Benutzer Diskussion:Chief tin cloud/Archiv9

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Archiv9 Cyclecars
Diese Seite enthält Beiträge zu den Themen

und ist nicht Bestandteil der Enzyklopädie. Zu diesen Themen darf gerne hier diskutiert werden; zu allen anderen bitte meine Diskussionsseite benützen.

Light Car

Wenn ich den Artikel zum Asheville Light Car anschaue (eindeutig Cyclecar) dann überfällt mich die Vermutung, dass "Light Car in den USA und GB so etwas wie ein Ueberbegriff für alles unterhalb eines "richtigen" Autos sein könnte. Ob sich dafür wohl Belege finden lassen?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dafür Belege? Wird schwierig. Das Bild des Asheville lässt den Schluss zu, dass das Fahrzeug leicht genug ist, und im Text steht 204 kg, also eindeutig. War aber schon mit Einzelnachweis belegt. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Marken: A - Z; NICHT chronologisch

Borittier

Hallo, ich sehe gerade, dass Du Borittier ergänzt hast. Möchtest Du den Artikel schreiben? Gruss --Buch-t (Diskussion) 12:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja, obwohl ich nur etwa 2 Zeilen dazu habe (Georgano). Erfasst habe ich ihn aber auch, damit er in meine Liste von Marken mit De Dion-Bouton Motoren passt. Das werden irgendwann mal 140 (hoffentlich...) Ich lass Dir gern den Vortritt wenn du möchtest.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:14, 14. Apr. 2013 (CEST)
Mein Entwurf ist fertig. Ich habe 2 Quellen, die das gleiche schreiben. Deine Seite für die DDB-Motoren kenne ich. Habe auch schon ein paar Hinweise auf die Diskussionsseite geschrieben. Schaust Du nochmal ins Portal und gibst eine Beurteilung des 4-spaltigen Entwurfs für die Liste von Automobilmarken ab? Denn das würde ich am nächsten Wochenende umsetzen. --Buch-t (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2013 (CEST)
Erledigt. Verbesserungen sind wie immer willkommen.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:48, 15. Apr. 2013 (CEST)

Continental, Ceco, Baby Moose

Continental Engineering Company mit den Cyclecars Continental, Ceco und Baby Moose--Chief tin cloud (Diskussion) 14:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es irritiert mich, dass Du diese 3 Hersteller, die zusätzlich auch verschiedene Markennamen verwendeten, in einen Artikel zusammengefasst hast. Zumal zwei Fahrzeuge zwar ähnlich, aber nicht identisch waren. Und das dritte wesentlich länger. Ich finde dafür 3 Artikel übersichtlicher, auch im Hinblick auf Liste der Automarken, Kategorien, mögliche Interwikis und (falls es jemals dazu kommen sollte) Navileiste. --Buch-t (Diskussion) 19:18, 3. Aug. 2012 (CEST)
Das kann man natürlich so sehen und wenn es praktischer ist dann ändere ich es auch. Kimes führt ja die drei auch getrennt auf. Meine Ueberlegungen waren:
Continental Engine Manufacturing Company ist lediglich als Continental Engineering Company reorganisiert worden; letztlich ist es das gleiche Unternehmen und der Ceco die Weiterentwicklung des Continental.
Mit der gewählten Darstellung kann ich die Gemeinsamkeiten herausarbeiten; insbesondere in der Uebersichtstabelle. Setze ich die in jeden Artikel rein, dann wäre das redundant.
Baby Moose für sich allein macht einen sehr dürftigen Artikel...
--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 3. Aug. 2012 (CEST)
Es wäre schön, wenn Du das änderst in 3 Artikel. Die Gemeinsamkeiten können in den Text einfließen. Zu Baby Moose ergänze ich dann die zweite Literaturangabe und die Infobox Unternehmen. Dann sieht der Artikel gar nicht mehr so kurz aus. --Buch-t (Diskussion) 09:15, 4. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt:

Continental Engineering Company scheint noch nicht erledigt zu sein, denn in dem Artikel sind noch alle drei im Text. --Buch-t (Diskussion) 09:36, 5. Aug. 2012 (CEST)
Eigenartig. Den habe ich mit den andere zusammen fertiggestellt. Da hat wohl etwas nicht geklappt mit dem Speichern. Dann halt nochmal...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dile Motor Car Company

Ein grosser Cyclecar - oder eine kleine Voiturette...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

Fedelia

Die J.H. Sizelan Company Company vaute 1913-1914 in East Cleveland OH ein Cyclecar--Chief tin cloud (Diskussion) 17:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Mit nur einem Company, oder? J.H. Sizelan Company
Macht es Sinn alle anderen Hersteller mit Ref da aufzuführen. Das ist doch eigentlich nur ein zu langes "siehe auch", oder? --He3nry Disk. 17:17, 15. Apr. 2013 (CEST)
Danke für die schnelle Hilfe. Die anderen hersteller sind nicht zwingend, ich nehm sie noch raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2013 (CEST)
Lutheraner war schon schneller. Gibt es in dem so reichhaltig zitierten Buch eine Ref für Sizelan/Fidelia selbst, denn nun hat der Artikel keine Belege? --He3nry Disk. 17:25, 15. Apr. 2013 (CEST)
Mir geht das alles zu schnell... Mit den Anmerkungen von buch-t müsste es OK sein? Das Buch von G. N. Georgano, Complete Encyclopedia of Motorcars listet alfabetisch nach Marken. Entsprechend ist der Eintrag unter Fedelia zu finden.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2013 (CEST)
Das ist WP *grins*. Inzwischen hat Benutzer:Buch-t den Artikel ausgebaut. Alles prima, Danke! --He3nry Disk. 18:34, 15. Apr. 2013 (CEST)
Bingo. Danke an die zahlreichen Helfer!--Chief tin cloud (Diskussion) 18:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Mohawk Cyclecar

Mohawk Motor Company (USA, Boston MA)--Chief tin cloud (Diskussion) 20:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

Im Falle Mohawk ist das Gewicht angegeben: 450 kg. Damit 100 kg über dem Limit für Cyclecars. Wir sollten es rausnehmen. --Buch-t (Diskussion) 19:18, 3. Aug. 2012 (CEST)
Rausnehmen aus Cyclecars? Soll ich den Artikel in den Benutzerraum verschieben (geht das überhaupt noch?) bis wir bessere Quellen haben? Nach Kimes ist das explizit ein Cyclecar. US-Sonderregeln?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:22, 3. Aug. 2012 (CEST)
Ich meinte nicht das Verschieben in den Benutzerraum (das ginge technisch). Ich meinte das Rausnehmen aus Cyclecar. Denn das Gewicht passt nicht. Und Beaulieu schreibt light car. Anscheinend sieht Kimes und/oder die USA allgemein die Einteilung nicht so genau. Ich werde den Artikel anhand meiner beiden weiteren Quellen (Beaulieu und Linz/Schrader) bei Gelegenheit überarbeiten und darauf hinweisen, dass das Fahrzeug nach einer Quelle ein Cyclecar war, nach einer anderen sowie nach der offiziellen Einteilung nicht. Einverstanden? Beide Quellen schreiben übrigens Vierzylindermotor. Hast Du für das wahrscheinlich Zweizylinder einen Beleg?
Andere Sache in diesem Zusammenhang: Ich hatte zu Ostern den Artikel Cyclecar gründlich überarbeitet und jeden Eintrag mit Einzelnachweis versehen. Ich habe danach keinen Cyclecar-Artikel verfasst und daher die Seite nicht mehr geändert. Du hast Cyclecar-Artikel geschrieben. Hast Du sie im Artikel Cyclecar eingetragen? Die Form der Zusammenarbeit, die mir vorschwebt, ist die, dass Du die Cyclecar-Artikel, die Du schreibst, dort ohne Einzelnachweis einträgst. Und ich schaue von Zeit zu Zeit alle Einträge ohne Einzelnachweis nach, prüfe und setze Einzelnachweise. Nach dem Motto: vier Augen sehen mehr als zwei. Was meinst Du dazu? --Buch-t (Diskussion) 09:07, 4. Aug. 2012 (CEST)
Mit dem Vorgehen bezüglich Mohawk bin ich einverstanden. Ich habe aus dem Zwei- einen Vierzylinder gemacht; das war wirklich nur eine Vermutung. Bitte passe es allenfalls so an bis es für Dich stimmt.
Ich habe in Cyclecar bewusst nichts nachgetragen weil ich Dir nicht in die Quere kommen wollte. Ich stelle es mir lästig vor, wenn man an einem Artikel arbeitet und dauernd jemand dazwischenfunkt. Ich hole das aber sehr gerne nach, so viele Artikel sind es sowieso nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:30, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich hoffe, ich habe alle Artikel erwischt. Den Mohawk habe ich angepasst und als Voiturette klassiert (für einen Kleinwagen ist er doch etwas sehr leicht gebaut). Ich habe die grössten Irrtümer in Voiturette eliminiert (die sich aus der Vermengung mit Cyclecar ergaben), das ist aber längst nicht erledigt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

In Mohawk habe ich noch Kleinigkeiten korrigiert, der Rest folgt später. In Voiturette habe ich etwas aufgeräumt, aber da muss noch mehr geschehen. Kategorie:Voiturette habe ich angelegt und die ersten 10 Einträge hineingepackt, damit kein LA wegen zu wenig Einträge kommt. Auch das muss noch in Ruhe gefüllt werden.--Buch-t (Diskussion) 19:42, 6. Aug. 2012 (CEST)
Alles wird gut ;-)--Chief tin cloud (Diskussion) 19:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ideal Shop

Zwischendurch einen Artikel über diesen Cyclecar erstellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2014 (CEST)

Trimoto

Gerade fertiggestellt. Dreirad, gelenktes Einzelrad vorn, 611 cm³, 2½ PS, Sitzbank für zwei (kein Fahrradsattel) - da bin ich wohl über eine weitere Voiturette gestolpert...--Chief tin cloud (Diskussion) 01:30, 20. Jan. 2013 (CET)

Buckboards

Derzeit werden Buckboards wie der Smith Flyer oder der Orient Buckboard als Cyclecars kategorisiert. Das ist richtig aber zumindest eine Unterkategorie würde sich anbieten. Einen dazu habe ich in Vorbereitung, den Shaw aus Galesburg (Kansas).--Chief tin cloud (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hier zunächst der Text zu Shaw von Linz/Schrader, die den Begriff BUCKBOARD nicht nennen:
Shaw, USA, 1920-1930
Die Shaw Manufacturing Co. in Galesburg, Kansas, bot von 1920 bis 1930 Automobile als kleine Bausatzfahrzeuge an. Der von Stanley Shaw angebotene Speedster war ein Zweisitzer mit einem 2,5-PS-Zweizylinder-Motor der Rasenmäherfirma Briggs & Stratton. Bis 1926 hatte das Auto Ketten-, anschließend Kardanantrieb. Je nach Ausführung kosteten die Vehikel 120 bis 150 Dollar.
Linz/Schrader verwenden den Begriff BUCKBOARD in folgenden Artikeln (alles USA außer einem Lizenzprodukt):
  • All-Velo (Schweden, 1904-1906), Lizenz Waltham Orient
  • American Buckboard (1955-1956)
  • Buckboard; Bruce; Bruce Buckboard (1956)
  • Buckboard von McDonaugh Power Eqipment Co. (1956-?)
  • Crue Cut (1966)
  • Lunkenheimer (1902)
  • Orient (von Waltham, 1899-1908)
  • Red Bug (1924-1930)
  • Reinertson (1901)
  • Rex Bockboard (siehe Reinertson, 1903)
  • Senseeney (1898-1901)
  • Smith Flyer (1914-1919)
  • Star Automobile Company (1903-1904)
  • Walker Steam (1890, 1901, 1904)
  • Waltham (1898-1922)
Ich stelle mir unter einem Buckboard ein primitives Gefährt vor, dass ich nicht näher beschreiben kann. Nur aus USA. Eigentlich aus der Zeit bis etwa 1905, aber der Smith Flyer gehört auch dazu. Die Nachkriegsmodelle überraschen mich. Von den aufgelisteten fallen nur Smith Flyer und Red Bug in die Zeit der Cyclecars. Ich bin daher dagegen, eine Kategorie Buckboard in die Kategorie Cyclecar zu packen. Ein eigener Artikel Buckboard (sofern Quellen vorliegen) und eine eigene Kategorie (sofern ausreichend Einträge vorliegen) sind in Ordnung. Wobei Smith Flyer dann in beide Kategorien fiele. --Buch-t (Diskussion) 09:36, 5. Aug. 2012 (CEST)
Gemäss englischer WP ist Buckboard auch ein Fuhrwerk. Zitat aus dem Artikel: "Some Cyclecars e.g. the Smith Flyer were also referred to as 'Buckboard Cars"." Kimes scheint hier etwas inkonsequent; im Text erwähnt sie gelegentlich Cyclecar (muss ich nochmal raussuchen), gelistet hat sie aber nicht. Also einverstanden, keine Unterkategorie zu Cyclecar. Ich lege die Geschichte auf Eis bis sich vernünftige Quellen zur Kategorie finden.
Eine Erklärung für die Nachkriegszeit findet sich in dieser Beschreibung:
Red Bug, Smith Flyer und Briggs & Stratton müsste eigentlich die gleiche Konstruktion sein. Sonst Gefunden:
Unfassbar, dass sowas wie der McDonaugh Buckboard zu der Zeit verkauft wurde. Zu American Buckboard (1955-1956): erst Preis unter 3000, dann als Bearcat unter 1000. Nicht genauer angegeben in American Cars 1946-1975.
Falls man keine Quellen hat, kann man anderssprachige Wikipedia-Artikel übersetzen, wobei gewisse Regeln (Versionsimport) zu beachten sind. Vielleicht wäre das für den Fall Buckboard die Lösung? --Buch-t (Diskussion) 19:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich war mir dieser Diskussion nicht mehr bewusst als ich die Buckboards unter Cyclecars eingearbeitet habe. Auslöser war der inzwischen recht weit gediehene Artikel Benutzer:Chief tin cloud/Waltham Manufacturing Company. Es gibt Orient Buckboards und Cyclecars mit gleichem Motor und Radstand aber unterschiedlichem Preis was die Vermutung nahelegt, dass der Unterschied in der Karosserie lag.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 10. Mär. 2013 (CET)

Für mich ist der Waltham Orient Buckboard kein Cyclecar, weil Cyclecar definiert ist ab 1912. Das Jahr ist neben dem Gewicht von 350 kg und dem Hubraumlimit von 1100 cm³ das einzige, was fest definiert ist.
Den Entwurf zu Waltham verfolge ich nun. Ich muss noch nach Fotos suchen. Ein paar habe ich. Gruß --Buch-t (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich kann den Absatz über Buckboards umformulieren. Bist Du einverstanden wenn ich schreibe, dass diese mit ihrer einfachen Konstruktion Elemente des Cyclecars vorwegnahmen aber andere Wurzeln haben? Alternativ kann ich den Absatz auch löschen. Soll ich Orient/Waltham aus der Liste nehmen? Falls ja: Der Smith Flyer ist da schon länger drin. Der müsste dann wohl auch raus?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2013 (CET)

N.B.: Du zitierst Linz/Schrader mit dem Waltham 1908-1922. Buckboard wurden nach 1907 nicht mehr gebaut, weder unter Waltham, Orient noch Metz. Waltham als Automarke gab es ab 1909 auch nicht mehr, das lief alles unter Metz. 1922 wurde der Metz Master Six als Waltham Six verkauft. Das war aber ein Wagen der gehobenen Mittelklasse.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:30, 11. Mär. 2013 (CET)

Umformulieren wie vorgeschlagen finde ich gut. Und rausnehmen aus der Liste. Beim Smith Flyer sehe ich die Lage etwas anders: Der passt zeitlich (1916-1919) hinein. --Buch-t (Diskussion) 18:35, 11. Mär. 2013 (CET)
erledigt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2013 (CET)


Einzelnachweise

  1. ↑ Kimes (1985), p. 357
  2. ↑ Kimes (1985), p. 252
  3. ↑ Kimes (1985), p. 88


Cyclecar

 Info: Alles von Punkt 11 bis Punkt 15.3 habe ich von Benutzer Diskussion:Chief tin cloud/Cyclecars kopiert (Versionsgeschichte). Die Basis dieser Diskussion hatte Chief tin cloud am 30. Juni 2012 selber von seiner Diskussionsseite auf die Diskussionsseite im BNR verschoben.

Benutzer:Chief tin cloud/Cyclecars

Hallo Chief tin cloud,
wie ich sehe, ordnest Du viele Hersteller kleiner Fahrzeuge aus der Zeit vom Anfang des 20. Jahrhunderts in den Artikel Cyclecar ein.
Im Artikel steht:
Als Cyclecar bezeichnet man kleine, üblicherweise billige Automobile, die hauptsächlich zwischen 1910 und Ende der 1920er-Jahre gebaut wurden.
Am 14. Dezember 1912 beschloss die Fédération Internationale des Clubs Motocyclistes ... internationale Klassifikation.
Von 1898 bis 1910 nahm die Automobilproduktion schnell zu. Leichte Wagen aus dieser Zeit bezeichnete man üblicherweise als Voiturette. Die kleineren Cyclecars erschienen um 1910 und vor dem ersten Weltkrieg gab es einen regelrechten Boom.

Die Beaulieu-Enzyklopädie schreibt: A simple light car whose design owed much to motorcycle practice, of which a large variety were made from 1912 until about 1922. The typical cyclecar had an engine of fewer than four cylinders, was often air-cooled, and final drive was by belts or chains. Cyclecars flourished in England, France, and the US, but disappeared with the coming of mass-produced 'genuine light cars', such as the Austin Seven and Citroën 5CV.

Ich würde daher die Kleinwagen von 1900 keinesfalls als Cyclecar bezeichnen. Möglicherweise wird in der Schweiz der Begriff anders definiert, oder mit Voiturette gleichgesetzt? Gruß --Buch-t 13:11, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Buch-t,
Die Einteilung der Fédération hat einiges für sich. Demnach sind tatsächlich einige meiner Einträge fragwürdig. Ich habe nochmal lange recherchiert und mir ist aufgefallen:
Quadricycles (Ford) sind im Prinzip auch Cyclecars. Zeitbedingt mussten halt eher Fahr- als Motorräder herhalten. De Dion-Bouton zB liess die Räder seiner Quadricycles bei einem Pariser Velomacher anfertigen. bei Kimes habe ich irgendwo gelesen, dass das Chassis eines Quadricycle mehr oder weniger aus zwei miteinander verbundenen Fahrradrahmen besteht. Da müsste an der Definition gefeilt werden zumal sowohl Cyclecars (Sima-Violet, S.A.M.) wie auch Voiturettes (Léon Bollée) mit nur drei Rädern bekannt sind. Während das Humber Tandem noch einen Motorradsattel hatte (wo gehört der rein?) war der Nachfolger Humber Olympic Tri Car oder der Lagonda Sociable ein echter Dreisitzer.
-Anders als im Artikel dargestellt gab es den Begriff Voiturette schon lange vor 1910, man kann ihn zumindest bis 1885 belegen (Léon Bollée Voiturette von 1885). Gemäss Georgano nannte Decauville das erste eigene Auto 1898 nur deshalb Voiturelle weil eben L. Bollée den Begriff Voiturette bereits benutzte. Der Decauville 3,5 PS gilt aber eigentlich auch als Voiturette. Lizenznehmer waren die FFE Eisenach mit ihrem Wartburg, demnach auch eine Voiturette (1898). Ebenfalls als Voiturettes gelten De Dion-Bouton B, E, B (Vis-à-vis), Populaire ("Schaufelnasen", zB 6 CV, 8 CV; vom J6 gab es soar eine Voiturette-Course). Auch der Laurin & Klement Typ A (1901) wird allgemein als Voiturette bezeichnet.
Die Fédération bietet eine gute Definition für Fahrzeuge aus der genannten Periode, allerdings kann bezweifelt werden, dass sie sich wirklich international so durchsetzen liess.
Zweite Schwierigkeit: Der Satz: Leichte Wagen aus dieser Zeit bezeichnete man üblicherweise als Voiturette. Tatsächlich gab es in Frankreich vor 1910 (ich habe nicht geprüft wie lange vorher) sowohl einen Coupe des Voiturettes wie auch einen Coupe des Voitures Légers. Das bedeutet, dass bereits damals zwischen Voiturettes und leichten Automobilen unterschieden wurde. Ausserdem lässt sich ableiten, Voiturette und Voiture Léger auch zu dieser Zeit keineswegs synonym zu gebrauchen sind. Ich würde sie mit den englischen Begriffen "Cyclecar" und "Light car" gleichsetzen. Im Coupe des Voiturettes starteten zB Bédélia und Sizaire-Naudin, in den 1920er Jahren fuhren Marken wie [[[Amilcar]], Salmson oder Rally in dieser Kategorie. Im Coupe des Voitures Légers starteten 1911 zB Delage und Peugeot. Wenn in Frankreich zwischen "Voiturettes" und "Voitures Légers" unterschieden wird, wo sollen dann die Cyclecars reinpassen?
Zu den Kriterien: Kettenantrieb war bis etwa 1903 nicht nur für Cyclecars üblich sondern generell die Norm; danach begann sich der Kardanantrieb allmählich durchzusetzen, zuerst (technisch bedingt) bei leichten Fahrzeugen. Aehnliches gilt für den Vierzylinder; 1-2 Zylinder waren zu dieser Zeit bis weit in die Mittelklasse üblich (Zweizylinder-Boxer waren übrigens auch recht verbreitet, werden aber nicht erwähnt). Die Anordnung der Sitze ist nur dann ein gutes Kriterium wenn sie hintereinander angeordnet sind was längst nicht immer der Fall ist. Buggies und Runabouts bis etwa 1900 haben den (Einzylinder)-Motor unter dem Sitz resp. im Heck, Kettenantrieb und idR auch ein Stahlrohrchassis sowie motorradähnliche Räder. Nach dieser Definition müssten zB der Oldsmobile Curved Dash ein Cyclecar sein was er aber nach weder bei Kimes noch bei Georgano ist.
Austin Seven und Citroën 5CV werden als Genuine Light Cars bezeichnet; Kleinwagen trifft es wohl recht gut.
Wie wollen wir weiter vorgehen?--62.12.222.21 09:28, 13. Feb. 2012 (CET)--Chief tin cloud 10:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Vorgehen

Ich lese mich erst noch weiter in das Thema ein.
Meinst Du mit Fédération die Fédération Internationale des Clubs Motocyclistes? Hast Du dazu vielleicht einen Weblink, oder auch nur das, was im Artikel steht? --Buch-t 18:03, 13. Feb. 2012 (CET)
quetsch Gemeint ist die Fédération Internationale des Clubs Motocyclistes. Ich habe leider nicht mehr Infos dazu.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
Zunächst noch ein paar Zitate:
George N. Georgano zum Cyclecar in: Autos. Encyclopédie complète. 1885 à nos jours. Courtille, Paris 1975 (französisch): das gleiche wie die Beaulieu-Enzyklopädie (ist der gleiche Autor)
George N. Georgano zur Voiturette in: Autos. Encyclopédie complète. 1885 à nos jours. : Terme s'appliquant à des petites voitures, utilisé à l'origine par Léon Bollée en 1895 pour son automobile à 3 roues, puis employé par les fabricants et les journalistes pour toutes les petites voitures. En course, la catégorie voiturette a connu des définitions variées: jusqu'en 1905 son poids limite fut de 400 kg; de 1906-1910, elle fut définie par son alésage, lequel variait avec le nombre des cylindres; de 1921-1925, sa cylindrée maximum fut de 1500 cm³. Après 1925 ce terme fut appliqué de manière assez vague aux petites voitures de course et jamais aux voitures de série.
Beaulieu-Enzyklopädie zur Voiturette: A french term for a light car, initially used by Léon Bollée for his 3-wheeler of 1895, but soon applied by manufacturers and journalists to any small cars.
Harald Linz und Halwart Schrader in: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. zu Cyclecar: Sowohl im Englischen als auch im Französischen verwendete Bezeichnung für kleine Autos („Fahrradwagen“), meist zweisitzig, in leichter Bauweise und mit geringster Ausstattung. Im Motorsport rangierten diese Autos 1921-1925 als Voiturette, sofern sie nicht mehr als 350 kg wogen und weniger als 1100 ccm Hubraum hatten.
Harald Linz und Halwart Schrader in: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. zur Voiturette: Aus dem Französischen stammende Bezeichnung („kleiner Wagen“) für eines Automobil, meist zweisitzig. Erste Modellbezeichnung bei Léon Bollée und De Dion-Bouton.
quetsch Zitat: "Im Motorsport rangierten diese Autos 1921-1925 als Voiturette, sofern sie nicht mehr als 350 kg wogen und weniger als 1100 ccm Hubraum hatten." Hier liegt der springende Punkt: Die Kriterien treffen allesamt auf Fahrzeuge wie Amilcar, Salmson, Rally oder B.N.C. zu; alle hatten Kardanantrieb, einen PKW-Vierzylinder (der oft verwendete "Ruby" Motor, gerne mit "Cozette" Kompressor, hatte nicht zufällig knapp unter 1100 ccm) und ein richtiges Getriebe, möglicherweise sogar ein Vorwählgetriebe wie "grosse" Sportwagen.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
mehr quetsch Was heisst "leichte Bauweise" und "geringste Ausstattung"? Jedenfalls schreiben die Autoren nichts von Motorradtechnik oder Kettenantrieb; demnach wären wohl Amilcar + Co. Cyclecars denn die Bauweise war "leicht" und Ausstattung praktisch inexistent. Ein Amilcar CGSs wäre demnach ein Cyclecar wenn er auf der Strasse bewegt wird und im Rennen am Wochenende eine Voiturette? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Öffentlichkeit auch so gesehen hat.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
René Bellu schreibt in: Automobilia. Toutes les Voitures Françaises 1970. Toutes les Voitures Françaises 1920. Histoire & Collections (französisch) über die französischen Fahrzeuge des Pariser Autosalons von 1919. Da taucht der Begriff Cyclecar über 10 mal auf, aber nur einmal Voiturette (bei Zeiller & Fournier). Außerdem ist eine zeitgenössische Anzeige von Tholomé abgebildet, in der der Begriff Cyclecar verwendet wird.
Auf en:Voiturette werden die folgenden Marken genannt, deren Artikel alle anhand des Buches David Burgess-Wise entstanden:
Aber lediglich bei Dalifol & Thomas, Esculapeus, De Riancey und Guerraz verwendet Burgess-Wise tatsächlich den Begriff Voiturette in seinem Buch. Also hat der Artikelautor bei 5 Artikeln selber den Begriff hineingeschrieben.
Für mich sind Cyclecars Autos, bei denen durch Weglassen mancher Dinge (z.B. viertes Rad, Differenzial, Kühler, manche Karosserieteile) Kosten und Gewicht gespart wurden. Aber das kann ich nicht belegen. Citroën 5 CV und Austin Seven waren in diesem Punkt komplett, daher für mich keine Cyclecars, sondern Kleinwagen.
quetsch Cyclecars: Siehe oben. Deine Definition ist jedenfalls stringenter als die von Linz / Schrader. Einverstanden auch mit Citroën 5 CV und Austin Seven. Allerdings gab es gemäss Wikipedia keine Kleinwagen vor den 1950ern...--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
Und: Mir fällt auf Anhieb kein Hersteller ein, der bereits komplette Fahrzeuge fertigte, und dann in die Cyclecar-Klasse abstieg. Das waren neue Unternehmen bzw. Motorradhersteller, die den Aufstieg versuchten. Auch das kann ich nicht belegen.
quetsch Ich stimme auch so zu.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)


Fazit für mich: Der Begriff Cyclecar wird erst ab 1910 (laut Artikel) oder 1912 (laut Beaulieu) verwendet. Vorher nicht. Nur bis 1922 (laut Beaulieu) erscheint mir etwas zu früh; der Artikel schreibt bis Ende der 1920er Jahre.
Voiturette ab 1895/96 von Léon Bollée. Du hast 1885 geschrieben, Absicht?
quetsch Nein, ein Fehler--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
Decauville Voiturelle ist bekannt. De Dion-Bouton, Wartburg und L & K auch. Laut en sogar Renault. Der Begriff scheint bis etwa 1910 für viele Kleinwagen verwendet worden zu sein, insbesondere natürlich in Frankreich.
Die Begriffe sind nicht deckungsgleich.
quetsch Du meinst die Begriffe "Voiturette" und "Cyclecar"? Nicht deckungsgleich, da sind wir uns einig, aber überschneidend. Den Renault Type A würde ich ich als Voiturette bezeichnen, ebenfalls frühe Delage (wobei wir hier das Problem haben, dass das gleiche Chassis auch für schwerere Fahrzeuge verwendet wurde).--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
Zur weiteren Vorgehensweise: Erstmal müssen wir einer Meinung sein. Dann den Artikel Voiturette überarbeiten. Anschließend prüfen wir jeden Link in Cyclecar. Gruß --Buch-t 18:25, 15. Feb. 2012 (CET)
quetsch So weit auseinander liegen wir wahrscheinlich gar nicht. Die zitierten Definitionen lösen IMO halt nicht alle Fragen. Was ist zB mit der nicht ganz unwichtigen Peugeot Quadrilette? Sie hatte noch in den 1920ern einen 4-Zylinder PKW-Motor und Kardanantrieb (= Voiturette) aber in einigen Ausführungen Tandem-Sitzanordnung (= Cyclecar). Das etwas ältere Wanderer Puppchen und seine Nachfolger sind ähnlich konstruiert. Der Wikipedia-Artikel umgeht eine Antwort auf diese Frage elegant indem er es als "Kleinwagen" bezeichnet. Nach 1918 gab es das Puppchen nicht mehr als Tandemsitzer. Ist also ein Puppchen mit Tandem-Sitz nur deshalb eine Voiturette weil es einige Jahre älter ist als die Quadrilette? Oder noch spitzfindiger: Sind allenfalls Quadrilettes vor 1920 Voituretten, danach aber Cyclecars?--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
mehr quetsch Aus vielen Artikeln wird gar nicht klar welcher Antrieb (Kardan oder Kette/n) verwendet wurde. Hier fehlt ein Feststellungskriterium.
noch mehr quetsch Wie wäre es mit einer Liste der Voituretten analog Cyclecar? Dann kann fallweise diskutiert werden.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
noch mehr quetsch Unter Lion-Peugeot findet sich zu den Modellen VA, VC und VC1 sogar eine "Karosseriebauform" Voiturette was durch eine mE mehr als unglücklichen Zeichnung im Voiturette-Artikel noch verstärkt wird.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
noch mehr quetsch Sizaire-Naudin sind IMO typische Voituretten, der Begriff kommtn im Artikel aber nicht vor.
noch mehr quetsch Voiturette ist der Kategorie:Cyclecar zugeordnet; wenn überhaupt würde das umgekehrt mehr Sinn machen.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
noch mehr quetsch Kannst Du einen Vorschlag zum Vorgehen machen? Ich habe kein Problem damit wenn darauf meine Cyclecar-Einträge allenfalls revertiert werden müssten. Das wird wohl mit Humberette und Minervette passieren. Ganz frühe Humber sind nach meiner Auffassung Cyclecars, gemäss obiger Definition aber dafür zu alt weil vor 1900 gebaut.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Eine ziemlich lange Diskussion, da fällt es schwer, auf alle Dinge einzugehen und den Überblick zu behalten. Von daher war Dein Hineinquetschen sinnvoll. Ich versuche es heute mit einer Aufzählung.

  1. Wozu gab es überhaupt so eine begriffliche Einteilung? Einerseits für Rennen. Aber haben die Briten jemals den französischen Begriff der Voiturette verwendet? Ich zweifle. Andererseits für Steuerklassen? Siehe dazu etwas tiefer bei (11) Peugeot Quadrilette.
  2. Ich habe bisher die Art der Kraftübertragung, die in vielen Fällen zu ermitteln sein sollte, unbeachtet gelassen. Dabei hatte ich selber zitiert: The typical cyclecar had an engine of fewer than four cylinders, was often air-cooled, and final drive was by belts or chains. Wollen wir daraus ableiten und festschreiben: Autos mit Kardanantrieb können keine typischen Cyclecars sein? Und somit nur in Ausnahmefällen Cyclecars?
  3. Das Jahr des Beginns ist mit 1912 zitiert. Wollen wir das auch festschreiben?
  4. Das Jahr des Endes (1922) ist meines Erachtens viel zu früh. Das würde ich nicht festschreiben. Sondern Ende der 1920er Jahre im Artikel belassen.
  5. Zu der Sache, dass kein bestehender Automobilhersteller in die Cyclecarklasse hinabstieg: Die erwähnte Peugeot Quadrilette wäre eine Möglichkeit.
  6. Sitzanordnung hintereinander ist vom Gefühl her eine Sache, die vollwertige Kleinwagen nicht hatten. Aber wollen wir daraus ableiten, dass das dann automatisch ein Cyclecar ist? Ich möchte nicht.
  7. Zylinderanzahl kann kein Kriterium sein, weil auch Vierzylindermodelle enthalten sind. Wenn es weniger als 4 Zylinder waren, dann legt das den Verdacht nahe, dass es ein Cyclecar war; mehr nicht. Einverstanden?
  8. Das gleiche gilt für Wasserkühlung und Luftkühlung. Luftkühlung ist ein Hinweis, mehr nicht.
  9. Das Gewicht: Ist in meinen Büchern selten angegeben. Daher leider schlecht als Kriterium zu nutzen. In Profile Publications (englisch) über Amilcar steht: CC 8 ½ cwt complete. CGS 11 ½ cwt complete. Beides dürfte über 350 kg liegen.
  10. Reifenbreite: Im Artikel ist ein Minimum angegeben - ein Maximum wäre verständlicher. Amilcar: CC und CS 700 x 80 mm / C4: 710 x 90 mm or 700 x 80 mm / CGS: 710 x 90 mm or 700 x 80 mm / G: 710 x 90 mm / E: 765 x 105 mm / CGSs: 27 x 4·00. Reifengröße ist fast nie angegeben, hilft daher auch nicht weiter.
  11. Zur Peugeot Quadrilette habe ich diesen Link gefunden. Zunächst Tandemsitzer mit Gewicht unter 350 kg; wird daher auf der Seite als Cyclecar mit Steuervorteilen bezeichnet. Der Nachfolger 161 E mit 2 Sitzen nebeneinander wird dagegen als Voiturette bezeichnet. Vermutlich nun über 350 kg? Dann wären Voituretten größer als Cyclecars. Aber: der Kardanantrieb spricht wieder gegen alles.
  12. Zum Wanderer Puppchen: Gewicht minimum 480 kg laut Wanderer-Buch bzw. 500 laut Artikel; daher zu schwer für ein Cyclecar.
  13. Zu Lion-Peugeot: Der Artikel stammt aus meiner Anfangszeit. Das Buch schrieb als Karosserieform tatsächlich Voiturette, daher übernahm ich das. Die Typen V.. sind entweder zu alt oder der Hubraum zu groß. Der Typ BP hatte Antrieb über 2 konzentrische Wellen. Was ist das?
  14. Ist Dir bekannt, dass für Fahrzeuge aus dem deutschsprachigen Raum der Begriff Voiturette verwendet wurde? Mir nur um 1900 wie beim Wartburg.
  15. Eine Auflistung der Modelle, die definitiv als Voiturette bezeichnet wurden, innerhalb des Artikels Voiturette finde ich gut. Da sollte jeder Eintrag mit Einzelnachweis versehen sein.
  16. Voiturette in der Kategorie Cyclecar kann weg.
  17. Im Prinzip ist die Kategorie Cyclecar falsch. Die Kategorie müsste Hersteller von Cyclecars heißen, weil Unternehmen darin enthalten sind, aber keine oder nur wenige Artikel zu einzelnen Modellen. Das wäre vielleicht die Chance, dass wir, wenn wir uns einig sind, die neue Kategorie anlegen, dann jeden Eintrag aus der Kategorie Cyclecar prüfen und bei Einhaltung der Richtlinien in die neue Kategorie einordnen. --Buch-t 20:05, 17. Feb. 2012 (CET)

Vorläufige Antworten

1. Interessanter Ansatz. Zumindest wurde mit dem Begriff gespielt (vgl. „Humberette“). Es ist anzunehmen, dass die Briten nicht nur eine spezielle Gesetzgebung hatten, ausserdem verwenden sie bekanntlich gerne eigene Begriffe. Vll. Light Car?

2. Absolut scheint das ja nicht zu sein, nur „typisch“. Vll. Fallweise erwähnen warum ein Cyclecar trotz Kardan ein eben doch ein Cyclecar ist? Was besseres fällt mir dazu nicht ein...

3. Ich gebe mich geschlagen mangels eindeutiger Quellen. Vorschlag: „Zumindest in Europa“. Zu den USA recherchiere ich noch und komme allenfalls später darauf zurück.

4. Einverstanden.

5 + 6. Mir gefällt die Theorie, dass Peugeot seine Voiturette auch mit Tandem-Sitz anbot damit die Kunden einen Steuervorteil hatten. Dann wäre das einfach eine Karosserievariante. Kann man relativ einfach im Artikel zum Cyclecar erläutern und die Quadrilette dennoch als Voiturette aufführen. So viel weniger Auto als der Citroen 5CV war sie ja nicht...

7. Bedingt. Auch ein Motorradmotor kann 4 Zylinder haben (zB Henderson Four)...

8. Luftkühlung würde ich ganz aussen vor lassen: Zum einen hielt sie sich recht lange (wenigstens bis höhere Drehzahlen aufkamen), dann gab es verschiedene Hersteller grösserer Fahrzeuge mit Luftkühlung. Spontan fällt mir Franklin ein (haben wir noch nicht?!), die haben nie was anderes gebaut. Vgl. auch den Chevrolet Copper-Cooled, der war baugleich mit dem Superior bis auf den desaströsen Motor.

9. OK, das ist ein Killerargument. Ich habe bei Carfolio mal nach Gewicht sortiert und das ist dabei herausgekommen:

102 kg: 1893 Duryea Buggy
249 kg: 1914 Dudly Bug
254 kg: 1926 Gnome 3/8 minicar
265 kg: 1885 Benz Model 1
272 kg: 1906 Waltham Orient Buckboard (Cyclecar? Interessabnte Frage...)
272 kg: 1913 Imp Cyclecar
280 kg: 1898 Renault Type A
299 kg: 1919 Temperino Touring
305 kg: 1924 ABC Super Sports
305 kg: 1914 Calthorpe Minor 10/12
305 kg: 1912 Warren-Lambert 9 hp
305 kg: 1919 ABC Sports
330 kg: 1912 Peugeot Bébé (Type BP1)
348 kg: 1924 Gar Cyclecar
350 kg: 1909 Le Zebre Type A (Für mich eine Voiturette)
370 kg: 1924 Hanomag 2/10 PS Kommisbrot

10. Reifen halte ich auch nicht für relevant.

11. Guter Link! Gute Erklärung: "It was an ultra light vehicle, weighing under 350 kilos in order to benefit from the reduced taxation applicable to cars in the cyclecar category (vehicles under 1100 cc paid annual tax of only 100 F)." Ich verstehe das so, dass der französische Gesetzgeber das Cyclecar so definierte: Gewicht unter 350 kg, Hubraum unter 1100ccm = Steuer FF 100.00.

12. zu schwer für ein Cyclecar nach obiger Definition. Aber warum dann Tandem?

13. Ich habe nicht auf den Autor des Artikels geachtet und nur notiert was mir auffiel. Konzentrische Wellen muss ich rechrrchieren

14. Wenn ich es mir überlege: An Voiturette erinnere ich mich nur in Sekundärliteratur.

15.-16. OK.--Chief tin cloud 21:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Kommentare zu Vorläufigen Antworten

2. Mir fällt auch keine bessere Formulierung ein.

3. Sehr schön. Das war ja auch mein Anlass, diese Diskussion überhaupt zu starten. Werde ich mit Einzelnachweis versehen im Artikel ergänzen.

4. Lassen wir also Ende der 1920er-Jahre im Artikel stehen.

8. Wie geschrieben: Ein Hinweis, mehr nicht. Und: Franklin haben wir noch nicht.

9. Das Gewicht. Einerseits das Problem, dass es oft nicht angegeben ist. Andererseits werden viele über 350 kg liegen. Aber es ist einer der wenigen festgelegten Parameter.

11. Verstehe ich auch so.

14. Da wir beide wohl kaum Literatur aus den 1920er Jahren haben, sind wir auf Werbeanzeigen in der Literatur angewiesen. Ich denke, ich werde bei mir nicht viel finden.

17. Eigentlich ist mir der Aufwand, alle Artikel der Kategorie Cyclecar einer gründlichen Prüfung auf alle Merkmale (insbesondere Gewicht) zu unterziehen und dabei die Artikel wesentlich zu erweitern, um dann die korrekte Einträge in die Kategorie Hersteller von Cyclecars zu schieben, im Moment zu groß. Ich würde jetzt nur die Einträge rausnehmen, bei denen die Fahrzeuge zu alt sind. Und den richtig großen Schritt auf unbestimmte Zeit verschieben. --Buch-t 20:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag und Beurteilung

Nachtrag: Beaulieu-Enzyklopädie schreibt bis 1922, was wir für zu früh hielten. Eine andere Quelle schreibt bis 1923. Vielleicht ist doch etwas dran. Und die Fahrzeuge nach 1922/23 waren allesamt zu schwer für die 350 kg. Werde ich weiter beobachten.
Ich habe nun anhand unserer gewonnenen Erkenntnisse den Begriff Cyclecar in den Artikeln Derby und CAP belegt. Bei CAP ist zwar kein Gewicht bekannt, aber da 2 Quellen ausdrücklich Cyclecar schreiben und auch britischer Ursprung, Baujahr, V2-Motor von JAP und Tandemsitze darauf hindeuten, habe ich keine Zweifel. Und in Cyclecar CAP, Derby und Moser belegt; sowie den Abschnitt Belgien überarbeitet: von 4 Einträgen blieb nur 1 übrig.
Wie beurteilst Du das Ergebnis? Soll ich diesen Weg so nach und nach fortsetzen? --Buch-t (Diskussion) 17:51, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, wir haben's beisammen. Wir sollten so weitermachen. Ich helfe natürlich gerne mit, schliesslich habe ich das ganze ausgelöst mit meinen Aenderungen. Allerdings werde ich nicht ausschliesslich dran sein können. Die vielen neuen "Baustellen" sind übrigens gar nicht so neu, ich stelle nach und nach Entwürfe aus dem PC hier ein weil es sich einfach besser dran arbeiten lässt. Der Ehrgeiz, die Liste wieder zu verkürzen ist wohl schon nachvollziehbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hersteller aus Deutschland

Bei deutschen Herstellern ist mir der Begriff Cyclecar gar nicht begegnet, dafür häufig Kleinauto. Das Gewicht war auch bis auf 3 Fälle nicht zu ermitteln. Daher habe ich mit diesem Edit sehr viele Einträge rausgelöscht. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Sieht gut aus. Ich hab bei mir BSA auf die To-Do-Liste gesetzt. Wenn ich woanders nützlicher bin bitte mitteilen. Derzeit bin ich dabei, Zwei Jahre Pendenzen abzubauen. Daher sieht es etwas wirr aus...--Chief tin cloud (Diskussion) 19:46, 8. Apr. 2012 (CEST)
So, Cyclecar ist fertig. Wobei Kimes noch mehr kennt, aber es macht wenig Sinn, diese Artikel, die vielleicht nie geschrieben werden, jetzt schon als Rotlinks einzupflegen.
Wenn Du es schon anbietest: Du könntest Benutzer:Chief tin cloud/Autocar Company, Benutzer:Chief tin cloud/Baker, Rauch & Lang Company, Benutzer:Chief tin cloud/Daniels Motor Car Company, Benutzer:Chief tin cloud/Rauch & Lang und vielleicht Benutzer:Chief tin cloud/Carosserie Beutler zu Ende bringen. Aber nur, wenn Du möchtest. Zu einigen davon habe ich noch Fotos. --Buch-t (Diskussion) 15:36, 9. Apr. 2012 (CEST)

Definition

Gefunden bei earlyamericanautomobiles.com: Chapter 21 (Englisch; etwas scrollen)--Chief tin cloud (Diskussion) 18:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Meinst Du den Abschnitt Grant (unter den Bildern Grant)?
Zitat: The Grant Motors Company was formed in Chicago in 1913 and a few cars were made that year. However, to its detriment, it came on the market the same time as the cyclecars were making their entraance and no amount of persuasion could prevent the public to thinking that it was not one of them.
Das würde bedeuten, dass dieser Bericht den Beginn der Cyclecars in den USA auch auf etwa 1913 legt.
Oder den Abschnitt Cycle Car?
Da steht etwas von Motor Buggy, die in Amerika den Cyclecars vorausgingen.
Ebenso steht da: It is interesting to recall that nearly a decade ago a motor buckboard, which would today be described as a cyclecar, was quite extensively manufactured and introducedin this country. It will be remembered that the failure of the motor buckboard was attributable, more than to any other single cause, to the fact that its gauge was narrower than standard, and that thus it was impractical upon rutted roads.
Also wäre Waltham/Orient Motor Buckboard ein Vorgänger der Cyclecars.
Oder die folgenden kurzen Berichte zu einzelnen Herstellern?
Bei Oakman und Orient taucht der Begriff nicht auf (für mich zu alt für Cyclecars); Imp, Princess (1. Modell), De Cross, Los Angeles, Falcon usw. treffen meines Erachtens gut zu, sofern das Gewicht niedrig genug war. --Buch-t (Diskussion) 10:14, 10. Jun. 2012 (CEST)
Gemeint war der Abschnitt Cycle Car. Interessant, dass er auf die Definition in der en.wikipedia verweist. Bei Motor Buggies ist Vorsicht angebracht; der Begriff dient oft auch zur Umschreibung von High wheelern--Chief tin cloud (Diskussion) 10:44, 10. Jun. 2012 (CEST)

Quadricycle

Für mich ein typisches Beispiel eines europäischen Quadricycles

Dafür habe ich neue Überschrift gewählt. Da Du das Ford Quadricycle oben erwähnt hast, hier meine Ansicht dazu:
Ich verstehe unter einem (europäischen) Quadricycle ein Fahrzeug mit einem Motorradrahmen, zwei Hinterrädern, Motor zwischen den Hinterrädern (meinetwegen auch im Rahmen), Sattel oder Sitz für einen Fahrer relativ weit hinten, zwei lenkbare Vorderräder, dazwischen ein Sitz für einen (oder zwei schmale) Beifahrer.
Das Ford Quadricycle weicht davon ab. Fahrgestell. 4 Räder mit gleicher Spur. 2 Sitze nebeneinander. Ort des Motors egal. Für mich ein Kleinwagen.
Es ist klar, dass Ford den Begriff verwendet hat. Aber das Fahrzeug entspricht nicht europäischen Quadricycles. Wie siehst Du das? --Buch-t 18:25, 15. Feb. 2012 (CET)

Mit Quadricycle in der vorgeschlagenen Form kann ich gut leben; wenn es sich ergeben sollte kann daraus immer noch eine Version des Cyclecar gemacht werden.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)
London-Brighton 2011:
Wenn Du möchtest und Literatur hast, kannst Du den Artikel entwerfen und einstellen. Ich finde dann sicher noch ein paar Fotos. --Buch-t (Diskussion) 18:57, 26. Mär. 2012 (CEST)
Meine Literatur ist durchweg eher markenbezogen. Ich nehme ihn mir demnächst vor. Falls er zu USA-lastig wird bin ich froh wennDu regulierend eingreifst. Gerade gefunden: Surrey (Wagen). Interessant, leider ohne Nachweis.--Chief tin cloud (Diskussion) 08:40, 2. Apr. 2012 (CEST)
File:Aixam A.741 Super Luxe, 45 km/h: Light Quadricycle (moped)?!

Ist das wirklich auch ein Quadricycle?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:10, 9. Apr. 2012 (CEST)

Und wo bringen wir das Quad unter?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:20, 9. Apr. 2012 (CEST)
Aixam ist laut Artikel ein Mopedauto, eine Weiterleitung zu Leichtfahrzeug. Kleinstwagen könnte auch passen. Als Quadricycle würde ich sowas nicht bezeichnen.
Quad weiß ich auch nicht. Jedenfalls nicht unter Quadricycle. --Buch-t (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nun etwas Literatur gefunden und Benutzer:Buch-t/Forecar, Benutzer:Buch-t/Tricar und Benutzer:Buch-t/Quadricycle‎ angelegt. Schaust Du mal, ob ich das so einstellen kann? Gruß --Buch-t (Diskussion) 16:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Tricycle

Ich rege an, parallel dazu das Tricycle ebenso zu behandeln. Es kann ja im entsprechenden Absatz von Dreirad ein Vermerk zum Hauptartikel gesetzt werden.--Chief tin cloud 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Ein Anfang ist gemacht: Benutzer Diskussion:Chief tin cloud/Tricycle (Motorfahrzeug)--Chief tin cloud (Diskussion) 15:58, 26. Mär. 2012 (CEST)
Tricycle
Wieso unter Benutzer Diskussion:Chief tin cloud/Tricycle (Motorfahrzeug) und nicht unter Benutzer:Chief tin cloud/Tricycle (Motorfahrzeug)?
quetsch: Fehler korrigiert--Chief tin cloud (Diskussion) 08:43, 2. Apr. 2012 (CEST)
Unter Tricycle verstehe ich ein einsitziges motorisiertes Dreirad mit einem Vorderrad aus der Zeit um 1900. Motor im Heck, zur Not im Rahmen. Genau so wie das abgebildete Ariel Motor Tricycle. Oder Dechamps Tricycle. Wie ich ähnliche Fahrzeuge mit 2 Sitzen oder mit dem Motor oberhalb des Vorderrades nennen würde, weiß ich momentan nicht. Dreiräder mit 2 Vorderrädern und einem Hinterrad sind für mich etwas anderes. Ich glaube, wir sind einer Meinung. Du kannst den Entwurf von mir aus gerne ausbauen und einstellen. Aber unter welchem Lemma? Vielleicht fragen wir mal im Portal, wenn der Entwurf fertig ist.
Tricycle leitet zur Zeit noch zu Autorikscha#Philippinen. Es stellt sich die Frage, was andere Leute, die nicht mit Fahrzeugen von 1900 vertraut sind, unter Tricycle verstehen. Vielleicht Morgan-Dreirad und VW-Trike. Weiterer Nachteil: Tricycle heißt übersetzt einfach DREIRAD.--Buch-t (Diskussion) 18:57, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wie wäre es mit einer Begriffsklärungsseite mit
  • Dreirad im allgemeinen
  • Fahrrad mit drei Rädern
  • Tricycle (Motorfahrzeug) um 1900
  • Tricycle als Autorikscha#Philippinen
  • Modellbez. mehrerer Fahrzeughersteller: De Dion, Bouton & TRépardoux (Dampf), De Dion-Bouton, Dechamps
  • vgl. auch Trike
Nur ein Vorschlag, das müsste allenfalls weiter ausgearbeitet werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 08:52, 2. Apr. 2012 (CEST)
Ich glaube, wir sind noch nicht soweit, dass wir das Dreirad ausreichend geklärt haben.
Zwei Begriffe sind mir noch bekannt:
  • Was ist mit Trike? Vorne Motorrad, hinten Käfer-Antrieb, dazwischen Platz für 1-2 Personen hintereinander. Beleg?
  • Woran denkst Du beim Begriff Threewheeler? Ich als erstes an das Morgan-Dreirad (sowie dessen Nachbauten), dann lange Zeit an nichts, zum Schluss glaube ich, dass ich das auch schon mal bei den Nachkriegs-Kleinwagen wie Berkeley Cars und Coronet Cars gelesen habe. Linz/Schrader verwenden den Begriff auch überwiegend für Morgan-Nachbauten.
Damit können wir nicht alles abdecken. Da wir aber auch keine neuen Begriffe prägen können, sieht es nach einer Sackgasse aus. --Buch-t (Diskussion) 18:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Tricar

Wieso unter Benutzer Diskussion:Chief tin cloud/Tricar und nicht unter Benutzer:Chief tin cloud/Tricar?
Mit Tricar kann ich momentan noch nichts anfangen. In englischen Museen sind einige Dreiräder um 1900 so bezeichnet, die dann allerdings bei London-Brighton als Tricycle gemeldet sind. Da müsste ich also abwarten, wie sich der Entwurf entwickelt. --Buch-t (Diskussion) 18:57, 26. Mär. 2012 (CEST)
Der Name findet sich zwar des öfteren, wirklich glücklich bin ich damit aber auch nicht. Der Begriff soll diese Fahrzeuge abgrenzen von den Threewheelern à la Morgan und dem Tricycle das wir als dreirädriges Motorrad definiert hatten. Vertreter der Tricars wären zB auch AC Sociable oder Humber Olympic. Bei Lagonda wird ein ähnliches Fahrzeug als Voiturette bezeichnet was vertretbar ist. Allenfalls eine Unterform - siehe Léon Bollée? Der Artikel war irrtümlich falsch gesetzt; habs geändert. Bei Early American Automobiles gefunden: Indian Tri-Car (1905). Bitte zur Seitenmitte scrollen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2012 (CEST)
Contal Dreirad
Jetzt glaube ich zu wissen, was Du meinst. Dreirad, ein Rad hinten, Fahrer hinten, vorne 1-2 Passagiere oder Ladefläche. Der Passagiersitz des abgebildeten Contal ist zu schmal für zwei Personen. Das gleiche gilt für die Léon Bollée Voiturette. Der AC Sociable ist breiter und bietet vorne zwei Personen Platz. Die Sache mit der Lenkung irritiert mich. Meines Erachtens werden die beiden Vorderräder gelenkt. Ein Humber ist bei London-Brighton mit der Nr. 368 als Olympia Tandem, aber ohne Zusatz Tricar, gemeldet. Der Humber N 1003 wird hier sowie im (aufgelösten) Museum in Rolvenden/Kent als Olympia Tricar bezeichnet. Das Riley Tricar 1904 DU 458 aus dem Coventry-Museum finde ich nicht über google. Es gibt 2 Wolseley Tricar von 1896 im Museum Gaydon, darunter den O 4094, aber mit Dos-à-dos-Sitzen; das muss also etwas anderes sein. Und das FN Tricar, Lieferwagen von 1947, ist etwas ganz anderes.
Wenn sich für diese Art Fahrzeug der Begriff Tricar belegen lässt, dann ist gut.
Übrigens: Forecar (gelegentlich Fore-carriage) für diese Art Dreiräder sowie für Quadricycles; also für alle Fahrzeuge, bei denen der Passagier vorne sitzt, ist mir bekannter. --Buch-t (Diskussion) 17:17, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, so hatte ich den Tricar verstanden (ein Contal liegt übrigens seit dem Rennen Peking-Paris 1908 irgendwo in der Wüste Gobi). Diese Gummi-Begriffe sind das Hauptproblem. Ich habe Fore-car auch schon in diesem Zusammenhang gehört. Wir könnten uns auf einen der beiden Begriffe verständigen und den anderen als redirect nehmen bis wir besseres Material finden. Ausserdem müssen wir uns auf die Schreibweise verständigen (Tricar, Tri-Car, Tri-car?) und analog Forecar. Ob es immer einen Zweiersitz vorn braucht weiss ich nicht. Ausserdem kommen wir den Behindertenfahrzeugen der 1960er immer näher... Was würdest Du als ausreichenden Beleg erachten? Genügt es wenn mehrere Hersteller die ihre Fahrzeuge so nennen? Und wie verweben wir das mit dem kunterbunten Mischmasch in Dreirad?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:14, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Fore-seat Runabout resp. Fore-seat Touring sind in den USA Heck- und Unterflurfahrzeuge die einen aufklappvaren Sitz in der Stirnwand haben.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:17, 31. Mär. 2012 (CEST)
Die Schreibweise Tricar (für die englischen Humber, Phoenix, Quadrant, Riley, Wolseley) überwiegt; nur bei einigen amerikanischen finde ich Tri-Car (wie beim Indian). Wohlgemerkt für das Dreirad. Forecar ist dann der Sammelbegriff für dreirädrige Tricar und vierrädrige Quadricycle, die beide Passagiersitz(e) vorne haben. Es gibt schon nl:Forecar (nur Dreiräder, daher meiner Meinung nach falsch) und en:Forecar (Drei- und Vierräder); beides ohne Quellen.
Als Beleg hätte ich mir gewünscht, dass es in einem Autobuch steht. Auch eine Anzeige für so ein Modell hilft. Linz/Schrader verwendet den Begriff Tricar. Also ist die Quellenfrage für Tricar gelöst und für Forecar noch ungelöst.
In Dreirad kann man mit Vorlage:Hauptartikel auf eigenständige Lemma hinweisen. --Buch-t (Diskussion) 14:18, 1. Apr. 2012 (CEST)
Klingt alles sehr gut. Inserate werde ich mit einiger Sicherheit finden. Ich hätte auch keine Bedenken, den LBVCR als Quelle zu nennen; die wissen auch was sie tun. Ich sehe Tricar wie Forecar als frühe Varianten der Voiturette und würde sie gern dort auch einarbeiten, allenfalls analog Dreirad mit Vorlage:Hauptartikel. Lassen wir also Dreirad beieinader, vielleicht mag sonst jemand etwas mehr Logik in den Artikel bringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:31, 1. Apr. 2012 (CEST)
LBVCR als Quelle finde ich riskant. Nach meinen Beobachtungen in diversen Programmheften weichen die Angaben für ein und dasselbe Fahrzeug in vielen Fällen ab. Hier einige zufällige Beispiele:
  • So wird der Léon Bollée BS 8151 als Tandem, Tricycle und Tandem Two-seater bezeichnet, meistens 1898 aber einmal 1897, meistens mit 3 PS aber einmal mit 2 PS.
  • Humber N 1003 als Forecar und Olympia Tricar
  • Riley BW 36 als Forecarriage und Tricycle
  • Phoenix A 9225 als Tricycle und Trimo Basket Forecar
  • Bayard, Clement-Bayard, Clement-De Dion, Clement-Panhard und Clement-Talbot wird auch durcheinandergeworfen, ohne dass ich darin ein System erkenne.
Mein Eindruck: Was der Eigner angibt, wird geglaubt und abgedruckt. Zumindest, wenn klar ist, dass es vor 1905 ist.
Zusatzfrage: Hast Du mehr Kenntnisse über London-Brighton? Schon besucht? Programmhefte? Teilnehmerlisten? --Buch-t (Diskussion) 14:34, 8. Apr. 2012 (CEST)
Ups, die Frage hatte ich völlig übersehen. Nein, ich war noch nie da. Die Teilnehmer der letzten Jahre können auf der offiziellen HP eingesehen werden, wahlweise nach Fahrzeugmarke, Baujahr oder Kennzeichen, das Suchen ist allerdings etwas mühsam.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:20, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe einige Programmhefte; und jetzt auch diese Seite in Beobachtung genommen. --Buch-t (Diskussion) 18:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Gerade gefunden: http://www.3wheelers.com/AZDatabase/AZ_view.php --Chief tin cloud (Diskussion) 21:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Internetseite wird mir noch helfen, z.B. beim Craigievar. --Buch-t (Diskussion) 18:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Voiturette

Dieser Artikel müsste auch überarbeitet werden wenn wir mit dem Cyclecar auf dem eingeschlagenen weg weiterfahren. Er besagt nämlich exakt das Gegenteil und setzt Voiturette und Cyclecar gleich... Ich bin das Problem mal von der anderen Seite angegangen: Wenn uns das Abgrenzen von Voiturettes und Cyclecars schon Probleme macht, wie unterscheidet man dann richtig zwischen Kleinwagen und Voiturette? Einige Anmerkungen finden sich in unseren früheren Überlegungen. Nur: Warum ist eigentlich der sehr sportliche Amilcar CGSs mit 1100 ccm eine Voiturette, ein Austin 7 aber nicht? Ist der Austin so viel massiver gebaut? Wie wäre es mit diesem Ansatz:

  • Cyclecars verwenden oft Motoren, Bestandteile und konstruktive Elemente aus dem Motorradbau. In diesem Sinn sind sie die Vorläufer der Rollermobile aus den 1940-1960ern.
  • Voiturettes waren anfangs leicht konstruierte Automobile. Mit dem Aufkommen der Cyclecars besetzten sie die Nische zwischen diesem und dem Kleinwagen. Die Konstruktion der Voiturettes orientiert sich klar am Automobil- und am Leichtbau (Luftfahrt). Spätere Voiturettes sind daher aufwendiger konstruiert als Cyclecars.
  • Kleinwagen sind vollwertige Automobile. Im verlinkten Artikel werden zwar Goliath oder NSU Prinz erwähnt, dass es die Kategorie aber schon lange vorher gab steht nirgends. Die Voiturette ging letztlich im Kleinwagen auf.

... und am Schluss müssen wir wohl unsere Erkenntnisse auch noh in Fahrzeugklasse "einweben"...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Im Buch Die Schnellen Zwanzigerjahre. Geschichte der Cyclecars und Voiturettes. habe ich einiges gefunden, das uns weiterhelfen könnte. Da steht, dass das erste Modell von Derby nur 340 kg wog und deshalb ein Cyclecar war. Spätere Modelle waren schwerer. Auf diese Weise entwickelte sich das Cyclecar zur Voiturette.
Auch vorher schon waren wir auf die Grenze 350 kg gestoßen. Ich denke, damit ist die Abgrenzung zwischen Cyclecar und Voiturette gelöst. Problem ist nur, dass uns oftmals das Gewicht nicht bekannt ist.
Derby (Automarke) habe ich soeben diesbezüglich überarbeitet und belegt.
Im folgenden die 3 Definitionen, die ich von Dir übernommen und leicht geändert habe.
  • Cyclecars verwendeten oft Motoren, Bestandteile und konstruktive Elemente aus dem Motorradbau. Erstmals 1912 erwähnt und definiert. Hubraum- (1100 cm³) und Gewichtsgrenze (350 kg). Im Laufe der 1920er Jahre vom Markt verschwunden. Den Vergleich mit den Rollermobilen würde ich weglassen.
  • Voiturettes waren anfangs leicht konstruierte Automobile. Mit dem Aufkommen der Cyclecars besetzten sie die Nische zwischen diesem und dem Kleinwagen. Die Konstruktion der Voiturettes orientiert sich klar am Automobil- und am Leichtbau (Luftfahrt). Spätere Voiturettes sind daher aufwendiger konstruiert als Cyclecars. Kein Gewichtslimit. Die Voiturette ging letztlich im Kleinwagen auf.
  • Kleinwagen sind vollwertige Automobile. Tja, ich weiß nicht. Die Abgrenzung Voiturette zu Kleinwagen bleibt ein Problem. --Buch-t (Diskussion) 10:12, 31. Mär. 2012 (CEST)
Mit den vorliegenden Quellen holen wir wohl nicht mehr heraus. Mit Deinen Definitionen von Cyclecar und Voiturette bin ich einverstanden. Soll ich den Vorschlag für eine neue Einleitung für Voiturette in diesem Sinn überarbeiten und einstellen? Der Léon Bollée ist übrigens nicht die einzige dreirädrige Voiturette. Wie siehst Du das bezüglich Vis-à-vis? Bei De Dion-Bouton muss es heissen Typ E und G, nicht EG.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:02, 31. Mär. 2012 (CEST)
Kannst Du gerne so einstellen. Vis-à-vis ist Karosserieform bzw. Art der Sitzanordnung. Kann durchaus eine Voiturette sein. --Buch-t (Diskussion) 11:27, 31. Mär. 2012 (CEST)
Kleinwagen: Ich bin schon der Meinung, dass das vollwertige Autos sind. Weitere Beispiele zu den genannten Austin 7 (und all den "Seven" britischer Hersteller) und Opel 4 PS wären Citroën Typ A, Renault NN, Peugeot 201, kleine Modelle von Mathis usw. Die Frage ist eher: Sind auch die späteren Voiturette "vollwertig"? da gab es eigentlich nur noch 2- und einige 4-Sitzer aber kaum geschlossene Versionen wie bei den Kleinwagen. Diese wirken für mich auch optisch massiver.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:02, 31. Mär. 2012 (CEST)
Austin 7, Opel 4 PS, Citroën A, Renault NN, Peugeot 201, Mathis sehe ich auch als Kleinwagen und als vollwertig an. Ob späte Voiturettes als vollwertig anzusehen sind, kommt sicher auf den Einzelfall an. Zumal wir Probleme haben, den Unterschied zu definieren. Würdest Du offene Zweisitzer als vollwertige Kleinwagen bezeichnen? --Buch-t (Diskussion) 11:27, 31. Mär. 2012 (CEST)
Nach meinen bisher gemachten Erfahrungen beim Bereinigen der Cyclecar-Einträge ist bei mir der Eindruck entstanden, dass die Hälfte der französischen Marken bis 1930 Voiturettes hergestellt haben. Daher erscheint es mir nun nicht mehr sinnvoll, alle diese Hersteller im Artikel aufzulisten und womöglich noch zu belegen. --Buch-t (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2012 (CEST)

Voiturette: Vorschlag für neue Einleitung

Eine Voiturette (französisch, etwa Kleinwagen) ist ein leichtes und oft sportlich ausgelegtes Automobil. Die Bezeichnung wurde 1895 von Léon Bollée erstmals für seine sportlichen, zweisitzigen Dreiräder verwendet. Diese Fahrzeug-Kategorie, gelegentlich auch Light car genannt, erfreute sich bis in die Zwanzigerjahre des 20. Jahrhunderts einiger Beliebtheit. Mit dem Aufkommen der Cyclecars welche oft Motoren, Bestandteile und konstruktive Elemente vom Motorradbau übernahmen, rutschten die Voiturette in die Marktnische zwischen Cyclecars und Kleinwagen wie dem Austin 7 oder dem Opel 4 PS. Die Übergänge zwischen diesen Kategorien sind etwas fliessend, daher sind manche Fahrzeuge nicht eindeutig zuzuordnen. Sowohl Kleinwagen wie auch Voiturettes sind vollwertige Automobile mit entsprechender Technik; sportliche Voiturette sind oft aufwendiger konstruiert unter Verwendung der Prinzipien des Leichtbaus. Hingegen verwendeten nicht wenige Cyclecars Zweirad-Bestandteile wie Motoren oder Felgen und waren ähnlich konstruiert.

Die unklare Abgrenzung der Kategorien ist der Grund warum die "Voiturettes" und "Kleinwagen" verschmolzen. Ihre gemweinsamen Nachfahren sind Konstruktionen wie etwa das Goggomobil, der NSU Prinz oder die Lloyd Arabella während die Cyclecars als Vorläufer der Rollermobile aus den 1940-1960ern angesehen werden können. Sie ermöglichten auch Bevölkerungsgruppen die Motorisierung, die sonst keinen Zugang zum teuren Automobil hatten.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:20, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dazu brauche ich mehr Bedenkzeit. --Buch-t (Diskussion) 18:57, 26. Mär. 2012 (CEST)
Auch optisch scheint die Sache nicht immer ganz klar:
  • Carden Cyclecar, ca. 1920
    Carden Cyclecar, ca. 1920
  • Amilcar (CGS?) Voiturette, 1923
    Amilcar (CGS?) Voiturette, 1923
Im Carden siz man hintereinander, im Amilcar quetscht man sich nebeneinander.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2012 (CEST)
Ich denke, zumindest bei den Voituretten können wir auf die Sitzanordnung als Merkmal verzichten: Sowohl das De Dion-Bouton Vis-à-vis (zB Typen EG und G) gelten als Voiturettes wie auch die konventionelle De Dion-Bouton Populaire. Bei Commons Panhard & Levassor habe ich eine 2-sitzige 7 CV Voiturette von 1902 gefunden. Ein gleicher Typ von 1901 als Tonneau ist dann wohl auch eine... --Chief tin cloud (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2012 (CEST)
In Motorsportjahr 1901 habe ich das gefunden (Zitat zum Rennen Paris-Berlin): "Es gab drei Klassen: schwere Fahrzeuge über 650 kg, leichte Autos mit einem Gewicht von 400-650 kg und Voiturettes unter 400 kg. Manche Autos in der schweren Klasse waren deutlich schwerer als 650 kg, so brachte der Mors 1300 kg auf die Waage"
Ich finde diese GP-Artikel sehr hilfreich, leider fehlen durchweg die Belege...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:22, 1. Apr. 2012 (CEST)
Ich glaube nicht, dass uns Einteilungen bei Autorennen weiterhelfen. --Buch-t (Diskussion) 14:18, 1. Apr. 2012 (CEST)

Voiturette: Mein Vorschlag für neue Einleitung

Eine Voiturette (französisch, etwa Kleinwagen) ist ein leichtes und oft sportlich ausgelegtes Automobil. Die Bezeichnung wurde 1895 von Léon Bollée erstmals für seine sportlichen, zweisitzigen Dreiräder verwendet. Diese Fahrzeug-Kategorie, gelegentlich auch Light car genannt, erfreute sich bis in die 1920er Jahre einiger Beliebtheit. Mit dem Aufkommen der Cyclecars, welche oft Motoren, Bestandteile und konstruktive Elemente vom Motorradbau übernahmen, rutschten die Voiturettes in die Marktnische zwischen Cyclecars und Kleinwagen wie dem Austin 7 oder dem Opel 4 PS. Die Übergänge zwischen diesen Kategorien sind etwas fließend, daher sind manche Fahrzeuge nicht eindeutig zuzuordnen. Sowohl Kleinwagen wie auch Voiturettes sind vollwertige Automobile mit entsprechender Technik; sportliche Voiturettes sind oft aufwendiger konstruiert unter Verwendung der Prinzipien des Leichtbaus. Hingegen verwendeten viele Cyclecars Zweirad-Bestandteile wie Motoren oder Felgen und waren ähnlich konstruiert.

Die unklare Abgrenzung der Kategorien ist der Grund, warum die "Voiturettes" und "Kleinwagen" verschmolzen. Ihre gemeinsamen Nachfahren sind Konstruktionen wie etwa das Goggomobil, der NSU Prinz oder die Lloyd Arabella, während die Cyclecars im Laufe der 1920er Jahre vom Markt verschwanden. Ähnliche wirtschaftliche Bedingungen führten zu den Rollermobilen aus den 1940-1950er Jahren. Sie ermöglichten auch Bevölkerungsgruppen die Motorisierung, die sonst keinen Zugang zum teuren Automobil hatten. --Buch-t (Diskussion) 10:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, dass das etwas gedauert hat. Wir können gerne Deine Version verwenden.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Marken (Voiturettes)

Zumindest der S.A.R.A. 1100 Vierzylinder müsste eine Voiturette sein...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:17, 12. Sep. 2012 (CEST)
dito Regal (Automarke)--Chief tin cloud (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2012 (CEST)
Kein Einwand. Ich habe in den beiden Artikeln die Kategorie ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 17:42, 13. Sep. 2012 (CEST)

Delfosse erfüllt m. E. die Kriterien.--Benutzer Diskussion:Chief tin cloud|Diskussion (Diskussion) 16:14, 22. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt und gleichzeitig den Artikel etwas ausgebaut. Was ist mit Deiner Signatur passiert? --Buch-t (Diskussion) 16:58, 22. Sep. 2012 (CEST)
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