Benutzer Diskussion:Personaldisponent/Setralit

--Techniker71 (Diskussion) 22:11, 2. Apr. 2013 (CEST)== Kategorisierung ==

von meiner Benutzerdisk. hierher kopiert (unwesentliches von mir herausgelöscht!):--Spinnerin ^{mit Faden} 18:17, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich kann gut nachvollziehen, das Du mit der Kategorisierung "Naturfaser" nicht ganz glücklich bist, aber "Regenerat" oder "Derivat" sind noch weniger zutreffend. Da es sich um Naturfasern handelt, die zwar durch Verarbeitungsverfahren in ihren Eingenschaften gezielt verändert wurde, aber ähnliche Veränderungen (wenn auch mit unterschiedlichem Ergebnis) schon immer zum Verarbeitunsprozess dieser Fasern gehört haben und sie dannach immer noch als Naturfasern bezeichnet wurden denke ich, die Kategorie Naturfasern ist immer noch am zutreffendsten. --Personaldisponent (Textil-Betriebswirt) 09:21, 25. Dez. 2011 (CET)

Aber das kann man von allen regenerierten Cellulosefasern sagen. Wo soll der Unterschied zu Viskose, Lyocell, Modal, Cupro etc. sein - alles Regeneratfasern? Falls es einen gibt, wird der im Artikel nicht dargestellt. Die DIN 60 000 zählt zu den Naturfasern nicht diejenigen, die aus Naturrohstoffen hergestellt werden, sondern Regenerate werden eben zu Chemiefasern gezählt. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Der Unterschied liegt darin dass bei Regeneratfasern die Cellulose chemisch gelöst wird. Der Naturfaserverbund wird also zerstört. Es werden durch Spinndüsen die chemisch gelösten Zellulosemoleküle zu neuen Fasern gesponnen. Bei Setralit wird die ursprüngliche Faser nicht zerstört, sondern aufgeschlossen, die Naturfasern werden durch Ultraschall, also nicht chemisch sondern mechanisch aus dem Verbund gelöst, also vereinzelt und von Anhaftungen und Begleitstoffen (Lignin, Pektin, Wachs, Kleb-, Duft- und Farbstoffe, sowie Staub, Bakterien und Pilzsporen)befreit, siehe Setralit/Geschichte/4.Absatz. Dabei bleibt die Einzelfaser erhalten. Dies ist der wesentliche Unterschied zu Regenerat- oder Derivatfasern. Durch die "Tauröste" wurden die Hanffasern schon vor Jahrhunderten aufgeschlossen, ähnlich dem Setralit-Verfahren. Dabei wurden die dadurch gewonnenen Fasern mit den damaligen Spinnrädern verarbeitet, diese werden unverändert als Hanffasern und Naturfasern bzw. nach dem Spinnen als Hanffäden und Naturfaserfäden bezeichnet. Der Unterschied zu diesen Verfahren ist das durch nicht beeinflussbaren Faktoren wie Wetter bedingt unterschiedliche Ergebnis, siehe Setralit/Geschichte/Absatz3-4 und Setralit/Eigenschaften/erster Absatz/letzter Satz. Gleiches gilt auch für Setralit: Setralit Type 1 ist die Bezeichnung für eine Naturfaser, ultraschallbehandelt, stark fibrilliert (Hanf), siehe das erste Doppelbild im Artikel. Die deutlich höhere Zugfestigkeit der Naturfasern gegenüber Derivaten ist eine der physischen Eigenschaften, die Setralit von Celluloseregeneraten unterscheidet, siehe Setralit/Eigenschaften/Absatz Spezifikationen/Tabelle Qualitätskenndaten und Setralit/Eigenschaften/Tabelle Vergleich Setrali-Aramid.. Gruß --Personaldisponent 10:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich habe gestern auf Anregung von Spinnerin eine Ergänzung im Absatz Setralitverfahren eingefügt. Danke für den Hinweis --Personaldisponent 14:17, 1. Jan. 2012 (CET)

Setralit - Naturfaser?

Die Einleitung des Artikels ist meines Erachtens irreführend und sogar falsch. Setralit ist keine Naturfaser, sondern ein Markenname für Pflanzenfasern unterschiedlicher Herkunft, die mit technischen Mitteln behandelt wurden. Unklar ist mir , mittels welcher Maßnahmen konkret reproduzierbare technische Eigenschaften hergestellt werden können? Wie werden Ungleichmäßigkeiten der Wachstumsbedinungen durch diese Bearbeitungsprozesse ausgeglichen? Wie sehen denn die chemischen Bearbeitungsschritte aus? Dieser Artikel wirkt auf mich wie eine verkappte Werbeseite der Herstellerfirma, zu dem die Herstellerfirma auf ihrer Website als letzte News damit wirbt "Setralit goes Wikipedia".--Techniker71 (Diskussion) 10:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Kategorisierung einmal entsprechend deiner Bedenken geändert: also einmal nur nach Verwendung statt nach Material. Vielleicht hätte ein Löschantrag einen Sinn, um das Ganze auf breiterer Basis zu diskutieren? --Summ (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Was ich da bei Spinnerin auf der Diskussionsseite hinterlassen ging eher in Richtung "Textil" als gegen "Marke". Ich finde hier auch Textilfaser nicht unbedingt so angebracht, sondern hätte hier deine neu geschaffene Kategorie Faser genommen. Ghilt hat ja mittlerweile m.E. erst einmal sehr gute Arbeit geleistet, um etwas den "Werbeaspekt" aus dem Artikel zu nehmen. Ein Löschantrag ist m.E. überhaupt nicht notwendig, denn der Artikel ist ja sehr informativ. Vielleicht gibt ja auch Personaldisponent noch seinen Kommentar ab.--Techniker71 (Diskussion) 14:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Er ist auf meiner Disk mit einer VM-Drohung aufgeschlagen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Habe ich schon gesehen. Ich habe auch bei Personaldisponent etwas auf die Disk geschrieben, er wieder bei Spinnerin. Jetzt geht es hier wieder kreuz und quer und nichts wird wirklich auf die inhaltlichen Fragen geantwortet, nur Du hast zumindest versucht, einiges zu bereinigen. Vielleicht sollten wir mit allen Diskussionen hier bleiben.--Techniker71 (Diskussion) 16:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Nur zur Klarstellung, ich distanziere mich von dem Verhalten von @Personaldisponent, mit dem ich im Übrigen abgesehen von der Diskussion um diesen Artikel noch nichts zu tun hatte. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:05, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Änderungen von Ghilt ebenfalls für vernünftig und notwendig. --Summ (Diskussion) 17:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Da ich mich hier allseits in die Defensive gedrängt fühle zu meiner Rechtfertigung: Der Artikel wurde 2011 mit Unterstützung durch Herrn Volker von Drach von mir neu erstellt, durch die Firma Setral-Chemie wurden uns (der Wikipedia) dazu die Lizenzrechte an den Bildern übertragen. Eine Überarbeitung und Verbesserung wurde auf Anregung von Spinnerin noch in 2011 durchgeführt, was in meinen Augen eine Verbesserung des Artikels mit sich gebracht hat. Was mich sehr verärgert hat ist die Art und weise, wie der Artikel nun als Werbung diffamiert wird und in mehreren Schritten teilgelöscht wurde (Anfangs waren 7 Referenzlinks und ein Dutzend Weblinks im Artikel, die wirklich jede Aussage belegt haben). Natürlich ist jeder stolz auf einen Wikipedia-Eintrag und nicht wenige Firmen weisen auf Ihrer Homepage darauf hin. Was ist daran verwerflich? Klar sollte sein: was Die Firmen auf ihrer Website machen, berührt das Online-Lexikon in keiner Weise. Da dürfen sie so viel werben, wie sie wollen. Der Kritiker des Artikels sollte sich mal andere Websites anschauen, und auch andere Wikipedia-Artikel über Markenprodukte. Der Artikel "wirkt auf (Techniker 71) wie eine verkappte Werbeseite der Herstellerfirma, zu dem die Herstellerfirma auf ihrer Website als letzte News damit wirbt "Setralit goes Wikipedia".-". Mag sein, dass der Artikel auf ihn so wirkt. Aus meiner Sicht ist der Artikel für sich vollkommen objektiv: wir haben uns jeglicher Formulierungen enthalten, denen Geruch einer Werbung anhaften könnte. Techniker 71 soll bitte konkret die Stellen nennen, wo er Werbung vermutet. Dann können wir darüber diskutieren und die Formulierungen notfalls modifizieren Warum habe ich so reagiert? Techniker71 hat einen Hinweis gepostet und noch bevor ich inhaltlich darauf eingehen kann löscht Ghilt wesentliche Passagen im Artikel. Einem Artikel, der schon länger existiert als Ghilt überhaupt in diesem Projekt mitarbeitet. Dieser Vorgang, und die Tatsache das Techniker71 auf meien Beschwerde auf der Disk von Ghilt antwortet hat für mich den Schluss nahegelegt, das es sich um die gleiche Person handeln könnte. Auch ich habe mich zumindest bis heute als wertvoller Mitarbeiter gesehen, der zumindest bisher immer in der Lage war einen Konsens in diesem Projekt zu finden. Aber dieses Tribunal hier habe ich nicht verdient. Fachlich: Richtig ist die Bemerkung, dass "Setralit ... ein Markenname für Pflanzenfasern unterschiedlicher Herkunft ist, die mit technischen Mitteln behandelt wurden". Falsch ist die Behauptung, sie wäre "keine Naturfaser". Natürlich bleibt sie auch nach der Behandlung noch eine Naturfaser, was sollte sie denn sonst sein? Techniker71 ist "unklar ..., mittels welcher Maßnahmen konkret reproduzierbare technische Eigenschaften hergestellt werden können?" Er fragt: "Wie werden Ungleichmäßigkeiten der Wachstumsbedinungen durch diese Bearbeitungsprozesse ausgeglichen?" Dies ist in dem Original-Artikel detailliert beschrieben worden, nämlich mittels "Ultraschallverfahren, bei dem durch einen steuerbaren chemomechanischen Aufschluss Begleitstoffe der Pflanzenfasern (...) weitgehend entfernt oder zerstört werden. Die solchermaßen gereinigten Setralit-Fasern ... zeichneten sich gegenüber denen der ersten Generation durch ein deutlich engeres Eigenschaftsspektrum aus, ..." Dazu verweise ich auf die 2011 mit Spinnerin geführte Diskussion und den Konsens, siehe dazu auch die Einträge auf dieser Seite ganz oben und etwas ausführlicher auf der Benutzerdisk von Spinnerin. Weiterhin wird gefragt: "Wie sehen denn die chemischen Bearbeitungsschritte aus?". Das "Ultraschallverfahren selbst ist ein chemomechanischer Prozess , siehe oben "Begleitstoffe ... entfernt oder zerstört" und damit ist die chemische Wirkung m.E. ausreichend erklärt. Wie jetzt diese Chemie formelmäßig im Detail aussieht, gehört m.E. nicht hier hin. Ich empfehle Techniker71, sich die einschlägige Literatur zur Ultraschallwirkung anzuschauen. Ein Link zu "Ultraschall" ist ja auch gegeben. . --Personaldisponent (Diskussion) 13:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Nachfrage: das Patent lautet auf „Fasern auf pflanzlicher und mineralischer Basis sowie auf Basis von Kohlenstoff für technische Zwecke“. Danach würde das Produkt nicht rein pflanzlicher Herkunft sein - unabhängig davon, ob man das noch als Naturfaser oder als Regenerat definiert -, geschweige denn nur auf Bastfasern beschränkt. Was ist denn nun zutreffend? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo, bitte sieh mal unter WP:Q nach, was als Beleg taugt. Bei WP:WEB steht unter anderem etwas über die sparsame Verwendung von Weblinks und über deren Nicht-Eignung als Einzelnachweise. Setralit war nicht in der Definition als Markenname gekennzeichnet. Wertende Worte wie 'veredeln' wurden als POV gegen 'verarbeitet' getauscht. Was im Kapitel 'Anwendungen' in diesem Verfahren verwendet werden kann und daraus an Produkten entstehen kann (im Patent wird i.A. der Bereich weit gefasst und somit großzügig für potenzielle Anwendungen geschützt), ist bisher mangels Belegen Spekulation. Die Unternehmensgeschichte von ECCO ist nicht Teil dieses Lemmas, siehe hierzu WP:REL. Das Firmenlogo gehört nicht auf eine Seite, die nicht das Unternehmen selbst darstellt. Die zweite Stufe des Setralit-Verfahrens ist weiterhin unklar gefasst. Der Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Generation ist laut Artikel der Ultraschallaufschluss, weiteres war nicht angegeben. Diese Diskussion zeigt bisher m.E. nur, dass mehrere Autoren Verbesserungsbedarf an der früheren Version festgestellt haben und mit den Änderungen (die nach oben erwähnten Vorgaben erfolgt sind) einverstanden sind. Bisher hast Du auf meine Frage nicht geantwortet, welche Änderungen möchtest Du weshalb von mir zurückgenommen haben? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 21:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Die erste Stufe des Setralit-Verfahrens erzielt den Faseraufschluss, der bisher durch das "Rotten" erreicht wurde (und deshalb bisher nur zu einem sehr schwankendes Ergebnis geführt hat) durch das Ulatraschallverfahren. Dieses industrielle Verfahren sichert durch "standardisierbare Bearbeitungsprozesse reproduzierbare technische Eigenschaften". Dadurch sind diese Naturfasern für Anwendungen geeignet, die bisher nur Kunstfasern vorbehalten waren. Dies alleine stellt schon die enzyklopädische Relevanz dar. Und da es sich um gesundheitlich unbedenkliche Naturfasern handelt, die seit Jahrhunderten verwendet werden verstehe ich die Frage nach der gesundheitlichen Unbedenklichkeit schon gar nicht.

Die Zweite Stufe ist analog der auch bisher nach dem Rotten durchgeführten Verarbeitung der Faser zu sehen. Dies wiederum kann Dir sicher Spinnerin besser erklären als ich, da dieses Weiterverarbeitungsstufe sich meines Wissens nicht von der Veredelung / Verarbeitung der Fasern unterscheidet, die auf herkömmliche Weise aufgeschlossen werden. (Nachfrage an Spinnerin: ist "Veredeln" hier wirklich als POV zu werten oder ist das ein allgemein üblicher Begriff für die Aufbereitung von Textilfasern?). Die Frage von Spinnerin (18:24, 16. Mär. 2013) hast Du ganz richtig beantwortet, meiner Meinung ein Beweis dafür, das die von Dir gelöschten Infos, aus denen Du die Antwort ableitest, wieder in den Artikel gehören. Auf der Homepage der Firma und in den Links wird der Artikel gerade für solche Fragen ergänzt und ich bin der Meinung, das diese Links deshalb auch in den Artikel gehören. Ob und wie die Verlinkung zu erfolgen hat überlasse ich gerne Euch "Spezialisten". Nebenbei: Es ist für mich schon beeindruckend wie sich jemand in so kurzer Zeit so intensiv in die WP:.... einarbeiten kann. Bist Du eventuell gar nich so neu? Ich habe es jedenfalls in 8 Jahren nicht geschafft, anderen die WP:... so elegant um die Ohren zu hauen. --Personaldisponent (Diskussion) 03:47, 17. Mär. 2013 (CET)

(Einschub) Den Ersatz der Tauröste durch Ultraschall habe ich eingefügt. Daneben habe ich keine Infos gelöscht, die mit dem Verfahren zusammenhängen. Die Relevanz der Firmengeschichte wurde bezweifelt, nicht die des Lemmas. Da eine glycosidische Bindung der Art β1→4 eines Homoglykans wie die Cellulosefaser nicht in Säugern abgebaut werden kann, kommt es, in mehr oder weniger großem Umfang, bei langjährigem Einatmen von Cellulosefasern zur Byssinose (einer Pneumokoniose), gelegentlich in Folge der Entzündung zum Lungenemphysem. Solche unbelegten Behauptungen zur Unbedenklichkeit sind daher aus mehreren Gründen nicht haltbar. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mich mal bei dem Fachmann, der mich Inhaltlich bei der Erstellung des Artikels unterstützt hat erkundigt: Herrn Dr. Volker von Drach. Ich denke aus seiner nachfolgenden Stellungnahme geht klar die Bereitschaft zum Konsns hervor. Was haltet Ihr von seinem Vorschlag?

"..ich verstehe die ganze Aufregung nicht... Genügt es denn, wenn irgend ein Leser den Eindruck hat (was ja immer ein subjektives Empfinden ist), es würde in dem Artikel unzulässige Werbung gemacht? Dann müsste er doch die Stellen benennen können, in denen er Werbung sieht. Das gleiche gilt für Stellen, die angeblich "nicht hinreichend belegt sind". Man muss die doch benennen können und dann erst mal diskutieren, bevor man sie löscht oder verändert. Um mich erst in die ganze Wikipedia-Kultur einzulesen (was ich wahrscheinlich müsste, um die Abläufe zu verstehen), dazu fehlt mir einfach die Zeit. In der Diskussion verstehe ich das mit den "defekten Weblinks" und den "Bots", die die Weblinks nicht erreichen können, überhaupt nicht. Aber dazu fehlt mir ja auch das Fachwissen. Was die Diskussion selbst betrifft: Ich weiß leider gar nicht, wie man das macht. Daher kann ich nur auf diesem Wege (über E-mails) mit euch kommunizieren. Bei der Diskussion weiter unten, unter "Setralit-Naturfaser" komme ich nicht so richtig mit. V.a. die Beiträge von Ghilt, Summ und Spinnerin erscheinen mir verworren und nicht einmal sachbezogen (also inhaltlich zum Setralit-Artikel). Ghilts Fachjargon (mit den ganzen Kürzeln) ist mir ebenfalls leider fremd, so dass ich zu seinem Beitrag eigentlich gar nichts sagen kann. Vielleicht nur so viel: "veredeln" ist kein wertender Ausdruck, sondern ein beschreibender. Es ist ein verbreiteter technischer Ausdruck und beschreibt einen Prozess, bei dem das Produkt einen höheren Reinheitsgrad hat als der Ausgangsstoff (bzw. einen höheren Anpassungsgrad an die gewünschte Verwendung). Und genau das ist bei Setralit der Fall. Das vorgeschlagene "verarbeiten" würde den Vorgang nur ungenügend beschreiben, d.h. Information ginge verloren. Ob man die Unternehmensgeschichte von ECCO drin lassen sollte oder nicht, kann man diskutieren. So viel ich mich erinnere, sind es sowieso nur 1 oder 2 Sätze (habe leider den Original-Artikel nicht hier), und ich denke, die sind nicht überflüssig, sondern tragen dazu bei, die Setralitfaser und ihre Geschichte besser zu verstehen. Ich hätte aber nichts dagegen, einen eigenen Wikipedia-Eintrag zu ECCO zu machen und es im Setralit-Artikel bei einem Querverweis zu ECCO zu belassen. Der jetzige Einleitungssatz zu Setralit ist wischi-waschi, sagt überhaupt nichts aus und ist obendrein inhaltlich falsch. Es handelt sich nämlich nicht nur um Bast-, sondern auch um Blatt-, Frucht- und Samenfasern (siehe unter "Herstellung"), die durch den "Setralit-Prozess" zu "Setralit" veredelt werden. Einreden lassen könnte ich mir gerade noch: "Setralit ist ein Markenname für pflanzliche Naturfasern, deren Eigenschaftsprofile durch technische Prozesse - unter anderem durch ein Ultraschallverfahren - gezielt verändert wurden." Und was ist mit dem Rest von dem Einführungsabschnitt? Warum gelöscht. Ich fand ihn sehr informativ und wichtig für das weitere Verständnis. Kann man nicht die ursprüngliche Version wieder herstellen und dann die Sätze oder Formulierungen, an denen sich die Kritiker stören, Punkt für Punkt inhaltlich diskutieren? Dann kommt man sicher - auch ohne ausufernde Diskussion - zu einem Konsens. Wir haben uns doch etwas dabei gedacht (und das war nicht Werbung, sondern detaillierte Informationsvermittlung), als wir den Artikel so und nicht anders geschrieben haben. Soll man das einfach so wegwischen? Also, wie gesagt, mein Vorschlag an die Kritiker wäre, die ursprüngliche Version inhaltlich und sachlich Punkt für Punkt zu diskutieren. Kooperation statt Konfrontation! Dann kann der Artikel nur besser werden (gemessen an den Ansprüchen des Online-Lexikons). Momentan ist er leider sehr viel schlechter geworden. Mein Ziel ist, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Wenn die Diskussion dazu führt, bin ich dabei. Wenn aber große Teile, die für das Verständnis wichtig sind, ohne Diskussion rausgeschnitten werden, verbessert dies den Artikel nicht, sondern führt nur zu weiteren Verständnisschwierigkeiten. Wichtig für eine zielführende Diskussion ist m.E., dass die Kritiker die Stellen exakt benennen, mit denen sie Schwierigkeiten haben und begründen warum. Eine pauschale Bemerkung, man habe das Gefühl, es werde Werbung gemacht oder einen Abschnitt einfach rauszulöschen, führen nicht weiter. Ihren letzten Beitrag zur Diskussion (heute Nacht) finde ich gut und richtig. Ich kann mich auch selbst an der Diskussion beteiligen, wenn das gewünscht wird und Sie mir beibringen, wie man das macht." Soweit die fachliche Meinung von Dr. Volker von Drach, würde mich sehr freuen wein Ihr auf seinen Vorschlag eingeht... Bei Veredelung schlage ich vor, einen Wikilink auf Textilveredelung zu setzten, damit dürfte der Vorwurf der Wertung ausgeschlossen sein.. --Personaldisponent (Diskussion) 10:04, 17. Mär. 2013 (CET)

'Veredelung' ist nicht als Reinheitserhöhung definiert. Diese Reinheitserhöhung ist durch den von mir eingefügten Begriff 'Extraktion' implizit, s. Textilveredelung. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ghilt, Die Änderung in der Einleitung "die unter anderem durch ein Ultraschallverfahren gereinigt wurden" ist falsch da sie unterstellt, das es um eines von mehreren Reinigungsverfahren geht und den Artikel weiter verschlechtert. Kerninhalt des Ultraschallverfahrens ist bei Bastfasern nicht die Reinigung sondern primär der Faseraufschluss. Das heisst, die ummantelten Faserbündel werden aus dem Verband aufgelöst, d.h. vereinzelt. Dies liess sich bisher (d.h. seit der Antike) nur durch ein Verrotten der umschließenden Basthülle erreichen. Vorher war die Faser nicht verarbeitbar. Dabei wurden auch die Fasern selbst beeinflusst. Die Reinigung der Fasern von .... bei diesem Verfahren ist zwar auch ein Veredlungsaspekt, aber der Faseraufschluss ist das eigentliche Thema... Das könnte Spinnerin dir auch erklären, wenn sie sich nicht aufgrund der hier ablaufenden -Inquisition von mir und dem Artikel distanzieren würde. Bitte lies dir dazu den Beitrag auf dieser Seite oben von mir durch, da habe ich das am 27. Dez. 2011 um 10:;00 bereits ausführlich erklärt. Es wird auch im Artikel unter Herstellung entsprechend darauf eingegangen. Was spricht dagegen, die Änderungen ab 15. März 2013 um 09:51 rückgängig zu machen, Euere Bedenken zu diskutieren und dann den Artikel Schritt für Schritt in einem Konsens auf ein hohes Qualitätsniveau zu bringen, das auch allen euren WP:... gerecht wird? Zum Thema Unbedenklichkeit von Naturfasern: Setralit soll z.B. als Ersatz für Aramid in Bremsbelägen verwendet werden, das als Ersatz für Asbest verwendet wurde. Ich bin sicher nicht in der Lage, Dir Deinen Einschub vom 17.03. zu wiederlegen, mir sind derartige Bedenken nur bezüglich Asbest und Aramid bekannt. Textilveredelung wird in der Wikipedia wie folgt Definiert: Die Textilveredelung ist ein Bereich der Textiltechnik. Sie schließt sich an die Textilerzeugung an und ist mit dieser verfahrenstechnisch in der Praxis vielfach verwoben. Zum großen Teil nutzt sie Verfahren aus der Chemie (Textilchemikalien), jedoch kommen auch rein mechanische und kombinierte zum Einsatz, oft zusammen mit thermischen. Im Setralit-Verfahren werden diese Verfahren umd das Ultraschallverfahren erweitert, ansonsten trifft die Beschreibung von Textilveredelung zu 100% auf Setralit zu. Und bitte sag endlich, was genau du noch belegt haben willst. Gruß --Personaldisponent (Diskussion) 11:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Definition ist nun genauer gefasst. Was gegen eine Rücknahme der Edits aller an der Diskussion beteiligten Autoren außer Dir spricht, ist Deine vielen Regeln der Wikipedia widersprechende Einzelmeinung, die einfach die Qualitätsanforderungen im vorigen Zustand nicht erfüllte. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Nun ist wohl doch an der Zeit,mich noch mal zu äußern, da ich letztendlich wohl der Auslöser der Diskussion war. Bei der Suche von Artikeln, in denen Kurzfaser erwähnt wurde, war ich nur zufällig darauf gestoßen und nun das ausgelöst.

• Da ja Personaldisponent im Moment sehr stark mit seinen persönlichen Problemen beschäftigt ist, die er ja zum Teil auf meine Aktivitäten bezieht, und hier darauf eingeht, muss ich hier auch antworten, obwohl das ja eigentlich nicht auf diese Diskussionsseite gehört. Lieber Personaldisponent, ich versichere Dir (wenn Du wünscht an Eidesstatt) ich bin nicht Ghilt, da Du ja die Vermutung geäußerst hast. Persönliche Dinge sind von Dir in die Diskussion getragen worden, in dem Du auf der Diskussionsseite bei Spinnererin nach Beistand gesucht hast, weil so ein paar newbees (mit denen Du mit hoher Wahrscheinlichkeit Ghilt und mich meintest) den Artikel zerschießen möchten (oder so ähnlich) und hast Ghilt mit VM gedroht (was sicherlich Dein Recht ist, wenn Du der Meinung bist, es ist alles falsch,was gemacht wurde): Spinnerin hat sich mittlerweile oben ja von Deiner Vorgehensweise distanziert und ich glaube nicht, weil wegen der, wei Du es nennst Inquisition gegen Dich, sondern weil sie acuh schon 2011 Probleme mit dem Artikel sah. Aber ich will hier nicht für Spinnerin sprechen. Ich bitte Dich, höre doch mit diesen "Verfolgungsdiskussionen" auf.
• Meine Bemerkung am Ausgang der Diskussion war, dass dieser Artikelanfang einfach irreführend war. Es handelt sich bei Setralit nicht um eine Naturfaser, sondern um einen Markennamen für mit technischen Mitteln behandelte Bastfasern, aber eigentlich speziell Bastfasern. Das wurde von Ghilt gändert. Was stört Dich an dieser neuen Einleitung?
• Auch heute verstehe ich noch nicht vollkommen, wie Durch Ultraschallbehandlung (ähnlich wie beim Reinigen von Brillen mit einem Tensidzusatz - ist das richtig?)die Schwankungen des aus den flukturierenden wachstumsbedingungen ausgegleich werden können. Dass möglicherweise die Reinheit der Fasern hinsichtlich anhaftendere Restpartikel gegenüber anderen Aufschlussmethoden würde mir Einleuchten. Du gibst ja auch an, dass das jetzt besser geworden sei gegenüber Setralitfasern der ersten Generation. Was war denn das Problem mit diesen Fasern? Ab Mitte der 1990er Jahre sollen Nachteile mit dem von Ecco entwickelten Ultraschallverfahren beseitigt worden sein. Etwas erklärungsbedürftig ist für mich, warum dann diese Ultraschallverfahren schon in dem Gebrauchsmuster DE 90 07 773 U1 "Verstärkungs- und/oder Prozessfasern auf Basis von Pflanzenfasern", von Ecco Gleittechnik am 17.4.1990 angemeldet, schon das Ultraschallverfahren erwähnt wurde,ebenfalls in der von dem als eigenlichen Erfinder der Setralit-Fasern genannten Jean Leon Spehner angemeldeten Offenlegungsschrift DE 4009662 (Anmeldetag 26.3.90) und dem äquivalenten in der DDR angemeldetenen Patent DD 297 461 aus 1990 auch schon das Ultrasschallverfaheren enthalten ist (alle diese Patente und auch noch weitere leicht recherchierbar unter Anmelder Ecco Gleittechnik in DEPATISnet).Dort werden dann auch die möglichen chemischen Behandlungen sehr detailliert beschrieben, die natürlich nicht mehr so detailliert hier aufgeführt werden (sollen?), weil damit evtl. der Begriff Naturfaser etwas ramboniert wird. Dazu gehören zum Beispiel das Auftragen von Metallverbindungen oder Bindemitteln u.a. mehr. Deshalb wäre dann der Begriff Veredlung wieder gerechtfertigt, aber das müsste dann so detailliert beschrieben werden.
• So nun noch zu meiner Bemerkung mit der Werbeseite: Eigentlich hat Ghilt das alles beseitigt, was mich gestört hat, d.h. Werbebanner (insbesondere das von deren Schmierstoffen) und Firmenbeschreibung verbunden mit der gleichzeitigen Bemerkung auf der Firmen-Website unter News "Setralit goes WIKIPEDIA". Das war die erste News seit 2008, die sich auf die neue Web-Präsentation bezog. Bei anderen Firmen stehen da meistens Neuentwicklungen oder ähnliches, aber das soll nicht unser Problem sein. Eigentlich wollte ich es damit belassen, aber wenn Du nun in der Diskussion darauf hinweist, dass der Artikel auf Dich und Volker von Drach, dem Entwicklungsleiter und Patent-Mitinhaber zurückgeht, würde mich nun doch noch interessieren, wer eigentlich auf diesen Artikel gekommen ist? Aber vielleicht ist das auch uninteressant, denn an sich ist der Artikel informativ und technisch detailliert unterlegt und sollte vielleicht mit noch einigen Überarbeitungen so bleiben. Trotzdem interessiert mich noch die Antwort auf die Frage, welche Jahresmengen von dieser Fasern (diesen Fasern) eigentlich hergestellt werden. Da Du ja mitteiltest, dass die Website der Firma überarbeitet wird, hast Du ja sicherlich Kontakt dahin und könntest uns das mal mitteilen, denn das ist meines Erachtens auch nicht unwichtig für die Bedeutung eines Artikel zu einer Marke.--Techniker71 (Diskussion) 18:34, 17. Mär. 2013 (CET)

Im Moment habe ich wenig Zeit, selbst ausführlich zu antworten, deshalb mochte ich gerne nochmal nachfolgend Herrn Dr. V.v.D. zu Wort kommen lassen, der wie allgemein bekannt, kein Benutzer ist und mich deshalb gebeten hat, seine Mail hier zu posten --Benutzer: Personaldisponent 09:12, 18. Mär. 2013 (CET): Sie sind nicht wirklich verstanden worden. Techniker71 hat beim Stichwort "Ultraschall" so etwas wie das Reinigen von Brillen im Kopf. Dass der Ultraschallaufschluss von Pflanzenfasern etwas ganz anderes ist, nämlich - in der Wirkung (nicht im technischen Ablauf) - eher vergleichbar mit dem konventionellen Rösten, haben Sie in der Diskussion an mehreren Stellen (auch schon im letzten Jahr) zutreffend beschrieben. Aber Techniker71 konnte es nicht verstehen, weil er offensichtlich weder den einen (Ultraschallaufschluss) noch den anderen (Röste) Prozess kennt. So wie Techniker71 (den ich auf Grund seiner Beiträge für einen sowohl belesenen als auch scharf denkenden und technisch versierten Fachmann halte - was auch schon sein Benutzername ausdrückt) wird es wahrscheinlich vielen anderen Lesern gehen, besonders solchen, die technisch weniger erfahren sind als Techniker71. Wäre es da nicht angebracht, die Unterschiede zur Ultraschall-Reinigung (wie etwa der von Brillen) und die Gemeinsamkeiten (in der Wirkung) zur Tau-(bzw. Wasser-Röste) in dem Setralit-Artikel klarzustellen? Etwa in der Art, wie Sie es in der Diskussion dargelegt haben. Ich empfehle also eine entsprechende Ergänzung an geeigneter Stelle. Ein weiterer Punkt, der mir zeigt, dass Techniker71 sich mit dem Themenkreis Naturfasern höchstens oberflächlich auskennt, ist seine Bemerkung: "Es handelt sich bei Setralit nicht um eine Naturfaser, sondern um einen Markennamen für mit technischen Mitteln behandelte Bastfasern, aber eigentlich speziell Bastfasern." Folgendes ist darauf zu antworten: 1) Es wurde mehrfach - auch in dem Setralit-Artikel selbst - darauf hingewiesen, dass die Kategorie "pflanzliche Naturfasern" zwar Bastfasern einschließt, aber nicht ausschließlich. Es können genauso gut Frucht-, Samen-, Blatt- oder Holzfasern sein. 2) Eine mit technischen Mitteln behandelte pflanzliche Naturfaser , auch speziell eine Bastfaser, bleibt eine solche, egal ob ich sie "Setralit", "mit Ultraschall behandelte Pflanzenfaser" oder sonstwie nenne, solange die innere Faserstruktur erhalten bleibt (begrifflich also bitte nicht mit "Regenerat" vermengen). Die Behauptung, es handele "sich bei Setralit nicht um eine Naturfaser" ist also definitiv falsch. Ein Hund bleibt ein Hund, egal ob ich ihn "Hund", "Golden Retriever" oder "Bello" nenne, ob ich ihn wasche oder mit Ultraschall behandele (was ich real natürlich nie tun würde). Darum ist und bleibt Setralit eine Naturfaser, auch wenn sie mit Ultraschall aufgeschlossen wurde und den Markennamen "Setralit" trägt. Der aktuelle Einleitungssatz ist definitiv unkorrekt. er darf so wie jetzt NICHT stehen bleiben. Dass Patentbeschreibungen hier eine Rolle spielen sollen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zur relevanten Information gehört m.E. zwar, dass Patente bestehen, aber nicht unbedingt deren Text. Jeder weiß, dass Patente angemeldet werden, sobald man eine Erfindung gemacht hat (manchmal schon, wenn man die Idee dazu hatte), ganz einfach um die Priorität zu wahren. Erst dann geht die eigentliche Entwicklungs- und Optimierungsarbeit los. Bis ein Produkt schließlich auf dem Markt ist, kann es ganz anders aussehen als in der ursprünglichen Idee. Für diesen Artikel ist es m.E. wichtig, Setralit in der jetzigen Erscheinungsform zu beschreiben - sowie ggf. die Entwicklung zu diesem Produkt, so wie es schließlich gemacht wurde. Was in dem Patent steht, ist dem gegenüber zweitrangig: in vielen Punkten deckt es sich mit dem heutigen Produkt, in manchen Punkten nicht. Für die Diskussion hier ist der Patenttext m.E. irrelevant. Noch ein Wort zur jährlich produzierten Menge. Dies ist ein Internum der Herstellerfirma, und ich weiß nicht, ob ich es preisgeben darf. Die Menge ist jedenfalls nicht unerheblich. Soviel für heute Viele Grüße Volker von Drach

Die Ergänzungen zum Ultraschallaufschluss sollten im Artikel Faseraufschluss, nicht in Röste stehen, wie gegenwärtig. Vielleicht braucht es sogar einen eigenen Artikel. Das könnt ihr doch machen und damit zeigen, dass ihr allgemein an einer Verbesserung der Fachartikel hier und nicht nur an der Werbung für ein Produkt interessiert seid. --Summ (Diskussion) 10:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Na ja dann über Umwege. Wenn es nur die Zeit ist, die Dich von den direkten Antworten abhält, dann doch direkt mit dem Fachmann und Entwicklungsleiter von Ecco Gleittechnik. Schade, dass Produktionszahlen ein Geheimnis sind. Gibt es von diesem Unternehmen einen Geschäftsbericht, in dem man das mal nachschauen könnte? Aber das ist sicherlich nicht das Allerwichtigste. Meine Bemerkung zur Brillenreinigung war schon etwas provozierend gedacht und hat ja wohl auch das bewirkt, was es sollte, vielleicht etwas mehr zu erfahren, was das besondere dieser Aufschlusstechnik ist. Ganz so weit vom Brillenreinigen ist es vielleicht ja auch nicht, denn es sollen sicherlich die Pektine ablöst werden, die letztendlich überflüssig sind für die Nutzung der Fasern, wie das Fett und der Schmutz, die nicht notwendig sind für die Klarsicht durch die Brille. Aber sicherlich kann entsprechend der Steuerung der Ultraschalleinwirkung auch die Erwärmung genutzt, wir können ja damit auch Schneiden und Schweißen. Übrigens:Keine Sorge darüber, dass ich mich mit den Rösten nicht auskenne. Vielleicht nicht mehr ganz alles im Arbeitsspeicher, aber gut abgelegt zum Abrufen.

Nun zu der Naturfaser - in der letzten Version vor der Änderung stand mal, dass es sich um eine technische Naturfaser handelt. Wie war das zu verstehen? Bezieht sich technisch auf die technische Behandlung oder auf die technische Nutzung? Etwas schwer tue ich mich mit dem Begriff. Setralit ist eben doch keine Naturfaser, auch wenn die Hundegschichte recht nett klingt und m.E. meine Bemerkungen bestärkt. Der Hund ist der Dackel oder Golden Retriiver, egal ob ich ihn Bello oder Carlos nenne. Die Naturfaser bleibt der Hanf oder Flachs oder was auch immer noch an Pflanzenfasern da ist, die mit den speziellen Techniken bearbeitet wurden und dann den Markennamen Setralit erhalten haben.

Da ich da auch nicht ganz "unbeleckt" bin, weiß ich schon, wie Patente formuliert werden, um sich alles zu sichern. Es ging mir nur darum, dass im Artikel genannt wurde, dass mit dem Ultraschallverafhren Mitte der 1990er Jahre der große Durchbruch kam, aber schon Ende der 1980er Jahre/Anfang 1990er Jahre Patentansprüche und Gebracuhsmusteransprüche darauf beruhten. Deshalb mein Frage - was ist nun der Unterschied - Faser 1. und 2. Genaration?

Auf die Frage nach der Veredlung wurde nicht geantwortet. Was befindet sich letzendlich alles auf den Fasern, um sie für die weitere Verarbeitung einsetzen zu können. Gibt es eigentlich Material Safety Data Sheet für diese Setralit-Fasern?

Lieber Personaldisponent, leite es ruhig direkt weiter oder vielleicht kann ja Herr Dr. von Drach das ja hier verfolgen. Er kann sicherlich auch direkt antworten oder vielleicht auch den Artikel ändern. Ob da nun die IP-Adresse steht, kann ja nicht das Problem sein. Er kann ja noch VvD einfügen, damit wir wissen das es von ihm ist. Wir näheren uns der fachlichen Diskussion, obwohl ich mit diesen Sache gar nicht so viel Zeit verbringen wollte, aber nun müssen wir es wohl zu Ende führen.--Techniker71 (Diskussion) 10:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion ist inzw. so verästelt, dass ich nicht weiß, ob es viel Sinn macht, noch etwas einzuwerfen. Aber zu bedenken geben möchte ich doch, dass dieser Ultraschallaufschluss doch nicht die erste/einzige Methode ist, um Tau- (oder meinetwegen auch Wasserröste) zu ersetzen oder zu unterstützen. m.W. wird sowohl Flachs als auch Brennnessel (als es das Lüchower Kontor noch gab) inzwischen zumindest teilweise enzymatisch aufgeschlossen (also durch künstlichen Zusatz „indoor“), sowohl um den Vorgang zu verkürzen als auch ein Überrösten zu vermeiden und die klimatischen und strukturellen Schwankungen lieber auf diesem Wege aufzufangen. Ansonsten haben meine Vorredner wohl schon alle relevanten Fragen gestellt. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Nur ganz Kurz: eben hat sich H. Dr. von Drach als Benutzer registriert und wird sich demnächst direkt in die Diskussion einschalten, da ich selbst kaum dazu komme die Postings zu lesen. Gruß--Personaldisponent (Diskussion) 13:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Auch nur ganz kurz: wer kam denn nun auf die Idee, diesen Artikel in WP unterzubringen?--Techniker71 (Diskussion) 13:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Nur weil gerade Mittagspause ist und schon mehrmals dannach gefragt wurde: Während meines Studiums hatte ich über das Fach Rohstofflehre Infos zu den textilen Anwendungen und Verfahren. Während meiner Zeit im Sporteinzelhandel hatte ich mit GFK und CFK zu tun. 2009 als Onsitemanager in einer Kuststoffspritzerei dann mit Ceramikfaserverstärkten Thermoplasten. Aufgrund des Smalltalks mit dem Abteilungsleiters der Spritzerei habe ich mich dann mit Naturfasern als Alternativen beschäftigt und so kam über einen XING-Kontakt (der dann auch die Idee für diesen Artikel hatte) der bei ECCO arbeitete der Kontakt zustande. Über diesen Kontakt wurde ich dann an Dr. von Drach vermittelt und nachdem das Thema so spannend und auch relevant war habe ich mit fachlicher Unterstützung von Dr. von Drach den Artikel begonnen... Soweit nachvollziehbar? Gruß --Personaldisponent (Diskussion) 14:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Zumindest kann man jetzt den Hintergrund besser nachvollziehen. Vielen Dank von meiner Seite.--Techniker71 (Diskussion) 14:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, was ist denn an der jetzigen Definition falsch (habe ein paar Jahre Erfahrung mit Ultraschallaufschlüssen)? Setralit ist ein Markenname einer mit Ultraschall aufgeschlossenen Faser, deren Herstellung momentan nur für Bastfasern belegt ist. Potenzielle Anwendungen sind Spekulation und nicht Teil der Wikipedia (WP:WWNI). Wenn kein Beleg nach WP:Q erfolgt, werden die Anwendungen auf die Belegten gekürzt. Zudem sind weitere alternative Verfahren im Artikel nicht erwähnt, was sogar nach den Überarbeitungen noch zur angesprochenen Neutralität nach WP:NPOV fehlt (Danke an Spinnerin für die Anmerkung, hatte ich ja ganz vergessen). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 14:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo zs, ich möchte mich kurz vorstellen: Mein Name ist Volker von Drach, und ich bin der Mitautor der ursprünglichen Fassung des hier diskutierten Artikels. Editiert wurde er allein von Personaldisponent, ich selbst kann das nicht. Ich habe heute ein Benutzerkonto eröffnet, um hier mitdiskutieren zu können, was ja auch von einigen von Ihnen (Techniker71, Personaldisponent) empfohlen wurde.

Die Diskussion habe ich mitverfolgt. Zwar sind mir die Wikipedia-Regeln im Detail noch nicht vertraut, aber die Grundsätze (wie Q, POV, REL etc.) kenne ich und teile sie.

Ich bin nicht der „Erfinder“ (richtiger wäre: Entdecker) der Setralitfaser (das war Jean-Léon Spehner), aber ich war an ihrer Weiterentwicklung maßgeblich beteiligt. Vermutlich bin ich die Person, die diese Faser derzeit am besten kennt. Als der Artikel geschrieben wurde, war ich bereits in Rente. Zwar bin ich noch immer bei der Firma ECCO angestellt (Teilzeit), aber wirtschaftlich nicht von ihr abhängig. Dies nur, um klarzustellen, dass mit diesem Artikel keinerlei Werbe- oder sonstige kommerzielle Interessen verfolgt werden. Allerdings habe ich – und, wie ich annehme, die meisten von Ihnen – ein ideelles Interesse, dass aktuell wichtiges Wissen (in diesem Fall ein Beitrag zum Thema Nachhaltigkeit) einer breiten Leserschaft zugänglich gemacht wird. Deshalb habe ich das Setralit-Projekt von Benutzer:Personaldisponent mit meinem Wissen und viel Enthusiasmus unterstützt.

Obwohl wir uns bei der Ausformulierung des Artikels viel Mühe gegeben und um Klarheit und Verständlichkeit gerungen haben, merke ich nun in dieser Diskussion, dass einiges nicht oder nicht korrekt verstanden wurde. Ich sehe darin eine – durchaus positiv zu bewertende (weil Ansporn, es besser zu machen) – Kritik am Text. Wenn schon Fachleute Probleme damit haben, wie viel mehr dann der Durchschnittsleser, den wir ja erreichen wollen. Da ich auf der einen Seite sehe, dass den Kritikern grundsätzlich an dem Artikel gelegen ist (sonst hättet ihr euch kaum so viel Mühe mit den Diskussionsbeiträgen gemacht) und auf der anderen Seite unterstelle, dass ihr – ebenso wie ich – seine Qualität verbessern wollt, schlage ich vor, zur ursprünglichen Fassung zurückzugehen und dann die unklaren bzw. strittigen Passagen Punkt für Punkt zu diskutieren, um sich gemeinsam für die beste (und natürlich sachlich korrekte) Darstellung zu dem jeweiligen Punkt zu entscheiden. Ich halte dies für den geradlinigsten Weg, denn leider wurde inzwischen durch die vielen Veränderungen und Streichungen (sicher in bester Absicht, jedoch – zumindest teilweise – in Unkenntnis des Artikelgegenstandes) noch mehr Unklarheit als offenbar vorher schon bestand, hineingetragen. Können wir es so machen? Viele Grüße VvD
--Volkervondrach (Diskussion) 16:21, 18. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Ich weiß nicht, ob als persönliche Anrede „du“ oder „Sie“ Standard ist. Hab’ mal mit "Sie" angefangen, hätte aber auch keine Probleme mit „du“.

Wäre es auch ein Anfang für die weitere Diskussion, wenn Du uns mitteilst, was nach Deiner Meinung an der von Ghilt erstellten, jetzigen Version falsch ist?--Techniker71 (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Guten Tag Herr von Drach, üblich ist bei Wikipedia das Du. Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, führt hier nicht weiter. Die Gründe der Änderungen zur verschleiernden Definition (ohne Markennamemkennzeichnung), zur Unternehmensgeschichte und zum Firmenlogo in einem gegenständlichen Lemma, zur gesundheitlichen Unbedenklichkeit, zu wertenden Begriffen (weil nicht im Sinne einer Textilveredelung verwendet), zu Spekulationen einer Verwendung und zur mangelnden Belegqualität (öffentliche Rezeption nach WP:Q) sind oben ausführlich dargelegt. Diese Form der Diskussion (Argumentationen ad personam und Fragen ausweichen) bindet schon viel zu viel Autorenkapazität. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Ergänzen möchte ich eigentlich noch, dass Volkervondrach doch endlich auch einmal Produktionsmengen nennt, denn ich bin der Meinung, dass in WP nur Artikel zu Markennamen eine Berechtigung haben, die sehr große Bedeutung und allgemeine Verbreitung gefunden haben. Mein Eindruck ist nun wirklich langsam, dass es sich doch um eine Promotion handelt, um vielleicht durch die Verbreitung über WP über den Pilotmaßstab hinauszukommen. Sonst sollte m.E. der Artikel, so schön ich einige technische Details und auch Rastermikroskopaufnahmen finde, doch von WP runter.--Techniker71 (Diskussion) 17:08, 18. Mär. 2013 (CET)

"Setralit ist ein Markenname einer mit Ultraschall aufgeschlossenen Faser, deren Herstellung momentan nur für Bastfasern belegt ist." Was sei an dieser Definion falsch, fragt Benutzer:Ghilt. Antwort: Sie ist nicht grundsätzlich falsch, zumindest der erste Teil (der 2. Teil ist zwar unkorrekt, aber das kann Benutzer:Ghilt nicht wissen, da es nicht aus dem Artikel hervorgeht). Aber sie ist schief und didaktisch unklug. Schief, weil a) "Faser" alle Fasern, also auch Chemie- und Mineralfasern umfasst; b) ein Bezug darauf, was belegt ist und was nicht, in dem Einleitungssatz nichts zu suchen hat. (Weiter unten kann es durchaus wichtig sein.) Didaktisch unklug, weil der 1. Satz (/der erste Abschnitt) die wichtigen Aspekte des Gesamtthemas zusammenfassen sollte, damit der Leser auf einen Blick erkennt, um was es geht und so entscheiden kann, ob er weiterlesen will. Daher gehören neben den Begriffen "Setralit", "Markenname", "Aufschluss" und "Ultraschall" unbedingt auch "pflanzliche Naturfasern" (oder "Pflanzenfasern", von mir aus auch "Pflanzenfasern, bevorzugt Bastfasern"), "Veränderung des Eigenschaftsprofils" und "technische Anwendungen" in diesen 1. Satz/1.Abschnitt. Gruß VvD
--Volkervondrach (Diskussion) 17:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Tecniker71 möchte, dass "... Volkervondrach doch endlich auch einmal Produktionsmengen nennt." Ich sagte bereits weiter oben (von Personaldisponent zitiert), dass exakte Produktionsmengen firmenvertrauliche Daten sind und ich nicht berechtigt bin, diese öffentlich zu nennen. Den Bereich - so wie bei REACh üblich - kann ich eventuell preisgeben. Aber ich sehe nicht, was Produktionsmengen in dem Artikel zu suchen haben. (Das mag vielleicht die Konkurrenz interessieren, aber nicht doch den inhaltlich interessierten Leser.) Hier geht es doch um das Thema "modifizierte Naturfasern für technische Anwendungen" und - im weiteren Sinne - Nachhaltigkeit. Aber so viel darf ich sagen: 2 PKW-Typen (eine davon eines bayerischen Automobilherstellers) enthalten die Setralitfaser seit einigen Jahren serienmäßig (OEM) in den Bremsbelägen. Das sollte doch für die Relevanz genügen, denke ich. Zu Benutzer:Ghilt: Pauschale Aufzählungen, wie "Die Gründe der Änderungen zu Definition, zur Unternehmensgeschichte, zu wertenden Begriffen (weil nicht im Sinne einer Textilveredelung verwendet), Spekulationen und zur mangelnden Belegqualität (öffentliche Rezeption nach WP:Q) sind oben ausführlich dargelegt." führen nicht weiter. Du musst schon die Textstellen konkret nennen, und die Norm, die du dort verletzt siehst. Dann kann ich diese Stelle bearbeiten und verbessern. Ansonsten - wenn du deine Kapazität zu sehr beansprucht fühlst (was ich verstehen könnte) - bleibt mir ja noch der Weg, aus den vorgenommen Veränderungen auf das zu schließen, was dir nicht gefällt. Ich werde dann verbesserte Formulierungen vorschlagen (natürlich mit Begründung). Dann sieht man weiter. Gruß VvD--Volkervondrach (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Alles im obigen Texten mit einem „WP“ davor sind die Normen. Ein Nachweis wurde weiterhin nicht erbracht. Aussagen zählen nicht in Artikeln. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Also ich habe auf der Website der Firma noch einmal nachgeschaut. Man hat dort eine Pilotanlage von 500 t (Jahreskapazität? - steht nicht dabei). Auch wenn das ein bayrischer Automobilhersteller in Bremsbelägen hat (bei wie viel Autos pro Jahr?), hat diese Markennamen für mich kleine Bedeutung, da diese angegebenen möglichen Produktionsmengen im Faserbereich keine Bedeutung hat. Es ist für mich nun klipp und klar eine Promotionversuch über WP. Ich klinke mich hier aus, da diese Marke keine Bedeutung hat, um weiter Zeit darin zu investieren, denn auch Volkervondach antwortet nicht auf die Fragen, die reihenweise gestellt wurden, sondern versucht den Artikel zu "retten". Meines Erachtens müsste der Artikel aus WP raus. Sollten in einigen Jahren einige 10 000 t dieser Marke "Setralit" produziert werden, ist vielleicht die Bedeutung für als Marke in WP zu erscheinen.--Techniker71 (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:Techniker71, ich antworte gern auf Fragen, die inhaltsbezogen sind und wenn der Wille erkennbar ist, den Artikel zu verbessern. Aber bitte keine Polemik und bitte keine Unterstellungen (wie "...nun klipp und klar eine Promotionversuch über WP"). Auch wenn das Thema für dich keine Bedeutung hat (du reduzierst es auf "Marke", aber hier geht es um mehr als das, nämlich um die stoffliche Nutzung veredelter (technische Bedeutung) Naturfasern), und ich kann mir gut vorstellen, dass dies eine sehr breite Leserschaft interessiert. Wenn dir inhaltlich eine Stelle nicht gefällt oder wenn du darin eine Werbung siehst, bitte nenne sie konkret, dann kann man sie verbessern bzw. so umformulieren, dass sie niemand mehr als Werbung missdeuten kann. Der Sinn des online-Lexikons ist es doch, relevantes Wissen zu vermitteln, un in dem Setralit-Artikel von Benutzer:Personaldisponent steht m.E. sehr viel konkretes und relevantes Wissen. Das zu erkennen, braucht es keine detaillierten Produktionszahlen. Ich bitte um ernsthafte Kooperation. Viele Grüße --Volkervondrach (Diskussion) 21:54, 18. Mär. 2013 (CET)-- 21:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Fest steht, dass der Artikel in der vorigen Version von allen (außer den Erstautoren) als mangelhaft empfunden wurde. Es waren genügend inhaltsbezogene Fragen gestellt worden, bitte endlich beantworten und belegen, anstatt wiederholt Antwortbereitschaft zu verkünden. Inzwischen zweifle ich an der Relevanz des Artikels (nach WP:REL), und denke über einen Löschantrag nach. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 18. Mär. 2013 (CET)

(etwas Überschneidung, da ich auch gerade dran war)Hallo Volkervondrach,dann lies doch bitte noch mal alles, was vorher steht, durch. Da sind doch genügend Fragen inhaltlicher Natur, die nicht beantwortet sind. Ich möchte doch gar keine Produktionszahlen im Artikel veröffentlichen. Mir ging es doch nur um die Einordnung der Bedeutung dieser mit technischen und chemischen Mitteln veränderten Naturfaser, speziell Bastfaser, die unter der Marke Setralit vermarket wird. Wenn Du der Meinung bist, dass das eine breite Leserschaft interessiert, dann binde doch einfach in den Artikel über Hanffaser oder die entsprechenden andren Fasern, die noch als Setralit vermarket werden, als Hinweis eine Verbesserung durch Ultraschallbehandlung und chemische Veredlung ein, die zu Fasern unter dem Markennamen Setralit führen. Du hast ja sicherlich gelesen, dass ich einige Informationen auch nicht uninteressant finde, aber mir leuchtet nicht ein, dass es deshalb für die für den Fasermarkt im Moment unbedeutende Setralit-Faser, also einem Markennamen ein Artikel in WP veröffentlicht werden muss. Deshlab meine Bemerkung, dass es sich m.E. nur um einen Promotion-Versuch über die WP-Plattform handeln kann, damit dieser Markenname von Ecco Gleittechnik bekannt gemacht werden soll. Das besagt mir auch die Website von Ecco Gleittechnik, die die Einbindung des Artikels bei WP eine News wert war. Das soll keine Polemik sein, sondern ich sehe es mittlerweile so. Ich weiß nicht, wie viele Markennamen von wesentlich bedeutenderen Markennamen keinen eigenen Artikel in WP haben, denn m.E. ist nicht vordergründig dafür da, Artikel über Markennamen zu erstellen. Aber andere mögen das ganz anders sehen. Ich habe hier nicht das Sagen über einen Verbleib eines solchen Artikels in WP. Das war nun mein abschließender Diskussionsbeitrag auf dieser einen Markennamen erklärenden Artikelseite. Du musst mich nicht mehr in die Diskussion einbeziehen.--Techniker71 (Diskussion) 22:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:Techniker71, auch wenn ich dich nicht mehr in die Diskussion einbeziehen muss, möchte ich doch auf deinen letzen Beitrag antworten. Ich sehe nun etwas klarer, warum du den Setralit-Artikel für eine Promotion hältst: nämlich weil die Ecco Gleittechnik in den News auf ihrer Homepage auf den Setralit-Artikel verweist. Das kann man einen als einen Versuch der ECCO deuten, mit WP zu werben – in diesem Punkt stimme ich dir zu. Doch 1) haben Benutzer:Personaldisponent und auch ich keinen Einfluss darauf, was die Ecco auf ihre HP schreibt, und 2) kann man der ECCO – wie auch niemandem anderen – verbieten zu werben, mit was sie wollen, solange sie sich an bestehende Gesetze halten und ordentlich zitieren. Wikipedia ist im Netz jedermann zugänglich (das ist ja auch gewollt), und so kann man nicht verhindern, das einige, auch Firmen, die WP-Informationen für Werbezwecke nutzen, …will man vielleicht auch gar nicht, denn es wertet ja auch das Online-Lexikon auf, wenn es global und massenhaft (und natürlich legal) genutzt u/o zitiert wird.

Ich denke, wir dürfen 2 Sachen nicht miteinander vermengen/verwechseln: Auf der einen Seite die Vermittlung von Wissen, das durchaus auch von privaten Firmen entdeckt, entwickelt, erarbeitet worden sein kann, an eine breite Öffentlichkeit (der eigentliche Wikipedia-Gedanke) – und auf der anderen Seite Werbung, die diese Firmen mit ihren/ für ihre Produkte machen. Das sind 2 völlig verschiedene Paar Stiefel. Schau dir doch mal die WP-Einträge von Buchautoren an: z.B., Heike und Wolfgang Hohlbein, Jeanine Krock, Thomas Plischke, Walter Moers, um nur einige aus der Fantasy-Ecke zu nennen. Da sind alle ihre Produkte (Bücher) aufgelistet, und sogar nicht wenigen dieser Produkte ist einen eigener WP-Artikel gewidmet. Und dann schau mal, mit was die alles auf ihren HPs werben, u.a. auch mit WP (z.B. http://www.zamonien.de/links.php) Niemand käme auf die Idee, die WP-Einträge dieser Autoren oder ihrer Produkte deswegen zu löschen. Natürlich kann man Bücher nicht mit technischen Fasern vergleichen, aber das Prinzip ist das gleiche: auf der einen Seite Wissen, Information etc., die einem breiten Publikum (der Inet-Gemeinde) zur Verfügung gestellt wird, auf der anderen Seite die Werbung für diese Produkte durch deren Hersteller. Daran ist nichts Anstößiges.

In dem Setralit-Artikel geht es doch gar nicht um diesen Markennamen, sondern um die Technik, die dahinter steht. Das ist das eigentliche interessante Wissen: Naturfasern (in diesem Fall aus Pflanzen), von denen die meisten Menschen nur wissen, dass man Textilien (Garne, Vliese, Gewebe etc.) daraus macht, können mit technischen Mitteln so modifiziert werden, dass sie herkömmliche technische Fasern, wie Glas, Aramid, Asbest (bei uns zum Glück mittlerweile verboten), die z.T. schwer umweltbelastend sind und eine nicht besonders vorteilhafte Ökobilanz haben, in technischen Anwendungen ohne Qualitätsverlust ersetzen können. Der Markenname „Setralit“ ist dabei zweitrangig. Er ist jedoch eine praktische Sammelbezeichnung für diesen Typ Naturfasern. Wie oft werde ich angerufen, von Schülern, Studenten, Landwirten, Instituten etc., die irgendwo auf „ECCO“ oder „Setralit“ gestoßen sind und wissen wollen, was das ist oder was man mit Naturfasern außer Textilien alles machen kann. Dann ist es sehr praktisch, zu sagen: „Schaut in Wikipedia!“ Das ist der Sinn des Online-Lexikons und definitiv keine Werbung: Kein einziger von denen, die bisher anriefen, hat auch nur ein einziges Gramm Setralit gekauft. Aber den Menschen Auskunft über dieses Thema geben, sie zu sensibilisieren, ist ein Beitrag zur Nachhaltigkeit und einer der Gründe, warum Benutzer:Personaldisponent das Thema so spannend fand. Wollt ihr das wirklich abwürgen? Mit welcher Motivation?

Noch kurz zum Vorwurf (Benutzer:Ghilt, Benutzer:Techniker71), es wären schon viele Fragen gestellt worden, die ich nicht beantwortet hätte. Asche auf mein Haupt, ich bitte um Entschuldigung. Ich bin erst in der Mitte der Diskussion eingestiegen, und muss gestehen, dass ich den Teil vorher nur überflogen habe und mir daher vermutlich die Dringlichkeit der Fragen entgangen ist. Ich gelobe Besserung und werde die Fragen Punkt für Punkt abarbeiten. Aber auch meine Kapazitäten sind leider begrenzt, ich habe auch noch andere Aufgaben. Daher werde ich mir die Fragen im Zuge der Überarbeitung der von euch vorgenommen Änderungen vornehmen, denn ich nehme an, dass das zusammengehört, nämlich dass euch die Fragen (bzw. euer Eindruck, die erfragte Materie sei nicht ausreichend dokumentiert) zu den Änderungen veranlasst haben.
--Volkervondrach (Diskussion) 11:46, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich kann es doch nicht lassen.

Erstens verstehe ich nicht, dass Du keinen Einfluss auf die Homepage des herstellers hast, obwohl Du noch heute dort beim Management als Entwicklungsleiter aufgführt bist.Wenn Du das nicht weißt, sprich doch mal mit Hernn Hensel darüber.

Zweitens muss ich bei Dir einfach auch ein gewisses wirtschaftliches Interesse an der Vermarktung von Setralit annehmen, da Du ja Patentmitinhaber der deutschen Patentschrift 199 20 225 bist, die 1999 angemeldet wurde und 2007 erteilt wurde. Das darin beschriebene "Verfahren zur herstellung von Verstärkungs- und/oder Prozessfasern auf Basis von Pflanzenfasern" wird doch bestimmt für die Setralit-Aufbereitung genutzt oder ist das falsch?

Wie Du nun schreibst, geht es Dir gar nicht um das Setralit, sondern um das Verfahren. Dann gehe doch einfach auf meinen Vorschlag ein: Bringe Deine Erkenntnisse zum Verfahren in den Artikel Faseraufschluss oder Hanffaser oder Ultraschall unter und stelle selbst einen Löschantrag für Setralit. (nicht signierter Beitrag von Techniker71 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 19. Mär. 2013 (CET))

„Ich kann es doch nicht lassen.“ schreibt Benutzer:Techniker71. Ja, so ist das bei Diskussionen. Wenn man sich erst mal so richtig reingehängt hat …

Zu Erstens: Noch einmal mit anderen Worten, was ich bereits oben schrieb: Die Beschreibung eines technischen Vorgangs im Rahmen einer Enzyklopädie (einschließlich der Nennung des seit mehr als 20 Jahren bestehenden Namens für diese Technologie) und Aktivitäten eines Dritten auf seiner Homepage sind 2 Paar Stiefel (siehe die Parallele mit den Büchern, mein vorheriger Beitrag). Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Es wäre schlimm um Wikipedia bestellt, könnte ein Unbeteiligter durch sein Verhalten (Werbung, was auch immer) Einfluss auf die Textgestaltung bei WP haben. Also, warum sollte ich Herrn Hensel fragen? Die Gestaltung der Homepage gehört nicht zu den Aufgaben eines Entwicklungsleiters. Außerdem: Was spricht gegen den Eintrag auf ECCO News? Er benennt knapp einen korrekten Sachverhalt und ist richtig zitiert. Eine Werbekampagne sieht anders aus. Bitte keine Paranoia.

Zu Zweitens: Bitte bleibe bei der Wahrheit! Ich bin nicht „Patentmitinhaber der deutschen Patentschrift 199 20 225“ (wie du unkorrekt schreibst, auch schon weiter oben), sondern als Miterfinder genannt. Den Unterschied solltest du kennen, wenn du „nicht ganz "unbeleckt"“ bist, wie du vorgibst. Und ich sagte bereits (mehrmals), dass ich kein wirtschaftliches Interesse an der Setralit-Faser habe, wohl aber ein ideelles Interesse, dass das Wissen über eine zukunftsweisende Technologie nicht in einer Schublade verschwindet. Das sind die Tatsachen (ob du mir die nun glaubst ...oder nicht). Vielleicht glaube ich dir ja auch nicht alles, aber das sollten wir draußen lassen.

Zum dritten Punkt: Deinen Vorschlag „Bringe Deine Erkenntnisse zum Verfahren in den Artikel Faseraufschluss oder Hanffaser oder Ultraschall unter“, halte ich für eine gute Idee und ein sinnvolles Korrelat zum Setralit-Artikel. Ich werde dies zur gegebenen Zeit in Angriff nehmen, sobald wir das hier geregelt haben. Ich baue noch immer auf Konsens.

Noch ein Wort zu Benutzer:Ghilt und seinen Absprachen mit Benutzer:Techniker71: Auf deiner Benutzerseite steht ziemlich weit oben: „Inklusionismus, weniger Gruppierungen, Verbessern statt Löschen“. Wie wär’s denn mal damit? Noch können wir uns zusammenraufen. Viele Grüße VvD
--Volkervondrach (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Nur damit keine Irrtümer aufkommen, es geht hier längst nicht mehr um Konsens, die Regeln (die oben mit 'WP' davor) sind vorgegeben und können nur über Meinungsbilder geändert werden. Der LA in einer Woche wurde erst nach dieser endlosen Diskussion um die Rücknahme von begründeten Änderungen und nach der persistenten Verweigerung von Belegen avisiert. Die Inklusion lag darin, so lange (> 50000 Bytes) auf deine Argumente zu warten und noch eine Woche zu warten, anstatt gleich den Antrag bei solch einem Artikel gestellt zu haben. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Volkervondrach, hallo Personaldisponent,

zumindest klingt ein Teil der Wortwahl so, dass ich eine gewisse Beteiligung von Personaldisponent zumindest am letzten Diskussionsbeitrag nicht ausschließen kann, was ich auch nicht schlimm finde, denn ihr habt ja auch den Artikel gemeinsam vollbracht, warum nicht auch die Diskussionsbeiträge, da ihr beide wenig Zeit habt, wie in vorherigen Beiträgen dargelegt.

Zu erstens: Jetzt bekomme ich noch mehr Probleme, alles zu verstehen. Die Beschreibung eines technischen Vorganges in einem Artikel - ihr meintet jetzt den Artikel Setralit oder? Ich Frage deshalb, weil der Vorspann des Artikel, der den Inhalt des Artikel beschreiben soll, Setralit auf eine Faser bezogen war, also nicht unmittelbar auf ein Verfahren. Oder gilt der Name Setralit auch für ein Verfahren?- im Artikel ist ja mal Setralit-Verfahren genannt. Also laut Eintrag beim DPMA ist es eine Wortmarke in der Leistungsklasse 17 (Fasern auf pflanzlicher und mineralischer Bais sowie auf Basis von Kohlenstoff für technische Zwecke, wie schon mal Spinnerin geschrieben hatte. Ich verstehe schon den Unterschied zwischen einer Homepage des Herstellers und dem Artikel bei WP. Mir ging es nur darum, dass Volkervondrach noch als Entwicklungsleiter auf der Homepage genannt ist und es deshalb nicht verstand, wie so er in dieser Funktion gar keinen Einfluss auf die Homepage seines Arbeitgebers hat. Dass die Gestaltung nicht zu den Aufgaben des Entwicklungsleiters gehört, ist mir schonklar. Ich glaubte nun, dass er gar nicht weiß, dass er noch darauf steht, deshalb mein Hinweis, mal Herrn Hensel, den Geschäftsführer, zu fragen. Außerdem noch einmal kurz von weiter einem Beitrag von Volkervondrach von weiter vorn zitiert: "Ich sehe nun etwas klarer, warum du den Setralit-Artikel für eine Promotion hältst: nämlich weil die Ecco Gleittechnik in den News auf ihrer Homepage auf den Setralit-Artikel verweist. Das kann man einen als einen Versuch der ECCO deuten, mit WP zu werben – in diesem Punkt stimme ich dir zu. Doch 1) haben Personaldisponent und auch ich keinen Einfluss darauf, was die Ecco auf ihre HP schreibt." Der Hinweis, ich solle mir mal einige Artikel von Autoren ansehen, weil das ähnlich wäre, ist nicht sehr hilfreich, da Du unterstellst, dass die Autoren die Artikel selbst geschrieben haben. Gibt es dafür Deinerseits Beweise? Dieser Artikel wurde aber von einem Mitarbeiter des Unternehmens zumindest mitgestaltet, wie Personaldisponent ausführte.

zu zweitens: Du hast recht, dass war falsch, obwohl ich die Unterschiede schon kenne und es nicht nur vorgebe. Im Patent ist die Ecco Gleittechnik als Patentinhaber eingetragen und Volkervondrach als einer der Erfinder. Natürlich kann oder muss (sicherlich bei während der Erfüllung betrieblicher Aufgaben erfolgten Erfindungen) ein Patenterfinder seine Rechte als Patentinhaber abgegeben. Ob der Erfinder bei späterer Nutzung des Patents etwas erhält dafür, ist wieder eine andere Sache. Ich galube Volkervondrach, dass er keine wirtschaftlichen Interessen hat, sondern ihn mehr das ideelle Interesse an der Verbreitung des "Wissens über diese zukunftsweisende Technologie" antreibt, schließlich ist er Wissenschaftler im Teilzeitruhestand. Was Du (ihr) nicht glaubt, könnt ihr mir gern auf meiner Diskussionseite mitteilen.

zu drittens: das alte Muster vom Start der Diskussion, wie es Personaldisponent angefangen (deshalb mein leichter Verdacht weiter oben), bleibt auch bei VvD. Erst mal das Lösen und dann das andere machen, ohne konkret auf die Kritikpunkte an dem ursprünglichen Artikel einzugehen.

Ich kann nur noch mal sagen, hätte Personaldisponent bloß nie Kurzfaser in den Artikel geschrieben,dann wäre ich möglicherweise nie auf den Artikel gestoßen und alles wäre vielleicht unentdeckt geblieben und es hätte keine Diskussion gegeben.Das war mein definitiv letzter Beitrag hier, auch wenn ihr noch Dinge habt. Wie gesagt persönliche Dinge bitte auf meiner Diskussionsseite.--Techniker71 (Diskussion) 08:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo zusammen. Kurze Zwischeninfo: Die offenen Fragen wurden von mir aus dem Text zusammengestellt, werde es mit VvD bis Fr / Sa durchgehen und wir versuchen am Sa alles zu beantworten. Habe leider eine SAP-Schulung mit viel neuem und komplexem und dazu heute nocheine VBR-Sitzung mit Vorbereitungsbedarf, drum frühestens am Freitag mehr. Gruß --Personaldisponent (Diskussion) 16:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo Techniker71,
Deinem Wunsch entsprechend poste ich die Antworten auf meine Diskussion-Seite.
Gruß VvD--Volkervondrach (Diskussion) 18:00, 20. Mär. 2013 (CET)Sorry - hatte mich vertan (wollte eigentlich auf deine Seite posten; aber dieses WP-Labyrinth bringt mich total durcheinander). Jetzt steht es auf meiner Diskussion-Seite. Grüße VvD<br --Volkervondrach (Diskussion) 22:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Aufgrund der ab 15.03. erfolgten Diskussion ist eine Überarbeitung des Artikels erforderlich. Es wurden berechtigte Fragen gestellt, die bereits zu Änderungen im Artikel führten. Da es sich bei dem Lemma um den Markennamen einer technischen Faser handelt (hergestellt nach einem gleichnamigen Verfahren), das bisher noch nicht in der für einen WP-Artikel erforderlichen Qualität dokumentiert ist, wurde der Artikel 2011 von mir mit fachlicher Unterstützung durch Dr. Volker von Drach ohne die erforderliche Belegung aller Passagen erstellt. Aufgrund der nach diesem Abschnitt dokumentieren Diskussion(en) ist es nun erforderlich, die entsprechenden Passagen zu belegen oder, falls dies nicht in angemessener Zeit erfolgen kann, temporär zu löschen bis die Belege nachgeliefert werden können. Fachliche Unterstützung ist dabei erwünscht und wird dankbar angenommen! Die Überarbeitung erfolgt in Form der nachfolgenden Tabellen und ist aktuell in Arbeit --Personaldisponent (Diskussion).

Das geht doch wieder mit einer "Verneblung" los. Setralit ist kein technisches Verfahren, sondern [1].Wieso dann das Lemma es sich da beim Lemma um ein technisches Verfahren handelt, verstehe ich nicht.--Techniker71 (Diskussion) 21:27, 22. Mär. 2013 (CET)

HalloTechniker71, Nein, es ist keine „Vernebelung“, es ist schlichtweg ein Irrtum, der – wie ich vermute – unter Zeitdruck entstanden ist. Ich habe ihn eben korrigiert. Die Beziehung „Setralit“-„Setralitverfahren“ hatte ich auf deine Frage vom 20. März 2013 08:50 auf meiner Diskussionsseite erläutert (20. März 2013 um 22:35). Ich wiederhole sie hier: "Der Artikel Setralit beschreibt vorrangig das Material. Um dieses zu verstehen, wird auch etwas zu der Technik gesagt, die zu dieser Faser führt, knapp und möglichst verständlich. Es erschien sinnvoll, dem Verfahren den gleichen Namen zu geben wie dem Material (ähnlich wie mit einer bestimmten Drucktechnik der entsprechende Druck hergestellt wird; willkürlich gewähltes Beispiel). Unter „Herstellung“ ist das „Setralitverfahren“ definiert. Ich denke, dass auch und gerade dieser Abschnitt für den Nichtfachmann interessant und informativ ist."Grüße VvD
--Volkervondrach (Diskussion) 23:51, 22. Mär. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht sind die von mir gestellten Fragen weitgehend beantwortet. Meines Erachtens muss auf Patente nicht unbedingt verwiesen werden, auch das MSDS muss nicht rein. Ganz verstanden habe ich noch immer nicht, wie wachstumsbedingte Ungleichmäßigkeiten der Fasern (also der am Ende übrigbleibenden Reinfasern) durch dieses Verfahren der physikalisch/chemischen Behandlung ausgegleichen werden können, aber wenn unsere Naturfaserexperten damit einverstanden sind, muss ich das akzeptieren. Vielleicht überarbeitet ihr nun einfach den jetzigen Artikel entsprechend Eurer Vorhaben und dann ist auch alles wieder etwas übersichtlicher.--Techniker71 (Diskussion) 17:36, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Techniker71, deine Frage, wie „wie wachstumsbedingte Ungleichmäßigkeiten der Fasern … durch dieses Verfahren … ausgeglichen werden können“, möchte ich auf meiner Diskussionsseite beantworten. Gruß VvD--Volkervondrach (Diskussion) 01:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Belege

Belege werden für folgende Aussagen gefordert:

Thema	Aussage	Beleg bzw. Begründung für die Aussage, logische Ableitung und nachvollziehbare Zusammenhänge
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Die Setralit-Fasern unterscheiden sich in ihren technischen Eigenschaften z. T. erheblich von den pflanzlichen Rohfasern, aus denen sie gewonnen werden.	das Belegen z.B. die REM-Aufnahmen der fibrillierten Faser;
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Das grundlegende unterscheidende Merkmal von Setralit im Vergleich zu einer konventionell gewonnenen Naturfaser ist, dass sie durch die standardisierbaren Bearbeitungsprozesse reproduzierbare technische Eigenschaften erhält.	Artikel nawaros 10/94; b) Hanf!-Artikel, S. 10, 11; d) Biowerkstoff-Report, Report on Bio-based Plastics and Composites, ISSN 1877, Edition 7, April 2010, S.62
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Während die konventionellen Naturfasern im Wesentlichen die Qualitätsschwankungen des Ausgangsmaterials widerspiegeln, werden diese Schwankungen beim Ultraschallaufschluss nivelliert.	b) Hanf!-Artikel, S. 10, 11; d) Biowerkstoff-Report, Report on Bio-based Plastics and Composites, ISSN 1877, Edition 7, April 2010, S.62
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Weitere unterscheidende Merkmale sind: hohe Reinheit,	Belege: b) Hanf!-Artikel, S. 11; d) Biowerkstoff-Report, Report on Bio-based Plastics and Composites, ISSN 1877, Edition 7, April 2010, S.62
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Weitere unterscheidende Merkmale sind: hellere Farbe,	: a) Artikel nawaros 10/94; b) Hanf!-Artikel, S. 11; d) Biowerkstoff-Report, Report on Bio-based Plastics and Composites, ISSN 1877, Edition 7, April 2010, S.62
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Weitere unterscheidende Merkmale sind: größere Temperaturbeständigkeit,	b) Hanf!-Artikel, S. 11; c) hier könnte man den Abschlussbericht zum Verbundprojekt "Naturfaser-Composites" zitieren
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Weitere unterscheidende Merkmale sind: maßgeschneiderte und konstante Qualität,	siehe Antworten zu Frage 8;
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Weitere unterscheidende Merkmale sind: rasche, hohe und gleichmäßige Wasseraufnahme.	Belege: a) Artikel nawaros 10/94; b) Hanf!-Artikel, S. 11; d) Biowerkstoff-Report, Report on Bio-based Plastics and Composites, ISSN 1877, Edition 7, April 2010, S.62
Beleg der Aussagen im Kapitel Eigenschaften	Die verschiedenen, meist mechanischen Veredlungsschritte der zweiten Stufe führen zu einer Reihe definierter Setralit-Typen, die sich sowohl im Aussehen als auch in ihren technischen Merkmalen unterscheiden. Diese Merkmale sind bestimmend für die mögliche Verwendung der jeweiligen Setralit-Type.	Siehe Summe der vorgenannten Belege sowie die Beantwortung der diesbezüglichen Fragen durch VvD

Fragen

Nachfolgende Fragen wurden in der Diskussion gestellt. Soweit noch nicht beantwortet hier die gewünschten Infos:

Thema	Frage	Antwort
Einleitung	Was stört Dich an dieser neuen Einleitung	Siehe Diskussion (2x erklärt) und Vorschlag unten
Patentinhalte	Frage nach Unklarheiten zum Patent	wurde ausführlich beantwortet, z.T. von Techniker 71 selbst klargestellt
Frage nach Details des Setralitverfahrens	chemischen Behandlungen	Bei Setralitfasern der 2.Generation in der 2. Veredlungsstufe z.T Haftvermittler z.B. MAH Maleinsäureanhydrid zum Einsatz in Kunststoffverbundwerkstoffen. Flammschutzmittel, z.B. Polyphosphate, für Vliese. Meist keine chemische Behandlung (Porenbeton, Bremsbeläge)
Frage nach Details des Setralitverfahrens	Auftragen von Metallverbindungen oder Bindemitteln	Bei Setralitfasern der 1.Generation wurden z.T: Borverbindungen eingesetzt, in der 2. Genertation (Ultraschallverfahren) wird dies nicht mehr eingesetzt.
Artikelhistorie	wer eigentlich auf diesen Artikel gekommen ist	in der Diskussion ausführlich durch Personaldisponent und auch von VvD beantwortet, obwohl "unübliche Frage" im Rahmen einer QS-Diskussion
Wirkung Verfahren	Wie werden Schwankungen ausgeglichen	Durch die Ultraschallbehandlung werden in der Rohfaser unterschiedlich konzentrierte Faserbegleitstoffe zerstört u./o. entfernt, so dass gegenüber anderen mechanischen Aufschlussverfahren eine gleichmässigere Faserqualität erreicht wird. Das Ergebnis ist somit vergleichbar dem Dampfdruck-Aufschlussverfahren und dem enzymatischen Verfahren, die sich jedoch beide (aus wirtschaftlichen Gründen) bisher nicht durchgesetzt haben.
Verfahren 1. Generation	Unterschied Faser 1. Und 2. Generation	In der ersten Generation wurde noch kein Ultraschall eingesetzt
Verfahren 1. Generation	Was war das Problem mit diesen Fasern?	dadurch waren die Qualitätsschwankungen zu groß um z.B. in Portenbeton oder Bremsbelägen einsetzbar zu sein.
Begriff technische naturfaser	Bezug auf die technische Behandlung oder auf die Technische Nutzung	auf beides, vorrangig auf "technische Nutzung", daher DPMA Leistungslkasse 17.
Unbedenklichkeit	Gibt eis ein Material Safety Data Sheet für Setralit	Zu Beginn der Entwicklungstätigkeit wurde ein Gutachten erstellt (Prof. Woitewitz, Gießen), das die völlige Unbedenklichkeit der Setralit-Faser attestiert. Aber: 1) ist das nicht veröffentlicht, und 2) waren das noch Fasern der 1. Generation. Unsere - am gesunden Menschenverstand orientierte Argumentation ist: 1) Ultraschall macht die Naturfaser sauberer, aber ändert nichts an seiner Struktur und damit am ökologischen Gefährdungspotenzial. 2) Die folgenden Veredlungsstufen sind alle rein mechanisch, ändern also auch nichts. 3) Naturfasern werden seit Jahrtausenden von Menschen als Kleidung genutzt. Irgendeine krebs- oder sonstige Krankheiten auslösende Wirkung wurde nie beobachtet worden. 4) Ein MSDS existiert, die 1. Seite könnten wir als Bild in den Artikel einbringen. Eine Gefährdung des Produktionspersonals vergleichbar der Byssinose (Erkrankung der Lunge infolge langjährigen Einatmens von Baumwollstaub) ist nicht zu befürchten, da US im wässrigen Medium und die mechanische Weiterverarbeitung (wie etwa Fibrillieren) in geschlossenen Apparaturen unter Staubabsaugung erfolgt (s. Patentschrift). Da Setralit ausnahmslos als Halbzeug in Verbundwerkstoffen oder Vliesen verarbeitet wird, ist die Belastung der Umwelt mit Cellulosestaub gering. Beim Bremsvorgang verascht die Setralitfaser im Gegensatz zu Aramid oder Asbestfasern. Faserverstärkungen mit Thermoplasten sind gebunden, in Abhängigkeit vom Trägermaterial kompostierbar und würden bei thermischer Entsorgung problemlos veraschen (im Gegensatz z.B. von Glasfasern).
Verfahren	Die Beschreibung eines technischen Vorganges in einem Artikel - ihr meintet jetzt den Artikel Setralit oder? Ich Frage deshalb, weil der Vorspann des Artikel, der den Inhalt des Artikel beschreiben soll, Setralit auf eine Faser bezogen war, also nicht unmittelbar auf ein Verfahren. Oder gilt der Name Setralit auch für ein Verfahren?- im Artikel ist ja mal Setralit-Verfahren genannt	Der Artikel Setralit beschreibt vorrangig das Material. Um dieses zu verstehen, wird auch etwas zu der Technik gesagt, die zu dieser Faser führt, knapp und möglichst verständlich. Es erschien sinnvoll, dem Verfahren den gleichen Namen zu geben wie dem Material (ähnlich wie mit einer bestimmten Drucktechnik der entsprechende Druck hergestellt wird; willkürlich gewähltes Beispiel). Unter „Herstellung“ ist das „Setralitverfahren“ definiert. Ich denke, dass auch und gerade dieser Abschnitt für den Nichtfachmann interessant und informativ
Verfahren	Was befindet sich auf den Fasern, um sie für die weitere Verarbeitung einsetzen zu können?	1. weniger Begleitstoffe als auf der rein mechanisch aufgeschlossenen Faser 2. Je nach Einsatzzweck Flammschutz, Haftvermittler, Insektizide oder (bei Bremsbelägen) gar nichts.
Einsatz	Ist nur für die Herstellung von Bastfasern belegt? Wo und wie eingesetzt	Im industriellen Maßstab werden derzeit ausschließlich Bastfasern für Bremsbeläge verwendet: 2 PKW-Typen (eine davon die eines bayerischen Automobilherstellers) enthalten die Setralitfaser seit einigen Jahren serienmäßig (OEM) in den Bremsbelägen. Alle anderen Einsatzgebiete wurden (und werden) in F&E-Projekten, gemeinsam mit industriellen Partnern, erprobt, darunter: Faserverstärkung Spritzguss, Porenbeton, Verbundwerkstoffe, Spezialpapiere, Dämmvliese, Spunlace-Vliese, Dichtungen. Fruchtfasern (Kokos), Getreidefasern (Mais, Zuckerrohr, Gerste) und Blattfasern (Sisal) wurden (und werden) in Forschungsprojekten mit institutionellen Partnern erprobt.
Artikelinhalt	Weitere alternative Verfahren nicht im Artikel belegt?	Das enzymatische Verfahren, das Dampfdruckaufschlussverfahren, die in Deutschland verbotene Wasserröste und die Tauröste gehören in eingene Lemmata oder in den Artikel Faseraufschluss.

Formulierungsvorschläge

von 1. und 2. abgeleitet hier unsere Formulierungsvorschläge für die Überarbeitung:

Thema	ursprünglicher Text (15.03.13)	aktueller Text	vorläufige Vorschläge
Einleitung	Setralit ist eine technische Naturfaser auf der Basis von Pflanzenfasern, deren Eigenschaftsprofil für industrielle Anwendungen gezielt verändert wurde. Sie wurde erstmals 1989 von dem elsässischen Ingenieur Jean-Léon Spehner hergestellt und später von der deutschen Firma ECCO Gleittechnik GmbH weiterentwickelt. Der Name „Setralit“ leitet sich von der französischen Firma Sétral S.à.r.l. ab, einer Tochtergesellschaft der ECCO, bei der Spehner seinerzeit beschäftigt war. 1990 wurde Setralit erstmals öffentlich beschrieben.[1]	Setralit ist der Markenname für Bastfasern unterschiedlicher Herkunft, die durch ein Ultraschallverfahren aufgeschlossen und gereinigt wurden.	Setralit ist die Markenbezeichnung für pflanzliche Naturfasern (vorwiegend Bastfasern), deren Eigenschaftsprofile durch einen meist mehrstufigen Verarbeitungsprozess (Setralitverfahren) gezielt verändert wurden. Durch den Einsatz von Ultraschall werden Faserbegleitstoffe (z.B. Pektine) weitgehend entfernt und somit die natürlichen Qualitätsschwankungen der Ausgangsstoffe reduziert. Damit eignen sich Setralitfasern für hochwertige technische Anwendungen (z.B. Bremsbeläge). Der Name „Setralit“ leitet sich von der französischen Firma Sétral S.à.r.l. ab, bei der Setralit erstmals hergestellt wurde. [Diskussion dazu siehe HIER]
Patentinhalte	Nicht Teil des Artikels	Nicht Teil des Artikels	Hinweis auf bestehende Patente und die Marke, ggf. externe Verlinkung
Frage nach dem Detail des Setralitverfahrens chemischen Behandlungen	nicht im Artikel erläutert	Nicht Teil des Artikels	Einbau der Info "Bei Setralitfasern der 2.Generation in der 2. Veredlungsstufe z.T Haftvermittler z.B. MAH Maleinsäureanhydrid zum Einsatz in Kunststoffverbundwerkstoffen. Flammschutzmittel, z.B. Polyphosphate, für Vliese. Meist keine chemische Behandlung (Porenbeton, Bremsbeläge)" im Abschnitt "Herstellung"
Verfahren 1. Generation Unterschied Faser 1. Und 2. Generation	nicht im Artikel erläutert	Nicht Teil des Artikels	Im Gegensatz zu Fasern der 2. Generation wurde im Verfahren der ersten Generation noch kein Ultraschall eingesetzt, dadurch waren die Qualitätsschwankungen zu groß um z.B. in Portenbeton oder Bremsbelägen einsetzbar zu sein.
Unbedenklichkeit Gibt eis ein Material Safety Data Sheet für Setralit	nicht im Artikel erläutert	Nicht Teil des Artikels	Absatz Materialsicherheit und Unbedenklichkeit einfügen und die Antwort der oben dazu gestellten Fragen mit Link auf die Studie und das MDS einarbeiten
Beleg nur für die Herstellung von Bastfasern belegt?	nicht im Artikel erläutert	Nicht Teil des Artikels	Im industriellen Maßstab werden derzeit ausschließlich Bastfasern für Bremsbeläge verwendet: 2 PKW-Typen (eine davon die eines bayerischen Automobilherstellers) enthalten die Setralitfaser seit einigen Jahren serienmäßig (OEM) in den Bremsbelägen. Alle anderen Einsatzgebiete wurden (und werden) in F&E-Projekten, gemeinsam mit industriellen Partnern, erprobt, darunter: Faserverstärkung Spritzguss, Porenbeton, Verbundwerkstoffe, Spezialpapiere, Dämmvliese, Spunlace-Vliese, Dichtungen. Fruchtfasern (Kokos), Getreidefasern (Mais, Zuckerrohr, Gerste) und Blattfasern (Sisal) wurden (und werden) in Forschungsprojekten mit institutionellen Partnern erprobt.
Artikelinhalt Weitere alternative Verfahren nicht im Artikel belegt?	nicht im Artikel erläutert	nicht im Artikel erläutert	Link auf Tauröste, Enzymatischen Faseraufschluss und Faseraufschluss, ggf. Rotlink

Hallo, an Textfülle mangelt es nicht, jedoch weiterhin an WP:REL- und WP:Q-Kriterien. Hierzu das betreffende Zitat aus WP:Q :„Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben;“ Dieser Einwand betrifft die hier ausschließlich verwendeten Belege aus der 'Hanf'-Zeitschrift und aus dem allseits bekannten, aber nach WP:Q und nach WP:NPOV Beleg-untauglichen Nova-Institut. Weiterhin ist es grob fahrlässig, nach dem Hinweis auf die Byssinose (auch 'Weberhusten', anerkannte Berufskrankheit BK 4202, bei Hanf und Flachsfasern) weiterhin ohne Beweise auf einer gesundheitlichen Unbedenklichkeit zu bestehen. Der Hinweis, was an der Definition falsch sei: „ist zwar unkorrekt, aber das kann Benutzer:Ghilt nicht wissen, da es nicht aus dem Artikel hervorgeht“ ist wenig hilfreich. Der Satz „ein Bezug darauf, was belegt ist und was nicht, in dem Einleitungssatz nichts zu suchen hat“ ist schlichtweg falsch. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Der folgende Beitrag ist eine ausführlichere Darlegung der Argumente des Bearbeiters in der Diskussion zum LA Setralit:

I. Der Löschantrag ist unbegründet:

A: Der Artikel ist (und war) kein Werbeeintrag. Die anders lautende Behauptung des Antragstellers ist seine persönliche – jedoch unbelegte – Einschätzung. Sie wurde in der Diskussion Setralit widerlegt (Personaldisponent 14:02, 18. Mär. 2013 (CET)).

B: Die Relevanz ist gegeben:

1) Der Artikel beschreibt sowohl einen neuen („technischen“, da vielseitig technisch nutzbar) Typ Naturfaser, als auch das Verfahren, das zu diesem Produkt führt.

2) Die Darstellung dieses Zusammenhangs (im ersten Satz des Originalartikels) ist leider durch Kürzungen seitens des L-Antragstellers verloren gegangen. Vermutlich ist der L-Antragsteller kein Fachmann für Faseraufschluss und hat gekürzt, weil er weder diesen Zusammenhang noch die Bedeutung des Verfahrens verstanden hat.

3) Der Name „Setralit“ steht für eine neue Technologie im Bereich Faseraufschluss. Sie ist ein wichtiger Beitrag im „Aktionsplan der Bundesregierung zur stofflichen Nutzung nachwachsender Rohstoffe“: „Für die Nutzung der Biomasse sind alle nachhaltigen Ansätze, die zur Verbreiterung der Rohstoffbasis beitragen, auszuschöpfen.“ (S.14, unter „Ziele“).

4) Mit dem „Setralitverfahren“ (1. Stufe: Ultraschallaufschluss) ist es erstmals gelungen, pflanzliche Naturfasern fit für hochwertige technische Einsätze (wie Porenbeton, Bremsbeläge u.a.) zu machen. Setralit wird derzeit in 2 Pkw-Typen serienmäßig eingesetzt.

5) Die Setralit-Technik zur Nutzung Nachwachsender Rohstoffe ist allein schon dadurch relevant, dass sie seit dem Verbot von Asbest in D (Anfang 90er Jahre des letzten Jh) von der öffentlichen Hand (Bund, Bayern, EU) gefördert wurde. Projektträger sind z.B. Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe (FNR, http://de.wikipedia.org/wiki/Fachagentur_Nachwachsende_Rohstoffe, http://www.nachwachsenderohstoffe.de) und C.A.R.M.E.N. (http://de.wikipedia.org/wiki/C.A.R.M.E.N.). Projektdokumentationen (etwa zum Ultraschallaufschluss) können bei der FNR (hier) angefragt werden.

C: Belege liegen vor (s. Setralit-Artikel, Versionen vor dem 15.März 2013, und hier in der Diskussion (s.o., Tabelle Belege). Weiteres zum Thema Ultraschall:

1) Das Ultraschallverfahren als Methode der Faserveredlung war bereits vor 17 Jahren bekannt (Hanf – Perspektiven für eine ökologische Zukunft R.Hesch et al, 1996, S. 110).

Diese Behauptung kann nicht ganz stimmen und hier nährt sich mein Zweifel, dass das wirklich alles von Volkervondrach stammt, denn er müsste es besser wissen, denn schon in der von Ecco Gleittechnik, dem Hersteller von Setralit, 1989 angemeldetem DDR-Patentschrift, die jetzt unter DD 297 461 verzeichnet ist, steht im Anspruch 16 "Verfahren nach Anspruch 15, dadurch gekennzeichnet, daß man das Verfahren gemäß Punkt a) durchführt, indem man die faserhaltigen Pflanzenteile einer Ultraschallbehandlung in wäßrigem Medium unterwirft."--Techniker71 (Diskussion) 22:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Doch, es stimmt. Dass die US-Methode "bereits vor 17 Jahren bekannt" war, bedeutet ja nicht, dass es sie nicht auch schon vorher gab. Es bedeutet lediglich, dass R.Hesch et al. die Methode 1996 (also vor 17 Jahren) in ihrem Buch beschrieben haben, also muss sie ihnen bekannt gewesen sein. Es ist richtig, die Idee zum US-Verfahren hatte mein Vorgänger spätestens 1989, sonst wäre es nicht im Patent. Entwickelt wurde es von 1992 bis 1994 im Rahmen eines vom damaligen BML geförderten Projektes (Träger: FNR). Ich gehe davon aus, dass R.Hesch und Co-Autoren das Setralit-Aufschlussverfahren 1996 bekannt war, denn es war zu diesem Zeitpunkt bereits in einer Reihe von Vorträgen und Publikationen veröffentlicht worden. --Volkervondrach (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lassen wir es einfach. Ich verstehe es nicht, dass Du so etwas schreibst, wenn euer Unternehmen eher davon Gebrauch gemacht hat. Da musst Du doch nicht auf eine US-Methode zurückgreifen. Eher glaube ich, die Nawaro- Experten, die Dir zugearbeitet haben, kannten euer Patent nicht und nun musst Du alles wieder gerade biegen. Ich werde mich nun doch endgültig zurückziehen aus dieser Diskussion. Ich habe das Gefühl (kann vielleicht falsch sein, aber es ist nun einmal da), dass hier nicht mit offenen Karten gespielt wird. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.--Techniker71 (Diskussion) 16:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Techniker71. Vielleicht denkst du einfach in die falsche Richtung. Also R,Hesch et al. 1996 haben die US-Methode beschrieben, weil sie damals bereits bekannt war (nämlich das US-Projekt der ECCO 1992-1994, vom BML gefördert und in Vorträgen und Fachartikeln veröffentlicht); es ist Sekundärliteratur zum Setralit-Verfahren. --Volkervondrach (Diskussion) 21:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich darf es doch trotzdem nicht verstehen, wen Du auf das US-Verfahren eingehst und hinweist, nicht damit beginnst, dass das von Euch schon seit den 1980er Jahren verfolgt wurde oder war es wegen der hier [2] bis 2003 festgestellten erfolglosen Bemühung um eine Pilotanlage.--Techniker71 (Diskussion) 22:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem Zitat (R.Hesch et al, 1996, S. 110) wollte ich zeigen, dass es zum Ultraschallaufschluss von Pflanzenfasern (= Stufe 1 des Setralitverfahrens) bereits vor 17 Jahren Sekundärliteratur gab. Nichts anderes!--Volkervondrach (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

2) Dissertation Olaf Roller 2009 („Einfluss der Grünentholzung …etc.“ . Auf S.25, Kap. 2.3.6 „Faseraufbereitung“, wird US als „physikalisches Verfahren [bei dem die] Fasern bis auf die Elementarfasern aufgelöst werden, …“ genannt. Darin zitiert: Hesch,R.,Meyer,A.,Beckmann,F.,Hesch,K. (1996): „Hanf, Perspektiven für eine ökologische Zukunft“, Taoasis Lemgo, 256 S. (=Sekundärliteratur)

3) Artikel von Dipl.-Ing. Elke Steffes, Schlafhorst Autocoro GmbH, Mönchengladbach „Die Renaissance der europäischen Bastfaserspinnerei ...“: Auf S. 6: 3.1 „Aufschlußverfahren: chemisch-physikalisch (nass)“ ist das Ultraschall-Verfahren genannt.

4) Am 15. März 2013, 12:05 Uhr hat der L-Antragsteller eine sehr große Zahl von Belegen (darunter viele zulässige Weblinks) ohne Angabe sachlicher Gründe aus dem Setralit-Artikel gelöscht. Anschließend einen Mangel an Belegen zu kritisieren, ist m.E. eine unkorrekte Vorgehensweise.

5) Unter „Anwendungen der Ultraschallwellen“ im Artikel Ultraschall hat der Antragsteller die Anwendung „Aufschließen von Naturfasern …“ m.E. ungerechtfertigt (s.o. unter C 1)-3)) gelöscht. (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ultraschall&diff=115571940&oldid=115369395).

D: Der L-Antragsteller irrt:

1) Die Behauptung des L-Antragstellers in der Setralit-Diskussion: „…aber nach WP:Q und nach WP:NPOV Beleg-untauglichen Nova-Institut.“ (Ghilt, 21:18, 26. Mär. 2013 (CET)) ist unzutreffend und wertend („…-untauglich“). Sie geht weder aus WP:Q noch aus WP:NPOV hervor. Sie kann daher nicht als Begründung einer mangelnden Relevanz des Setralit-Artikels gelten. Es gibt viele Berührungspunkte zwischen nova-Institut und Wikipedia, z.B. http://www.nova-institut.de/wikipedia und http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Nachwachsende_Rohstoffe („NaWaRo in der Wikipedia - Informationen zum gemeinsamen Projekt von Wikimedia Deutschland, dem nova-Institut und der Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe findest Du hier.“)

2) Die Behauptung des Antragstellers im LA, im Setralit-Artikel würden „… relevante medizinische Tatsachen (Berufskrankheit Weberhusten) trotz mehrfachen Hinweisen verschleiert.“ ist eine Unterstellung, die dem Erstautor des Artikels (Personaldisponent) Unlauterkeit vorwirft. Ähnlich abwertend („grob fahrlässig“) äußert er sich in der Setralit-Diskussion (s.o., letzter Beitrag): „Weiterhin ist es grob fahrlässig, nach dem Hinweis auf die Byssinose (auch 'Weberhusten', anerkannte Berufskrankheit BK 4202, bei Hanf und Flachsfasern) weiterhin ohne Beweise auf einer gesundheitlichen Unbedenklichkeit zu bestehen.“ (Ghilt, 21:18, 26. Mär. 2013 (CET)). Dazu Folgendes:

i) Stil: Laut [[3]] und [[4]] sind persönliche Angriffe zu vermeiden. „Auch bei Löschanträgen gilt es, persönliche Angriffe zu unterlassen.“ (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschantrag, unter „Löschantrag“, 2.)

ii) Mitarbeit: Der Antragsteller hätte seine medizinischen Bedenken im Setralit-Artikel selbst unterzubringen können (siehe [[5]], unter „Prüfung des Artikels“, 3.). Sorgfältige eigene Lektüre des von Ghilt selbst zitierten Byssinose-Links hätte uns diese am Thema vorbeigehende Diskussion vielleicht erspart, siehe iii. [...ist inzwischen relativiert, siehe P.S.]

iii) Inhalt: Der Einwand Ghilts zur Byssinose hier und in der Setralit-Diskussion (10:20, 17. Mär. 2013 (CET)) trifft auf Setralit nicht zu. Beweis:

a) Im „Merkblatt zur BK Nr 4202“ der Universität Rostock , zitiert in dem von Ghilt genannten Artikel Byssinose, heißt es: „Darin [=Staub von ungereinigter Rohbaumwolle, Rohflachs oder verrotteten Hanfpflanzen], nicht aber in den zu verarbeitenden Fasern selbst, konnte ein toxisch wirksames Potential nachgewiesen werden,...“

b) Dass Setralit als hochreine Naturfaser nicht zu den als gefährlich geltenden Rohfasern zählen kann, wurde in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Setralit, Tabelle „Fragen“, unter „Unbedenklichkeit“ ausführlich dargelegt.

c) Der L-Antragsteller nennt keinen Beleg, dass Byssinose auch bei gereinigten pflanzlichen Naturfasern auftritt.

II. Weitere Überlegungen zum L-Antrag:

- Bisher sind wesentliche Änderungen am Artikel nur vom L-Antragsteller (Ghilt) selbst vorgenommen worden. Der Artikel hat seit dem 15.03.2013 durch seine Postings inhaltlich - bis auf wenige akzeptable Änderungen - stark gelitten, unsere Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite wurden ignoriert.

- Leider musste ich bei der Diskussion Setralit eine mangelnde Bereitschaft des L-Antragstellers zur Mitarbeit feststellen: Auf meinen Vorschlag zur Zusammenarbeit (Volkervondrach 18:25, 19. Mär. 2013 (CET)) mit Hinweis auf seine (Ghilts) Benutzerseite (Zeile 11: „…, Verbessern statt Löschen“) gab es die Antwort: „…, es geht hier längst nicht mehr um Konsens …“.

- Dennoch und gerade deshalb möchte ich Ghilt – sowie alle weiteren Autoren – um Mitarbeit bitten. Als ehemaliger Entwicklungsleiter der ECCO (1990-2009) war ich maßgeblich an der Entwicklung von Setralit beteiligt und kann daher authentische Auskunft geben. Wenn an der einen oder anderen Stelle noch inhaltlicher Klärungsbedarf besteht, beantworte ich gern alle Fragen. Es wäre schade, wenn dieses Wissen zum aktuellen Thema „Nachhaltigkeit“, das eine breite Leserschaft (Schüler, Studenten, Landwirte, Politiker und möglicherweise auch den Durchschnitts-WP-Nutzer) interessieren könnte, bei Wikipedia unberücksichtigt bliebe. Noch zu Beginn der Setralit-Diskussion hat der L-Antragsteller (Ghilt 10:20, 17. Mär. 2013 (CET)) die Relevanz des Lemmas nicht bezweifelt. Gemäß Techniker71, in Löschdiskussion, 31.03.2013, 18:03 Uhr, sollten jetzt die Ergebnisse der Diskussion in den Artikel eingearbeitet werden. Gruß VvD.

--Volkervondrach (Diskussion) 18:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Während dieser Beitrag in Arbeit war, hat Ghilt den LA Setralit zurückgezogen und Bereitschaft zur Zusammenarbeit signalisiert. Ich begrüße dies ausdrücklich und freue mich auf zukünftige - auch kontroverse - Diskussionen zum Thema, die dem Artikel letztlich nur dienlich sein können.

Hallo Volkervondrach,da kann ich nur den Hut ziehen, wie schnell und tiefgreifend Du Dich in den Sprachgebrauch von Wikipedia für so eine Diskussion eingearbeitet hast. Mir wäre so was nicht gelungen. Ich hoffe nicht, dass ich daran wieder einen gewissenen Anteil hatte, indem ich die Nawaro-Experten durch meinen Eintrag auf der Diskussionsseite Hanffaser auf diese Diskussion Setralit hingewiesen hatte und sie womöglich zum Support angeregt habe, was auch nicht so schlimm wäre, denn wir wollen uns doch sachlich auseinandersetzen zu den inhaltlichen Fragen. Überarbeite doch bitte einfach nun den Artikel. Bringe das hinein, was Du für vertretbar und notwendig hälst und dann werden wir sehen,ob die noch interessierten Diskutanten damit einverstanden sind.Oder bist Du interessiert, erst noch mal über Deine Antworten zum Löschantrag zu diskutiern?--Techniker71 (Diskussion) 22:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Techniker71, du hast Recht. Zum LA ist genug und alles Wesentliche gesagt worden. Wichtig ist jetzt, den Artikel selbst zu optimieren, und wenn du dich konstruktiv daran beteiligst, würde mich das freuen. Grüße VvD --Volkervondrach (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde mich daran beteiligen. Kannst Du mir dann bitte auf meinen Einwurf oben zum Ultraschallverfahren antworten. Wieso schreibst Du vor 17 Jahren das erstemal erwähnt, wenn es schon vor 24 Jahren im Patent stand?--Techniker71 (Diskussion) 10:17, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben: "vor 17 Jahren das erstemal erwähnt", sondern: "bereits vor 17 Jahren bekannt"; das ist nicht das Gleiche. Oben habe ich deinen Einwurf beantwortet. Viele Grüße VvD--Volkervondrach (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Auf der S. 115 wird von Hesch geschrieben, dass der Betreiber der Entwicklungsarbeiten zum Ultraschallaufschluss nicht bereit war, Auskunft über die tatsächlichen, prüfbaren Kosten zu erteilen. War damit die Ecco gemeint oder gab es da noch andere Entwickler? Könntest Du denn dazu mal was in den Artikel im Vergleich zu anderen Aufschlussverfahren mit einbauen , zumindest als Verhältniszahl, denn die absoluten Zahlen werden ja wie die Produktionszahlen strickt vertraulich sein.--Techniker71 (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Als Hesch die Erhebungen zu seinem Buch (1994-1995) machte, war das US-Verfahren noch in der Entwicklung, und die Kostenstruktur stand noch nicht. Mein Kollege, der damals die den Berechnungen durchführte, wollte lieber keine als ungesicherte Zahlen nennen. Andere Entwickler des US-Aufschlussverfahrens gab es meines Wissens damals nicht. Zu deiner Anregung: ja, im Prinzip möglich.--Volkervondrach (Diskussion) 11:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

gesundheitliche Risiken

Hallo Ghilt, wie ich gesehen habe, wurde von Dir ein Absatz gesundheitliche Risiken eingefügt. Schön, das Du Dich nun auch inhaltlich konstruktiv beteiligst. Mich würde interessieren, warum Du dises Thema ausgerechnet bei Setralit so vehement forcierst, ich habe eben bei Baumwolle und Hanf nachgesehen und dort keinerlei Hinweise auf gesundheitliche Risiken gefunden, obwohl das doch die Hauptartikel für natürliche Zellulosefasern sind, oder? Auch bei Viskose, eine zu 100% aus Zellulose bestehende Kunstfaser finde ich keinen Hinweis auf die von Dir hier geäußerten gesundheitlichen Bedenken... Möchtest Du dazu was bemerken? Gruß --Personaldisponent (Diskussion) 23:43, 1. Apr. 2013 (CEST)

Argumente vom Typ 'Aber der auch' sind keine guten Argumente, denn alle Wikipedia-Artikel unterliegen ständiger Verbesserung. Andere Artikel kommen daher auch noch dran. Hier bestand aufgrund Deiner wiederholten unbelegten Widersprüche erhöhter Klärungsbedarf, und der Abschnitt ist nun der Bestbelegte im Artikel. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:47, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mag ja sein, das Du das ganz toll belegt hast, meine Frage hast Du aber nicht beantwortet. Ich denke, es gehört wirklich eher in Baumwolle oder Hanf als in Setralit, schließlich hast Du ja selbst entsprechend in der Diskussion argumentiert..Hab´s auf beiden Seiten vorgeschlagen, denke es muss nicht überall stehen sonder dort, wo´am besten passt.--Benutzer:Personaldisponent 18:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Irrtum, es passt auch hier. Dein Argument greift nicht, siehe oben. Der Abschnitt betrifft auch Setralitfasern (somit relevant), ist gründlich belegt und bleibt. Dass es dem Hersteller nicht passt, kann ich nachvollziehen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn Deine Vermutung, der Abschnitt würde "dem Hersteller" nicht passen der einzige Grund ist darauf zu beharren, diesen Absatz hier und nicht bei Baumwolle oder Hanf einzubauen, spricht das doch für sich und bederf keines weiteren Kommentars ;-) --Personaldisponent 19:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Erneuter Irrtum, ob es ihm (oder mir oder Dir) passt oder nicht, ist irrelevant. Gesundheitshinweise dienen in erster Linie der Gesundheit. --Ghilt (Diskussion) 20:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das der Absatz nicht zu Setralit passt, hast Du ja hier selbst erläutert, Deine eigenen Argumente könnten wir 1:1 übernehmen.. Dennoch werde ich den Artikel und auch die Diskussion in nächster Zeit nicht mehr bearbeiten. Der von Dir geäusserte URV-Vorwurf macht mir klar, das ein Konsens nicht mehr möglich ist und ich ziehe mich deshalb bis auf weiteres aus der Diskussion zurück. Ich wäre Dir und Techniker deshalb dankbar, wenn Ihr Euere Fragen künftig ausschließlich an Vokervondrach richtet, da er sich (ja, mit meiner Unterstützung) in kürzester Zeit sehr gut eingearbeitet hat und als Diskussionspartner auch fachlich kompetenter und damit für dies Art der Diskussion besser geeignet ist. Gruß und TSCHÜß --Personaldisponent (Diskussion) 19:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nee, dort habe ich auf den Unterschied zwischen Setralit und Regeneratfasern hingewiesen, und warum der Vergleich unzulässig ist. Daher ist auch der Gesundheitshinweis bei Viskose fehlplatziert, da die Byssinose-Quellen diese nicht behandeln. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 21:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bearbeitung des Setralit-Artikels ab 11. April 2013

Im Folgenden möchte ich Schritt für Schritt den Artikel überarbeiten, beginnend mit der

Einleitung

VvD 11. April 2013: Setralit ist die Markenbezeichnung für pflanzliche Naturfasern (vorwiegend Bastfasern), deren Eigenschaftsprofile durch einen meist mehrstufigen Verarbeitungsprozess (Setralitverfahren) gezielt verändert wurden. Durch den Einsatz von Ultraschall werden Faserbegleitstoffe (z.B. Pektine) weitgehend entfernt und somit die natürlichen Qualitätsschwankungen der Ausgangsstoffe reduziert. Damit eignen sich Setralitfasern für hochwertige technische Anwendungen (z.B. Bremsbeläge). Der Name „Setralit“ leitet sich von der französischen Firma Sétral S.à.r.l. ab, bei der Setralit erstmals hergestellt wurde.

Oben ist mein Entwurf für den Einleitungsabschnitt. Ich habe versucht, so knapp wie möglich zu bleiben und dennoch alle Aspekte zum „Aufbau eines Artikels / Begriffsdefinition und Einleitung“ (siehe dort) zu berücksichtigen. Diese sind:
"… eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über." (1. und letzter Satz)
"… das „Lemma“ als Bezeichnung … und … in seiner Grundbedeutung erklären." (1. Satz)
"… ordnet den Gegenstand … in seinen sachlichen Kontext ein." (1. Satz)
"… Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" (Sätze 2 und 3)
"… kurzen Überblick über das Thema" (2. Satz)
"… Lemma in Grundzügen erklären." (1. Satz)
"… bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben." (3. Satz)
"… Einleitung mit einem Blick erfassen können." (1. Satz)
"… Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs." (letzter Satz)
Die Stichpunkte des Vorbearbeiters (Ghilt, März 2013) sind berücksichtigt („Markenname“, „Bastfaser“, „Ultraschall“) und in einen sachlich korrekten Zusammenhang gestellt. Die Verschiebung des historischen Teils in das Kapitel „Geschichte“ wurde belassen. Die Bezeichnung „hochwertig“ im 2.-letzten Satz ist kein Werturteil, sondern grenzt zur technischen Anwendung konventioneller Naturfasern ab – etwa Türinnenverkleidungen im Automobil -, für die die Setralitfaser „überqualifiziert“ wäre. --Volkervondrach (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2013 (CEST)VvD [Signatur]

Wenn Du der Meinung bist, dass Deine Darlegungen objektiven Maßstäben entsprechen, überarbeite doch einfach den Artikel. Oder möchtest Du jetzt eine "Absegnung" von den beteiligten Diskussionsteilnehmern? Anhalt der Angaben, die bisher vorliegen, kann ich das nicht und werde es auch nicht tun. Interessant wäre die Angabe von zugänglichen Quellen, die nicht nur von Ecco kommen und die Deine Darlegungen belegen. Bitte schreibe doch den Artikel so, dass er nicht den Anschein erhält, dass diese Setralit-Faser, die seit über 20 Jahren als Warenmarke eingetragen ist und immer noch im Pilotmaßstab produziert wird, promotet werden muss.--Techniker71 (Diskussion) 23:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nicht „Absegnung“, sondern Diskussion. Quellenangaben erfolgen im weiteren Text; für Einleitung + Zusammenfassung sind sie nicht zwingend notwendig. Weiteres dazu siehe meine Diskussionsseite.

Den obigen Vorschlag zur Einleitung des Artikels habe ich HIER ergänzt. Falls keine berechtigten Einwände erfolgen, werde ich ihn - wie Techniker71 anregt - demnächst in den Artikel einbauen. Gruß VvD --Volkervondrach (Diskussion) 12:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Trotz der langwierigen Diskussionen im März und April 2013 erfolgte bisher keine umfassende Überarbeitung. Insbesondere gibt es bisher keine Einzelnachweise von unabhängigen Quellen, die die Qualität und die Bedeutung von Setralit darstellen. Alle Angaben stammen vom Hersteller des Produktes. Gibt es noch Hoffnungen, dass solche Einzelnachweise durch den Autor (die Autoren) erbracht werden können? Wenn nicht, sollte der Löschantrag, der im April von Ghilt wieder zurückgezogen wurde, wiederholt werden, da der Artikel als eine Eigendarstellung des Herstellerbetriebes gewertet werden muss.--Techniker71 (Diskussion) 13:22, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Techniker71, ich hatte geschrieben, dass ich den Artikel im Sinne der QS überarbeiten will, und das werde ich auch tun. Leider habe ich auch andere Aufgaben, daher ist diese Arbeit zuletzt etwas in den Hintergrund gerückt aber keineswegs aufgegeben worden. Du hattest selbst gesagt (hier am 6. April), ich solle mir die Zeit nehmen, die ich brauche. Den erneuten Löschantrag halte ich daher für etwas voreilig. Der Artikel wurde ja aus gutem Grund auf die QS-Seite gestellt. Ich denke, da sollte er bleiben, bis die Überarbeitung abgeschlossen ist. Gruß VvD--Volkervondrach (Diskussion) 00:16, 6. Jun. 2013 (CEST)