Diskussion:ATP-Synthase

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hypothetische ...

also WOW, wer hat denn das geschrieben? nach sowas habe ich sogar im löffler vergebens gesucht! danke mann/frau! ich hoffe die ****** admins löschen den artikel hypothetische blabla nicht. peace out (nicht signierter Beitrag von 193.174.111.250 (Diskussion) 15:14, 30. Aug. 2011 (CEST))

Synthese

in einigen testen die zu dieser seite linken wird atp-synthese geschrieben!! was stimmt nun? ich hab mal nen redirect von der atp-synthese hierhin geleitet -- MoOnShIn3 00:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Nein, tut mir leid, das sind zwei unterschiedliche Dinge. --Nina 00:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Ein Synthese ist die Herstellung eines Stoffs aus zwei anderen. Im Fall von ATP:

ADP + Phosphat $\;{\overrightarrow {\leftarrow }}\;$ATP + Wasser.

Diese Synthese wurd von einem Emzym katalysiert, nämlich der ATP-Synthase
ATP-Synthetase gibt es nicht. Das wäre nämlich eine Ligase, d.h. ein Enzym, das unter ATP-Verbrauch eine Bindung herstellt. --Asw-hamburg 04:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Neue Version

Mit einigen Aussagen der bisherigen Version bin ich gar nicht einverstanden - insbesondere die Enzymsystematik und Nomenklatur. Zudem ist der Mechanismus der "prächtigen molekularen Maschine" besser und genauer zu beschreiben. (Mit einem dazu gehörigen Bild...) ___ --Asw-hamburg 17:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Zurecht moniert ein "Laie" in der Review-Diskussion die Gleichung im Definitionssatz. Sie schreckt tatsächlich ab und ist außerdem formal nicht korrekt (vergl. die Gleichung hier oben in der Diskussion); das ΔH wird nicht in die Gleichung geschrieben, schon gar nicht mit einem Minuszeichen, ist ja kein Stoff und gehört deswegen nicht in eine Stoffgleichung. Vorschlag: die verbesserte Gleichung "ATP + Pi -> ATP; ΔH = 32,6 kJ/mol" im ersten Kapitel "Bedeutung" unterbringen. -Hati 22:06, 12. Nov 2005 (CET)

2. Definitionssatz

Das aus vielen Protein-Untereinheiten bestehende Enzym funktioniert trotz seiner Größe von nur einigen Millionstel Millimetern wie ein Motor. Die Energie für seine Drehbewegung bekommt diese Nano-Maschine aus einer elektrochemischen Ladung. Die Drehung liefert die Energie zur Synthese von ATP.

Würde ich am liebsten löschen, da Information praktisch Null ("viele", "einige",) und nicht neutral ("trotz" seiner Größe). Und was ist "eine (!) elektrochemische Ladung"? Irgendwie war der Autor von dem "Motor"bild so fasziniert, dass er übersehen hat, dass in der Nanotechnologie zwar Motoren nach diesem Vorbild konstruiert werden könnten, die ATP-Synthetase aber keine Motor-Funktion in der Zelle hat. -Hati 08:33, 27. Okt 2005 (CEST)

Bisherige Versionen des Definitionssatzes

Ich bin mit allem Bisherigen nicht so recht glücklich, halte Hati's Einwand für relevant und versuchs mit ner dritten.

Version 1

"Die ATP-Synthase ist einer der wichtigsten Bio-Katalysatoren (Enzyme). Mittels der ATP-Synthase wird ATP hergestellt, das von allen bekannten Organismen ununterbrochen benötigt wird. Das aus vielen Eiweiß-Ketten bestehende Enzym..."

• "...einer der wichtigsten Bio-Katalysatoren..." - möglicherweise unangemessen populistisch?
• "Das aus vielen Eiweiß-Ketten bestehende..." Wie viele? Sind's Ketten, Knäuel, Spiralen oder was anderes? "Eiweiß": populistisch?

Version 2

"Die ATP-Synthase ist Proteinkomplex, mit dessen Hilfe alle Lebewesen Adenosintriphosphat (ATP) herstellen, das als Energiespeicher benötigt wird.

Das aus vielen Protein-Untereinheiten bestehende Enzym funktioniert trotz seiner Größe von nur einigen Millionstel Millimetern wie ein Motor. Die Energie für seine Drehbewegung bekommt diese Nano-Maschine aus einer elektrochemischen Ladung. Die Drehung liefert die Energie zur Synthese von ATP."

• "ist Proteinkomplex". Naja. Der Witz von dem Ding ist aber doch eher, dass es ein Enzym ist. Außerdem ist das Stichwort Proteinkomplex leer. Eine anständige Definition würde ziemlich mir dem Stichwort Quartärstruktur zusammenfallen, aber irgendwie kommt man da vom Hundertsten ins Tausendste.
  Und von vielen Protein-Untereinheiten ist einen Satz später die Rede, sodass sowieso gleich geklärt wird, aus welchem Material das Ding aufgebaut ist.
• ATP, ein "Energiespeicher"? Nö.
• "alle Lebewesen"? Nö. Gärende Bakterien müssen sich auf die Substratkettenphosphorylierung beschränken.
• "...funktioniert trotz..."? Ist wertend. Es geht auch: "funktioniert bei"
• "...Größe von nur einigen Millionstel Millimetern.."? - halte ich für hinreichend genau, weil's um die Größenordnung geht
• "wie ein Motor"? Stimmt nicht. Das tut nur der F_oc-Rotor.
• "elektrochemischen Ladung" ist auch nicht der Hit. Der Artikel Konzentrationsgradient gibt dafür wenig her. Dafür dreht sich Protonengradient genau um das Thema. Dummerweise gibts Na⁺-ATP-Synthasen. Aber die kann man vielleicht im Definitionssatz ignorieren, ohne dass sich Liebhaber alkalophiler Baki's schwarzärgern. Oder?

--Asw-hamburg 22:14, 27. Okt 2005 (CEST)

Bilder

Zu den Bild-Beschriftungen gehören auch die Nummern der Bilder, da darauf im Text Bezug genommen wird. Das ist z.B. beim Artikel über die PCR nicht anders.

ATP-Synthase

Ein langer Artikel für ein kleines Enzym (immerhin die "kleinste Maschine der Welt"). Ich habe ihn in den letzten Tagen praktisch neu geschrieben und eine ganze Reihe von Abbildungen produziert. Bilder sind in den biochemischen Artikeln ziemlich spärlich eingesetzt. Tragen die Bilder hier zur Verständlichkeit bei? Oder sind es zu viele?

Zur Geschichte der Entdeckung der ATPase habe ich einen ganzen Abschnitt eingebaut. Das ist ungewöhnlich für einen Artikel über ein Enzym. Frage: gehört der Abschnitt da rein?

Vor allem würde ich gerne eure Meinung darüber erfahren, ob der Artikel halbwegs allgemeinverständlich ist. Oder sollte man das bei einem "Spezial"-Thema wie ATP-Synthase gar nicht erst zu hoffen wagen?

--Asw-hamburg 06:29, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich find ihn prima, kann aber zur allgemeinverständlichkeit nichts sagen da ich Chemievorbelastet bin. Meines Wissens gibt/gab es einen Streit über die Anzahl der "Rotorblätter". Weist du dazu noch was? --Zivilverteidigung 10:09, 26. Okt 2005 (CEST)

Wissen ist zuviel gesagt.
John E. Walker schreibt auf einer Folie

(Powerpoint-Datei 2005, S.60) von mir frei übersetzt:

Einheiten des F_oc-Rotors und ATP/H+-Quotient

12 c-subunits/ring	H+/ATP = 4
10 c-subunits in S. cerevisiae	H+/ATP = 3.3
14 c-subunits in chloroplasts	H+/ATP = 4.7
11 c-subunits in Na+-motive F-ATPases	Na+/ATP = 3.7

Der 12er Ring müßte der von E. coli sein.

Ich würde mal tippen, dass man bei den Prokaryoten die ganze Bandbreite von 8 - 14 findet. Vielleicht gibts noch größere oder kleinere. Für die kleinen Biester dürfte es schon ein Selektionsvorteil sein, für pH-Wert ihres Biotops und ihre jeweilige Energiequelle eine ATP-Synthase mit optimalem "Übersetzungsverhältnis" zu haben. Bei Chloroplasten und Mitochondrien würde ich wetten, daß sie eine viel kleinere Variationsbreite haben. Aber nix genaues weiß ich nicht... --Asw-hamburg 19:04, 26. Okt 2005 (CEST)

• Hut ab! Zwar bin ich auch fachlich vorbelastet, aber ich finde gerade durch die Abbildungen wird möglicherweise einem Laien einigermaßen verständlich worum es bei diesem "Schlüsselenzym" geht und wie es funktioniert. Damit gewinnt man einen kleinen Einblick in die wunderbare Welt der Biochemie... --212.37.41.133 16:49, 26. Okt 2005 (CEST)

So, nachdem die Chemiker und Biologen sich inzwischen zu Wort gemeldet haben, hier mal ein Kommentar eines absoluten Laien: :-)

• Die Einleitung sollte dringend überarbeitet werden. Ich bin der Meinung dass in der Einleitung mit allgemeinverständlichen Worten beschrieben werden solle worum es sich handelt. Hier sehe ich zwar dass es ein Enzym ist, werde dann aber gleich mit einer Formel von wegen Energiefreisetzung konfrontiert bevor das Inhaltsverzeichnis losgeht, und dann geht es noch mit irgendwelchen Komplexen die irgendwas machen weiter. Erstmal ganz informal beschreiben dass es sich dabei um einen Energiegewinnungsprozess handelt, welcher irgendwann von irgendwem erfunden wurde, und dass er wichtig für den Menschen ist, und dann noch schreiben wo das ganze stattfindet.
• Unterabschnitt Bedeutung und vorkommen: Der Grund könnte mit dem seltsamen Aufbau von Zellmembran und Zellwand dieser Organimen zusammenhängen.Könnte? Tut er es oder tut er es nicht? Wenns noch nicht erforscht ist, vielleicht auch sagen dass es eben noch Gegenstand der Forschung ist. Falls ja -> Einleitung dass der Mechanismus noch nicht komplett verstanden ist.
• Fachbegriffe: Sie sind zwar gut verlinkt, aber kann man nicht ab und an mal erklären was es ist? Nur mit ein oder zwei Worten, beschreiben um was es sich handelt? Vielleicht auch nur ein deutscher Begriff dazu?
• Warum heißen die Teile eigentlich $F_{0}$ und $F_{1}$?
• Die Bilder sind gut, aber stellenweise ist das Layout dadurch zerschossen. (Überschriften liegen neben den Bildern und nehmen nur eine halbe Seite ein) Bsp: Komplex V, etc. Vielleicht sollte man das ein oder andere Bild auch etwas kleiner machen oder so. Momentan erscheint mir der Artikel sehr Bildlastig (was aber sicherlich gut für das Verständnis ist)
• Weblinks im Text sind nicht sonderlich schön. Kann man da was machen?
• Fazit: Der Artikel liest sich für einen Laien doch recht zäh, irgendwie würde ich mir als Laie mehr "grobe Konzepte" wünschen. Ich will erst einmal einen ungefähren Überblick bekommen um was es geht statt direkt mit dem Fachwissen wie die einzelnen Komplexe nun zusammenarbeiten konfrontiert zu werden. Regnaron 21:28, 3. Nov 2005 (CET)

---

Ich hab den Artikel jetzt nur überflogen, aber steht drin, dass die ATP-Synthase unter bestimmten Bedingungen auch genau umgekehrt arbeiten kann? Gast

Lesenswert-Diskussion

Die ATP-Synthase ist ein Enzym, das unter Energieverbrauch die Biosynthese von ATP katalysiert.

• pro - auch bereits länger im Review - kein einfacher Stoff, aber imho gut dargestellt -- Achim Raschka 07:48, 29. Nov 2005 (CET)

•  Pro Lesen ohne viel lesen. Verständlich illustriert. Mit ein wenig Überarbeitung des Textes wäre dieser Artikel auch ein Kandidat für das Exzellent-Bapperl. Svеn Jähnісhеn 20:51, 29. Nov 2005 (CET)

• Pro - Ich kann mich meinen Vorrednern nur uneingeschränkt anschließen. Toller Artikel! --Uwe 09:08, 30. Nov 2005 (CET) Nachtrag: einige Literaturangaben wären wünschenswert. --Uwe 09:27, 30. Nov 2005 (CET)
•  Pro --Jan R 09:51, 30. Nov 2005 (CET)

• contra ich kann es nicht fachlich beurteilen, aber ich möchte wenigstens die ersten paar Zeilen verstehen ohne von Fachbegriffen, Abkürzungen oder Formeln erschlagen zu werden. Bitte die Einleitung allgemeinverständlich formulieren. Hadhuey 10:04, 30. Nov 2005 (CET)
• Pro --Uwe G. ¿⇔? 03:22, 3. Dez 2005 (CET) ein sehr komplexes biochemisches Thema spannend und gut illustriert dargestellt. Dass das nicht an allen Punkten den Omatest besteht, ist angesichts der Komplexität mehr als verzeilich.

  Bei den lesenswerten muss er nicht für alle verständlich sein. Vielleicht noch durch eine Rechtschreibprüfung lassen.--G 16:35, 3. Dez 2005 (CET)

Kommentar

Das ist wirklich eine tolle Seite. Mein Kompliment! Ich arbeite ein wenig mit dem Enzym und finde es sehr gut, wie ihr es zusammengefügt habt. Ich erlaube mir trotzdem, ein zwei Bemerkungen:

1. Die bisherigen Na+-ATPase wurden in ausschliesslich nicht alkaliphilen Organismen gefunden (I. tartaricus, P. modestum, A. woodi, C. paradoxum). Es ist zwar einleuchtend zu denken, dass sich die alkaliphilen Organismen (wo Na+ tatsächlich ein wichtiger Teil ist) geradezu anbieten würden, aber dem ist (bisher) nicht so. Was allerdings alle Na+-abhängigen ATP Synthase verbindet, ist, dass sie aussschliesslich in anaeroben Organismen vorkommen.

2. "Foa dient zur Kraftübertragung auf Fob und ist gleichzeitig Teil des Mechanismus, der die Protonenbewegung in eine Drehbewegung umsetzt. "

Ich verstehe nicht im Geringsten, was dieser Satz bedeuten soll. Die a-untereinheit nimmt die Protonen auf und führt sie zum Ring (c-Untereinheit). Sie ist an die b-untereinheit gebunden und fixiert damit den Komplex in der Membran. Die a-Untereinheit und der c-ring bilden das Kernstück des Enzyms, wenn es darum geht, das elektrochemische Membranpotential in eine Rotation umzuwandeln. Der genaue Mechanismus ist aber nicht geklärt. aber die a-Untereinheit hat nichts mit der Kraftübertragung zu tun, das übernimmt der rotierende mittlere Schaft (c-ring, epsilon und gamma)

3. Der c-ring besteht zu ca. 99% NICHT aus 12 Untereinheiten. Die Stöchiometrie ist nicht restlos geklärt, doch geht man davon aus, dass es 10 sind. Bekannt sind inzwischen 10, 11, 13, 14 und 15 (cyanobakterien).

4. Ich denke F0F1 ist korrekt. Es ist irgendwie logisch, dass man nach einem F1 Teil auch einen Fnull teil macht. Die Erläuterung zu Fo und Oligomycin ist zwar korrekt, nur hat sich inzwischen herausgestellt, dass Oligomycin gar nicht am Fo bindet ;-). (OSCP in mitochondrialer ATP synthase, in Bakterien unbekannt)

ATP-Synthetase

ATP-Synthase = ATP-Sythetase ? Oder gibt's letztere nicht?) (Es gibt ja aminacyl tRNA synthetase ...) --  Saippuakauppias ⇄ 18:09, 1. Jun. 2008 (CEST)

Synthase ist nicht synonym zu Synthetase. Der Unterschied besteht darin, dass Synthetasen Energie in Form von Nukleosidtriphosphaten (z. B. ATP) benötigen und Synthasen nicht. In diesem Fall bedeuten beide jedoch dasselbe, da auch hier ATP bei der Reaktion beteiligt ist (nämlich entsteht). Der zu bevorzugende Name ist jedoch ATP-Synthase. --NEURO ^⇌ 20:09, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs Synthetase ist offiziell zu vermeiden, wie aus dem gleichnamigen Artikel hervorgeht. --Ayacop 08:09, 18. Mär. 2010 (CET)

Größe, Gewicht

Könnte bitte jemand Größe (in Aminosäuren) und Molmasse in der Box für F0, F1 nachtragen? --Ayacop 09:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Alter

Gibt es irgendwelche Abschätzungen des Alters der ATP-Synthase ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pathomed (Diskussion • Beiträge) 12:45, 20. Nov. 2008 (CET))

Zitat TCDB 3.A.2: F-type ATPases are found in eukaryotic mitochondria and chloroplasts as well as in bacteria.

H2O ??

entsteht bei der phosphorilierung von ADP zu ATP eigentlich auch noch H20??? Wenn ja, könnte man das je mal bei einer dieser Reaktionsgleichungen kenntlich machen...

mfG, Happycow (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.23.235.182 (Diskussion • Beiträge) 13:11, 7. Dez. 2008 (CET))

und wie kommst du darauf? --Ayacop 09:34, 8. Dez. 2008 (CET)

natürlich entsteht dabei h2o aber auch manchmal h2o2. das h+ muss halt irgendwie entsorgt werden, wenn es durch die atp synthase gelangt. darum musst du immer atmen, den sauerstoff brauchst du NUR DAFÜR! sonst ist o2 giftig. (nicht signierter Beitrag von 193.174.111.250 (Diskussion) 15:14, 30. Aug. 2011 (CEST))

Rechtschreibfehler?

Sehr geehrte Damen und Herren,

meiner Ansicht nach muss es im Titel der Abb. 3 "chemiosmotischen" und nicht "chemioosmotisch" heißen. Ich bitte um Überprüfung und ggf. um Korrektur. -- Tuchel 23:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt & erledigt, Rechtschreibfehler darfst Du aber gerne auch selbst korrigieren. -- Cymothoa ^Reden? 17:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

ATPase missverständlich!

"Das Enzym ATP-Synthase oder FoF1-ATPase ist ein Transmembranprotein, mit den Funktionen einer Protonenpumpe und einer ATPase. Die ATP-Synthase tritt abhängig vom Verhältnis der Substrate und Produkte entweder als ATP-verbrauchende Protonenpumpe oder als Protonen-getriebene ATP-Synthase auf."

Ich finde der Verweis am Anfang auf die ATPase ist ziemlich missverständlich. Eine Protonenpumpe die ATP verbraucht ist doch ebenfalls eine ATPase! Ich würde dies anders formulieren: [...] mit der Funktion einer Protonenpumpe welche sowohl ATP synthetisieren kann als auch unter ATP Verbauch Protonen pumpen kann [...] Soll ich dieses so ändern? --CaC

Bin deiner Ansicht. Nur zu! --Ayacop 17:19, 11. Mär. 2010 (CET)

Habe den ersten Abschnitt gelöscht, sonst würde es eine Doppelung geben. Ich finde es ist nun deutlich verständlicher! --CaC 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Widerspruch

"Letztere pumpen pro verbrauchtem ATP ca. zwei Protonen nach außen. Bei der ATP-Synthase würde sich die Energie eines ATP-Moleküls dagegen auf drei bis vier Protonen verteilen. Als Protonenpumpe könnte die ATP-Synthase also keinen so großen pH-Gradienten aufbauen"

Ist dies kein Widerspruch? Je mehr Protonen desto höher der pH-Gradient! Hab leider keine Zahlen vorliegen, wurde da was vertauscht oder ist die Information einfach nur falsch?

-- CaC 19:27, 11. Mär. 2010 (CET)

Bin ebenfalls deiner Meinung. Es ist mit Sicherheit falsch, da sich evolutionär schwer begründen lässt, dass überall die ineffiziente Protonen-Pumpe arbeitet.

--PG79 (Diskussion) 18:18, 21. Nov. 2012 (CET)

Überarbeiten

bei Pflanzen...

Wenn niemand Einwände hat werde ich den Artikel nochmals überarbeiten, da sich nicht nur die oben schon beschriebenen Fehler eingeschlichen haben. Es wäre gut wenn sich die Person melden würde, die die Bilder gemacht hat, damit auf diesen der Sachverhalt (4 H+ und nicht 3 pro Drehung) eingebaut werden können.

-- CaC 23:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Versuch es mal bei Wikipedia:Redaktion_Chemie/Bilderwünsche. --Ayacop 09:06, 18. Mär. 2010 (CET)

Bei Pflanzen sind es nicht genau vier Protonen, aber mehr als 3 Protonen. Hast du eine zuverlässige Quelle (Review etc.)? -- Yikrazuul 18:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Wochen mal um diesen Artikel kümmern... --CaC 19:06, 26. Mai 2010 (CEST)

2 Fragen

1. Stimmt es, dass das nach innen abgegebene H⁺ von außen stammt, wie ich damals in ATP-Synthase#Hypothetischer_Mechanismus_der_Drehbewegung geschrieben hatte? (Vgl: "The detailed molecular mechanism of ATP synthesis in the F 0 portion of ATP synthase reveals a non-chemiosmotic mode of energy coupling") --Asw-hamburg (Diskussion) 12:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

2. Das von mir 2005 kreierte Lemma Protonengradient war immer umstritten, weil die Bezeichnung "Protonengradient" irreführend ist (Diskussion:Protonengradient). Laut dortiger Diskussion und der Qualitätssicherung Naturwissenschaftenist ist es naheliegend, die biologischen Inhalte von Protonengradient in ein anderes Lemma zu verschieben. Ich habe Membranpotential vorgeschlagen, aber es käme auch Chemiosmotische Kopplung oder Elektrochemischer Gradient in Frage. Gibt's hier einen Vorschlag?--Asw-hamburg (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2015 (CEST)

FoF1?

ich kenne das immer mit F1Fo. ist aber auch lustig, wie in der schule der kreis als null und in der literatur mal als null, mal als buchstabe o bezeichnet wird. liegt wohl an der doofen 1, der Fo-anteil wird leicht durch oligomycin gehemmt, deshalb der buchstabe O. welt, bitte entscheide dich.--Dnvuma (Diskussion) 12:38, 28. Mär. 2022 (CEST)