Benutzer Diskussion:Aka/Fehlerlisten/sondern ohne Komma

Aktualisierung

Hallo Benutzer:Aka! Ich habe die von dir dankenswerterweise generierte Liste abgearbeitet und unter Benutzer:Schnabeltassentier/sondern/Ausschlussliste eine Ausschlussliste begonnen.

Der Grammatikfehler wird wohl 150–200 Mal pro Monat eingefügt. Wenn man die Fehlerliste wöchentlich (bevorzugt in der Nacht von Samstag auf Sonntag) per Bot aktualisieren könnte, würde ich an der Sache dranbleiben. Größere Zeitabstände erzeugen immer so Riesenlisten, bei denen man sich erst aufraffen muss...

Kannst du das einrichten, oder soll ich bei den Botbetreibern nachfragen? Gruß --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:46, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich kann die Seite gerne wieder aktualisieren, aber exakt wöchentlich und dann auch noch in der Nacht kann ich nicht garantieren. Dafür müsste jemand wirklich einen autarken Bot schreiben. -- Gruß, aka 15:53, 27. Mär. 2018 (CEST)

@aka: muss nicht exakt sein. Schön wären nur Zeitabstände so zwischen sieben und 14 Tagen, denn sonst wird die Liste immer so lang, dass ich zur Prokrastination neige ;-) --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:24, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe die Liste erstmal wieder aktualisiert. Wegen der Prokrastination: Wir könnten sie auch nach Benutzer:Aka/Fehlerlisten verschieben, dann würden vermutlich noch ein paar mehr Kollegen helfen. -- Gruß, aka 19:28, 27. Mär. 2018 (CEST)

aka: das Problem dürfte sein, dass man da jeden Fall überprüfen muss. Rund 20% sind keine Fehler. Aber so, wie es jetzt mit den rund 200 Einträgen ist, ist es für mich gut zu erledigen. Danke für die Aktualisierung. --Schnabeltassentier (Diskussion) 01:30, 28. Mär. 2018 (CEST)

@aka: magst du mal wieder, oder soll ich mich besser sofort an die Botbetreiber wenden, um dich nicht weiter nerven? Dann müsste ich allerdings genau wissen, wie ich eine Bitte dort korrekt zu formulieren hätte (kenne mich in der Botwelt so rein garnicht aus..) Vielleicht hast du ja auch eine konkrete Idee, wer das auf dem „kleinen Dienstweg“ per Anfrage auf der persönlichen Disku übernehmen könnte? MFG --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2018 (CEST)

Danke aka! Wenn du oder einer der schlauen Botbetreiber, zum Beispiel Benutzer:Wurgl, mir verrät, welche Zeichenfolge ich wo eintragen muss, um selbst die Fehler zu finden, mache ich das zukünftig gerne selbst. Viele Grüße --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:34, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, wie andere das lösen würden, aber ich verwende dafür eine lokale Datenbank, in der die aktuellen Wikipedia-Texte gespeichert sind. Damit kann ich dann Tippfehler finden, die diversen Fehlerlisten erstellen und noch vieles mehr. Das ist leider nichts, was du so ohne weiteres selbst machen könntest. -- Gruß, aka 19:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das übersteigt meine Fähigkeiten/Kenntnisse. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Fehlerchen

Moin Benutzer:Aka! Der Bot meldet den Artikel Superboy aufgrund des Wortes „sondernummierten“. Das mag kreatives Deutsch sein, ist aber wohl kein Fehler   --Schnabeltassentier (Diskussion) 03:27, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab's korrigiert. -- Gruß, aka 12:51, 21. Apr. 2018 (CEST)

Noch ein Fehlerchen

Moin Benutzer:Aka! In COMOS findet der Bot einen Fehler, aber nur Planungs-, sondern ist aus meiner Sicht so korrekt, oder nicht? MFG --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:24, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das liegt an dem Löschantrag. Ich habe an der ganzen Fehlersucherei in letzter Zeit einiges umgestellt und die Idee war, in Artikeln mit einem Löschantrag keine Fehler zu suchen. Dummerweise bekomme ich dann auch nicht mit, wenn sie trotz LA korrigiert werden. Ich hab's geändert. -- Gruß, aka 17:55, 25. Apr. 2018 (CEST)

Komma bei "um"

Hoi Aka,
wäre es möglich in die Liste noch die eine oder andere "um"-Kombination wie z. B. "insource:/"nötig um "/" aufzunehmen? LG -Phzh (Diskussion) 19:41, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ev. tut es auch die Suche "[Wort] um [Worte] zu", um einige "um"-Kombinationen zu finden. Leider bringe ich das mit "insource" nicht hin. LG -Phzh (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das könnte ich schon und mit "nötig" scheinen tatsächlich mehr Fehler als richtige Stellen gefunden zu werden, allerdings ist "nötig" ja nur ein konkretes Wort und eine einigermaßen vollständige Liste der Wörter, bei denen das so ist, kenne ich nicht. Für den zweiten Vorschlag kommt mit der internen Suche "insource:/[a-zäöüß]+ um [a-zäöüß]+ zu/" einigermaßen nahe, allerdings werden damit viel zu viele korrekte Stellen gefunden, um sinnvoll zu sein. Ich könnte dir höchstens eine Liste abseits dieser konkreten Fehlerliste dafür erstellen. -- Gruß, aka 09:29, 10. Jun. 2021 (CEST)

Vermutlich machen folgende Kombinationen Sinn: "haben um", "[Wort] um [Wort] zu werden", "[Wort] um [Wort] zu können" und "[Wort] um [Wort] zu machen". Wäre dies möglich? LG -Phzh (Diskussion) 13:02, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das Ergebnis hier abgelegt: Benutzer:Phzh/um ohne Komma. -- Gruß, aka 22:18, 10. Jun. 2021 (CEST)

Kommas vor „indem“ und „wobei“

Hallo Aka, ich bin letztens über eine paar fehlende Kommas vor „indem“ und „wobei“ gestolpert. Wäre das etwas, das man ergänzen sollte? Oder wird das schon anderweitig abgedeckt? Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 14:06, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe diese Fälle jetzt mit aufgenommen. Auf den ersten Blick gibt es dabei eine ganze Anzahl an falschen Funden, aber auch viele, wo tatsächlich ein Komma fehlt. -- Gruß, aka 15:07, 3. Aug. 2021 (CEST)

Danke Dir! Ich stimme Dir zu, gerade „indem“ bringt häufiger falsche Funde, aber auch einige tatsächliche Fehler und auch die Problematik „indem vs. in dem“ zeigen sich. Ich hätte noch zwei mögliche Ergänzungen: Bei Wörtern, die vorangehend (fast immer) ein Komma verlangen, sind mir noch „womit“ und „wodurch“ eingefallen. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Thomas Dresler (Diskussion | Beiträge) 13:08, 7. Aug. 2021 (CEST))

Besten Dank - ich habe die Liste gerade noch einmal aktualisiert. -- Gruß, aka 18:14, 7. Aug. 2021 (CEST)

Halla Aka, ich habe zwei weitere Wörter ausfindig gemacht: „wohingegen“ und „wogegen“. Ein fehlendes Komma ist hierbei fast immer ein Fehler. Ich habe vor einem Monat so um die 100 Fehler gefunden und ausgebessert. Aber wenn dies hier gleich mitgesucht werden könnte, wäre das vermutlich effektiver. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 20:38, 3. Sep. 2021 (CEST)

Sehr gut - ich habe sie mit in die regelmäßige Fehlersuche aufgenommen. -- Danke und Gruß, aka 22:22, 3. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: „indem“ wieder aus der Suchliste herausnehmen. Siehe dazu den nächsten Diskussionsabschnitt und #Vorfilterung bei „indem“. --Lektor w (Diskussion) 06:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde „indem“ nicht pauschal herausnehmen. Meistens muss da ein Komma hin, die mehrteiligen Nebensätze kommen zwar vor, aber die anderen Fälle sind häufiger. Vielleicht wäre es am sinnvollsten Kombis wie „vor allem indem“, „beispielsweise indem“, etc. herauszufiltern. Dies hätte auch den Vorteil, dass man diese aus der Ausschlussliste nehmen könnte (ich hatte da ja eine Menge hineingetan), sodass andere Kommafehler (z.B. vor „sondern“) wieder entdeckt werden. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 12:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn dieses Vorgehen zu einem deutlich besseren Ergebnis führt, ist dem zuzustimmen. Die Bearbeiter sollten möglichst wenige Artikel auf die Ausschlussliste setzen müssen (im Idealfall gar keine). Es sollten überhaupt möglichst wenige wenige Artikel auf der Ausschlussliste stehen. Einfach dort nachsehen, welche Kombinationen mit indem am Anfang eines Nebensatzes vorkommen, und diese in der Vorfilterung berücksichtigen. Gute Idee.

Ob sich damit das Problem hinreichend in den Griff bekommen läßt, kann ich nicht beurteilen. Wenn die Fehlerlisten zu einer Konjunktion dauerhaft bewirken, daß die Bearbeiter immer wieder genötigt sind, sich mit der Ausschlussliste abzumühen, wäre zu überlegen, ob man die Konjunktion nicht doch besser aus dem Programm herausnehmen sollte. Dieses behandelt ja ohnehin nur einen eher kleinen Teil der Konjunktionen, einen noch kleineren Teil aller Kommafehler und einen sehr kleinen Teil aller Schreibfehler. --Lektor w (Diskussion) 05:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nebensätze mit mehrteiligen Einleitungen

Zur Überschrift des Abschnitts: Ich habe mir erlaubt, diese nachträglich zu korrigieren, angelehnt an https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Komma-bei-mehrteiligen-Nebensatzeinleitungen. --Lektor w (Diskussion) 03:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich hab mich heute auch an der Liste versucht, zunächst mal an allen mit „indem“.

Dabei hab ich folgende Sätze gefunden, wo ich mir nicht sicher bin.

• In der Regel erfährt der Beschenkte nicht, von wem sein Geschenk stammt, beispielsweise indem alle Geschenke mehrfach verpackt wurden (drei bis vier Mal), wobei auf jeder Verpackungsschicht ein anderer Name steht.
• Stattdessen entwickeln sie Gegenstrategien, um ihre Situation zu bejahen, zum Beispiel indem sie ihre Männlichkeit durch Sexismus und Rassismus aufwerten und sich dem Bildungssystem verweigern
• Der letzte große Deutsche, den das Kolonistenvolk der Ostmark aus seinen Reihen gebar, zählte offiziell nicht zu den so genannten ‚Staatsmännern‘; aber indem dieser Dr. Lueger als Bürgermeister der ‚Reichshaupt- und Residenzstadt‘ Wien eine unerhörte Leistung nach der anderen auf, man darf sagen, allen Gebieten kommunaler Wirtschafts- und Kulturpolitik hervorzauberte, stärkte er das Herz des gesamten Reiches und wurde über diesem Umweg zum größeren Staatsmann, als die so genannten ‚Diplomaten‘ es alle zusammen damals waren.
• Er führte Reformen durch, etwa indem er 1875 die planmäßige Beschäftigungstherapie für alle Kranken einführte
• Dabei verstieß er, um den Erwartungen der NSDAP gerecht zu werden, gegen die damalige Prozessordnung, unter anderem indem er Angeklagte von der Verhandlung ausschloss
• Die Morgengabe des Bräutigams betrug 4000 Frankfurter Gulden, eine Schuld, die er nicht in bar beglich, sondern indem er ihr Stadt und Burg Zwingenberg an der Bergstraße als Pfand und deren Einkünfte als Einkommen an Statt der Zinsen überschrieb.

Im ersten Fall beginnt der Nebensatz mit „beispielsweise“. Man könnte sagen, dass alles eine logische Einheit ist. Dann müssten alle diese Fälle auf die Ausschlussliste, was ich anfangs gemacht habe (was natürlich jetzt noch rückgängig gemacht werden kann, weshalb ich jetzt bei paar Fällen frage). Oder mit „indem“ beginnt, ein „Unter“-Nebensatz, der „beispielsweise“ erläutert. Dann käme vor und nach „beispielsweise“ ein Komma.

Im Laufe der Abarbeitung fand ich noch weitere solche Fälle, die ich jetzt erst mal zurückgestellt habe. Natürlich würde ich es korrigiere, wenn ich die Artikel zu Unrecht auf die Ausschlussliste gesetzt habe, aber wie siehst Du das? Danke für einen Tipp. Freundl grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:29, 30. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Nordprinz,

"fiese" Beispiele, die Du da rausgesucht hast. Ich habe das gleiche Problem wie Du: Oder mit „indem“ beginnt, ein „Unter“-Nebensatz, der „beispielsweise“ erläutert. Genau davon hängt es ab, ob Komma vor "indem" oder nicht. Ich habe mal im Duden/1 "Rechtschreibung" und Duden/4 "Die Grammatik" das Stichwort "indem" nachgeschaut. Bin danach aber auch nicht viel schlauer. Ich wüsste auf Anhieb leider keinen Spezialisten, den wir da fragen könnten. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:59, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Koyaanisqatsi01:Nach weiterer diverser Suche kam ich auf die Idee, bei Wikipedia selbst zu schauen. Über Kommaregeln#Nebensätze letzter Absatz bin ich beim Rat für deutsche Rechtsschreibung gelandet (was es nicht alles gibt). Und dieser schreibt (Regel E1): „Besteht die Einleitung eines Nebensatzes aus einem Einleitewort und weiteren Wörtern, so gilt: (1) Man setzt das Komma vor die ganze Wortgruppe:“ , aber weiter „(2)In einigen Fällen kann der Schreibende zusätzlich ein Komma zwischen den Bestandteilen der Wortgruppe setzen:“

Und jetzt haben wir wieder das Problem, was machen wir, wenn selbst dieser sagt, kann gesetzt werden? Meiner Meinung sollten wir zumindest versuchen, einheitlich zu verfahren. Die Fälle auf die Ausschlussliste zu setzen, bringt jedes Mal das Problem, dass damit die Überwachung für diesen Bereich für den jeweiligen Artikel aufgehoben wird. Mit zwei Komma ist eher gegen mein Sprachgefühl. Irgendwie bin ich ratlos. Viellicht fällt mir über Nacht eine Lösung ein.

Eindeutig ist zumindest bei der Aufzählung von Nebensätzen mit „und“ kommt kein Komma: Also Besonders letzterer Punkt ist wichtig, da Werbeeinnahmen nur gesteigert werden können, indem entweder mehr Werbeflächen verkauft werden oder indem die Analyse von Besucherdaten eine zielgerichtetere und somit teurere Werbung ermöglicht. kommt weder vor dem zweiten „indem“ noch dem „oder“ ein Komma. Da akas Programme auch hier vor dem zweiten „indem“ ein Komma haben müssen, müssen zumindest solche Fälle alle auf die Ausschlussliste. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2021 (CEST)

Mein Programm für diese Fehlerliste sucht nur nach einigen bestimmten Mustern und weiß leider nichts von diesen ganzen Feinheiten und hat insbesondere keinerlei Ahnung von der deutschen Grammatik und kein Satzverständnis. Darum geht das leider im Moment nicht besser. Konkrete Verbesserungsvorschläge würde ich natürlich umsetzen, sofern mit vertretbarem Aufwand realisierbar. -- Gruß, aka 22:09, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Aka:Sorry, wenn das als Vorwurf rübergekommen ist. Das war wirklich nicht meine Absicht. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:16, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ja. Das dürfte das selbe Dilemma wie bei „wie zum Beispiel“ sein. Da gibt es laut Duden wohl ebenfalls zwei Möglichkeiten. Vielleicht hat aber jemand hier auch Zugriff auf „Duden ‒ Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle“. Vielleicht gibt es da was Näheres dazu. --Starkiller3010 (Diskussion) 19:49, 31. Aug. 2021 (CEST)

Bitte beachten: Ein passender Link zum Thema ist dieser hier: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Komma-bei-mehrteiligen-Nebensatzeinleitungen. Dazu noch einige Erläuterungen.

• In fast allen diesen Fällen wird normalerweise kein Komma gesetzt. Duden formuliert zutreffend: „wird […] in der Regel nicht durch Komma geteilt“, „werden im Allgemeinen als zusammengehörige Einheit betrachtet“.
• Das gilt insbesondere, wenn nur ein zusätzliches Wort (meist ein Adverb) vor der Konjunktion steht, wie etwa bei aber wenn oder nur weil. Darauf beziehen sich die ersten drei Beispiele in dem Ratgebertext von Duden. Hier wird in aller Regel kein zusätzliches Komma vor die Konjunktion gesetzt. Also nicht: xxx, aber, wenn oder xxx, nur, weil.
• Die nächsten drei Beispiele bei Duden sollen zeigen, daß man doch ein Komma setzen kann. Allerdings nur dann, „wenn der erste Teil sehr stark betont werden soll und vor der eigentlichen Konjunktion eine Sprechpause gemacht wird“. Das heißt, die Kommasetzung ist nicht einfach beliebig. Normalerweise wird der Teil vor der Konjunktion nämlich nicht besonders stark betont und man macht vor der eigentlichen Konjunktion normalerweise keine Sprechpause. Beispiel: vor allem wenn. Normalerweise spricht man das flüssig durch, ohne sehr starke Betonung von vor allem – und ohne Sprechpause vor wenn. Diese drei Duden-Beispiele bestätigen also die Grundregel: Normalerweise kein [zweites] Komma vor der Konjunktion.
• Die Kommasetzung hängt in zweiter Linie auch davon ab, wie viele Wörter vor der eigentlichen Konjunktion stehen. Das wird im letzten Teil der Duden-Hinweise deutlich, der den Fall „mindestens drei zusätzliche Wörter vor der Konjunktion“ anspricht. Aber sogar dann muß nicht immer ein Komma vor die Konjunktion gesetzt werden. Duden formuliert deshalb vorsichtig mit „sollte“ und „meist“.

Derzeit erscheinen Nebensätze mit mehrteiligen Einleitungen in den Fehlerlisten von Aka, obwohl sie dort idealerweise gar nicht erscheinen sollten. Das heißt, wenn man diese Listen abarbeitet, kommt es darauf an, den Fall „mehrteilige Nebensatzeinleitung“ zu erkennen. Und dann gilt in aller Regel: bitte kein zusätzliches Komma vor der Konjunktion einfügen! Stattdessen sollte der betreffende Artikel in eine Ausnahmeliste aufgenommen werden.

Wenn man nämlich dennoch ein zusätzliches Komma einfügt, verändert man die Grammatik und den Sprechrhythmus in ungünstiger Weise: in Richtung unüblich, stockend/holprig, ungeschickt. Das dürfte so gut wie nie erwünscht sein. Man sollte ja auch grundsätzlich die Kommasetzung nicht verändern, wenn gar kein Fehler vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 04:55, 20. Okt. 2021 (CEST)

PS. Entschuldigung, ich habe mir gerade erst die umseitige Liste der Konjunktionen genau angesehen. Wenn man die Betrachtung auf die typischen Kombinationen Adverb + Konjunktion oder Adverbial + Konjunktion beschränkt, ist von den umseitig genannten Konjunktionen nur indem betroffen. (Ich war durch den ersten Beitrag irregeführt worden, wo es sich so las, als ob „indem“ nur ein Beispiel für das Problem sein soll.) Das heißt, eine ganz einfache Lösung wäre, „indem“ aus der umseitigen Liste bzw. aus dem Fehlersuchprogramm von Aka zu streichen. Andernfalls sollte die Vorfilterung speziell für „indem“ ausgebaut werden (siehe unten). --Lektor w (Diskussion) 05:57, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Aka, noch eine Bitte. Aus meiner Sicht sollte umseitig auf diese Fälle hingewiesen werden. Also darauf, daß der Nebensatz nicht immer mit der Konjunktion beginnt, mit Link zu dem Ratgebertext von Duden. Der Hinweis könnte zum Beispiel so lauten:

• Bitte beachten: In manchen Nebensätzen stehen noch ein oder zwei Wörter zwischen dem Komma und der Konjunktion, siehe Duden: Komma bei mehr­teiligen Neben­satz­einleitungen. In diesen Fällen bitte kein zusätzliches Komma vor der Konjunktion ergänzen.

Es gibt Bearbeiter, die davon noch nichts mitbekommen haben. Beispielsweise behauptet hier ein Bearbeiter irrtümlich, er habe ein fehlendes Komma ergänzt. Das war eine Änderung im Rahmen der Abarbeitung Deiner Fehlerlisten.

Zur Begründung von „In diesen Fällen bitte kein zusätzliches Komma vor der Konjunktion ergänzen“ siehe oben mein erster Beitrag, dritter Aufzählungspunkt. --Lektor w (Diskussion) 06:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Thomas, Aka hat nicht auf meine Bitte reagiert. Mutmaßlich deshalb, weil er mich bisher als Unbeteiligten einstuft und deshalb meine Beiträge grundsätzlich „etwas kritischer“ sieht, wie er weiter unten geschrieben hat. Du bist in den Augen von Aka ein Beteiligter. Aka schreibt, er sei „mehr an der Meinung der tatsächlich Beteiligten interessiert“ als an der Diskussion mit mir. Was ist denn Deine Meinung, sollte der in meinem vorigen Beitrag vorgeschlagene Hinweis oder ein sinngleicher Text umseitig dastehen?

Aus meiner Sicht wäre das nötig, weil mehrere Bearbeiter bisher noch gar nicht auf das Problem der mehrteiligen Nebensatzeinleitungen aufmerksam geworden sind (oder jedenfalls so vorgehen, als ob immer ein Komma direkt vor der Konjunktion zu ergänzen sei, was aber in diesen Fällen nicht zutrifft). Außerdem könnten irgendwann neue Bearbeiter dazustoßen, die sich damit noch nicht auskennen. Um die Fehlerlisten sachgemäß zu bearbeiten, ist es m. E. nötig, zumindest die kurzen Duden-Hinweise zu kennen. Wie siehst Du das? --Lektor w (Diskussion) 09:29, 25. Okt. 2021 (CEST)

Deine Nachricht oben ist zwischen den ganzen anderen Diskussionen hier untergegangen, Sorry. Einen entsprechenden kurzen Hinweis auf die Duden-Seite habe ich ergänzt. Auf weitere, längere Erklärungen würde ich gerne verzichten, zumindest auf der eigentlichen Fehlerseite, damit wenigstens die wichtigsten Hinweise möglichst gelesen werden. Möglich und vielleicht sinnvoll wäre es aber, eine Unterseite anzulegen, auf der dann weitere Erklärungen stehen. -- Danke und Gruß, aka 10:20, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das ist doch eine gute Umsetzung von aka und sollte jetzt etwas Ruhe bringen. Wir schauen einfach, was die Empirie bringt. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 11:05, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank, Aka. Ja, das ist im Prinzip eine gute Umsetzung, sie könnte vielleicht so ausreichen. Ich persönlich hätte mir vorgestellt, daß der Hinweis ein paar Wochen lang deutlich abgesetzt erscheint, damit er den Bearbeitern ins Auge fällt. Jetzt blicken sie womöglich (wahrscheinlich?) gleich unten auf die eigentliche Fehlerliste, wo sie mit der Arbeit loslegen wollen.

Ich persönlich fände es auch noch besser, wenn ausdrücklich dastünde, daß man in diesen Fällen als Korrektor kein zusätzliches Komma einfügen soll, weil „ohne zusätzliches Komma“, was man also vorfindet, der sprachliche Normalfall ist. Bis heute ist es jedenfalls so gewesen, daß die einen so vorgegangen sind und die anderen genau umgekehrt. Nordprinz hat oben vorbildlich versucht, ein gemeinsames Vorgehen abzusprechen („Meiner Meinung sollten wir zumindest versuchen, einheitlich zu verfahren“). Das wurde bisher nicht erreicht. Es ist wahrscheinlich von kaum jemandem bemerkt worden, daß die Bearbeiter weiterhin genau entgegengesetzt gearbeitet haben. Mir ist das aufgefallen. Deswegen habe ich mich hier mit meinen Beiträgen eingemischt.

Das war auch vorgestern wieder so, als der Bearbeiter eine Reihe von Rückänderungen, die ich im Sinne von Duden vorgenommen hatte (ich habe das weiter unten erwähnt), gleich wieder mit seiner Standard-Routine „Komma einfügen“ überschrieben hat (Beispiel), offensichtlich ohne den vorigen Edit mit Kommentar zu bemerken.

Es wäre also schon wichtig, daß man sich auf eine gemeinsame Richtung bei der Bearbeitung dieser Fälle verständigt und alle an einem Strang ziehen, statt quasi gegeneinander zu arbeiten. Wir können abwarten, wie es bei den nächsten Durchgängen aussieht, und dann weitersehen. --Lektor w (Diskussion) 14:46, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das stimmt und ich habe den Hinweis vorübergehend etwas hervorgehoben. -- Gruß, aka 14:59, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wer hat denn eigentlich bisher gegeneinander gearbeitet? Das habe ich noch nicht verstanden. Da erwarte ich eine klare Aussage. --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich meinte damit: Die Bearbeiter sind mit den mehrteiligen Nebensatzeinleitungen bisher gegensätzlich umgegangen. Die einen Bearbeiter haben, wenn die in der Fehlerliste auftauchende Nebensatzeinleitung etwa beispielsweise indem lautet, routinemäßig ein zusätzliches Komma vor indem eingefügt (Beispiel). Die anderen Bearbeiter haben den betreffenden Artikel auf die Ausschlussliste gesetzt, um den Artikel vor genau dieser Änderung zu bewahren. Deshalb sieht man in der Ausschlussliste viele Einträge (es sind sage und schreibe schon 110) mit dem Hinweis beispielsweise indem.

Bei dem gerade verlinkten Beispiel war Dk1909 der Bearbeiter. Interessant ist, daß Dk1909 beim letzten Durchgang noch zu jenen gehört hat, die nach dem Prinzip „immer Komma vor indem einfügen“ vorgegangen sind; jetzt sagt er, er stimme mir in vollem Umfang zu, nachdem ich ihn hier angesprochen habe. Es kommt offenbar darauf an, die Mitarbeiter auf das Problem aufmerksam zu machen. Deshalb ist der Hinweis, den Aka umseitig eingefügt hat, eine wesentliche Verbesserung. Vielen Dank dafür. --Lektor w (Diskussion) 02:04, 26. Okt. 2021 (CEST)

Vorfilterung

Hallo, durch die gestern neu aufgenommenen Wörter „worunter“, „worauf“, „wovon“, „weswegen“, „weshalb“, „wonach“, „woraufhin“ und „sodass“ gab es einige Stellen mit Funden, die vermutlich immer korrekt sind und deshalb irrtümlich aufgelistet werden. Ich habe deshalb jetzt die Wortkombinationen „und woraufhin“, „aber wovon“, „und worauf“, „und wovon“, „oder weshalb“, „und weshalb“, „aber weshalb“ und „doch weshalb“ pauschal von den Suchergebnissen ausgeschlossen. -- Gruß, aka 11:38, 11. Sep. 2021 (CEST)

Mir fiel gerade auf, dass auch die Kombinationen „und wonach“ und „und weswegen“ vermutlich immer korrekt sind. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke, ich habe sie mit aufgenommen. -- Gruß, aka 16:22, 11. Sep. 2021 (CEST)

Mir sind bei den Korrekturen weitere Dinge aufgefallen, vielleicht ist ja etwas davon nützlich: 1) Vermutlich deutet ein vorhergehendes „und“ bzw. „oder“ bzw. „aber“ vor diesen Worten immer eine korrekte Schreibweise an. 2) Eine vorausgehende großgeschriebene Konjunktion wie z.B. „Aber“, „Denn“, „Allein“, etc. ist vermutlich auch immer korrekt, weil dies einen Satzanfang darstellt („Aber wonach sie suchten, …“, „Denn indem er …“, „Allein um dort …“). 3) Folgen auf diese Worte Satzzeichen, ist es vermutlich meist richtig, da es ein Satzende ist („Er hat es bezahlt, aber wovon?“, „Und weshalb?“). Die von mir gewählten Beispiele würden aber auch durch Fall 1 und 2 erkannt werden. 4) Wenn vor dem relevanten Wort kein Komma steht, aber vor dem Wort davor eines („…, insbesondere um dort“, „…, beispielsweise indem“, „…, beziehungsweise wonach“). Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 00:22, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe gerade, der gemeinsame Nenner ist eine vorausgehende Konjunktion. Da habe ich komplizoerter gedacht. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 00:28, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt so ähnlich umgesetzt. Wenn vor den gesuchten Wörtern "und", "oder" oder "aber" kommt, wird die Kombination ignoriert, unabhängig von der Groß-/Kleinschreibung. Außerdem werden Stellen mit "Allein" und "Denn" ignoriert, aber nur, wenn diese großgeschrieben sind (und damit hoffentlich am Satzanfang stehen ..). Mit jeder Filterung besteht leider auch die Gefahr, dass tatsächliche Fehler aussortiert werden, aber ich denke mal, dass das so ganz gut passen müsste. -- Danke und Gruß, aka 20:44, 15. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Bei der letzten Aktualisierung wurde auch ein „und womit“ ausgewiesen. Vielleicht fehlt diese Kombi ja in der Vorfilterung noch. Gruß,--Thomas Dresler (Diskussion) 17:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

Danke, das sollte jetzt funktionieren. -- Gruß, aka 18:05, 19. Sep. 2021 (CEST)

Vorfilterung bei „indem“

Hallo Aka. Zunächst vielen Dank für Deine unermüdlichen Korrekturen! Du leistet in diesem Bereich so viel wie ein Dutzend andere Bearbeiter zusammen. Das ist in höchstem Maß bewundernswert. Auch in von mir neu geschriebenen Passagen hast Du immer wieder einiges ausgeputzt. Vielen Dank dafür. Außerdem danke ich natürlich allen anderen, die sich an der Abarbeitung Deiner Fehlerlisten beteiligen.

Zum Thema. Von den umseitig aufgelisteten Konjunktionen gibt es ein Problem speziell bei indem. (Habe gerade einigen Ärger deswegen erlebt.) Am Anfang eines Nebensatzes können vor indem auch Adverbien und Adverbiale stehen, also besonders indem, insbesondere indem, beispielsweise indem, zum Beispiel indem, unter anderem indem, vor allem indem etc. In den meisten dieser Fälle fehlt gar kein Komma vor indem. Wenn Du indem weiterhin in Deinem Suchprogramm berücksichtigen willst, wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, all solche Kombinationen mit indem in die Vorfilterung aufzunehmen. --Lektor w (Diskussion) 05:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann das gerne umsetzen, allerdings würden dann auch tatsächliche Fehler nicht mehr gefunden und davon sind ja durchaus einige vorstellbar. Wäre es vielleicht besser, den Benutzer direkt anzusprechen, der den Ärger verursacht hat und die Fälle dann in die Ausschlussliste aufzunehmen, um weitere diesbezügliche Korrekturversuche zu verhindern? -- Gruß, aka 09:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Doch, bitte mach das. Dafür hat weiter oben auch Thomas Dresler plädiert.

Man muß zunächst möglichst klären: Wie hoch ist eigentlich die Trefferquote Deiner Suche zum Beispiel für indem, und wie hoch sollte sie sein? Darauf gibt auch die Zahl der einschlägigen Einträge in der Ausschlussliste einen Hinweis. Obwohl ich gerade schon massenhaft Einträge mit indem aus der Liste gelöscht habe (vor allem und indem sowie oder indem), stehen noch immer mehr als 1000 Einträge mit indem in der Liste! Außerdem verbergen sich hinter den sehr vielen Einträgen, in denen der Kommentar zum Wortmaterial fehlt, viele weitere Fälle mit indem. Macht zusammen möglicherweise rund 2000 Artikel, die die Bearbeiter nicht hätten eintragen müssen, wenn wir die Vorfilterung für indem von Anfang an gehabt hätten. Dumm gelaufen!

Da sind so viele Einträge wegen indem in der Ausschlussliste, daß man sich schon grunsätzlich fragen kann, ob es eine gute Idee war, indem überhaupt in das Programm aufzunehmen. Aber gut, gehen wir vorerst davon aus, daß weiterhin nach fehlenden Kommas vor indem gesucht werden soll.

Richtig ist, daß man auch umgekehrt fragen muß: Wie viele Fehler werden nicht mehr gefunden, wenn man die Vorfilterung einrichtet? Das Zahlenverhältnis von zu Recht aussortierten Artikeln zu solchen Artikeln, die nicht mehr gefunden werden, obwohl sie einen Fehler enthalten, muß stimmen.

Es kommt hier auf die genauen Wortkombinationen an. Schau Dir als Beispiel den Fall beispielsweise indem an (160 Treffer): In den meisten Fällen steht da kein Komma, und es sollte auch keines dastehen. Das heißt, der Bearbeiter kann bei beispielsweise indem nur in den wenigsten Fällen etwas korrigieren und müßte stattdessen fast alles auf die Ausschlussliste setzen. Ganz klarer Fall: Wir sollten eine Vorfilterung für beispielsweise indem haben.

Ich bin bereit, nach diesem Muster jede einzelne Wortkombination mit indem daraufhin zu prüfen, ob sie durch Vorfilterung aussortiert werden sollte. Ich würde Dir anschließend mitteilen, welche Kombinationen mit indem das sind. Einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 09:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

PS zu dem Einzelfall, der Ärger ausgelöst hat: Ich habe den Benutzer angesprochen. Übrigens war es ein Fall mit zum Beispiel indem. Aber es geht nicht nur um einen Einzelfall, was auch in jener Diskussion besprochen wurde. Deshalb bin ich hier gelandet. --Lektor w (Diskussion) 09:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich vermute, unsere Ansätze sind da unterschiedlich. Mein Ziel mit den Fehlerlisten ist es, möglichst wenige Fehler übersehen zu lassen und entsprechend diese Vorfilterungen, die es bei praktisch allen meinen Fehlerlisten gibt, restriktiv zu handhaben. Dass dadurch mehr Arbeit entsteht, ist leider so, aber die verteilt sich üblicherweise auf viele Schultern und wenn eine Liste - wie diese - einmal abgearbeitet ist, sind nur noch die neu hinzukommenden Fälle zu berücksichtigen. -- Gruß, aka 10:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Noch einmal beispielsweise indem. Hier siehst Du: In den meisten Fällen steht kein Komma, und das ist auch gut so (zusätzlich wäre es auch dort, wo ein Komma steht, oft besser ohne Komma). Genau dasselbe ist doch auch für Fälle zu erwarten, die neu hinzukommen. Von 10 neu hinzukommenden Fehleranzeigen bezüglich „kein Komma vor beispielsweise indem“ sollten 9 gar nicht angezeigt werden, weil kein Fehler vorliegt. Nur um ein fehlendes Komma zu korrigieren, mutest Du den Bearbeitern zu, in 9 Artikeln untätig zu bleiben und diese stattdessen auf die Ausschlussliste zu setzen? Diese Ineffizienz ist auch meiner Sicht nicht vertretbar. --Lektor w (Diskussion) 10:38, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde einfach das eine von zehn nicht übersehen lassen. Wie gesagt, unsere Ansätze sind da verschieden. -- Gruß, aka 11:16, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das kann ich kaum glauben. Erlaube mir, daß ich da nachhake. Eine hohe Trefferquote solltest Du schon anstreben, genau wie bei der Grundfunktion, die nach fehlenden Kommas sucht.

Überleg doch mal, wovon Du ausgegangen bist: „sondern ohne Komma“, so heißt diese Fehlerliste. Bei sondern handelt es sich meistens um die Konjunktion, diese steht am Anfang des Nebensatzes, deshalb Komma davor, und dieses wird normalerweise auch gesetzt. Falls es einmal vor sondern fehlt, ist es höchstwahrscheinlich ein Fehler. Trefferquote nahe 100 Prozent. So ergibt eine automatische Fehlersuche Sinn. Ebenso haben die umseitigen Konjunktionen schon grundsätzlich sehr hohe Trefferquoten. Um die Trefferquote noch weiter zu erhöhen, hast Du gerade Vorfilterungen definiert, etwa und + Konjunktion. Sinnvolles Vorgehen. Man hätte schon früher darauf kommen müssen, dann wäre viel Arbeit beim Auffüllen der Ausnahmeliste erspart geblieben.

Also, Du läßt doch nicht irgendwelche Suchfunktionen laufen, bei denen die Trefferquote beispielsweise 10 Prozent beträgt, nur um eben diese 10 Prozent korrigieren zu können. Da würden sich die Mithelfer allesamt sehr bald aus dem Staub machen, wenn sie das bemerken würden. Genau das würdest Du nun aber bei Teilbereichen der Ergebnisse der Suche nach indem weiterhin tun. Ich glaube, das ist nicht in Deinem Sinn.

Die Trefferquote ist bei beispielsweise indem sogar noch deutlich geringer als 10 Prozent. Warum? Ich hatte bisher Pi mal Auge die Ergebnisse für korrektes „ohne Komma“ (beispielsweise indem) und korrektes „mit zusätzlichem Komma“ (beispielsweise, indem) gegenübergestellt. Die Fälle „mit zusätzlichem Komma“ würden aber sowieso nicht von Deiner Suche erfaßt werden. Was Deine Suche nach neuer Textproduktion erfassen würde, wären nur Ergebnisse für korrektes „ohne Komma“ – und für falsches „ohne Komma“. Letzteres ist grob von dem, was wir jetzt in der Ergebnisliste mit nötigem Komma sehen, jener Anteil, bei dem das Komma zunächst vergessen und später als Korrektur ergänzt worden ist. Meistens wird ein nötiges Komma vor einer Konjunktion aber gar nicht vergessen. Dieser Anteil „Komma zunächst vergessen“ beträgt also wiederum vielleicht nur 10 Prozent an den Fällen „mit korrektem Komma“. 10 Prozent von 10 Prozent wären 1 Prozent.

Von allen künftigen Suchergebnissen, die beispielsweise indem (= ohne Komma vor indem) erfassen, erfüllen also nur rund 1 Prozent das Kriterium, daß es tatsächlich etwas zu korrigieren gibt (wenn ich richtig rechne). Wenn man es den Mithelfern ersparen kann, auch nur in einem Teilbereich 99 Prozent überflüssige Ergebnisse abzuarbeiten, dann sollte man das doch tun. --Lektor w (Diskussion) 14:08, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe selbst schon genug Fehlerlisten mit weniger als 10 % tatsächlichen Fehlern abgearbeitet, um die tatsächlich vorhandenen, aber nicht besser filterbaren Fehler korrigieren zu können. Dass sich hier Mithelfer "aus dem Staub machen", ist nicht auszuschließen, bisher hat das aber ganz gut funktioniert und ich blicke da auf viele Jahre an Erfahrungen zurück. Du kannst das natürlich alles gerne sehr viel besser machen. -- Gruß, 14:43, 22. Okt. 2021 (CEST) PS: Außerdem können wir das ja auch erst einmal noch etwas beobachten, was tatsächlich an neuen falschen Funden hinzukommt. Ein zusätzlicher Filter lässt sich immer noch nachrüsten. -- aka 14:47, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wie gesagt, wir reden bei beispielsweise indem von einem Trefferanteil von vermutlich eher 1 Prozent. Was heißt, ich kann das alles sehr viel besser machen? Du bist doch hier derjenige, der die Suchprogramme definiert. Ich versuche Dir nur Hinweise zu geben, wie man das Ganze effektiver machen könnte.

Und warum erst auf neue falsche Funde warten? Man kann doch solche Prüfungen machen, wie ich sie gerade für beispielsweise indem gemacht habe: Wie ist das Verhältnis von nur scheinbar fehlenden Kommas zu tatsächlich fehlenden Kommas, auf die man es abgesehen hat? Das kann man auf diese Weise abschätzen. Ferner kann man in der aktuellen Ausschlussliste nachsehen: über 1000 Einträge mit indem laut Kommentar. Zuzüglich etliche weitere Artikel, bei denen man mangels Kommentar nicht sehen kann, warum sie eingetragen wurden; unter diesen werden sich weitere indem-Fälle verbergen. --Lektor w (Diskussion) 16:58, 22. Okt. 2021 (CEST)

„Indem“ sollte drin bleiben, auf die Besonderheit kann man verweisen. Acuh zu der Liste: Diese wurde urspr+nglich nur für „sondern“, später zusätzlich für „um dort“ erweitert. Daher stammen die alten Einträge. Ich habe dann aka gefragt, auch „indem“ aufzunehmen, er hat dies getan, obwohl uns klar war, dass da auch richtige Fälle als falsch ausgewiesen werden. Ich habe die ersten Listen mit der Vorfilterung „indem“ abgearbeitet, falsch Positive gesammelt und diese mit Ursache in der Ausschlussliste ergänzt. Ich bin mir sicher, dass es bei denen ohne Angabe nur wenige „indem“-Fälle gibt, keine 1000. Ich persönlich sehe da kein großes Problem und finde Akas Vorgehen nachvollziehbar. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 17:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte das nur als einen Vorschlag eröffnet, nicht dafür plädiert. Denn mich hat die Antwort von aka dazu interessiert. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 17:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

Du hast recht: Hinter den Einträgen in der Ausschlussliste, bei denen der Kommentar fehlt, handelt es sich größtenteils um Fälle mit sondern. Ich hatte selbst diesen Verdacht, habe es bis etwa zur Mitte des Buchstabens A überprüft und entsprechende Hinweise ergänzt (Edit). Der Kommentar war überflüssig, solange nur nach sondern gesucht wurde.

Bleiben aber immer noch weit über 1000 Einträge im Zusammenhang mit indem, die innerhalb von zweieinhalb Monaten in der Liste hinzukamen. Sogar ohne die sehr zahlreichen Fälle mit und indem sowie oder indem sind es immer noch über 1000, das ist der aktuelle Bestand von Kombinationen mit indem in der Liste. Ich persönlich würde keine Einträge in der Liste machen wollen, wenn ich doch zugleich denke, daß sie sich bei einer Vorfilterung erübrigen würden. So wie vor kurzem massenhaft Einträge im nachhinein überflüssig geworden sind, nachdem Aka einige Vorfilterungen ergänzt hat. Diese Einträge habe ich heute wieder aus der Liste gelöscht (mit diesem Edit und den fünf folgenden Edits). --Lektor w (Diskussion) 02:26, 23. Okt. 2021 (CEST)

Lektor w, du würdest gerne das von dir postulierte eine Prozent an Fehlern ignorieren, ich würde gerne so viele Fehler wie möglich ausgemerzt sehen und betreibe da fast täglich selbst einigen Aufwand - im Sinne dieses Projektes. Ich lasse mich gerne von denen, die sich intensiver mit diesen Listen beschäftigen, eines Besseren belehren und habe in vielen Listen auch schon viele Verbesserungsvorschläge umgesetzt. Irgendwelche Kommentare von Unbeteiligten sehe ich dagegen aus Erfahrung etwas kritischer. Von daher wäre ich jetzt mehr an der Meinung der tatsächlich Beteiligten interessiert als an einer Fortführung der Diskussion mit dir. -- Gruß, aka 20:32, 22. Okt. 2021 (CEST)

Aka, ich sehe, Du nimmst mich als lästig wahr und verachtest meine Kommentare. Du solltest hier vielleicht Deine Haltung mir gegenüber nochmal überprüfen. Es geht um die Qualität und das Funktionieren Deines Programms. Das müßte Dich doch interessieren.

Ich bin auch nicht „Unbeteiligter“. Ich habe mich heute um die Bereinigung der Ausschlussliste gekümmert (Versionsgeschichte), das ist doch schon mal ein Stück Mitarbeit. Ferner habe ich einige Zeit in die Sachdikussionen hier sowie hier auf dieser Seite investiert, in diversen Abschnitten. Drittens bin ich sozusagen Geschädigter (siehe nochmals hier).

Ich verstehe Dein Ziel, daß möglichst viele Fehler aufgefunden werden sollen, und diese sollen dann mit Deinen Listen abgearbeitet werden. Da sind wir uns doch völlig einig. Von mir aus kannst Du dabei auch (aus meiner Sicht) teilweise ineffektiv vorgehen, das kann mir persönlich dann egal sein. Was Du bisher aber übersiehst oder nicht weißt: Beim Abarbeiten werden keineswegs nur Fehler bereinigt, sondern auch jede Menge neue Fehler erzeugt. Deine Arbeitslisten sind eine Quelle zahlreicher Kommafehler, weil die Bearbeiter teilweise nicht genügend kompetent in der Kommasetzung sind. Hört sich arrogant an, ist aber so. Teilweise wird also bei den Abarbeitungen genau das Gegenteil von dem erreicht, was Dein Ziel ist: mehr Fehler statt weniger Fehler.

Ich habe gerade zwei Stunden lang stichprobenweise zwei Suchlisten und einige Edit-Serien durchgesehen und dabei ca. 20 Fälle gefunden, in denen vermeintlich etwas korrigiert wurde, in Wirklichkeit aber nur ein zwar mögliches, aber sehr unnötiges und tendenziell nicht berechtigtes Komma ergänzt wurde – oder eine einwandfreie Kommasetzung in einen Kommafehler umgewandelt wurde. Siehe bei meinen Beiträgen von heute diesen Edit (21:05, 22. Okt. 2021) und die folgenden 24 Edits. Großtenteils Rückstellungen. Die ersten betreffen die Einfügung eines überflüssigen, tendenziell nicht berechtigten Kommas, bei der zweiten Hälfte meiner Edits geht es um die Erzeugung von Kommafehlern. Unter den Bearbeitern sind drei, die sich an der Abarbeitung Deiner Listen beteiligt haben.

Meine Empfehlung, eine spezielle Vorfilterung für indem einzurichten, hätte nicht nur den Zweck, den Bearbeitern Mühe zu ersparen. Sie würde ebenfalls den Zweck erfüllen, daß die hier beispielhaft vorgeführte Erzeugung neuer Kommafehler im Rahmen der Abarbeitung Deiner Listen größtenteils vermieden wird, hier Fälle mit indem betreffend. Und das wäre vielleicht auch der wichtigere Zweck. --Lektor w (Diskussion) 01:47, 23. Okt. 2021 (CEST)

Pflege der Ausschlussliste

Hallo Aka. Wenn ich das richtig verstehe, könnte jetzt wegen der Vorfilterung ein großer Teil der Einträge in der Ausschlussliste gelöscht werden, oder? Sollte das dann nicht auch gemacht werden? Ziel: keine überflüssigen Einträge und möglichst wenige Einträge in der Ausschlussliste.

Wenn das stimmt, schlage ich vor: Gib hier an, bei welchen Wortkombinationen entsprechende Löschungen fällig sind, damit dies abgearbeitet werden kann. Und wenn Du die Vorfilterung in der Zukunft erweiterst: einfach wieder bekanntgeben, welche Artikel nun in der Ausschlussliste zu löschen sind. --Lektor w (Diskussion) 06:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Lektor w, die Ausschlussliste kannst du gerne anpassen. Die Kombinationen sind "und", "oder", "aber" unabhängig von der Großschreibung sowie "Allein" und "Denn" nur in Großschreibung vor den umseitig aufgezählten Wörtern. -- Gruß, aka 09:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Aka, diese Fälle habe ich jetzt abgearbeitet. Dadurch ist die Liste schon mal um ein Viertel kürzer geworden. Ich hätte noch viel mehr löschen können, wenn es nicht so viele Einträge gäbe, bei denen nur der Artikel angegeben ist und nicht, um welches Wortmaterial es jeweils geht. Diese Einträge muß ich vorerst stehen lassen. Dazu später mehr.

Als nächstes wären aus meiner Sicht viele weitere Einträge mit „indem“ zu löschen, aber da brauchen wir erst die spezielle Vorfilterung für „indem“, vgl. voriger Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 08:55, 22. Okt. 2021 (CEST)

Pflege der Ausschlussliste (2)

Hallo @Julius2803:,

Du hast gestern (5.1.22) mehrere Artikel "sondern ohne Komma" bearbeitet und dann aus AKAs Liste ausgetragen. zB hier. Dabei gibt es allerdings einige Artikel, z.B.

• Jagdschloss Linsburg
• Januar 2009
• Jirō_Yoshihara usw.,

die in die Ausschlussliste gehören. Da hast Du sie allerdings nicht eingetragen. Das solltest Du noch nachholen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:27, 6. Jan. 2022 (CET)

so dass / sodass

Lieber Aka, mir fiel gerade auf, dass durch die Aufnahme von „so dass“ zusätzlich noch „sodass“ ergänzt werden müsste, da diese synonym verwendet werden. Ich habe noch einmal in Duden nachgeschaut, ob es nicht doch irgendeinen feinen Unterschied gibt, aber außer, dass „so dass“ die Alternativschreibweise von „sodass“ (bevorzugte Schreibweise) ist, steht da nichts. Vielleicht könntest Du dies im nächsten Durchlauf ergänzen, da gibt es bestimmt auch eine Menge Fälle. Danke Dir! Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 23:08, 10. Jan. 2022 (CET)

Nach 'sodass' wird schon mit gesucht (Liste), vermutlich gibt es im Moment nur keine Fundstellen. -- Gruß, aka 11:40, 11. Jan. 2022 (CET)

Super! Danke für Dein unermüdliches Engagement! Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 12:02, 11. Jan. 2022 (CET)

Jetzt habe ich auch gesehen, dass es seit gestern eine Liste gibt :-) --Thomas Dresler (Diskussion) 12:04, 11. Jan. 2022 (CET)

Die Liste wurde einfach zu lang für die Einleitung, so dass ich diese ausgelagert hatte. Wenn du gute Ideen für Ergänzungen hast, nur her damit. -- Gruß, aka 12:12, 11. Jan. 2022 (CET)

Ein guter Kandidat ist "um damit". Meine Suche "um damit" insource:/[^,] um damit/ ergab 256 Fälle. Da sind zwar auch welche mit vorangehendem insbesondere und auch dabei, aber ein erstes Durchscrollen bringt viele richtige Fälle. Um "da meist" und "um dadurch" habe ich mich vorhin so gekümmert, da waren es deutlich weniger. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 18:53, 12. Jan. 2022 (CET)

Komma vor „mit der ... “

Lieber Aka, mir fiel gerade auf, dass „mit der ihr“ eigentlich immer ein Fall für die Ausschlussliste ist, i.S. „identisch mit der ihr zugrunde liegenden ...“, etc. Evtl. sollte man diese Variante wieder herausnehmen. Ich kann dies auch mal händisch prüfen. Theoretisch wären auch Fälle wie „Frau, mit der ihr getanzt habt.“ möglich, aber das würde fast immer wörtliche Rede betreffen und eher selten sein.

Ich habe auch eine weitere Variante. Zusätzlich dürfte die Listenergänzung „mit dem er/sie/es/wir“ weitere Fehler liefern, wobei ich „mit dem ihr“ wieder ausklammern würde. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 12:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Das mit "mit der ihr" hatte ich auch schon so vermutet. Danke - ich entferne diese Variante wieder. Deine Ergänzungen mit "dem" nehme ich mit auf. -- Gruß, aka 16:54, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich habe jetzt die Fälle "mit der ihr" wieder aus der Ausschlussliste genommen, da sie ja nicht mehr im Suchlauf sind. Da fällt mir aber gerade eine generelle Frage ein. Wenn ein Artikel auf der Ausschlussliste einer Fehlerliste enthalten ist, was passiert dann, wenn bei einer aktuellen Bearbeitung ein neuer Fehler der gleichen Art hineinwandert? Wenn z.B. einer auf der Liste wegen "sondern i.S. von absondern" ist und später jemand "um dort" ohne Komma ergänzt, wird das dann erkannt? Oder wird der Artikel diesbezüglich fortan als fehlerfrei geführt? Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 00:13, 24. Jan. 2022 (CET)

Letzteres. Artikel auf der Ausschlussliste werden für die jeweilige Fehlerliste ignoriert. Das kann ich auf absehbare Zeit leider auch nicht anders abbilden. Immerhin sind wohl geschätzte 99,9 % unserer Artikel nicht auf einer dieser Ausschlusslisten. -- Gruß, aka 09:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Auch hier konstruiere ich mal zu der Variante "mit der ihr": "Daher beschloss sie, mit der ihr eigenen Zähigkeit dieses Ziel hartnäckig zu verfolgen". Da gehört dioch ein Komma hin, oder irre ich ... vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2022 (CET)

„ehe er/sie/es“

Hallo Aka,

ich hab mich heute mit den Listen beschäftigt, dabei ist mir eine Kombination aufgefallen, die Du evtl. ausfiltern könntest: „[Dd]och ehe“.

• ", doch ehe": Am Komma erkennt man, dass "doch" einen Nebensatz einleitet, also kein Komma vor "ehe".
• ". Doch ehe": Das großgeschriebene "Doch" nach dem "." zeigt einen neuen Satz an. Also auch kein Komma vor "ehe".

Ich pinge mal @Thomas Dresler: an, da er auch eine Menge "doch ehe" auf die Ausschlussliste gesetzt hat, was er davon hält. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2022 (CET)

Ja, diese Kombination, aber auch "[Nn]icht ehe" fielen mir auf. Wenn es leicht umsetzbar ist, könnte man diese Fälle herausfiltern. --Thomas Dresler (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Filter angepasst und werde die Seite gleich aktualisieren. Das hatte ich eh vor, da ich weitere Wortkombinationen aufgenommen habe. -- Gruß, aka 18:48, 9. Feb. 2022 (CET)

achjeh, das ist ja Arbeit für Wochen  

zu "[Nn]icht ehe": ich konstruiere mal einen (sinnbefreiten) Satz. "Er folgte dieser Aufforderung nicht, ehe sein Vater nicht ..... irgendwas". Hier muss das Komma eingefügt werden. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:05, 9. Feb. 2022 (CET)

Oder: "Er folgte dieser Aufforderung doch, ehe sein Vater nicht ..... irgendwas". Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 19:34, 9. Feb. 2022 (CET)

Es gibt vermutlich für jeden gefilterten Eintrag doch irgendeine Möglichkeit, einen Satz zu bilden, bei dem dann irrtümlich kein Fehler mehr gefunden wird. Darum ist das letztlich Abwägungssache. -- Gruß, aka 20:22, 9. Feb. 2022 (CET)

Hallo Aka, ich bin bei den neuen Sachen gerade über ein Buch gestolpert, dass in 71 Artikeln erwähnt wird ("... Kunstwörter welche der Arzneywissenschaft und Apoteckerkunst"). Wenn das zu viele sind, könnte man die auch herausfiltern. Ich würde die jetzt erst mal überspringen und nicht auf die Ausschlussliste setzen. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 22:05, 9. Feb. 2022 (CET)

Soweit ich es in der einen Liste gestern sah, sind "vor welch" und "neben welch" fast immer korrekt. Auch hier ließen sich natürlich Ausnahmen bilden, aber das ist ja meist so. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 10:01, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich habe beides entsprechend ergänzt, was mit der nächsten Aktualisierung wirksam wird. -- Danke und Gruß, aka 12:51, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich danke Dir. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung zu den 71 Artikeln "... Kunstwörter welche der Arzneywissenschaft und Apoteckerkunst...". Auf der Liste 016 waren 8 Artikel damit, hab die mit dem Kommentar "wird von Aka noch ausgefiltert" rausgenommen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:49, 10. Feb. 2022 (CET)

noch mehr

Hallo Aka,

hoffentlich überfordern wir (TD und ich) Dich nicht mit unseren vielen Sonder-Ausschluss-Wünschen. Mir ist bei Liste 016 aufgefallen, dass

• zwischen welche
• sondern welche
• anhand welche
• kraft welche
• vor welche

wohl immer ausgefiltert werden können. Bei "vor welche" bin ich mir nicht sicher. Es kann "Er stellte sich vor, welche besonderen ..." korrekt sein.

Aber mit ", " (Komma Blank) vor diesen Kombinationen halte ich das für sehr dicht (in Bezug auf Ausfiltern). Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach der entsprechenden Präposition nochmal ein Komma möglich wäre (z.B. "begründete er anhand, welche" vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 20:56, 10. Feb. 2022 (CET)

"Vor" wurde schon berücksichtigt, den Rest habe ich ergänzt. -- Gruß, aka 13:49, 11. Feb. 2022 (CET)

Lieber Aka, ich habe gerade noch ein paar gefunden

• hinter welche/m/r
• neben welche/m/r
• oberhalb welche/m/r
• unterhalb welche/m/r
• unter welche/m/r
• während welche/m/r

Öfter kommt auch die Kombination welch... [meist 1-2 Wörter] welche... (z.B. ", welcher Bauer welchen Traktor fährt"). Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2022 (CET)

Ein weiteres Buch "aller Schriften welche die Stadt Augsburg angehen", allerdings nur 9 Treffer. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2022 (CET)

Die Wortliste und das Buch habe ich ergänzt. Die Kombination mit den zwei Wörtern dazwischen erscheint mir etwas zu gewagt, um so etwas pauschal auszuschließen, zumal die Filterung tatsächlich erst auf der Ebene der gefundenen Fehler (so wie sie aufgelistet werden) stattfindet und der weitere Kontext dort nicht mehr vorhanden ist.-- Gruß, aka 20:11, 12. Feb. 2022 (CET)

Hallo Aka, ich habe noch ein paar Ausnahmen gefunden: "entlang welch..., mittels welch..., dass welch... " und zwei Bücher: "Augsburgische Bibliothek oder historisch-kritisch-literarisches Verzeichniß aller Schriften welche die Stadt Augsburg angehen und deren Geschichte erläutern:" (7x) und "Volständige Topographie des Königreichs Preussen. Erster Theil welcher die Topographie von Ost-Preussen enthält" (11x) --Thomas Dresler (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die Filterung angepasst und die Liste gleich mal außer der Reihe aktualisiert. -- Gruß, aka 20:10, 16. Feb. 2022 (CET)

Du bist toll! Danke Dir! Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 20:13, 16. Feb. 2022 (CET)

Und ich bin wieder auf ein paar Ausnahmen gestoßen:

• binnen welcher
• nahe welcher
• etwa welche
• längs welche
• wieder welche zu

Mir fielen in den letzten beiden Tagen auch wieder ein "nur indem" und ein "etwa indem" auf. Wurde dies nicht schon ausgeschlossen? Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 15:16, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die Filterung ergänzt. Wirksam wird das mit der nächsten Aktualisierung morgen im Laufe des Tages. Die Kombinationen mit "indem" wurden bisher nicht ausgeschlossen. -- Gruß, aka 21:49, 18. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, habe gerade auf der Ausschlussliste nachgeschaut. Bei "etwa indem" gibt es 318 Einträge, bei "nur indem" 21 Einträge, dies könnte man herausfiltern. Und jetzt noch ein paar auf der gerade bearbeiteten Liste gefundene Sachen:

• von denen welche
• nachdem welcher
• bezüglich welcher

Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 00:57, 19. Feb. 2022 (CET)

Erledigt und Gruß, aka 20:44, 19. Feb. 2022 (CET)

Es nimmt leider kein Ende. Die nachfolgenden Formen haben zu nahezu 100% kein Komma vor welch... Nur mit Mühe kann ich bei immer und selber noch etwas einigermaßen sinnhaftes konstruieren ("Aka aktualisiert seine Fehlerlisten selber, welche dann von anderen ..."), aber das sollte vermutlich nur ganz selten vorkommen.

• infolge welch...
• wann welch...
• warum/weshalb/wieso/weswegen welch...
• wo welch...
• wie welch...
• wodurch welch...
• bis welch...
• aufgrund welch...
• immer welch...
• selber welch... zu
• aufgrund welch...
• beziehungsweise welch...
• in welch...
• noch welch...

Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 15:02, 20. Feb. 2022 (CET)

Das ist halt so eine Sache. Für die meisten Kombinationen gibt es eben schon vorstellbare Sätze und mit jeder Filterung werden möglicherweise auch tatsächliche Fehler entfernt. Ich würde die Filterung deshalb auf diese Fälle beschränken, die auch wirklich oft vorkommen und deshalb die Ausschlussliste aufblähen würden und nicht die Fälle mit aufnehmen, die auch durch eine Handvoll Einträge auf dieser Ausschlussliste erledigt werden können. Wie siehst du das? -- Gruß, aka 15:48, 20. Feb. 2022 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Die Fälle, bei denen man etwas konstruierern könnte und die sehr selten sind, muss man nicht vorfiltern. Die Fragewörter vor welch... würde ich filtern, weil in dieser Kombination - soweit ich das überblicke - nie ein Komma zwischen Fragewort und welch... gesetzt wird. Nach beziehungsweise folgt auch kein Komma. Ich würde mich hier aber natürlich auf Deine Erfahrung verlassen. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 16:29, 20. Feb. 2022 (CET)

Saxonia Numismatica oder Medaillen-Cabinett von Gedächtnismünzen und Schaupfennigen welche die Chur- und Fürsten der albertinischen Linie haben prägen und verfertigen lassen

ein elendiglich langer String, der mir öfters aufgefallen ist. Kann aber mE ausgeschlossen werden, da historischer Buchtitel, der in dieser Form korrekt ist. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2022 (CET)

Wenn ich in den Fehlerlisten nach "Schaupfennigen" suche, finde ich gerade einmal drei Vorkommen. So etwas ist dann doch einfacher und schneller auf die Ausschlussliste gesetzt ;-) -- Gruß, aka 22:02, 18. Feb. 2022 (CET)

mögliche Ergänzungen

Hallo Aka, die Kombinationen welche/s/r auf könntest Du auch noch aufnehmen. Vermutlich sind Kombis mit anderen Präpositionen wie über, unter, neben, mit, nach, durch, an etc. und den entsprechenden Formen (z.B. damit, danach, dadurch, hiermit, hiernach, hierdurch) auch sinnvoll. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 11:00, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Thomas, "auf" habe ich jetzt mit aufgenommen. Die anderen Präpositionen sind bisher ausnahmslos alle explizit ausgeschlossen, da die falsch-positiven Funde dabei deutlich überwogen haben, zumindest war das meine Einschätzung zum Zeitpunkt der Implementation vor ca. 5 Jahren. Soll ich das einmal testweise rückgängig machen und du guckst, ob du dabei doch etwas findest, was korrigiert werden kann und der Filter vielleicht sogar angepasst werden sollte? Korrektur: Ausgefiltert werden die Funde, bei denen "über", "unter" usw. vor "welch*" kommt. Ich ergänze die Suche also einmal wie vorgeschlagen. -- Gruß, aka 11:23, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke! Genau, ich meinte nur die Formen, bei den das Relativpronomen vor der Präposition steht. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 11:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Vermutlich kann man "ab" auch noch ergänzen. Irgendwie erkennt man beim Korrigieren immer wieder andere Fälle. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 17:15, 11. Mär. 2023 (CET)

"ab" ist schon dabei. -- Gruß, aka 17:23, 11. Mär. 2023 (CET)

Was tun mit (alten) Zitaten?

Hallo Aka, gerade habe ich mir das Schönfeldsche Adelsarchiv angeschaut. Das einzige Auftreten von "welches" ohne Komma ist da in einem alten Zitat, nämlich {{Literatur |Titel=Verzeichnis einer sehr werthvollen Bücher- und Manuscripten-Sammlung welche unter dem Namen: Ritter von Schönfelds heraldisch-genealogisches Adelsarchiv bekannt, bestehend aus der Geschichte von allen Ländern, vorzüglich aber Böhmen betreffend, alte Chroniken, heraldisch-genealogisch-diplomatische Werke [...]|Ort= Wien | Jahr= 1840 | Online=https://books.google.de/books?id=6JzDVVVe0xAC&pg=PP6}}. Hier würde ich nach meinem Verständnis die alte Schreibweise belassen wollen. Aber was dann tun? Deswegen den ganzen Artikel auf die Ausschlussliste zu setzen kann ja auch nicht der Sinn sein. Gibt es da eine Lösung oder ließe sich eine machen (z.B. Markierung der zu ignorierenden Stelle im Artikel für den Bot? Danke und Gruß, --Attraktor (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2023 (CET)

Zitate müssen natürlich unverändert bleiben. Ich könnte theoretisch den Inhalt der Literatur-Vorlagen ausfiltern, aber dann würden auch alle tatsächlichen Fehler darin übersehen werden. Hier bleibt also nur die Ausschlussliste. -- Gruß, aka 17:26, 12. Mär. 2023 (CET)

Hab gerade nochmal gestöbert - würde der Bot den Kommentar <nowiki></nowiki> verstehen? Dann wäre das vielleicht eine Lösung?! Gruß, --Attraktor (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2023 (CET)

O.k., nowiki funktioniert hier nicht... Ich meinte den Kommentar sic! --Attraktor (Diskussion) 17:54, 12. Mär. 2023 (CET)

Und noch eine Ergänzung - sorry... Problem mit der Ausschlussliste ist demgegenüber m.E., dass sie gleich den ganzen Artikel ausschliet und nicht nur die eine Stelle, oder? --Attraktor (Diskussion) 17:56, 12. Mär. 2023 (CET)

Das ist so und eine Beschränkung, die ich auf absehbare Zeit auch nicht ändern kann. Dass ein Artikel einen der hier aufgelisteten Fehler hat, ist aber vergleichsweise unwahrscheinlich. Dass ein Artikel einen Fehler hat, aber wegen eines anderen, falschen früheren Fundes auf der Ausschlussliste steht, ist noch unwahrscheinlicher. In der Praxis ist das also kein wirkliches Problem. -- Gruß, aka 18:02, 12. Mär. 2023 (CET)

O.k. - das heißt konkret, dass ich diese Artikel auf die Ausschlussliste setze. Korrekt? Danke und Gruß, --Attraktor (Diskussion) 18:29, 12. Mär. 2023 (CET)

Ja, so würde ich es auch machen ... ich kann aber Deine Sorgen nachvollziehen. Ich habe noch einen Tipp: Mir fiel auf, dass tw. auch die Buchtitel bzgl. Komma oder auch Bindestrichen falsch geschrieben sind. Wenn es eine Onlineversion gibt, schaue ich auf das Cover (nicht auf den übertragenen Titel) und da steht dann tw. tatsächlich das Komma. Ich korrigiere dann entsprechend und ergänze "vgl. Buchcover". Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Tipp! Gruß --Attraktor (Diskussion) 19:30, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich habe gerade weider ein Beispiel gefunden (hier). Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 19:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Teil einer Datei

Hallo Aka, in den Artikeln Pfandherr und Virgil von Graben wird folgender Bestandteil einer Datei als Fehler ausgewiesen: Quittung des Virgil vom Graben auf Erzbischof Leonhard von Salzburg womit er Schloss .... Ich habe beide mal vorsichtshalber auf die Ausschlussliste gesetzt, Du hast aber bestimmt eine Lösung, dies herauszufiltern. Danke und Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 11:44, 30. Sep. 2023 (CEST)

Dateinamen, zumindest innerhalb von [[Datei: & Co, habe ich jetzt von der Suche ausgeschlossen. -- Gruß, aka 12:07, 30. Sep. 2023 (CEST)