiligen- und/oder allgemeine MB-Disku drum, statt ob der nicht sofortigen Akzeptanz des eigenen Wunschs nach Änderung der Praxis gleich so ein Drama zu machen. --Hæggis 12:32, 14. Nov. 2011 (CET)
Ernsthaft ist immer das, was man selbst macht, Mist das, was die andern sagen. (Man muss nicht immer alles wörtlich nehmen. Damit will ich sagen: Es ist nicht immer ganz schwarz oder ganz weiß. Auch ein etwas ironisch ausgedrückter Gedanke kann etwas Ernsthaftes sagen wollen.) Ich muss mir nicht vorwerfen, zu wenig für die Verbesserung des betreffenden Meinungsbildes getan zu haben, manche werden eher sagen, zu viel. Ich kannte Wikipedia noch zu einer Zeit, da hieß es, sei mutig. Wenn man sich Gedanken gemacht hat, dass etwas sinnvoll sei, dann durfte man es einfach tun, ohne vorher ein Formblatt auszufüllen. Immerhin hat im Meinungsbild über die Projektdiskussion die Gemeinschaft der Idee, wichtige Diskussionen im Autorenportal zu verlinken, zugestimmt. Natürlich kann man immer darüber streiten, ob das gerade der richtige Fall ist. Ich habe Gründe dafür genannt. Keiner davon ist ein absolutes Totschlagargument. Das gilt aber umgekehrt genauso. Wenn das Autorenportal überschwemmt wäre mit zusätzlichen Links, wäre natürlich ein Gegensteuern berechtigt. Bei einem einzigen, der hier einmal angebracht wurde, schien mir hinter dem Revert eine Haltung zu stehen, die nicht mehr viel von der frischen Wikipedia von früher bewahrt hat. Und auf die Idee, hier erst einmal Diskussionen auf der Beteiligen- oder MB-Disku anzufangen, ließe sich erwidern, dass das auch nicht ganz im Sinne der Einleitung im zweiten Satz des dritten Absatzes (Wikipedia:Meinungsbilder), möglichst geringe Belastung durch Meta-Kram, ist. Du hast es nicht dort angesprochen, sondern auf meiner Disku, ich habe dort darauf geantwortet, sicher im Ton etwas bitter. Gut, ich muss akzeptieren, dass Spontaneität nicht mehr gefragt ist, hier haben sich Handlungsweisen einer Verwaltung eingestellt. Ich sehe davon ab, wegen der Zulässigkeit von Hinweisen im Autorenportal weitere Diskussionen, Umfragen oder Meinungsbilder zu veranstalten. Die Zeiten ändern sich, das Engagement bisweilen auch. --DiRit✉ 14:38, 14. Nov. 2011 (CET) - ergänzt --DiRit✉ 17:19, 14. Nov. 2011 (CET)
Servus! Ich wollte mal das genannte MB wieder in Erinnerung bringen. Vielleicht magst du dich ja beteiligen oder zumindest eine Unterstüterstimme abgeben, denn wenn nicht darüber abgestimmt wird, war unsere ganze bisherige Diskussion für die Tonne. Grüße, --KMic 02:41, 25. Nov. 2011 (CET)
Ich beobachte zunächst die Entwicklung. --DiRit 17:52, 27. Nov. 2011 (CET)
...Dir Gesundheit, Glück und Gelingen schenkendes Jahr 2012! Zum ersten von 366 Tagen -- Barnos-- 09:34, 1. Jan. 2012 (CET)
Danke, Barnos. Die Zeiten sind überdies danach, dass wir alle unseres Glückes Schmied sein dürfen. Das Bild deutet bereits in die Richtung:
O, Amaltheia, dein Horn, das einst ernährte die Gottheit,
Später mit Blumen und Früchten gefüllt als Zeichen des Glückes,
Sieh, dein Horn, bei Louis quinze schon dient es dem Mammon,
Bronz'ne Louis d'or in Fülle darbietend den gierigen Blicken.
Weh! Wo schreiten sie hin, wird das Gold gar selbst noch zum Gotte?
Zeus, o hilf Europa, denn Hellas bedarf dessen Hilfe!
Zürne, mit Blitz und Donner, dem Treiben Einhalt gebietend,
Aufsichtsräten, Ministern, Managern, Börsen und Banken! Too big to fail! So bleibt bei allen ein reines Gewissen.
Keiner ist schuld und die Armen mit Steuern retten Europa,
Tragen Milliarden von Eulen freigiebig hin nach Athen.
Was sollte an meinen Einfügungen im Artikel Grundrechte (Deutschland) problematisch sein ?
Ich kann vielleicht nachvollziehen, dass die Einfügungen etwas umfangreicher waren aber der Ursprungsartikel war falsch, ich dachte gerade im Portal Recht sieht man das ein.
Lt. den von mir mit einer Fußnote versehenen Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sind unter "allgemeinen Regeln" des Völkerrechtes nun mal nicht nur das ius Congens, also die unveränderlichen Völkerrechte zu sehen, sondern auch das universell akzeptierte Völkergewohnheitsrecht.
Es ist doch sicher nicht zuviel verlangt, dass ebenfalls zu erwähnen, es wurde ausreichen, wenn man im Text nur das Wörtchen "Völkergewohnheitsrecht" erwähnt.
Wenn das dort nicht vorkommt, ist der Artikel nun mal falsch, so einfach ist das mfg Martin 20:08, 1. Jan. 2012 (CET)Martin
Ich empfinde dein Auftreten in Wikipedia als etwas unverschämt, insbesondere der neuerliche Revert im Artikel Grundrechte (Deutschland), der den Artikel auf schauderhafte Weise mit einem absoluten Nebenthema befrachtet hat. Ich wiederhole meinen Hinweis: wenn du dein Verhalten nicht grundlegend änderst, ist für dich in Wikipedia kein Platz. Ich habe sehr wohl gesehen, dass deine Diskussion mit Benatrevqre zuletzt in die richtige Richtung gegangen ist und hoffe, dass diese positive Entwicklung von Dauer ist.
Allein schon, dass du grundlegende Einzelheiten der hiesigen Gepflogenheiten nicht kennst (Deine Signatur ist seltsam, wozu der Name am Ende nochmal? Wenn du daran interessiert bist, bin ich bereit, es dir zu erklären. Ferner besteht kein Grund, nachdem ich dir hier geantwortet habe, auf meiner Diskussionsseite zu entgegnen, es ist sinnvoll, Diskussionen zusammenzuhalten und auf derselben Seite zu antworten.), veranlasst mich, dir dringend zu raten, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Die Menschen sind ja etwas verschieden. Manche, die sich in einem neuen Bereich nicht auskennen, gehen dort zunächst mit einer gewissen Behutsamkeit vor, bis sie dort heimisch werden. Bei dir scheint es anders zu sein, du kompensiert deine Unkenntnis, indem du dich aufführst wie der Elefant im Porzellanladen und auch noch agressiv in Editwars vorgehst. Nun kann man einige Anfängerfehler verzeihen, wenn auf entsprechende Hinweise ein Lerneffekt eintritt. Die gegen dich bereits ausgesprochenen Sperren lassen aber befürchten, dass du dir damit schwer tust. Deshalb mein Rat mit dem Mentorenprogramm. Im Übrigen erlaube ich mir noch den Hinweis, dass hier etliche Volljuristen tätig sind, die im Zweifel besser beurteilen können, wie ein juristisches Thema mit richtiger Schwerpunktbildung richtig dargestellt wird. Deiner Benutzerseite kann ich hingegen nicht entnehmen, dass du eine juristische Ausbildung hast. Unter solchen Umständen empfiehlt sich in der Regel eine gewisse Behutsamkeit und weniger der Drang, den Juristen die Juristerei beizubringen. Insbesondere wenn jemand den Baustein "in Bearbeitung" setzt, dann sollte man das respektieren und erst mal abwarten, was er formuliert. --DiRit 23:23, 1. Jan. 2012 (CET)
Also find ich ja gut, dass du mir helfen willst, kannst du gerne jederzeit tun, wenn du willst, gib mir paar Tipps auf meiner Diskussionsseit,e teilweise sind die Regeln ja hier verschachtelt erklärt.
Wenn du Jurist bist, bin ich dir sehr dankbar, wenn du den Artikel Grundrechte gleich mit bearbeitest, dass was du gesagt hast kann ja alles stimmen und es tut mir auch leid, wenn ich da ein bisschen wild aufgetreten bin aber ich denke man könnte die Stellen zum ius Cogens besser darstellen, es ist sicher richtig, dass Artikel nicht vom Thema abweichen sollten, sie sollten aber dann auch keine Wahrheiten unterschlagen, wenn sie das Thema schon anschneiden, denn sonst ist nun mal so ein Artikel falsch oder zumindest unvollständig und unverständlich!
Also ich kann nur jeden empfehlen, der Jursit oder Anwalt ist, sich mit dem Artikel mal auseinanderzusetzen, oder schau dir mal das Urteil an, ich würde vorschlagen, dass man den Artikel so ändert, dass entweder die betreffende Zeile ganz entfernt wird.
Aggressiv bin ich auch nicht, dass kommt dir wohl nur so vor.
Die Diskussionen habe ich in den Artikeln auch immer gesucht, es ist nur manchmal befremdlich, dass andere ja auch Artikel ändern oder vorher darüber zu diskutieren, wenn wir hier also eine Art Hierarchy haben, dann komm ich damit klar aber das sollte dann auch klar in der Wikipedia mitgeteilt werden.
Die Regeln, also Theoriefindung, Quellen, Konsensfindung usw hab ich ja beherzigt, und der Hinweis der hier immer gegeben wird, dass man "mutig" beim verändern sein soll, hab ich ja auch umgesetzt.
Man kann es eben keinem recht machen, der eine sagt man ist ein Elefant im Porzellanladen und der andere sagt, man soll mutig sein, tja in einem Gemeinschaftsprojekt wie hier gibts nun mal stress, aber anstatt dann gleich alles zu löschen, kann man ja auch Hinweise aufnehmen, diese Urteile, die ich in den Fußnotzen gesetzt habe, kannt du ja dann gerne einbauen, also alles Gute noch bei Wikipedia und schönen Tag dir noch mfg Martin 14:35, 2. Jan. 2012 (CET)Martin
Sei mutig heißt, man kann schon einen sinnvollen Edit machen, ohne ihn vorher diskutieren zu müssen. Das gilt aber nicht ohne weiteres an Stellen, die gerade umstritten sind. Wenn dein Edit revertiert wird, den Revert erneut zu revertieren, ist aber als Edit-War äußerst problematisch und hat nichts mehr mit "Sei mutig" zu tun. Ich würde sagen, so etwas macht ein Neuling nicht, es sei denn er will riskieren, dass er bei unverändertem Verhalten über kurz oder lang unbeschränkt gesperrt wird.
Inzwischen bearbeitet Benatrevqre den Artikel. Lass ihm die Zeit dafür. Manche haben hier verschiedene Themen, die sie bearbeiten und sind nicht rund um die Uhr damit beschäftigt. Nicht immer muss das, was man erwartet, sofort passieren, es kann schon auch einmal ein paar Tage dauern, auch wenn du selbst es für eilig hältst. Wenn du mit der Bearbeitung am Ende nicht einverstanden bist, kannst du sie auf der Disku des Artikels besprechen.
Deine Signatur ist unüblich. Willst du wirklich denen Namen doppelt angeben, also nach der Zeitangabe ein zweites Mal, oder geschieht das nur, weil du nicht weißt, wie man es üblicherweise macht: ausschließlich --~~~~ eingeben (zwei Bindestriche, vier Tilden, nichts weiter, keinen Namen). Dann wird dein Namen in Form eines Links auf deine Benutezrseite und Datum/Uhrzeit automatisch von der Software eingesetzt. --DiRit 16:46, 2. Jan. 2012 (CET)
Moin! Da ich Deine Signatur des öfteren im Bereich Recht gefunden habe, möchte ich Dich mal um Rat fragen: Ich habe jetzt ein paar Tage lang am Artikel zum Infektionsschutzgesetz herumgeschraubt, nicht zuletzt deshalb, weil dieses Gesetz meine "Bibel" bei der täglichen Arbeit ist. Im Rahmen dieser Änderungen habe ich den Einleitungstext verkürzt und dafür eine Beschreibung der jeweiligen Abschnitte des Gesetzes eingefügt. Ich hätte gerne mal Deine Meinung dazu und weiterhin Anregungen, was man noch besser machen könnte. Den dort enthaltenenAbschnitt zur Durchsetzung werde ich mir noch vornehmen, dazu habe ich schon einiges in der Diskussion geschrieben. Gerne höre ich von Dir, Gruß --Wt-n 08:53, 3. Jan. 2012 (CET)
Schön, dass Du "dran" bist *freu*. Dennoch: der überwiegende Kram, der noch im Abschnitt Kritik steht, gehört da faktisch nicht hin. Da habe ich aber noch keine Idee wie man das besser machen könnte. --Wt-n 13:47, 3. Jan. 2012 (CET)
Ich habe es mir angeschaut (und ein paar Kleinigkeiten verändert). Insgesamt gefällt mir der Artikel gut. Verbessserung? Nach meinem Geschmack ist der Abschnitt zur Einschränkung der Grundrechte für eine Einleitung in der Ausführlichkeit zu übergewichtig, unter Umständen könnte man ihn an etwas späterer Stelle einbauen. Ansonsten könnte man in der Darstellung der Einzelheiten in den späteren Abschnitten zumindest bei wichtigen Regelungen den zugehörigen Paragrafen zitieren. Das geschieht bei Texten zu Gesetzen in der Regel durch Weblinks im Text, die es ermöglichen, bei Interesse für nähere Einzelheiten im Gesetz nachzulesen. Ich habe zu den Strafvorschriften ein Beispiel aufgenommen, durch die Vorlage:§ können solche Links ganz leicht gesetzt werden. Auf Wunsch dazu nähere Einzelheiten, oder in der Beschreibung der Vorlage. Grüße --DiRit 14:17, 3. Jan. 2012 (CET)
Wunderbar, vielen Dank! Auf die Idee, das Gesetz abschnittsweise darzustellen kam ich erst, nachdem Kraut und Rüben im ehemaligen Abschnitt "Durchsetzung" entstanden war. Ein vager Gedanke war ausserdem, ob man der Abschnittsbeschreibung die zugehörigen §§ voranstellen sollte. Oder lieber so, wie Du sagst: in den Fließtext einbauen? Mit der Einschränkung der Grundrechte ist das nicht ganz so einfach diese korrekt einzubauen, weil die nämlich in dieser oder jenen Form in einigen Paragraphen/Abschnitten des IfSG vorkommt. Die Vorlage schaue ich mir an und werde ggf. um weitere Hilfe bitten. Nochmals: Danke! Gruß --Wt-n 14:28, 3. Jan. 2012 (CET)
Moin DiRit. Wenn du glaubst die Kat aufzulösen hätte etwas gebracht, muss ich dich ziemlich enttäuschen - jetzt sind viele Kats einfach woanders, schau mal unten in den Baum.... ;) Da seit ihr noch einige Zeit mit beschäftigt. --Guandalug 13:09, 6. Jan. 2012 (CET)
Ja, ich weiß. Dein Kategoriebaum zeigt manche Vorteile nicht so deutlich, weil Doppelungen bei den Unterkategorien nicht weiter aufgelöst werden. Grundlagen des Rechts hatte mit Rechtswissenschaft mehrere Unterkategorien gemeinsam, insbesondere Rechtsgeschichte, diese Doppelungen sind weggefallen. Im Übrigen ist klar, dass wir noch lange brauchen. Ich wäre froh, wenn noch andere aus dem Fachbereich mitmachen und ich es nicht weitgehend allein machen muss. Zunächst bin ich der Meinung, dass ich Grundfragen nicht allein entscheiden sollte, daher habe ich jetzt eingeleitet, dass die Zustimmung im Portal Recht zu größeren Umkategorisierungen eingeholt wird. Leider sind da nicht mehr viele tätig. Als nächstes geht es mir darum, viele Doppelungen zu beseitigen, um die zentrale Kategorie Rechtsordnung zu bereinigen. Da wird der Katbaum nicht so viel Fortschritt sichtbar machen, allenfalls zeigt er dann Unterkategorien eher an der richtigen Stelle. Es gibt aber schon noch einiges, was man in Zukunft noch ganz rauswerfen kann, insbesondere Politiker, meines Erachtens auch Justizgebäude, ferner Verwaltungsgliederungen. Bei letzteren ist es aber nicht so einfach. Oft sind da Artikel, die die rechtlichen Verhältnisse einer Art von Gliederungseinheit allgemein darstellen und daher zum Bereich Recht gehören, und Kategorien/Artikel über einzelne Einheiten vermischt. Da kann man nicht einfach das Ganze rauswerfen, sondern muss trennen, was zu uns gehört und was nicht, das ist aufwendig. Schwierig ist dabei auch, dass der Bereich Verwaltung/Organisationen/Institutionen außerhalb vom Bereich Recht mir noch etwas undurchsichtig geblieben ist. - Der Bot hat die letzte Aktualisierung gemacht, unmittelbar nachdem ich die Seite um einen Vermerk ergänzt habe. Wird er von allein tätig, wenn die Seite geändert wird, oder hast du das ausgelöst? --DiRit 15:18, 6. Jan. 2012 (CET)
Wenn du den Baum "vollständig" willst, kann ich das auch anbieten (dann würde er nur bei Zyklen im Baum warnen / markieren). Solche Zyklen sind nicht sehr verbreitet, aber gelegentlich existent, das wäre ein "Dringender Handlungsbedarf".
Aktualisieren tut der Bot nur, wenn ich ihm das sage - ich hab die Seite(n) aber auf der Beobachtungsliste, daher... ;) --Guandalug 15:27, 6. Jan. 2012 (CET)
Danke, gut zu wissen dass es das auch gibt. Ich habe mal die zuerst verlinkte Form gemessen, es waren bei mir 224 Bildschirmseiten voll. Der verkürzte Baum unter Portal:Recht/Kategoriebaum hat demgegenüber 121 Bildschirmseiten. Ich denke, im Augenblick ist noch der verkürzte Baum besser, weil übersichtlicher. Später bei weiterem Fortschritt kann man vielleicht mit der vollständigen Fassung arbeiten. --DiRit 16:09, 6. Jan. 2012 (CET)
Der Unterschied zwischen den beiden verlinkten Versionen liegt auch nur in der Anzeige (Fettgedrucktes), nicht in der Zeilenzahl. Bei der Ausgabe hatte mein Bot da doch glatt einen kleinen Bug.... ;)
Also bei Bedarf gerne Bescheid geben, dann lade ich euch auch die "vollständige" Baumversion hoch. Auf meiner Baustelle liegt die vmtl. auch erst mal 'ne Weile rum. --Guandalug 16:16, 6. Jan. 2012 (CET)
Hallo DiRit, herzlichen Dank für den Hinweis auf die Vorlage:BGBl. und Deine Arbeit allgemein im juristischen Bereich der WP – und nachträglich noch beste Wünsche für 2012! --Fl.schmitt 10:26, 7. Jan. 2012 (CET)
Danke und Dir auch alles Gute! Es wäre schön, wenn Du auch ein wenig bei den Kategorien mithilfst. --DiRit 09:13, 9. Jan. 2012 (CET)
Ich möchte dich gern (und tu es deshalb) auf den geplanten Sommertreff Recht (hier) hinweisen, da ich nicht weiß, inwieweit der Vorschlag im Moment überhaupt wahrgenommen wird. Ich hoffe, dass du das nicht als aufdringlich empfindest. (Ich spreche eine Reihe von Autoren an, deren Beiträge ich auf der Diskussionsseite des Portals Recht gesehen habe.) Gruß --Immofried 17:46, 31. Jan. 2012 (CET)
Es gibt auch bereits einen inhaltlichen (Neu-)Entwurfsvorschlag und ich habe auch schon einiges an der Seite gemacht, aber irgendwie fehlen mir die Ideen und die Diskussion dort ist auch etwas zäh. Daher wollte ich mal fragen, ob du nicht vielleicht Lust hättest, dort vorbeizuschauen und eine Meinung abzugeben? Thematisch gesehen besteht ja eine Nähe zum Autorenportal, und mir selbst schwebt so eine Art "Autorenportal light" vor, das sich aber eben explizit an Neu-Autoren bzw. -Mitarbeiter richtet. Nur mit der konkreten Umsetzung/Inhalten/Layout tue ich mir gerade noch etwas schwer. Ein paar kreative Ideen wären also sehr willkommen. Danke schonmal, --KMic (Diskussion) 00:17, 24. Apr. 2012 (CEST) PS.: Bei Grip99 habe ich auch schon angefragt.
Ort und Zeitpunkt des Treffens stehen noch nicht fest. Bisher ist ein Wochenende im Zeitraum Oktober/November 2012 ins Auge gefaßt, und es soll ein Ort sein, der möglichst in der Mitte zwischen unseren Wohnsitzen liegt, um die Anreise möglichst kurz zu halten. Wikimedia Deutschland hat uns Unterstützung zugesagt, was die Reise- und die Unterbringungskosten im Hotel sowie die Tagung selbst angeht.
Wenn Du teilnehmen möchtest, trage Dich doch bitte in die Liste der Interessenten ein. Falls Du nicht teilnehmen möchtest, würde uns Deine Meinung zu der Idee eines Autorentreffens interessieren.
Ziel ist es, die Qualität der juristischen Artikel in Wikipedia nachhaltig zu verbessern und auch die weitere Zusammenarbeit für die Zukunft zu planen.
Hallo DiRit, die Abstimmung hat Frankfurt am Main als Tagungsort ergeben. Passt dir das? Als nächstes müssten wir einen Termin festlegen. Ich würde mich daher freuen, wenn du deine Präferenzen auf der Diskussionsseite angeben könntest. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:43, 30. Aug. 2012 (CEST)
Hallo, vielen Dank für deine Mühen im Portalbereich. Ich hatte ja auch gelobt, mich darum zu kümmern, komme aber wahrscheinlich erst um die Feiertage dazu... Tut mir leid und nochmal Danke! --Gnom (Diskussion) 11:29, 14. Dez. 2012 (CET)
Portal und Portaldiskussion sind ja kaum verändert. Entscheidend ist, was aus der Redaktion Recht wird. Da bin ich ja der Meinung, dass der neue Name allein noch nicht viel bewegt. Es gibt ja durchaus noch einige Interessierte im Bereich Recht, die teils für sich allein mitarbeiten, teils wohl auf den Seiten immer wieder vorbeischauen, was sich so tut. Nicht unwesentlicher Teil war da das WikiProjekt Recht, daran zu merken, dass sich sofort von verschiedenen Seiten Widerspruch ergab, als man das zu sehr verschwinden ließ. Ich empfinde es jetzt als ungünstig, wenn man das Gefühl, im Bereich Recht tut sich wieder was, verspielt, indem man nach der Gründung der Redaktion einen etwas lächerlichen Torso da stehen lässt und das wars dann. Deshalb mein Versuch, da etwas Bewegung reinzubringen, was ja nur ein allererster und ersichtlich unvollständiger Schritt ist.
Ich bin ja etwas skeptisch hinsichtlich des Vorhabens, nun den ganzen Bereich Recht mit tausenden von Artikeln in besserer Qualität neu zu schreiben (und hinsichtlich der Frage, ob das Thema Rechtsvergleichung jetzt einfach gelöst ist). Das Neuschreiben wird ein Berg Arbeit, darin sehe ich deshalb auch nicht die erste Priorität und schnelle Veränderung. Aber wichtig wäre, den neuen organisatorischen Rahmen klar zu machen. Was alles finde ich in der Redaktion, wo wird was diskutiert, wo finde ich welche Informationen und Hilfsmittel. Das Problem ist auch: Es ist gar nicht klar, wie eine Redaktion funktioniert. Bei den bestehenden Redaktionen in anderen Fachbereichen ist das ganz verschieden, teilweise sind die Hauptdiskussionen auf der Redaktionshauptseite, teils auf verschiedenen Diskussionsseiten (Portal, Wikiprojekt, Redaktion). Wenn Leute, die solche anderen Redaktionen kennen, zu uns kommen, müssen sie erst mal informiert werden, wie das bei uns organisiert ist. Für unsere eigenen Leute braucht es entsprechende Info auch, es ist ja noch unbekannt. Da braucht es auch einen Überblick, damit man im Bereich Recht nicht die Orientierung verliert, sondern sich wieder heimisch fühlt.
Ob die Auflösung des Wikiprojekts eine gute Idee ist, weiß ich nicht. Ein Gedanke ist sicher, zu viel auf einmal stört den Überblick. Man hätte ja das Wikiprojekt auch einfach in Redaktion umbenennen können und ein paar zusätzliche Inhalte unter dem Gesichtspunkt Redaktion dort einbringen können. Ich verstehe den Gedanken, dann geht das in der Fülle vielleicht unter. Andererseits sind dort viele über Jahre entwickelte Hilfsmittel zusammengetragen und so mancher verwendet verschiedene Teile davon. Die Frage ist, wie viel davon übernimmt man direkt in die Redaktion. Oder hält man die Redaktion einigermaßen schlank? Dann wäre eher sinnvoll, große Teile des Wikiprojekts beizubehalten, vielleicht unter neuem Namen, und von der Redaktion aus zu verlinken als Seite, die Zugang und Hilfsmittel für verschiedene Art konkreter Mitarbeit bereithält. Ich weiß nicht, inwieweit ihr da schon beim Treffen Gedanken ausgetauscht habt und will deshalb auch nicht zu weitgehend von mir aus vorpreschen, deshalb nur hier zunächst ein paar Gedanken von mir. Du hast zwar einen ausführlichen Bericht über das Treffen verfasst, aber der ist versteckt und es bedarf noch weiterer Umsetzung nach außen. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Aber es wäre schön, wenn in der Redaktion zumindest der Eindruck entsteht, dass da sich kontinuierlich ein wenig bewegt und man nicht eine Totgeburt beobachtet. Beste Grüße --DiRit 17:01, 14. Dez. 2012 (CET)
Ich teile deine Meinung voll und ganz. Mehr später, bitte verzeih! ;-) --Gnom (Diskussion) 18:03, 14. Dez. 2012 (CET)
Bonne chance und langen Atem, Euch Beteiligten! Als sympathisierenden Zaungast von außerhalb freut es mich, wenn ich mitbekomme, dass sich Könner ans Werk machen, die anderes im Sinn haben, als sich beim Bäume-Ausreißen zu verschleißen...
Alles Gute also über die Feiertage und den Jahreswechsel hinaus! -- Barnos-- (Diskussion) 05:53, 17. Dez. 2012 (CET)
Teamwork bei Juristen: Zum Jahreswechsel gepunktet.
Hallo DiRit,
vielen Dank für die gute Zusammenarbeit in den letzten Tagen. Können wir in zwölf Monaten wiederholen. 2014 tritt bestimmt wieder irgend eine wichtige Reform in Kraft.
Hallo, Dir auch Dank für Deine Mitwirkung, es war mir ein Vergnügen. Dejure bekleckert sich ja nicht mit Ruhm, die Links zu denen funktionieren immer noch nicht, juris ist up to date. Viele Grüße --DiRit 16:21, 1. Jan. 2013 (CET)
"Relevanz nicht gegeben" - Das würde ich auch behaupten, wenn ich ein bezahlter Staatstroll wie Du wäre. Du unterschlägst Fakten und nimmst Dir heraus, dem Leser vorzuschreiben, was er selbst für relevant erachten soll. Ich werde Dich melden.
Ich möchte AGF auch für mich geltend machen. Ich glaube wirklich, dass Wikipedia besser wird, wenn die stetig größer werdende Zahl an Vorlagen auch einen gewissen Standardisierungsprozess durchläuft. Und das heißt für mich unter anderem auch, alte Zöpfe abzuschneiden, die sich nicht bewährt haben. Das war hier der Fall. Die Vorlage war nur wenige Dutzend Mal überhaupt verwendet und kaum ein Dutzend Mal mit einer abweichenden Farbangabe. Deshalb war ich hier radikal und habe mit dem Einfügen des Wartungslinks zum Auffinden und Reparieren der Fälle auch gleich die Funktion entfernt. Das hätte ich sanfter tun sollen, bitte entschuldige. Verwendungen wie auf deinen Seiten Benutzer:DiRit/§§ und Benutzer:DiRit/§§§ wollte ich zügig auflösen, nachdem ich aber gesehen habe, dass du dort selbst die empfohlene Schreibweise <span style="color:red">…</span> gemischt mit der Vorlage verwendest, habe ich das erst einmal pausiert, auch schon vor deiner Anfrage. Ich biete dir an, alle betroffenen Stellen zu reparieren (das heißt, durch das empfohlene span oder ggf. zweckmäßigere Entsprechungen zu ersetzen), möchte das auf deinen Seiten aber nicht ohne deine Zustimmung tun. --TMg 23:41, 22. Jan. 2013 (CET)
Hi, ich habe dich über das Portal:Recht gefunden. Ich habe gesehen, daß es einige Probleme mit dem Artikel: Lebenslange Freiheitsstrafe gibt (vgl. Diskussion). Es wäre nett, wenn du dir das auch mal anschauen könntest. Danke--134.99.136.28 12:32, 14. Mai 2013 (CEST)
Hi, kannst du mir sagen wie man mitmachen kann? -- von:Der am Quirinus tanztum 21:16, 31. Mai 2013 (CEST)
Indem man einfach mitmacht. Am meisten bekommt man unter Portal Diskussion:Recht mit, was gerade so geschieht. Oder mal auf Wikipedia:WikiProjekt_Recht schauen, da sieht man an neuen Artikeln und anderen Rubriken die aktuelle Mitarbeit. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt_Recht/Hilfe_für_neue_Autoren. Und erwarte nicht, dass hier viele Mitarbeiter ununterbrochen präsent sind. Antworten können schon auch mal ein wenig dauern. --DiRit 14:08, 1. Jun. 2013 (CEST)
