Benutzer Diskussion:VÖRBY/Archiv

Meine Diskussionsthemen archiviere ausschließlich ich selbst und manuell - durch Verschieben von Texten. Ich stelle die einzelnen Diskussionsbeiträge chronologisch ein. Im Archiv bleiben die Beiträge i.d.R. ca. zwei Jahre lang stehen, dann lösche ich die alten Beiträge (lt. letztem Signatur-Datum).

Entwurf Daten Einleitung

am 20.1.14 in die Artikeldiskussion Diskussion:Daten übernommen und hier gelöscht. --VÖRBY (Diskussion) 18:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Hi VÖRBY,

Ich habe deinen Übertrag und Antwort gesehen und lese auch die dortige Disku mit, bin aber leider derzeit zeitlich sehr eingespannt, sodass ich vermutlich nur in dem bisherigen Tempo weiterdiskutieren kann. Darum bitte etwas Geduld mit meinen Antworten. (Vllt. ist es auch ganz gut, das Tempo etwas aus der Diskussion herauszunehmen.) Grüße--Plankton314 (Diskussion) 19:08, 20. Jan. 2014 (CET)

Redundanz Unterprogramm/Prozedur/Funktion/usw.

Hi VÖRBY,

Nachdem es offensichtlich keinen mehr kratzt, weder auf der Red-Disk noch von der QSI, würde ich vorschlagen wir setzen im BNR von einem von uns mal einen Entwurf auf. Und wenn der ANR-tauglich ist, verschieben wir ihn rüber. Was meinst du?

Grüße--Plankton314 (Diskussion) 13:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hallo 'Plankton', das könnte ja eine größere Sache werden. Schließlich sind diese Artikel inhaltlich ja gar nicht so schlecht, nur überschneiden sie sich halt einigermaßen. Vielleicht gibt es auch noch weitere betroffene Artikel. Es ginge da wohl um ein hohes Textvolumen, das rumgeschoben/gelöscht werden müsste. Wollen wir nicht zuerst kurz skizzieren, was je Artikel geschehen sollte, meinetwegen auch in einem BNR. Wenn das 'steht' (mit Konsens), könnte man ja das tatsächliche Ändern vornehmen. Was wohl der Redundanz-Initiator meint? Der Schönes Wochenende! --VÖRBY (Diskussion) 13:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Artikelliste

Da im Redundanzartikel (dort Anfang der Diskussion) ja wohl nicht so viel Disk-Text stehen soll, kopiere ich die Titel der betroffenen Artikel nachfolgend - um jeweils das, was zu ändern ist, kurz einzutragen. Ob das mit der Disk funktioniert, werden wir ja sehen, notfalls kann man das wieder löschen.

A) Von Benutzer:Trustable (Initiator der Redundanzmaßnahme) gemeldete Artikel:

• Unterprogramm: Dies ist für mich der beste Überbegriff. Der Artikel behandelt die unterschiedlichen Arten der Parameterübergabe.

• VÖRBY: Details zu Parameter/Argument nach Hauptartikel Parameter (Informatik) auslagern, hier nur kurz (und sprachneutral) behandeln.

Erledigt VÖRBY 27APR, verlagert und durch allg. Kurztext erssetzt

• VÖRBY: Sprachspezifisches (z.B. Überladen, Maschinenprogramm ...) stark kürzen; Sprachspezifisches raus oder kennzeichnen;

ERL 27APR VÖRBY: Maschinenprogramm: Nach Parameter (Informatik) verschoben.

ERL 2MAI VÖRBY: Überladen; sehr detailliert, passt nicht (mehr) zu UP als Überbegriff. Nach Linker verschoben.

• VÖRBY: Gründe/Vorteile: hier nur kurzer Überblick, Details bei 'Modul' einstellen (Modularität) und verlinken

erl. VÖRBY 16APR.

• Da UP als Überbegriff gilt, Details evtl. hier einstellen und bei Modul nur Punkte, die nur für Modul i.e.S. stehen?

erl VÖRBY 16Apr: Getrennte Überschriften bei 'Modul'

• VÖRBY: 'Modul' kann auch was anderes als UP sein, aber zB UP's enthalten (s. VBA u. alte Disk).

Erledigt, in 'Modul (Software)' entsprechend beschrieben.

• Methode (Programmierung):

• Trustable: Kann man den Begriff wirklich so stark abgrenzen, dass eine Methode immer zu einer Klasse gehören muss?
• Trustable: Der Artikel zeigt Code-Beispiele in Pascal und Java, wo überhaupt keine Klasse zu sehen ist. Ich denke disese Beispiele sind fehl am Platz.
• Trustable: Unterschied zwischen Prozedur und Funktion gehört hier raus, evtl. nach Unterprogramm.

ERL VÖRBY 8JUN14: Nein, Fu + Proc sind Varianten von 'Methoden'

• Routine (Programmierung):

• Der Artikel behandelt nur die Verwendung des Begriffs. Benötigt sowas einen eigenen Artikel?

erl. VÖRBY 15APR: Belegte Definitionen nachgetragen, Sprachliches gekürzt, Link auf Unterprogramm

• Funktion (Programmierung):

• Die Abgrenzung halte ich für fraglich. Der Artikel besteht fast nur aus Code-Beispielen.

erl. VÖRBY 14Apr: Link auf Hauptartikel UP eingestellt; 'im Detail andere Termini/Bedeutungen' ist im Artikel erwähnt.

• Prozedur (Programmierung):

• Prozedur als Überbegriff für Makro und Unterprogramm halte ich für fraglich. Der Großteil des Artikel sind die Code-Beispiele.

erl. VÖRBY 14APR: Als Variante von UP (=Hauptartikel) beschrieben.

• Bsp haben wenig mit UP/Prozedur zu tun, sondern zeigen nur Code in unterschiedlichen Sprachen.

B) Weitere Artikel, die von der Redundanzdiskussion betroffen sind:

• Modul (Software):

• VÖRBY: Inhaltlich Überschneidungen auch zu Modulare Programmierung bearbeiten
• VÖRBY: Hier wird allerdings 'Unterprogramm' nicht als Überbegriff zitiert, sondern als eine mögliche Variante von Modul bezeichnet. Ob das so richtig ist? Der Teufel steckt im Detail, und möglicherweise gibt es viele Köche, die jeweils ihre Spezialrezepte (Ansichten) einbringen.

kopiert von Plankton314 17:54: Ja, da steckt der Teufel wirklich im Detail und dahinter könnte sich noch eine größere Geschichte verbergen, da das englische Pendant dazu "modular programming" ist.

ERL VÖRBY: UP jetzt nicht mehr 'Variante', sondern je nach Def. Überbegriff

• VÖRBY: Gründe/Vorteile von Modulen/UP's nur an einer Stelle im Detail, bei UP zB nur kurz mit Links.

erl. VÖRBY 16APR; zT aus UP übernommen

• jetzt hier aber auch Argumente i.S. modulare Pgmg., nicht nur für Module i.e.S. passend. So lassen?

erl. VÖRBY 16APR: Getrennte Überschriften für Modularisierung im Allg & eigenständige Module

• Parameter (Informatik): Behandelt ebenfalls Aspekte von Unterprogrammen (formale, tatsächl. Parameter)

• VÖRBY: Nach dort können die Parameterdetails aus 'Unterprogramm' verschoben werden; => Hauptartikel

erledigt VÖRBY 27APR, s.o. bei UP

• Plankton314 17:54: Zum Parameter: Würde ich als Artikel stehen lassen, da das schon mehr in Richtung eigenes Thema geht. Allerdings könnte man hier Wertparameter und Referenzparamter mal einbauen.

VÖRBY: Ja, bleibt eigener Artikel + Parameterdetails aus Unterprogramm. Ich würde die beiden Sonderfälle (sind aber nicht OMA-tauglich) bestehen lassen und nur auf sie verlinken.

• Die als WLS angelegten Artikel: wie Subroutine; welche noch?
• Programmbibliothek:

• VÖRBY: Redundanz zu statisch und dynamisch in 'Linker'. Zusammenführen und Hauptartikelverweis?
• VÖRBY: Nicht die Bibliotheken sind statisch/dynamisch, sondern die in ihnen enthaltenen Module/Komponenten.

Andere Anpassungen

• Grundfrage: Zusammenfassen oder Einzelartikel lassen? Oder:

• a) In 'UP' alle UP-Varianten (Funktion, Prozedur, Routine ...) beschreiben; alte Einzellemmata werden WLS

b) Einzelartikel erhalten, in ihrer Charakteristik beschreiben - und Redundanzen entfernen.

• VÖRBY: Ich bevorzuge b) mit entsprechender Redundanzentfernung. Als WLS müssten sie ohnehin erhalten bleiben.

In UP nur benennen oder minimal kurz beschreiben,

In Einzelartikeln wären so zB auch Beispiele möglich (siehe 'Prozedur (Prg)')

• Plankton314: Abschn 'Terminologie' eingeführt, bedeutet Vorentscheidung für a);

weitere Feedbacks einholen?

VÖRBY 23Mai: Aus meiner Sicht zB. von Benutzer:Trustable (Initiator der Redundanzdiskussion), Benutzer:Sebastian.Dietrich, Benutzer:Arilou, Benutzer:Cactus26, Benutzer:Mussklprozz, Benutzer:RobTorgel, Benutzer:Klaeren, Benutzer:PeterFrankfurt: Erwähnung hier führt zu 'Benachrichtigungen' in der BEO.

• Bezeichnungen lt. Einleitung fehlen dort noch: Routine/Subroutine, Operation, Section, Modul

• Feedbacks / pro a):

>>hier bitte BenutzerID eintragen

1. Die Begriffe sind einfach zu ähnlich, zumindest Funktion, Methode und Prozedur. --Trustable (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2014 (CEST)

• Feedbacks / pro b):

>>hier bitte BenutzerID eintragen

Für Begriffsspezifisches (zB Beispiele) besser geeignet, WLS ohnehin nötig. --VÖRBY (Diskussion) 08:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

• Synonyme:

• offene Frage von VÖRBY: Sollen alle Syn-Ausdrücke in 'UP' oder nur in den jeweiligen Einzelartikeln erläutert werden?

erl. VÖRBY: Wie bisher: In 'UP' nur Nennungen, konkrete Wortverwandtschaften in den einz. Artikeln

Weitere Diskussionen

(über die Kurzeinträge zu den Lemmas hinausgehend).
Den Kurztext zu 'Parameter' in UP stelle ich nachfolgend ein. Benutzer:Plankton314, magst du mal drüber schauen? Die anderen Texte würde ich, zT zweckmäßig angepasst, bei Parameter (Informatik) einstellen.

(== Parameter/Argumente (Entwurf) ==) Text am 27.4.14 nach [[>Unterprogramm]] eingestellt und hier gelöscht. --VÖRBY (Diskussion) 11:31, 27. Apr. 2014 (CEST)

Moin VÖRBY!

Wie ist denn der aktuelle Stand zu den Artikeln? Gruß--Plankton314 (Diskussion) 14:08, 15. Mai 2014 (CEST)

Oben in der #Artikelliste habe ich den Bearbeitungsstand mitgeführt, was ich konnte, habe ich 'ERLEDIGT'. Schau mal in der Redundanzdisk am Ende, da habe ich einen Hinweis eingestellt.

PS: Hab mir erlaubt, deine Anfrage hier bei 'Weitere Diskussion' einzustellen. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 18:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Aaaalso, ich bin nach wie vor der Meinung, dass man alle fünf Artikel unter dem Lemma "Unterprogramme" vereinen sollte. Der dritte Satz dort sagt bereits aus, dass es alles das gleiche ist und ich (und vermutlich auch der Leser) steht am Ende der Lektüre dieser fünf Artikel da und fragt sich, ob es da nun Unterschiede gibt oder nicht.

Die Artikel sind allesamt ziemlich inkonsistent und wurstig (insbesondere der Artikel "Methode") und versuchen mE. Unterschiede darzustellen, die es nicht gibt.--Plankton314 (Diskussion) 16:48, 22. Mai 2014 (CEST)

Hallo, mit Deinen Anpassungen in Unterprogramm kann ich gut leben, hoffentlich andere auch (Kürzungen bei den Beispielen). Wenn in deinem Neuen Abschnitt 'Terminologie' alles drin stünde, was die einzelnen Begriffe wirklich ausmacht, so könnte man jene Artikel einfach zu WLS machen. Derzeit wäre dein neuer Text zusätzliche Redundanz. Das möchte ich aber nicht entscheiden; bin diesbezüglich eher Generalist, kein Spezialist zB für OO. --VÖRBY (Diskussion) 19:10, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich dachte, ich fange mal langsam an, dann sieht man auch im Laufe der Zeit, ob es Sinn macht. Zur Not setzt man halt alles wieder auf Anfang zurück, es geht ja nichts verloren.

Man kann es ja etwas über die kommenden Wochen strecken, dann findet sich vllt. unter den stillen Mitleser auch noch einer, der was beiträgt, sobald sich was bewegt. War ohnehin etwas überrascht, dass auch nach dem Posting in der QSI nichts weiter kam. Zumal das hier nicht gerade ein superspezielles Thema ist... aber okay.--Plankton314 (Diskussion) 22:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Oh, Mann, ich sehe gerade in der VG, dass du den Artikel UP ja bereits Ende April großflächig entrümpelt hast. Gute Arbeit!!

Das Ganze wurde übrigens durch diese Edit-Bombe [1] vor 8 Jahren eingebracht und überwinterte dort seitdem. War aber damals auf jeden Fall eine nennenswerte Verbesserung.--Plankton314 (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2014 (CEST)

"entrümpelt": Ich hatte in #Artikelliste jeweils mitgeloggt, was ich geändert hatte.

"Edit-Bombe": So lange bin ich noch nicht aktiv dabei. Da waren wohl schon Ansätze für "nur 1 Artikel" dabei - die man vlt wieder verwenden kann. 'Alles auf Anfang zurück' wäre wohl fatal, das kanns ja nicht sein. Denn neben den durch den Redundanzbaustein begonnene Bereinigungen kam auch sonst Einiges an Inhalt (mit Quellenangaben) dazu. Also evolutionäre Entwicklung, ich denke ins Positive. --VÖRBY (Diskussion) 10:13, 23. Mai 2014 (CEST)

Nochmal: Entweder müssen die Einzelartikel zu WLS umgebaut werden. Dann muss aber alles Wichtige aus diesen Artikeln in 'Terminologie' gerettet werden. Oder deine Erweiterungen unter 'Terminologie' wmüssen wieder raus und die Einzelartikel bleiben. Ggf. mit Löschen von Texten, die nicht wirklich da rein gehören. Ich denke, auch wenn dabei sehr kurze Artikel übrig bleiben, kann das die bessere Alternative zu WLS sein. Vlt sollte man ein Meinungsbild initiieren - oder irgendeine andere Art der breiteren Beteiligung. --VÖRBY (Diskussion) 10:13, 23. Mai 2014 (CEST)

Zu "entrümpelt": Aber dass das Ding vorher fast 3-mal so groß war, hab ich erst jetzt gesehen.

Zu WLS: Ja, da bin ich mir auch noch nicht sicher, was hier die bessere Lösung ist. Das Hauptproblem ist mMn., dass jeder der einzelnen Artikel (Funktion/Prozedur/Methode/Routine) sagt: "Das hier ist eine (spezielle) Art Unterprogramm, aber andererseits ist es doch irgendwie das gleiche. VÖRBY: Halt nur 'irgendwie' das gleiche, trotzdem gibt es Unterschiede, und wenn es nur die PrSprache wäre, die den 'Begriff' (!) anders nennt. Und dann gibt es noch diese esoterische Sprache/Anwendungsfall, die damit etwas völlig anderes meint." VÖRBY: Was meinst du damit?

Mal am WE einen Blick in die Literatur werfen, vllt. hilft da noch etwas weiter.

Zur Beteiligung: Mir erscheint das Themengebiet seit Jahren als verwahrlost und mehr, als es auf die QSI-Seite zu posten kann ich auch nicht machen. (Und MBs eignen sich nicht für inhaltliche Fragen.)--Plankton314 (Diskussion) 11:21, 23. Mai 2014 (CEST)

Stil

Vielen Dank für deine Hinweise zum Artikel "Stil". Ich habe die Passage um deine Vorschläge ergänzt und mich bemüht, es mittels eines weiteren Beispiels zu konkretisieren.

(nicht signierter Beitrag von Academix (Diskussion | Beiträge) 23:32, 13. Mai 2014)

WP:APO

Moin!

Magst du vllt. auch wählen gehen?

Ist momentan sehr knapp und auch seit Ewigkeiten ein riesiges Streitthema...--Plankton314 (Diskussion) 09:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

I/O-Befehle

Stellungnahme eines Users zu [2] in Befehlssatz:

Nur wenige Prozessoren (diese aber mit hohem Marktanteil) haben einen dedizierten I/O-Adressbereich und dedizierte I/O-Befehle. Dies sind

• Intel 8008
• Intel 8080/8085
• Intel 8048
• Zilog Z80/Z280
• Zilog Z8000

Weitere habe ich bis jetzt nicht gefunden. Selbst wenn eine CPU dedizierte I/O-Adressen und Befehle hat, kann I/O trotzdem mit klassischen I/O-Befehlen durchgeführt werden. Bei PCI-Karten wird dies auch häufig getan. Insgesamt wirkt der Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Befehlssatz sehr "dörflich". Ein vorsichtiges Aufräumen genügt, damit kaum was vom Originaltext übrigbleibt. Wobei ich mich auch nicht sonderlich gut auf diesem Gebiet auskenne (keine Theoriekenntnisse, mit vielleicht 20 Architekturen in Berührung gekommen).

Hallo und danke für die Antwort - die an der fraglichen Stelle im Artikel sicher zu ausführlich wäre. Meine Bedenken sind/waren: Wie kann ein Prozessor IO-Operationen ausführen, wenn er keine IO-Befehle kennt? Ähnliches gilt für deine Änderung zu den Cach-Befehlen: Wenn der Befehlssatz keine solchen enthält, dann muss das, was man mit Cache machen kann, auf andere Art und Weise ausgeführt werden. Beides sollte 'man' (ich kenne mich diesbezüglich sicher noch weniger aus als du), doch kurz beschreiben können.

Zu "dörflich". Ich gebe zu bedenken, dass das, was hier steht, insbesondere Laien ansprechen soll, denn Spezialisten brauchen diesen Artikel sicher nicht. Das geht schon beim Terminus los - den viele Leser nicht kennen. Aber: Verbesserungen innerhalb dieser Zielsetzung sind natürlich immer möglich. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 12:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die eingefügten CPU-Arten: Ob diese hierhn passen? Es gibt dazu einen eigenen Artikel.

Repeat-Schleifen: Ist sowas wirklich 1 Maschinenbefehl? Nach meinem Kenntnisstand sind das Kontroll-Konstrukte höherer Sprachen - die in mehrere M-Befehle aufgelöst werden. Aber deine Ergänzung zu 'Bytecode-CPU' würde ja auch so was ähnliches tun; das sieht mir aber eher so aus, als ob es einfach CPU's gibt, die spezielle Funktionen, ähnlich einem Compiler, verarbeiten können. Also bitte überlege nochmal, ob deine Ergänzungen SO und HIER wirklich passen. Danke. VÖRBY (nachträglich manuell signiert)

ganz speziell Repeat-Schleifen: im 8086-Umfeld gibt es u.a. den Assemblerbefehl "djnz", dekrementiere ein Register und springe nach xyz, solange das Register nicht 0 ist. Entspricht etwa einer "do ... while ..."-Schleife.

--Helmut Hullen (Diskussion) 16:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

ja und danke, ist wohl wahr. Der wesentliche Disk-Punkt war aber "Es gibt CPU's, die keine IO-Befehle kennen". Wie können diese dann IOs ausführen? Hat sich aber anscheinend erledigt. --VÖRBY (Diskussion) 17:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

O je - vor 30 Jahren wusste ich das auswendig ...

Der damals klassische Vertreter für diese Art der Programmierung/Ansteuerung war der 6502 (u.a. im C64 zu finden). Der hatte einige (wenige) IO-Bausteine, die auf bestimmten Adressen (aus dem Adressraum (dez.) 1024 - 65535) lauschten und/oder antworteten. Für die CPU war das "nur" Lesen und Schreiben an bestimmten Adressen, mit den gleichen Befehlen wie z.B. Lesen und Schreiben im RAM.

Hatte u.a. den Vorteil, dass (mit entsprechender Adressdekodier-Logik per TTL-Massengrab) sehr viele IO-Bausteine angeschlossen werden konnten; bei CPUs mit eigenständigen IO-Befehlen muss(te) jeder anzusprechende Baustein seinen Port an der CPU haben.

Für Details müsste ich mal das Archiv der c't durchackern. Oder "Das grosse C64-Buch" von Data-Becker ...

--Helmut Hullen (Diskussion) 17:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Programmfehler

Hallo VÖRBY !

Ich bemerke immer wieder in meinem Umfeld, dass unter Leuten, die wenig Ahnung von Informationstechnologie haben (und das sind die meisten), viele nicht den Unterschied zwischen einem Programmfehler und einer Sicherheitslücke verstehen, weil sie nicht wissen, wodurch Sicherheitslücken entstehen und wie sie ausgenutzt werden können. Unter Experten dürfte niemand daran zweifeln, dass seit langer Zeit Typverletzungen bei Zeigervariablen in der Programmiersprache C bei den meisten Programmabstürzen und Sicherheitslücken beteiligt sind (siehe auch Heartbleed oder Shellshock), was im Übrigen laufend dazu führt, Betriebssysteme und Anwendungsprogramme aktualisieren zu müssen. Da viele Programmierer keine Maßnahmen ergreifen, um das von Vornherein zu verhindern, oder keine sicheren Entwicklungs- und Laufzeitumgebungen wählen, um das zu vermeiden, würde ich das Zulassen solcher Sicherheitslücken (in Bezug auf Datensicherheit und Betriebssicherheit von Software) als Programmfehler einstufen. Da dieser Punkt auch politisch und gesellschaftlich wichtig ist, würde ich dafür plädieren, etwas dazu im Artikel Programmfehler zu erwähnen, damit Interessierte außerhalb von Expertenkreisen das zur Kenntnis nehmen können. An welcher Stelle und wie wäre das tolerabel ? --Bautsch (Diskussion) 11:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, mir ging es zunächst darum, dass in diesen Kapiteln Möglichkeiten zur Vermeidung und Behebung von Programmfehlern behandelt werden. Und dazu passte dein Text nicht. Könntest du konkrete Maßnahmen zum Verhindern nennen? Dann würde das an genannter Stelle (als kurzes Beispiel) passen.

Persönlich erscheint mir dein Anliegen ein Spezialfall zu sein, über den man sich natürlich immer wieder ärgern kann. Aus meiner Sicht wird das Thema bei Programmfehler#Arten von Programmfehlern global unter 'Sonstige Fehlerbegriffe' angesprochen. Vielleicht kannst du es auch dort etwas konkreter als Beispiel aufnehmen. Und evtl. die Links Typverletzung und Zuweisungskompatibilität (das bereits verlinkt ist), setzen. Nur in den Hauptartikeln (ggf. Baustein verwenden) sollten Details ausführlich stehen. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2014 (CEST)

Mail?

Kannst du mir (nochmal) deine aktuelle E-Mail-Adresse schicken?--Plankton314 (Diskussion) 14:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Hallo, bin "wieder da". Aber: An dieser Form von Qualität (und Community) beteilige ich mich nicht (mehr), das kostet nur Nerven. Ich habe in der Disk (Siehe hier: [3]) ausgeführt, was ich von der aktuellen Form des Lemmas (Programmcode) halte. Das muss genügen. Bitte ggf. dort diskutieren. --VÖRBY (Diskussion) 09:03, 4. Mär. 2015 (CET)

Entfernen eingedeutschter Begriffe (ERD Modell)

Es ist so das diese Begriffe als Standard in der Software und insbesondere der Datenbankentwicklung dienen. Sie sind jedoch zum Verständnis der entsprechenden Sachverhalte nicht förderlich. Ich denke die Wikipedia sollte da auch auf Menschen rücksicht nehmen die einfahc nur entwas nachlesen wollen und es auch verstehen möchten, da sind Sinngemäßre deutsche Übersetzung besser als eine kryptische Fachsprache. Von einem IP-User.

Zunächst mal: Stelle bitte Diskussionsbeiträge jeweils am Ende einer Diskussion, also in chronologisscher Folge ein. Dann sollte man wissen, dass mit doppelten eckigen Klammern auf WP-Lemmas verlinkt wird. Und dass man Diskussionsbeiträge mit seiner Signatur abschließt.

Inhaltliches siehe Artikeldiskussion.--VÖRBY (Diskussion) 17:31, 18. Mär. 2015 (CET)

Datenmanagement / Projektbezogen

Lieber Vörby, ich habe Dir zum o.a. Thema auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Gruß tzeh (Diskussion) 11:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Referenzielle Integrität

Hallo, es gab vor über 10 Jahren mehrere Rechtschreibreformen. Nach der aktuell seitdem gültigen, ist die Hauptschreibweise fast aller Wörter mit ‚nti‘ drinnen auf ‚nzi‘ geändert worden. Ist auch einfach logischer. Die Quelle finde ich sehr fragwürdig. Hättest du eine andere, modernere? Da ist sicherlich referenziell dann auch richtig geschrieben. Gruß --Esistimfluss (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, ich denke, dass hier ein 'stehender Begriff' vorliegt, der nicht einfach umgestellt werden kann. Das 't' darin dürfte nicht aus dem alten Deutsch stammen, sondern vom Englischen abgeleitet sein. Weiteres siehe Diskussion zum Artikel. --VÖRBY (Diskussion) 16:17, 9. Jun. 2015 (CEST)

Deine Frage nach meiner Signatur

Die Zitrone ist das Sinnbild des arbeitleistenden Wikipedianers an dessen Früchten sich der Wiki-Konzern fröhlich bereichert. -- itu (Disk) 16:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Das muss man aber nicht in jeder Diskussion positionieren, sondern vielleicht auf seiner Benutzerseite.--VÖRBY (Diskussion) 17:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Müssen muss man nichts, aber kreative Signaturen haben Konjunktur in Wikipedia. -- itu (Disk) 17:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Grafikwunsch: Testkosten Juran

Hi "Vörby" - ich schreibe gerade ein White-Paper zu "automatischen Akzeptanztests". Das von Dir erstellte Diagramm "nach Juran" (Testkosten_nach_Juran.png) würde ich dabei a) gerne zitieren und b) in das White-Paper einbauen. Wäre das für Dich ok? Und wenn ja, hättest Du vielleicht noch eine etwas hochauflösendere Version (oder Vektorformat), damit es gedruckt noch besser aussieht?

Herzlichen Gruß, Markus (mayer.markus@becksche.de)

Hab Dir die Datei per eMail zugeschickt. --VÖRBY (Diskussion) 19:36, 26. Jan. 2016 (CET)

ER-Modellierung

Grundlage: Revert [4], Link nachträglich eingefügt: --VÖRBY (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2016 (CET)

Lieber Vörby, offensichtlich meinst Du etwas anders als ich. Mir geht es darum, darauf hinzuweisen, dass "is-a" nicht nur als Bezeichner bei der Generalisierung verwendet wird, sondern gelegentlich auch für die Beziehung zwischen einem Element und einer Menge bzw. zwischen einer Instanz und einer Klasse (hier bei der ER-Modellierung zwischen Entity und Entitytyp). Was stört Dich an der von Dir korrigierten Version?
Bei Deiner Version fallen mir auf: 1. Du schreibst: "is-a-Beziehung (zwischen identischen Einzelobjekten)". Nenne mir bitte einmal zwei identische E i n z e l objekte, zwischen denen eine "is-a"-Beziehung besteht. 2. Du schreibst: "is-element-of-Beziehung (der Zugehörigkeit eines Einzelobjekts zu einem anderen)". Wie der Name schon sagt, besteht die "element-of"-Beziehung zwischen einem Mengenelement und einer Menge und nicht zwischen einem Einzelelement und einem anderen (Einzelelement). Solltest Du hingegen mit Deinem Beispiel die Aggregation (Teil-Ganzes) meinen, dann ist mir dort "is-a" als Bezeichner noch nie begegnet. Kennst Du derartige Verwendungsfälle in diesem Kontext? Ich grüße Dich freundlich tzeh (Diskussion) 17:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Hallo Tzeh, hier sind offensichtlich gänzlich andere Begriffe gemeint. Im beschriebenen Beispiel geht es (lt. Abschnittsüberschrift) um die "Spezialisierung". Mit 'identisches Einzelobjekt' sind hier die Reise und die Flugreise gemeint, hier genau dasselbe Einzelobjekt, nur dass man halt für eine Reise, die eine Flugreise ist, noch andere Attribute/Eigenschaften braucht. Und dass die Eigenschaften der Reise automatisch (generalisiert) für diejeweilige Flugreise gelten. Genauso wäre es mit Person und Privatperson. Es geht also hier nie um den Entitytype, sondern immer nur um die Entitäten. Etwas anderes ist die Element-of Beziehung, z.B. zwischen Auto und Motor oder Auto und Autositz (1:n).

Die von Dir beschriebene Klassenbeziehung mag mancher vielleicht auch 'is-a' nennen, ich bin mir aber sicher, dass es dafür in der OO andere Bezeichnungen gibt. Denn man muss immer berücksichtigen, dass es auf der Metaebene (des Modellierers) (auch ohne OO) immer die (Meta-) Beziehung zwischen Entität und Entitätstyp gibt; das ist aber nicht 'is-a' i.S. der Spezialisierung.

Ähnlich ist eine Beziehung zwischen Elementen und ihrer Typausprägung zu sehen. Ich glaube, die ist im Artikel nicht explizit behandelt, ist aber wahrscheinlich in der ERM-Methode kein eigenes Konstrukt, sondern kann mit 'part-of' verglichen werden.

Um Missverständnisse zu vermeiden (ja, in der IT treten zahlreiche gleiche Ausdrücke mit unterschiedlichen Bedeutungeen auf), könnte es zweckmäßig sein, den Abschnitt 'Spezialisierung ...' am Ende einen erklärenden Text einzufügen.

Machs gut! --VÖRBY (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2016 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 13:28, 9. Feb. 2016 (CET); Zusatz entfernt: --VÖRBY (Diskussion) 11:26, 10. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag: Im Artikel als letzten Absatz von 'Spezialisierung' folgenden Text einfügen. Erster Punkt stammt aus dem bisherigem Text weiter oben im Artikel.

Abgrenzung: Nicht zu verwechseln ist die hier beschriebene Spezialisierungsbeziehung (zwischen identischen Einzelobjekten, oft mit "is-a" bezeichnet) mit anderen Datenzusammenhängen, die gelegentlich sprachlich auch mit "ist ein(e)" bezeichnet werden, die aber keine Spezialisierung sind: nach aktuellem Disk-Stand 15.2. Verzicht auf diese Übersicht.

• Mit einer is-element-of-Beziehung, der Beziehung zu einem Einzelobjekt eines (i.d.R.) anderen Entitätstyps: z. B. Flug is-a Flugreise (oder umgekehrt; beides semantisch falsch). Beispiel für eine falsche Anwendung von "is-a"; im Artikel bereits so ähnlich beschrieben.
• Mit dem Modellierungszusammenhang zwischen Entität und Entitätstyp: Flug (zB Nr 4711 ...) (= Entität) ist ein Flug (= Entitätstyp).
• Mit der Beziehung zwischen Entitäten und evtl. modellierten Typ-Entitäten: Flug ist Flugtyp (Flugtyp mit Ausprägung = Charterflug, n:1).
• Mit einer über Attribute festgelegten Typ-Ausprägung: der Flug ist ein Charterflug, wobei ‚Charterflug‘ als Ausprägung des Attributs ‚Flugtyp‘ festgelegt wäre (keine Beziehung).
  

Deine Meinung, Tzeh? --VÖRBY (Diskussion) 11:26, 10. Feb. 2016 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 09:44, 12. Feb. 2016 (CET); Texte dem Verlauf der Disk sukzessive angepasst.

Lieber Vörby, lasse uns erst einmal das Fachliche klären, bevor wir den Passus umschreiben. Du meinst, die is-element-of-Beziehung beschreibe die Zugehörigkeit eines Einzelobjekts zu einem anderen. Dies ist nicht der Fall. Schau mal in das Dokument:
http://wwwlgis.informatik.uni-kl.de/cms/fileadmin/courses/SS2008/Informationssysteme/Vorlesungen/k03.informationsmodell.half.pdf
Dort findest Du auf S. 67-68 anschaulich dargestellt, was is-element-of (dort mit eo abgekürzt) bedeutet. Näher erläutert ist dies auf S. 57. Siehe auch S. 41-43 zur Instance-of-Beziehung.
Wenn wir hier Konsens finden, dann lasse uns herausfinden und auch belegen, was alles (neben der Generalisierung/Spezialisierung) noch mit is-a bezeichnet wird. Dann lohnt es sich, einen Passus zu formulieren, der auf die Verwechslungsgefahr bei is-a aufmerksam macht. Ich grüße Dich freundlich tzeh (Diskussion) 13:43, 10. Feb. 2016 (CET)

Hallo! HIER wird die Spezialisierung/Generalisierung beschrieben - "die üblicherweise mit 'is-a' bezeichnet werden". Sie 'herrschen' zwischen identischen Entitäten - deren Eigenschaften modellierungstechnisch auf zwei oder mehrere Entitätstypen aufgeteilt sind. eo und io (aus Seite 57/67) sind keine Spezialisierungen. Beteiligt sind dabei naturgemäß unterschiedliche Entitäten, nämlich die unter- und die übergeordnete, mit Kardinalität 1:n.

Deine Quelle behandelt Spezialisierungen (ss, sc) und Aggregationen, und im Kontext OO. Dass darin andere Kürzel benutzt werden, ist nun mal übliche Praxis. Wenn man im WP-Artikel Einzelheiten daraus verwenden will, so muss man aufpassen, den Leser durch Bezug auf unterschiedliche Methodiken nicht zu verwirren.

Hier bei 'Spezialisierung' sollte man deshalb nicht Details von 'element-of'-Beziehungen behandeln, sondern höchstens (zur Vermeidung von Missverständnissen) darauf hinweisen (das war wohl Dein Ansatz und auch mein Entwurf), dass andere Zusammenhänge gelegentlich auch 'is-a-Beziehung' genannt werden - was aber dann nicht 'Spezialisierung' bedeutet.--VÖRBY (Diskussion) 16:59, 10. Feb. 2016 (CET)

Lieber Vörby, Dein letzter Satz beschreibt genau mein Anliegen. Der zitierte Artikel sollte (lediglich) belegen und Dir verdeutlichen, dass die 'is-element-of'-Beziehung zwischen einem Element/Einzelobjekt und einer Menge besteht und nicht (wie Du schreibst) „der Zugehörigkeit eines Einzelobjekts zu einem anderen“. In http://www.gonium.de/se/Kapitel2_Teil1.pdf wird dies auf S. 61 ebenfalls anschaulich belegt. Folglich streichen wir den folgenden Satz „Mit der is-element-of-Beziehung (der Zugehörigkeit eines Einzelobjekts zu einem anderen), wie z. B. Flug is-a Flugreise (was semantisch falsch wäre)“ .
Deinen letzten Vorschlag zur Vermeidung der Verwechslungsgefahr finde ich gut und greife ihn auf, wobei ich auch einige Teile etwas umformuliert habe und auch ganz auf 'element-of' verzichtet habe, da diese Beziehungsart nirgends in Wikipedia erläutert ist.

Abgrenzung: Nicht zu verwechseln ist die hier beschriebene 'is-a'-Beziehung mit anderen Sachzusammenhängen, die gelegentlich umgangssprachlich auch mit 'ist ein(e)' formuliert werden, wie z.B. der Zusammenhang zwischen einer Entität und einem Entitätstyp bei Waldi 'ist ein' Dackel.

Das Tierbeispiel finde ich einfacher und einleuchtender als folgende Alternative dazu: Flug4713 (Entität) 'ist ein' Flug (Entitätstyp).

Dabei (wie auch mit dem einen Beispiel) würde ich es bewenden lassen. Ich grüße Dich freundlich tzeh (Diskussion) 15:15, 13. Feb. 2016 (CET)

Eine Menge ist datentechnisch (passenderer Begriff als 'Sachzusammenhang') auch ein "anderes Einzelobjekt" als die ihr zugeordneten Objekte. Insofern wäre der Satz nicht falsch. Die von mir revertierte Änderung führte bei mir zu der Erkenntnis, dass es mehrere Fälle gibt, in denen 'ist-ein' keine Spezialisierung beschreibt. Dein Vorschlag bezieht sich aber nur auf einen davon. Eine so reduzierte Beispielnennung gibt es bereits, dafür braucht es keinen Absatz 'Abgrenzung' - weil damit das Abgegrenzte nicht vollständig ist. Außerdem finde ich, man sollte beim Beispiel Flug ... bleiben. Zusätzlich: Mit dem Beispiel 'Flug(4711) ...' wird ein gänzlich anderer 'Fall' beschrieben. Warum hältst Du die anderen 3 Anwendungsfälle hier für nicht angebracht? --VÖRBY (Diskussion) 09:58, 14. Feb. 2016 (CET)

Lieber Vörby, zur „Zugehörigkeit eines Einzelobjekts zu einem anderen“: „Einzelelement“ assoziiert Entität, und „anderes Einzelelement “ dann ebenfalls Entität. Wenn Du unter Einzelelement auch eine Entitätsmenge verstanden haben möchtest, müsstest Du dies dem Leser erst klarmachen. Wo bleiben dann aber die Verständlichkeit und auch die Einfachheit im Artikel?
Zum Beispiel mit is-element-of: Du schreibst „könnte entfallen, weil dieses Beispiel eine falsche Anwendung von is-a ist und dies im Artikel bereits so ähnlich beschrieben ist“. Es freut mich, dass Du auf das Beispiel verzichten möchtest. Streichen wir es also.
Zu den anderen aufgeführten Beispielen mit „ist ein“:
„Flug (zB Nr 4711) (= Entität) ist ein Flug (= Entitätstyp): “: Auch wenn Du explizit dazuschreibst, dass Flug7411 eine Entität ist, könnte – wie in den Flugplänen ersichtlich – der Flug7411 jeden Tag stattfinden und wäre dann ein spezialisierter Entitätstyp von Flug. Wenn, dann sollten wir schon verdeutlichen, dass es sich um ein Einzelobjekt handelt also „Flug4713am14.02.2016 ist ein Flug“. Auch stilistisch ist ein Beispiel der Form „Flug ist ein Flug“ suboptimal  ;-) All diese Probleme wären bei „Waldi ist ein Dackel “ oder „Moby Dick ist ein Wal“ nicht gegeben.
„Flug ist Flugtyp“: Hier fallen mir gleich zwei Dinge auf. Zum einen wird die geforderte Formulierung „ist ein“ nicht eingehalten; zum anderen: Was ist denn mit einer solchen Aussage gemeint? Wie zuvor frage ich mich (und Dich), ob dies noch verständlich ist.
„der Flug ist ein Charterflug, wobei ‚Charterflug‘ als Ausprägung des Attributs ‚Flugtyp‘ festgelegt wäre (keine Beziehung).“: Natürlich wird durch diesen Satz eine Beziehung beschrieben. Sie wird von Dir nur nicht akzeptiert, weil Du schon eine ganz bestimmte Realisierung im Auge hast, nämlich durch eine Attributierung. Sachlogisch verhält es sich doch so, dass hier eine Typisierung vorliegt (unterstellt, dass mit „der Flug“ ein Einzelflug gemeint ist). Insofern fällt dieses Beispiel mit „Waldi ist ein Dackel“ zusammen.

Nach alledem schlage ich folgenden Text am alten Platz vor:

Nicht zu verwechseln ist die hier beschriebene 'is-a'-Beziehung mit anderen Sachzusammenhängen, die gelegentlich umgangssprachlich auch mit 'ist ein(e)' formuliert werden, wie z.B. Waldi 'ist ein' Dackel, wodurch die Zugehörigkeit einer Entität zu einem Entitätstyp beschrieben wird.

Ich grüße Dich freundlich tzeh (Diskussion) 18:05, 14. Feb. 2016 (CET)

Hallo, ich will nochmal darauf hinweisen, dass wir uns hier im Abschnitt 'Spezialisierung' bewegen. Das heißt explizit, es geht um dasselbe Einzelobjekt, lediglich wegen einer speziellen Rolle, die diese(s) Einzelobjekt(e) einnehmen kann, wird ein weiterer Entitätstyp modelliert, zu dem dann die Spez-Beziehung definiert wird.

Zu "anderes Einzelelement dann ebenfalls Entität": Klar, aber bei der Spezialisierung geht es um das selbe Einzelobjekt X, zB die Person Fritz Maier, die eine Entität von EntType 'Mitarbeiter' und eine von ET 'Projektleiter' sein kann, zusätzlich evtl. bei EntType 'Kunde' vorkommt - aber immer das Einzelobjekt 'Fritz Maier' ist. Neue Begriffe wie Einzelelement oder Entitätsmenge halte ich hier für kontraproduktiv.

Dass man über Entitäten auch Mengen bilden kann, ist funktional natürlich möglich, solche 'Mengen' haben aber mit dem Datenmodell erstmal nichts zu tun. Wenn TypObjekt, dann als eigener Entitätstyp mit n:1-Beziehung, also andere (hier abstrakte, künstliche) Einzelobjekte als die, die in sie (per Beziehung) eingehen, also keine Spezialisierung.

Wenn Du das Beispiel um "Flug_Tag" erweiterst, dann aber sagst, das sei eine Spezialisierung zu Flug, dann verstehst Du offensichtlich nicht, was eine Spezialisierung ist, denn das wäre eine klare n:1-Beziehung und keine Spezialisierung.

Auch hast Du offensichtlich nach wie vor nicht verstanden, was mit "Flug ... ist Flug ..." gemeint ist - nämlich dass das erste die Entität ist und das zweite der Entitätstyp, wie das im Text als das zweite Beispiel für "ist-ein" deutlich beschrieben ist und was ebenfalls keine Spezialisierung ist.

Per Attribut festgelegte Typisierung: Wenn es im Datenmodell (!) ein Attribut 'xxxTyp' gibt, dann ist das nun mal keine Beziehung. Trotzdem kann das möglicherweise sprachlich (nicht im Datenmodell) mit der Aussage "ist-ein" belegt werden - was die Absicht dieses Punkts ist.

Da wir hier leider nicht 'zusammenfinden', möchte ich vorläufig diese "Liste möglicher anderer is-a-Anwendungsfälle" verzichten, die Diskussion beenden und die bereits vorhandene Formulierung i.W. belassen wie sie ist. Ein Ausweichen auf 'Dackel' ist nicht angebracht, weil das niemand mit einer Spezialisierung verwechseln kann - was in der Aussage aber klargestellt werden soll. Sorry, der Aufwand wird zu groß, und wir kommen vom Hundertsten ins Tausendste, ohne Ergebnis. --VÖRBY (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:RAMS

Hallo VÖRBY,

magst Du Dich hier äußern?

Dafür dankbar, schönen Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hab mich damit befasst und Stellung genommen. Mein Tenor: 'Löschen', aber Rotlinks in den Sub-Themen vermeiden.

Erledigt: VÖRBY (Diskussion) 10:04, 28. Jun. 2016 (CEST)

Geburt / Leben / Tod

Ich habe mich bemüht bei den Beispielen zum Projektmanagement möglichtst viele Aspekte zu mischen, etwas abstraktes, grosse Aufbauten, organisch-lebendiges, um zu veranschaulichen, dass PM in jedem Bereich des Lebens seinen Platz hat. Und, um den grossen Bogen zu verdeutlichen, habe ich es nach dem Schema Geburt, Leben und Tod geordnet. --NennMichBlossNichIP 14:19, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Beispiele sind ja auch ok, genauso wie tausende andere auch passen können. Im Unterpunkt 'Projektgegenstand' sollten aber die 'Gegenstände', auf die das Projekt wirkt, beispielhaft gezeigt werden. Dass diese Gegenstände nicht die Projekte sind, sondern eben nur die Objekte/Subjekte, auf die sie ausgerichtet sind, sollte HIER beachtet werden. Trotzdem schadet die 'Redundanz' nicht, die durch die Angabe des Tuns entsteht. Mit Geburt, Leben und Tod hat das aber wenig zu tun, höchstens weil alles Tun dem Aspekt Zeit unterworfen ist und somit irgendwann und irgendwie endet. Genau das ist auch ein Charakteristikum für 'Projekt'. Innerhalb deiner Beispiele sehe ich aber dieses Schema nicht, und es ist hier auch nicht zweckmäßig. Ich habe die Beispiele danach geordnet, wie nahe ein normaler Wiki-Leser dem Projektgegenstand stehen könnte, deshalb die Reihenfolgeänderung. Wartung von Software wird in zahlreichen Fällen nicht als 'Projekt' gesehen, deshalb habe ich 'Wartung' durch 'Erstellung' ersetzt - weil 'Projekt' nicht mit 'Prozess' verwechselt werden darf. Ich grüße Dich: --VÖRBY (Diskussion) 17:12, 2. Aug. 2016 (CEST); präzisiert: --VÖRBY (Diskussion) 13:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

Einzelnachweis zu Maestro I

Hallo, mir ist gerade im Vorbeigehen aufgefallen, dass der von dir eingefügte Einzelnachweis im Artikel zur Integrierte Entwicklungsumgebung (konkret zur führenden Rolle von Maestro I in den 1970er- und 1980er-Jahren) zumindest nicht vollständig ist: Seitenzahl ist keine angegeben und der Link zu Google Books führt zu folgendem Suchergebnis: "Keine Ergebnisse für Maestro I Entwicklungsumgebung weltweit in diesem Buch gefunden". Beste Grüße --Stefan Nagy (Diskussion) 23:51, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hi, und danke für den Hiweis. Da haben sich wohl Quellinformationen gelöscht. Jetzt finden sich die getätigten Aussagen in "Die Geschichte des Computers" von Axel Bruns [5]. Ich könnte die Quelle abändern.--VÖRBY (Diskussion) 10:34, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hi, ja – das schaut gut aus. Nur eine Anmerkung noch: Hier wird Text wortwörtlich zitiert soweit ich das sehe… Ich würde das daher unter Anführungszeichen setzen um es so als wortwörtliches Zitat erkennbar zu machen. Eine Alternative wäre natürlich noch eine Umformulierung – das würd ich aber nur machen, wenn dadurch die Lesbarkeit erhöht wird. --Stefan Nagy (Diskussion) 14:07, 17. Okt. 2016 (CEST)

Gute Hinweise. Ich schlage vor, Du nimmst die Anpassung selbst vor; denn mit den Formalitäten bei WP bin ich nicht soooo vertraut. Danke. --VÖRBY (Diskussion) 20:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nach genauerer Betrachtung wäre ich sehr dafür, alle wesentlichen Infos zur Bedeutung des Maestro I in der Geschichte der IDEs auf einen einzelnen, prägnanten Satz (ohne Einzelnachweise) im Abschnitt "Geschichte" im Artikel zu Integrierte Entwicklungsumgebung zu komprimieren. Wer sich für Details der Geschichte des Maestro I interessiert, sollte dem Link zum Artikel Maestro I folgen. Wär das OK für dich? --Stefan Nagy (Diskussion) 02:53, 18. Okt. 2016 (CEST)

Danke, ich stimme Dir zu: Die Details inkl. Entstehung und BMFT-Förderung reichen im Hauptartikel Maestro I bzw. gehören dorthin. Wobei ich sie auch bei 'Geschichte' einordnen würde. Dort könnte man den Referenzeintrag als zweite Ref ergänzen. Da im Lemma IDE wohl die Aussage 'erste IDE' das Wesentliche ist, sollte auch hier ein Einzelnachweis bleiben. --VÖRBY (Diskussion) 10:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

OK, erledigt. Ich habe die Details zur Geschichte der Maestro I gelöscht und den Einzelnachweis zu 'erste IDE' beibehalten. Der hier jetzt gelöschte Einzelnachweis zum Computerwoche-Artikel ist bereits als Quelle im Artikel Maestro I vorhanden und geht damit auch nicht verloren. Die erhaltene Quelle (das ebook von Axel Bruns) macht mich nicht glücklich; er selbst macht keinen Quellenverweis, damit disqualifiziert sich sein Text in meinen Augen eigentlich als Sekundärquelle… Aber egal, ich lass es jetzt mal einfach so. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 23:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

Danke, ich denke, so passt es besser zu dem zwei Lemmas. Bruns erscheint mir auch etwas unzulänglich, vielleicht war das Original aussagefähiger. Es gäbe weitere Verbesserungsmöglichkeiten in Maestro I: Historische Rolle und Vorgeschichte könnte man zu 'Geschichte' zusammenfassen. Die Spiegelpunkte in 'Vorgeschichte' sind ebenfalls fragwürdig und wahrscheinlich nicht vollständig, außerdem ohne Beleg. Weiteres ggf in er Lemma-Diskussion.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. VÖRBY (Diskussion) 13:41, 19. Okt. 2016 (CEST)

Spielsysteme (Fussball)

Moin, Du hattest damals auf meinen Post vor drei Jahren bezüglich der Sortierung von Spielsysteme geantwortet. Mich hat das Thema immer mal wieder beschäftigt und nun habe ich mich mit Hilfe von Excel mal dran gesetzt. Excel sagt, dass es 236 verschiedene Spielsystem gibt. Das ist in meinen Augen eine überschaubare Zahl. Ich habe diese Rahmenbedingungen gesetzt:

• - minimal 2, maximal 5 Reihen
• - insgesamt 10 Elemente zu vergeben
• - minimal 1, maximal 6 Elemente pro Reihe

Das Ergebnis: Bei 2 Reihen gibt es 3 Permutationen, bei 3: 27, bei 4: 80, bei 5: 126 = 236 Damit würde sich auch eine Sortierung ergeben:

• 4 - 6
• 5 - 5
• 6 - 4
• 1 - 3 - 6
• 1 - 4 - 5
• .
• .
• .
• 5 - 2 - 1 - 1 - 1
• 6 - 1 - 1 - 1 - 1

Wenn jetzt aber die völlig sinnlosen Spielsysteme ausgeschieden werden sollen, dann muss da jemand dran, der tatsächlich etwas von Fußballtaktik versteht... Herzlichen Gruß Jürgen --Pohl-rosengarten (Diskussion) 16:15, 7. Nov. 2016 (CET)

Hi Jürgen. Auf die Spielsysteme war ich im Rahmen der Überarbeitung von 'Taktik' gestoßen. Ehrlich gesagt, halte ich nicht viel von einer Inflation solcher Aufzählungen, schon gar nicht auf mathematisch-statistischer Grundlage. Dass dabei 236 oder wie viele auch immer theoretisch mögliche 'Systeme' entstehen, ist aus meiner Sicht irrelevant und auch nicht praxisrelevant. Auch bezweifle ich, dass man ein 4-6- oder ein 6-1-1-1-1-System spielen kann. Eine sich mathematisch-systematisch ergebende Reihenfolge bei den Aufzählungen dürfte auch nicht relevant sein.
Trotzdem denke ich auch, dass der derzeitigen Aufzählung eine gewisse Ordnung gut täte. Zum Beispiel glaube ich nicht, dass die genannten Varianten restlos 'moderne Spielsysteme' sind. Hier Ordnung zu schaffen bin ich aber auch nicht der Richtige. Ich hatte mich eher auf der Basis meiner bescheidenen eigenen Spieler- und Jugendtrainer-Praxis und der dabei verwendeten Literatur mit der Sache befasst und dabei das Kapitel Spielsysteme aus Gründen ihres Umfangs aus dem Hauptartikel extrahiert. Vielleicht sollte man in der Artikeldisk nochmal die Frage stellen, ob und wie man die aufgeführten Systeme in einer sinnvollen Ordnung aufzählen könnte.
NB: Ich halte die Spielsysteme ohnehin nicht für so wichtig und ihre Zitierungen oft für 'gescheites Daherreden'. In den meisten Fällen, vor allem in unteren Ligen, wird sowieso kaum ein klar identifizierbares System gespielt - die Spieler (auch viele Trainer) wären oft auch nicht dazu in der Lage, ein solches zu praktizieren, sondern spielen rein intuitiv, zB auf den Spielverlauf oder den Gegner reagierend, aber wohl meistens nicht 'nach System', vor allem nicht bewusst. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 17:20, 7. Nov. 2016 (CET)

Rückgängigmachung Modultest

Hallo VÖRBY,
darf ich erfahren, was der Grund für deine Rückgängigmachung des Abschnitts „Struktur“ auf der Modultest-Seite ist? (Link)
— MovGP0 16:27, 3. Mai 2017 (CEST)

Bitte einfach in die Artikeldiskussion reinschauen. --VÖRBY (Diskussion) 16:34, 3. Mai 2017 (CEST)

Abseits Fußball

Sg. Hr. VÖRBY, die Geschichte des Abseits - zwar blieb die Regel grundsätzlich gleich, aber es gab immer wieder Adaptierungen bzw. wurde etwas geändert und ein oder zwei Jahre später das wieder rückgängig gemacht. Ich fand eine Meldung aus dem Jahr 1978, die mich auch erstaunt hat. Denn da war sogar wieder eine Einschränkung bei Rückpasses, wodurch ein angreifender Spieler trotzdem Abseits gewesen sein kann. Beste Grüsse! --Skiscout (Diskussion) 19:51, 18. Jul. 2017 (CEST).

Danke, deshalb hatte ich in der Disk auch angeregt, die Historie irgendwie nachzuführen. Zum Teil vlt mit Kuriositäten. Ich selbst bin aber so nah nicht am Thema, deshalb müssten da wohl Funktionäre ran. --VÖRBY (Diskussion) 08:27, 19. Jul. 2017 (CEST)

Recht und Verträge

Bzgl. dieser "Frage":

"Warum ist Lizenzrecht / Nutzungsverträge Unsinn bei selbst genutzter Software?"

alternativ:

"Warum sind Gesetze und Verträge Unsinn, wenn ich etwas nur für mich mache?" (das sonst niemanden betrifft/betreffen kann)

Aw: Weil Gesetze und Verträge dazu da sind, das Miteinander von Menschen zu regeln, und zwar nur im Problemfall. Solange der Programmierer keine multiple Persönlichkeitsspaltung hat und sich selbst verklagt, braucht er weder Gesetze noch (Lizenz-)Verträge.

--arilou (Diskussion) 09:35, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke, dann ist der aktuelle Text (für eigene SW ist "Lizenz überflüssig") korrekt. Ich änderte den Absatz i.W. weil er sonst i.S. des Lemmas nicht vollständig war. --VÖRBY (Diskussion) 10:47, 21. Jul. 2017 (CEST)

Toolkit

Dir ein gutes Neues Jahr, VÖRBY! Danke für Deine Korrektur, doch es hat einige Zeit gedauert, bis mir dämmerte, was die Abk. „i. W.“ bedeutet – ihr Wortlaut war mir zuvor völlig unbekannt. Deshalb, aber auch i. S. eines „freundlicheren“, einladenden Leseflusses plädiere ich dafür, Abkürzungen in Mengentexten soweit wie möglich zu vermeiden (eine Ausnahme sind zum Beispiel Maßeinheiten) – auch wenn sich durch solche Abkürzungen gelegentlich die Möglichkeit ergibt, dazuzulernen.  ;^) Gute Grüße, — frank (Diskussion) 18:45, 1. Jan. 2018 (CET)

Danke, und ebenfalls alles Gute für 2018! Werde mich bemühen. Das steht sinngemäß so auch in Abkürzung#Schreibstil. Andererseits steht dort bei Abkürzung#Begriff auch "Abkürzungen sind Schreib- und Leseerleichterungen, sie dienen der schnelleren und konzentrierteren Kommunikation." Ich denke, ein gesunder Mittelweg ist ok. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 19:27, 1. Jan. 2018 (CET)

Phasenmodell - Quelle im Buch

Hallo VÖRBY,

kannst du mir helfen? Es geht um folgende Rückfrage: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Softwaretest#Seitenzahl_f%C3%BCr_Quelle_zum_Phasenmodell. Ich wüsste gerne, woher du die Infos dort hast, also wo du sie im Buch fandest.

Viele Grüße --Sumpfbefreier (Diskussion) 16:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hallo 'Sumpfbefreier', ich hatte dieses Buch im Rahmen eigener Testprojekte im Beruf verwendet und daraus Notizen / Definitionen etc. in eigene Dokumente und Prozesse übernommen. Habe die Kapitelnummer 8.1 jetzt im Lemma nachgetragen und dabei bemerkt, dass die Originaltexte geringfügig anders waren als im Lemma beschrieben; dort und auch in der Grafik hatte ich die Phasen irrtümlicherweise in einer modifizierten Form eingestellt. Habe deshalb auch die Grafik, obwohl sie nützlich war, aus dem Lemma entfernt. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 12:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Habe jetzt über den Link [6] und dann über 'Inhaltsverzeichnis BVB' das IHV gefunden. Dort findet sich im Kap. 8.1 der Testprozess, insgesamt hat das Buch wohl 544 Seiten. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 12:53, 6. Apr. 2018 (CEST)

Diskussion:Information

Hallo Vörby,

du hast leider die falsche Seite bearbeitet (Alt1), richtig wäre: Benutzer:DixMartin/Information Alternative (ohne Endziffer) Deine Änderungen habe ich auf diese Seite umgetragen. Einige Deiner Anmerkungen aus Diskussion:Information sollten sich damit schon erledigt haben. Bitte daher nochmal drüberschauen und ggf. als Erl. kennzeichnen, bevor ich weitere Änderungen vornehme. Danke.

--DixMartin (Diskussion) 14:37, 27. Mai 2018 (CEST)

Hi, ich hatte die Seite Alt1 für die neuere gehalten und - wie diskutiert - dort die Anmerkungen eingetragen. Deine Verschiebung sollte ok sein, ich halte aber das Verfahren für recht kompliziert. Vlt. könnte man auch mit Fußnoten oder sowas arbeiten, das kenne ich aber (noch) nicht. --VÖRBY (Diskussion) 18:41, 27. Mai 2018 (CEST)

Hi, was genau daran ist kompliziert? einfach ändern; Änderungen stehen in der Versionsgesch.;Begründungen -soweit erforderlich- in Zusammenfassung und/oder Diskussion.

Eigentlich habe ich eine Frage zu "Grundlagen zur praktischen Information und Dokumentation". Meine 6. Auflage endet auf Seite 691, der Def.ansatz von Kuhlen steht auf S. 1, Kap. A1. Kannst Du mir bitte das Kapitel in Deiner Auflage nennen? Danke.

--DixMartin (Diskussion) 17:42, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, ich fand die genannten Aspekte bei 'Google-books', der Link dazu ist [7] und zeigt u.a. die zitierten Seitennummern. Darin werden zahlreiche Arbeiten zitiert, aus denen mir aktuell die folgende Definitionsansätze interessant erschienen:

• C. Mohr: Keine Definition: „Information … wird im semantischen Sinn der Umgangssprache benutzt.“
• Oberbegriff für Daten
• Lexikon der DV 1969: In der DV … eine allgemeine Bezeichnung für Daten. Beides wird oft als gleichbedeutend angesehen.

Einheit aus Informationsträger (Bedeutungsträger) und einer zugeordneten Bedeutung (Information).

• Lexikon der Informatik und DV 1983: Information ist Kenntnis über bestimmte Sachverhalte und Vorgänge in einem Teil der … Realität.
• Lexikon der Informatik und DV 1991: Mitgeteilte und aufgenommene Wissensbestandteile … mit sprachlichen Ausdrucksmitteln mitgeteilt.
• Lexikon der Informatik und DV 1997: Kommunik … i.Z. mit Problemen, Wissen und Handlungsbedarf ihrer Empfänger
• Lexikon der Informatik und DV 1997: zur Übermittlung und Aneignung in Form gebrachtes Wissen; Wissensvermehrung; bedeutsam genug
• Wirtschaftsinformatik Lexikon 1986: zweckorientiertes Wissen; handlungsbestimmte Kenntnis über Zustände … der Realität.
• Duden: stellt Wissensgewinn dar oder ermöglicht … Handlungen;
• dto: umfasst eine Nachricht zusammen mit ihrer Bedeutung für den Empfänger
• E.1.2.2 (interessant): Nachricht und Information seien nicht weiter definierbare Grundbegriffe; deshalb Beispiele
• E.1.2.4: Informationsbegriff sei nicht Gegenstand des Informatikstudiums: subj Info setzt objektive Nachricht voraus
• E.1.2.5: Information ist die Bedeutung, die durch eine Nachricht übermittelt wird.

Zusammenfassend kommen die meisten dieser Definitionen zur Ansicht, Information sei empfängerbezogen, führe dort zu Mehrwissen oder ermögliche Handlungen. Manche beschränkten die Aussage auf schriftliche Kommunikation; der Unterschied zwischen Info und Nachricht wird durchgängig ~ identisch beschrieben.--VÖRBY (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wow, das sind aber viele (Seiten 681-749) Definitionsansätze (in Auflage 5; in Auflage 6 fehlt das Kapitel). Gut finde ich den Ansatz, Information (die ja kontextbezogen ist) in den Kontext zu setzen, und zu zeigen dass Information jeweils etwas anderes ist. Beim Überfliegen fand ich seltsam, dass Shannon unter Sprachtheorie auftaucht. --DixMartin (Diskussion) 20:17, 11. Jun. 2018 (CEST)

Filter (Software)

Hallo VÖRBY, WP meldete mir, Du hättest mir eine Mail geschickt. Die kam aber wg. falscher Weiterleitung nicht an. LG, ℳ웃79 11:41, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das war folgender Text, als Reaktion auf Deine/meine Korrektur: Hi, zum Link auf Computer-Architektur oder Softwarearchitektur: Beides stimmt wohl nicht so ganz. Wäre 'Betriebssysteme' besser? Denn mit Unix und Linux geht es ja um solche, nicht um das, was die beiden Links beschreiben. Grüße von VÖRBY

Oder kennst Du einen besseren Ausdruck? Systemumgebung? Computerfamilie?

--VÖRBY (Diskussion) 12:42, 13. Jul. 2018 (CEST)

Soweit ich das sehe, muss da eine Disziplin oder ein Fachbereich hin (vgl. Beim Fußball ist ein Aus … – Beim Tennis ist ein Aus … ) in dem „Filter“ verwendet wird. „Filter“ ist kein Begriff aus dem Bereich Hardware, weswegen Computerarchitektur nicht passt. Softwarearchitektur passt schon eher, die unter „Filter“ zusammengefassten Programme sind Teil der Softwarearchitektur. Nach dem Durchschauen einiger Artikel meine ich, Softwarearchitektur passt am besten. — Sorry fürs Vergessen der Überschrift. LG, ℳ웃79 14:19, 13. Jul. 2018 (CEST)

Aber es geht dort im Text explizit um die Terminologie im Umfeld eines Betriebssystems, in der 'Filter' definiert wird, nicht um die Filterfunktion selbst. BS sind aber leider bei Softwarearchitektur nichtmal erwähnt; vielleicht auch dort ein Fehler. Ich glaube, mit 'Betriebssystem' lägen wir in diesem konkreten Fall richtig(er). --VÖRBY (Diskussion) 18:53, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe da jetzt mal „unixoider Betriebssysteme“ eingefügt. Ich denke, so kann man den stehen lassen. Allerdings denke ich, dass der erste Satz alleine nirgendwo zutrifft. Dass BS nicht in Softwarearchitektur auftaucht, liegt evtl. daran, dass in jener Disziplin ein gesamtes Softwaresystem betrachtet wird. Keine Ahnung. LG, ℳ웃79 00:03, 14. Jul. 2018 (CEST)

Der erste Satz erschließt sich mir erst nach dem Lesen des Abschnitts Filter in anderen Anwendungen. LG, ℳ웃79 00:08, 14. Jul. 2018 (CEST)

Danke @Messerjokke79, ich denke, so passt es jetzt, ist je jetzt noch konkreter als mit 'Betriebssystem'. Der erste Satz beschreibt halt die allgemeineingültige Definition für Filter(n). Die Sicht in 'unixoiden Systemen' ist dazu nur eine Spezialform und gleichzeitig eine Erweiterung der Definition. Insofern ist die jetzige Bezeichnung 'Filter (Software)' richtig, der Artikelinhalt zu Unix war korrekt für die ursprüngliche Bezeichnung 'Filter (UNIX)' - aber eben ein Spezialfall; die allgemeinere und breitere Bedeutung wird bei den Beispielen sichtbar. Mach's gut! --VÖRBY (Diskussion) 11:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Meinung zu 'Desktop-Betriebssystem'

Hallo, hast Du eine Meinung zu meinem Entwurf: Desktop-Betriebssystem einer Begriffsklärungsseite? LG, ℳ웃79 12:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde eine WLS 'Desktop-Betriebssystem' (auf Desktop-Umgebung verlinken) bevorzugen. Die beiden von Dir erklärten Sachverhalte liegen so eng beieindander, dass man diese nicht als getrennte Begriffe (Lemmas) betrachten sollte. Allerdings empfinde ich 'Desktop-Umgebung' nicht als glücklich gewählt, weil es nicht eine 'Umgebung' ist, sondern einfach eine GUI. Ich denke, der Ausdruck kommt vom generalisierenden Begriff Systemumgebung (siehe dort) - wo man nach verschiedenen, meist anwenderspezifisch zweckorientierten 'Plattformen' unterscheidet; eine davon war dann halt die Desktop-Umgebung, obwohl hier ein anderes Klassifizierungskriterium zutrifft. Dass auch 'Desktop-Computer' (ein alter Ausdruck, was ist das eigentlich heute noch?) ein Betriebssystem haben/hatten (evtl. nicht grafisch), ist selbstverständlich. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 13:12, 16. Jul. 2018 (CEST)

Einfach nur von Desktop-Betriebssystem auf Desktop-Umgebung weiterleiten, halte ich für falsch, das führt zu Missverständnissen. Außerdem, eine Desktop-Umgebung (environment) ist kein GUI (interface) sondern eine Desktop-Umgebung hat/beinhaltet/umfasst ein GUI. LG, ℳ웃79 13:30, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt viele WLS, die nicht genau dasselbe bedeuten wie das WL-Ziel; mit entsprechenden Erläuterungen im Ziel ist/wäre das aber kein Problem. --VÖRBY (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2018 (CEST)

Man könnte vlt besser auf Betriebssystem weiterleiten und zwar dort auf einen ggf. noch zu erstellenden, Desktop-Betriebssysteme betreffenden Text. Würde m.E. auch gut passen.--VÖRBY (Diskussion) 17:24, 16. Jul. 2018 (CEST)

Das wär das Beste. Ich sammele erstmal weitere Begriffe und schaue ob man daraus einen Absatz machen kann. Kannst gern ergänzen. LG, ℳ웃79 21:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Namenskonventionen (Neue Texte i.R. der Redundanzdiskussion)

Neuer Text zu Sprechender Name / Programmierung

→ Hauptartikel: Namenskonvention (Datenverarbeitung)

In der Programmierung dienen sprechende oder genauer selbsterklärende Namen der Verbesserung der Lesbarkeit von Programmtexten. Komplexere Programme ohne sprechende Namen sind auf Grund der schlechteren Lesbarkeit schwerer wartbar, die Fehlersuche und Weiterentwicklungen werden damit erschwert. Sprechende Namen zu verwenden kann mittels Namenskonventionen für alle Konstrukte/Quelltextteile vorgeschrieben oder empfohlen werden, die in der Programmiersprache mit einem Bezeichner (Namen) anzusprechen sind, beispielsweise für Datenfelder und/oder Funktionen. --VÖRBY (Diskussion) 09:59, 7. Nov. 2018 (CET)
aktualisiert: --VÖRBY (Diskussion) 18:36, 8. Nov. 2018 (CET)

Neue Texte zu Namenskonvention (Datenverarbeitung)

a) Änderung in der Einleitung:
Derartige Empfehlungen gelten – meist unternehmens- oder projektspezifisch – grundsätzlich für alle in der Programmierung verwendeten Konstrukte – wie Datenfelder (Variablen, Konstanten), Funktionen, Objekte/Typen/Klassen, Module, Prozeduren, Befehlstextabschnitte usw.

b) bei 'Weitere Namensregeln':
Für Konstrukte, die in der Programmierung über Bezeichner angesprochen werden, kann durch Namenskonventionen festgelegt werden, dass diese weitgehend „sprechend“ gewählt werden. Damit sollen die Bezeichner (im Kontext des Programm-Umfelds und auch programm-übergreifend) mehr oder weniger „selbsterklärend“ sein, und so auch für nicht an der Erstentwicklung des Programms beteiligte Personen die semantische Bedeutung und die Verwendung der Elemente aufzuzeigen.

Ergänzend und präzisierend kann beispielsweise festgelegt werden, ob die Bezeichner ggf. aus mehreren Teilen (z. B. zur Unterscheidung von Objekten in unterschiedlichen Rollen) bestehen sollen, ob Formatangaben in der Objektbezeichnung enthalten sein sollen, welcher Reihenfolge Namensteile anzuordnen sind, ob einzelne Bestandteile des Bezeichners z. B. mit Binde- oder Unterstrich oder getrennt werden, ob Abkürzungen zu verwenden sind.

Beispiel mit Gegenbeispiel: MWSt_Betrag = Rechn_Betrag_Nto * MWSt_Prozent anstatt Betrag1 = Betrag2 * Prozent

In der Frühzeit der Datenverarbeitung – z. B. durch Programmiersprachen oder die Verwendung von Lochkarten – existierende Einschränkungen in der Länge von Bezeichnern sind bei den heutigen Systemen üblicherweise nicht mehr relevant.

Siehe auch:

• Sprechender Name (andere Anwendungsbereiche, in denen sprechende Namen verwendet werden)
• Sprechender Schlüssel

c) Neues Unterkapitel 'Weitere Konzepte'
In der Programmierung ist es üblich, mit sprechenden Namen neben dem funktionellen Sinn in der Anwendung (der semantischen Bedeutung) gleich mehrere weitere (voneinander relativ unabhängige) Eigenschaften der Elemente zu kennzeichnen, wofür sich einige gebräuchliche Konzepte von Präfixen/Suffixen im Bezeichner herausgebildet haben:

• Datentypen
• Indirektionen – Verweis-Typen auch Referenzen oder Zeiger genannt
• Sichtbarkeit/Geltungsbereich/Veränderlichkeit

--VÖRBY (Diskussion) 09:59, 7. Nov. 2018 (CET)
Umformulierungen: --VÖRBY (Diskussion) 13:08, 7. Nov. 2018 (CET)

Microsoft Access ist keine Datenbank?

"Eine Datenbank, auch Datenbanksystem genannt, ist ein System zur elektronischen Datenverwaltung. Die wesentliche Aufgabe einer Datenbank ist es, große Datenmengen effizient, widerspruchsfrei und dauerhaft zu speichern und benötigte Teilmengen in unterschiedlichen, bedarfsgerechten Darstellungsformen für Benutzer und Anwendungsprogramme bereitzustellen." Deswegen dachte ich MS-Access ist auch eine Datenbank. Wie siehst du das denn konkret?--Heebi (Diskussion) 18:27, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das Produkt enthält bzw. benutzt (u.a.) AUCH eine Datenbank, ist aber insgesamt viel mehr als das, nämlich eine IDE, dh ein System zur Entwicklung von Software auf der Basis von Visual Basic - mit verschiedenen Teilkomponenten; siehe Artikel.--VÖRBY (Diskussion) 09:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

(Einzelnachweise)

(Kapitel eingefügt, um evtl. Referenzen in den Texten nicht ins Leere laufen zu lassen)