Diskussion:Adolf Heusinger

Hier steht, dass er das Gymnasium in Helmstedt von 1907 bis 1915 besucht habe. Ich bezweifle das, weil ich in einer Biographie über seinen Bruder lesen musste, dass sein Vater erst 1911 nach Helmstedt versetzt wurde. Was die Brüder zwischen 1907 und 1911 gemacht haben, steht dort aber nicht. Vielleicht kann ja derjenige, der das geschrieben hat, nochmal seine Quellen überprüfen. Sonst würde ich das bald sicherheitshalber ändern. -- Alkibiades 19:28, 14. Jul 2005 (CEST)

hier ist über das Bundesarchiv ein bißchen was über Heusinger zu lesen (auch schulische Laufbahn) - klick auf die Rubrik Einleitung -- 92.75.136.141 17:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Passage zum General-Heusinger-Preis hab ich rausgenommen. Sie scheint mir einfach von [1] kopiert worden zu sein und wäre somit eine URV. Sprachlich war mir der Text zu listenhaft, ich hab versucht ihn hier und da umzuformulieren. Aber richtig flüssig ist der Text noch nicht. --Alkibiades 20:49, 18. Jul 2005 (CEST)

Ort des Militärausschusses

Es wird behauptet, H. sei Vorsitzender des Vorsitzender des Militärauschusses (Military Committee) der NATO in Washington D.C. gewesen. Heute hat der Militärausschuss seinen Sitz beim NATO-Hauptquartier in Brüssel. Das NATO-HQ befand sich bis 1967 in Paris, bevor es nach Brüssel umzog. Weiß jemand, ob der Militärausschuss seinen Sitz damals wirklich in Washington hatte?--KuK 21:18, 18. Jul 2005 (CEST)

in dem von mir zitierten Buch steht zumindest, dass Heusinger nach Washington geht. Da sind auch einzelne Pressemeldungen von damals abgedruckt, die reden auch nur von Washington. --Alkibiades 09:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Jetzt kann ich aus einem anderen Buch, das ich gerade gefunden habe, bestätigen, dass der MA definitiv in Washington ansässig gewesen ist. Mal wieder was gelernt!--KuK 13:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Rolle in Bundeswehr und unter Hitler

Es wurde zwei Mal aus der Einleitung gestrichen, dass Heusinger Generalleutnant unter Adolf Hitler war. Seine Rolle in der Wehrmacht war nicht weniger bedeutend als in der Bundeswehr, seine historische Bedeutung liegt gerade darin, dass er in beiden eine herausgehobene Position hatte. Von der DDR wurde er als Beispiel genutzt für die aus dortiger Sicht weiterhin faschistischen Strukturen der BRD. Lafiestanoesparalosfeos 20:12, 31. Jan. 2009 (CET)

Alles schön und gut. Aber auch hier, wie schon in den Revertbegründungen: Heusinger hat in vier Armeen gedient; das er 1945 kein unbeschriebenes Blatt war, steht im Text und muss nicht in die Einleitung. Zudem ist "Generalleutnant unter Hitler" eine reißerische Beschreibung und kein Posten. --GrummelJS∞ 13:44, 1. Feb. 2009 (CET)

Das deutsche Wort "Posten" hat verschiedene Bedeutungen. Siehe: http://www.duden.de/rechtschreibung/Posten

You seem to be misguided through and through. (nicht signierter Beitrag von 91.9.73.182 (Diskussion) 21:40, 26. Apr. 2015 (CEST))

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

MerlLinkBot 12:35, 17. Okt. 2009

erledigt -- Christian B. 1969 19:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Militärischer Führungsrat und Gesamt-Streitkräfte

er übernahm am 22.Nov.1955 den Vorsitz im "Militärischen Führungsrat" und wurde am 1.März 1957 Leiter der Abt. IV: "Gesamt-Streitkräfte". (die Angaben sind jetzt ein Mix aus dem Artikel hier und seinem Lebenslauf im Bundesarchiv) - ich versuche einerseits, etwas über diesen Militärischen Führungsrat herauszufinden (erfolglos) da ich gerne wüßte, wann er den Vorsitz beendet hat. Des weiteren versuche ich (erfolglos) etwas über die "Leitung Gesamt-Streitkräfte" herauszufinden - aus dem gleichen Grund: wann war er nicht mehr der Leiter eben dieser. Kann jemand helfen? -- 92.75.136.141 17:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Geburtsname

Heusinger von Waldegge 88.153.3.245 23:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Komplettrevert

Ein Komplettrevert ist so m.E. unmöglich, da viele verschiedene Quellen zum Einsatz kamen und diese Einzelnachweise mit reputablen Informationen komplett unter den Tisch fallen. Über Neuformulierungen, Änderungen, etc. soll hier diskutiert werden, aber alle diese Informationen außen vor zu lassen halte ich für untragbar. --Marcel601 (Diskussion) 18:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Der Grund für den Komplettrevert ist einfach erklärt. Du hast eine große Zahl von verschiedenartigen Quellen benutzt, von denen einige nicht reputabel sind, z.B. die Produkte der DDR-Propaganda der 1960er Jahre. Ansonsten hast Du Zitate angeführt, die sehr aus dem Zusammenhang gerissen erscheinen und vermittelst den Eindruck, Heusinger sei ein großer Kriegsverbrecher gewesen.

Dazu ist anzumerken, dass er nie angeklagt wurde und es sich auch die Bundesregierung 1955 niemals hätte leisten können, einen General in höchste Positionen zu bringen, bei dem die Gefahr bestand, er könne von der Presse oder gegnerischer Propaganda als Kriegsverbrecher enttarnt werden. Die Aussagen vor dem Militärtribunal und die dort durch alliierte Amtsträger getroffenen Bewertungen waren 1955 alle bekannt und haben offensichtlich zu einer ganz anderen Bewertung geführt, als Du sie getroffen hast. Insofern sind Deine Einfügungen im Wesentlichen Deine Privatmeinung, also POV. Ich will nicht ausschließen, dass man einzelne Handlungen und Auffassungen Heusingers kritischer sehen kann, als es damals geschehen ist, aber nicht auf der Grundlage von Propagandaschriften aus dem Militärverlag der DDR oder der Kasnaja Swesda.

Angesichts der Vielzahl von Einfügungen ist es dem neutralen Bearbeiter nicht zuzumuten, aus Deinen Beiträgen den reputablen Anteil herauszufiltern. Deshalb wurden Deine Einfügungen bereits einmal am 12. April durch eine IP komplett zurückgesetzt, leider nur mit einer kurzen Begründung. Sie kam mir seinerzeit zuvor, sonst hätte ich mit der hier angegebenen Begründung kurz danach ebenfalls revertiert. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:44, 8. Jun. 2012 (CEST)

+1 zur Sichtweise von KuK, --Wistula (Diskussion) 20:02, 8. Jun. 2012 (CEST)

+1 und dazu eine VM gegen Marcel601 wegen Polit-POV. --Bomzibar (Diskussion) 20:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Warum eine Quelle aus der DDR grundsätzlich nicht reputabel sein soll, ist mir schleierhaft. Ich denke das ist eine sehr generalisierende und vereinfachende Sichtweise auf diese Publikationen, bei denen man ihre Tauglichkeit meines Erachtens nach im Einzelfall prüfen muss. Ansonsten ist als Quelle auch die Süddeutsche Zeitung oder Heusingers selbst verfasstes Buch angegeben. Ich halte es daher für notwendig, selbst wenn DDR-Publikationen als "nicht-reputabel" gelten, zumindestens die anderweitig belegten Aussagen zu erhalten (beispielsweise seine Äußerungen zum Algerienkrieg, die in der Rheinischen Post dokumentiert sind). --Marcel601 (Diskussion) 21:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wie Benutzer KuK schon sagte, ist es bei der Masse an Änderungen ziemlich viel Arbeit, deinen Kommunisten-POV von den sachlichen Dingen zu trennen. Ich hab dazu keine Lust. Es ist nicht grundsätzlich so, dass Quellen aus der DDR nicht verwendet werden können. Das hängt immer auch von der Art der Publikation ab und welche Informationen übernommen werden. Aber du versuchst hier mit Übernahme von Schlussfolgerungen aus einer DDR-Propagandaschrift einen Kriegsverbrecher Heusinger zu konstruieren. Und wenn ich mir deine Wikiseite so anschaue, machst du das aus politischen Gründen. Also lass das Einfügen lieber, du kannst nur verlieren. 79.247.118.104 22:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Den Kriegsverbrecher Heusinger brauche ich nicht zu konstruieren, den gab es schon. Ich versuche seine Laufbahn lediglich zu rekonstruieren. Also werde ich es mit sogenannten reputablen Quellen versuchen. --Marcel601 (Diskussion) 00:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Daß Heusinger ein Kriegsverbrecher sein soll ist alleinig die Meinung von Marcel601, der dies wohl aus den Wissenschaftlichen Werken des Militärverlags der DDR hat. (Nicht mal AJ und seine Truppe behaupten das!) Was da z.B. in den beiden Bänden der Militärenzyklopädie dieses Verlags alles drin steht, spottet, von den rein technischen Angaben mal abgesehen, jeder Beschreibung. Marcel601, der sich ja selbst als Kommunist,Marxist und womöglich auch noch Leninist bezeichnet, hat wohl zu viele Sendungen des Schwarzen Kanals auf Video archiviert und die entsprechenden Passagen des Herrn von Schnitzler zu oft gesehen. --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:31, 9. Jun. 2012 (CEST)

Schade, dass eine sachliche Auseinandersetzung hier nicht möglich scheint. Ich würde nämlich gerne über die zwei betreffenden Abschnitte diskutieren, die mit reputablen Quellen belegt wurden und von mir wieder eingefügt worden sind. --Marcel601 (Diskussion) 13:51, 9. Jun. 2012 (CEST)

Du musst halt damit leben dass im deutschsprachigen Raum Leute mit einer Ideologie wie der deinen nicht mehr akzeptiert werden. Wärst du vom anderen Rand des Spektrums wäre dein Account wohl sogar schon längst gesperrt. --Bomzibar (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wer von wem wo akzeptiert wird ist nicht Gegenstand der Debatte, ebensowenig wie meine Person hier Gegenstand der Debatte sein kann. Es geht um die zwei genannten Abschnitte, die ich mit reputablen Quellen (Rheinische Post und Süddeutsche Zeitung) belegt und eingefügt habe und die Tatsache, dass diese noch außen vor sind. --Marcel601 (Diskussion) 16:12, 9. Jun. 2012 (CEST)

Was ist nun mit den zwei besagten Abschnitten, die mit reputablen Quellen belegt sind? Wenn sich niemand mehr meldet, füge ich sie wieder ein. --Marcel601 (Diskussion) 14:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Und ich werds revertieren. Mit Extremisten diskutier ich nicht.79.247.47.177 14:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um meine Person, sondern um die Sache. Also lasst uns über die betreffenden Abschnitte diskutieren, um künftigen Edit-Wars vorzubeugen. Alles andere halte ich für wenig konstruktiv. --Marcel601 (Diskussion) 16:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann die IP schon verstehen, Verfechter extremistischer Ansichten sind selten in der Lage, wirklich unvoreingenommen mit Quellen umzugehen und diese einzuarbeiten. Frühere Aussagen die du gemacht hast unterstreichen für mich persönlich diese Vermutung. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da keine Diskussion über die betreffenden Abschnitte zustande kam, hab ich sie wieder eingefügt. Belegt sind sie mit reputablen Quellen, also sollte es keine Probleme geben. --Marcel601 (Diskussion) 17:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst mit IMT schon die Orginal-Protokolle der Kriegsverbrecherprozesse oder? 79.247.47.177 17:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, dass Marcel immer noch die Interpretationen der DDR-Propaganda übernimmt, allerdings diesmal unter Verwendung der Quellenangaben aus dem Propgandatext.79.247.47.177 17:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, mit IMT meine ich die Originalprotokolle der Nürnberger Prozesse, wie sie auch in anderen Artikeln als Quelle verwendet werden. Bei den entsprechenden Abschnitten beziehe ich mich also auf die zitierten Quellen, nicht die DDR-Interpretation davon. Falls meine Angaben nicht korrekt sein sollten, musst du schon Quellen finden, die sie falsifizieren. Das ist wissenschaftliche Arbeit. --Marcel601 (Diskussion) 18:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann muss das damit belegte raus und zwar aus allen Artikeln, da es eine Primärquelle wäre. Übernimmst du das oder kann ich so frei sein? Wird sich doch sicher in irgendeinem wissenschaftlichen Buch finden, was die Protokolle aufgreift. --Bomzibar (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sehe gerade, ist durch Assayer schon raus. --Bomzibar (Diskussion) 18:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Grundsätzlich gilt: IMT-Angaben können dann in den Artikel, wenn sie im Kontext mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur stehen. -- Miraki (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2012 (CEST)

Heusinger und der Volkssturm

Noch kurz vor der Niederlage mobilisierte die deutsche Führung Greise und Kinder im sogenannten Volkssturm. Der britische Historiker Gerald Reitlinger urteilt hierzu: "Die Vorbereitungen für ein Massenaufgebot der Zivilbevölkerung hatten nach dem Durchbruch der Russen durch die Front der mittleren Heeresgruppe mit einem Plan General Heusingers begonnen."

Das ist wohl eine Mähr. Der VS war eine reine Angelegenheit der Partei und hatte mit der Wehrmacht nichts zu tun. In dem Werk „Deutscher Volkssturm“ von Franz W. Seidler wird Heusinger nirgendwo erwähnt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:47, 14. Jun. 2012 (CEST)

Gerald Reitlinger ist nun auch kein unbekannter und er erwähnt ihn explizit. Dass andere Heusinger nicht erwähnen, ist kein Beweis für seine Unschuld, sondern allenfalls ein Indiz für ungenügende Recherche. --Marcel601 (Diskussion) 15:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ein Werk eines Fachmanns auf dem Gebiet das sich nur mit dem Thema Volkssturm beschäftigt und von 1991 ist wenn ich das jetzt richtig sehe ist einem Werk von einem fachfremden Historiker, das den Volkssturm nur nebenher behandelt und von 1953 ist eindeutig vorzuziehen. --Bomzibar (Diskussion) 15:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

richtig, sowas wie oben beschrieben ist ja wahrlich keine Kleinigkeit, und wäre mit Sicherheit in dem Werk erwähnt worden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:37, 14. Jun. 2012 (CEST)

Franz W. Seidler? Weia! Der ist, ich sag es mal vorsichtig, umstritten. Trotzdem wird Heusinger in dem genannten Werk natürlich erwähnt, auf S. 36 mit dem Vorschlag eines „Landsturmes“, den die Operationsabteilung 1943 ausgearbeitet hat. Inwiefern dieser Vorschlag tatsächlich zur Grundlage des "Volkssturms" wurde, ist eine andere Frage, aber sicher keine "Mähr".--Assayer (Diskussion) 15:45, 14. Jun. 2012 (CEST)

Gerald Reitlinger? Weia! Der ist ja wohl nur Kunsthistoriker gewesen und hat aus Hobby ein oder zwei Bücher über die Nazis verfasst - also ich weiß jetzt nicht, ob der überhaupt als redutable Quelle angesehen werden kann (dem einen oder anderen passt das natürlich prächtig in sein Weltbild vom bösen,bösen Heusinger). Den Namen Heusiger auf S. 36 habe ich überlesen - nichtsdestoweniger gabe es keinen „Plan“, sondern allenfalls einen diffusen Vorschlag, der von der Operationsabteilung gemacht wurde, was nicht automatisch heißen muß (und eher unwahrscheinlich ist) , daß er von Heusinger selbst stammt. Man kann also sowas nicht einfach mal behaupten -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:28, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht logisch, die Aussage von Reitlinger dadurch falsifizieren zu wollen, dass Seidler auf das Thema gar nicht eingeht, zumal Seidler gelinge gesagt etwas rechtsaußen ist. Ich halte diese Vorgehensweise für gefährlich. Die FAZ, welche ja nun nicht als ein kommunistisches Kampfblatt bekannt ist, schreibt über ein Buch Seidlers: „Seit seiner Emeritierung publiziert er ein Buch nach dem anderen, mit denen er sich schon lange aus der seriösen Geschichtswissenschaft verabschiedet hat“. „Daneben bewegt sich der Text an der Grenze zwischen naiver Verharmlosung und kritikloser Übernahme der nationalsozialistischen Perspektive[.]“

Es stellt sich daher schon die Frage, welcher Quelle man vertrauen kann, dem britischen Historiker Reitlinger, oder dem umstrittenen Seidler, der sich nicht ganz so sehr von den Faschisten entfernt fühlt, so dass sich die seriöse Geschichtswissenschaft von ihm distanziert. --Marcel601 (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) War mir klar, dass es sich nur um ein Versehen handeln konnte. Trotzdem bitte doch mehr Sorgfalt walten lassen und sicherheitshalber immer noch mal nachschaun. Die Behauptung, der Plan sei von Heusinger, hat, wie auch Seidler schreibt, Guderian in die Welt gesetzt und wurde von Heusinger bestritten. Ich habe das jetzt mit dem Militärhistoriker Christopher Duffy belegt. Von Reitlinger stammt übrigens die erste Gesamtdarstellung des Holocaust, The Final Solution, ein Werk, das in vielerlei Hinsicht bahnbrechend war und bis heute hohes Ansehen genießt.--Assayer (Diskussion) 16:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank! So gewinnt der Artikel am Ende doch noch an Qualität und Umfang! --Marcel601 (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2012 (CEST)

Und bitte nie mehr einen weltweit angesehenen Historiker wie Reitlinger abwerten und einen umstrittenen wie Seidler aufwerten. Das macht keinen guten Eindruck für unsere enzyklopädische Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 21:16, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich war über Reitlinger nicht im Bilde und hab es erstmal kritisch beäugt aufgrund des Benutzers der damit an kam. --Bomzibar (Diskussion) 21:18, 14. Jun. 2012 (CEST)

Deutsche NATO-Mitgliedschaft und DDR-Propaganda

oben wurde dieses Thema schon angesprochen, im Artikel berücksichtigt ist es bisher nicht. Wobei ich keine POV-Absicht unterstelle, sondern vermute, dass den eifrigen Autoren dieses Artikels dieser Teil der deutschen Nachkriegsgeschichte einfach unbekannt ist. Für die Gnade des Nicht-Bescheid-Wissens der Autoren spricht auch, dass der Artikel Wiederbewaffnung in dieser Bio nicht verlinkt ist. Heusinger, Hans Speidel und Theodor Blank waren Adenauers langjährige militärische Fachleute, er selbst verstand ja nicht viel vom Militär. Bereits Ende 1950, also zu einer Zeit, als das Besatzungsstatut noch galt, hat Adenauer die drei in die Verhandlungen um einen deutschen Verteidigungsbeitrag in die Gremien der Alliierten geschickt. Also etwa 4 Jahre vor den Pariser Verträgen 1954, mit denen Deutschland zum NATO-Mitglied wurde. Natürlich waren diese ehemaligen Offiziere der Wehrmacht dem Verteidigungsminister der DDR Willi Stoph dann Beweis für Faschismus, Tod und Teufel, Mord und Cholera. Also bitte, die Auseinandersetzungen über Wiederbewaffnung und NATO-Mitgliedschaft mal nachlesen, die Propaganda der DDR gegen Adenauers „reaktionäre Militärs und deren verbrecherische Pläne“ (so klang das immer) und das Ergebnis hinsichtlich Heusinger hier einarbeiten. Einschließlich der Ergebnisse, die der Personalgutachterausschuss bei der Prüfung von Heusingers Eignung erzielte. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, klafft hier eine fette Lücke in Heusingers Bio, und die schliesst man nicht im Stil von Willi Stoph. Giro Diskussion 19:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wen willst damit hier gerade direkt angreifen beziehungsweise "ans Bein pissen"? Wenn du auf eine Lücke im Artikel hinweisen willst geht das ja auch in bedeutend freundlicherem und vor allem weniger verurteilendem Ton. --Bomzibar (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wer fühlt sich denn dafür verantwortlich, dass die sechs Kriegsjahre Heusingers einen Großteil des Artikels ausmachen, seine langjährige Rolle beim Aufbau der Bundeswehr in der Nachkriegszeit aber nur wenige Zeilen umfasst? Rechtfertigt irgendetwas diese Gewichtsverteilung? Warum sollte ich bei einer derartig einseitigen Gewichtsverteilung nur einen milden Ton verwenden? Giro Diskussion 21:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Weil niemand sonderlich Lust hat auf großkotzige Anweisungen hin Bücher zu wälzen. --Bomzibar (Diskussion) 21:16, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hitlers Entschuldigung?

Im Artikel steht: Hitler erklärte Heusinger daraufhin: „Es hat mir leid getan, daß auch Sie in die Untersuchung verwickelt waren, aber ich konnte nicht eingreifen."

Kann das vlt. jemand genauer erläutern?! Konnte Hitler nicht eingreifen, weil er zunächst selbst zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt war oder wie? Ansonsten konnte Hitler doch alles und jeden in Nazi-Deutschland schützen. Der Arzt der seine an Brustkrebs erkrankte Mutter in Linz behandelte, war ein Jude. Hitler hatte einen guten Draht zu dem Arzt und der Arzt war offenbar nett, gab ihr ausreichend Medikamente und nahm sich genug Zeit - obwohl Hitlers zu der Zeit ja ein eher armer Mann war.

Als Österreich "ins Reich" geholt wurde 1938 beauftragte Hitler die Gestapo sofort damit den Arzt zu bewachen, daraufhin wurde er rund um die Uhr von der Gestapo bewacht, auch musste er sich nicht an die üblichen Gesetze halten, also was Sitzbänke oder die Fahrt in der Straßenbahn oder dem Bus angeht. Hitler nannte ihn "Edeljude" und soll laut einem Zeugen etwas gesagt haben wie "Wenn alle Juden so wären wie Sie, dann bräuchten wir keine Rassengesetze" (sinngemäß).

Ihm wurde sogar eine "Arisierung" vorgeschlagen, sprich er und seine Frau hätten lupenreine Reichsdeutsche Papiere gekriegt und hätten finanziell ausgesorgt. Er lehnte aber ab, er wollte in die USA und auf Hitlers Befehl wurde die Ausreise ihm sehr leicht gemacht während andere sie sich teilweise nicht leisten konnten und es riskant war. Das verdeutlicht schon welche Macht Hitler hatte... -- Kilon22 (Diskussion) 20:17, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das ist halt eine Aussage Hitlers. Ob er sie ernst gemeint hat oder nicht ist da relativ nebensächlich weil eben ein direktes Zitat was Hitler zu der Sache offen sagte. --Bomzibar (Diskussion) 20:23, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde es ersatzlos streichen. Die Quelle, Mitteilungsblatt der Arbeitsgemeinschaft ehemaliger Offiziere, Berlin, Nr. 4/1959 ist nicht das, was ich als zuverlässig bezeichnen würde. Ein direktes Zitat war es jedenfalls nicht, sondern eher ein kolportiertes Zitat in direkter Rede. Fragt sich auch, wer der Autor des Ursprungstextes war.--Assayer (Diskussion) 21:24, 23. Okt. 2012 (CEST)

Okay. Danke für eure schnelle Antwort! Ich hab auch nach der Quelle geschaut und vorallem als ich das Datum sah... nicht zu überprüfen für mich ohne großen Aufwand, obwohl ich in Berlin wohne ;) Ich denke nicht, dass er sowas gesagt hätte. Das klingt ja nach "Schwäche" wenn ich das zu jemanden sage. Passt nicht zu Hitler. Er hat zwar komische Sprüche gebracht bzw. überbringen lassen, wie an Albert Speer als der krank (von Januar 1944 bis Frühling 1944) in einem SS-Klinikum nahe Berlin lag und an Hitler in einem Schreiben seine Frustration mitteilte, da schickte Hitler einen Boten mit dem Auftrag "Bestellen Sie Speer, dass ich ihn lieb habe." So sagt es jedenfalls die berühmte "Hitlers Helfer" Sendung über Speer. Guido Knopp ist denke ich seriös, auch wenn ich nicht sein größter Fan bin. ;) -- Kilon22 (Diskussion) 21:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dieses in der Sache haarsträubende "Hitler-Zitat" aus einem alles andere als reputablen Beleg wurde am 28. März 2012 im Rahmen eines Bearbeitungsfeuerwerks durch Benutzer:Marcel601 in den Artikel gesetzt: hier. Ich entferne es. -- Miraki (Diskussion) 07:59, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wie konnte das da denn durchrutschen? Eigentlich waren haben doch so einige Leute die politagitatorischen Bearbeitungen von ihm am Artikel kritisch beäugt. Irgendwie ist uns da wohl was entgangen, danke fürs Entfernen Miraki. --Bomzibar (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das Zitat findet sich in Heusingers "Befehl im Widerstreit", Abschnitt 86.

Dort äussert sich Hitler auch über Heusingers in der Haft geschriebener Denkschrift, und zwar so: "Ich danke Ihnen dafür. Es ist die einzige zusammenhängende Kritik, die ich über meine Massnahmen während des Krieges zu lesen bekommen habe".

Wobei das Buch selbst stark Hitler-kritisch ist (nach Motto "saubere Wehrmacht"). Es ist allerdings nicht immer klar, was dokumentarisch, dramatische Verdichtung oder Erfundenes ist. --2A02:AA1:100A:2BF6:89A2:E4A2:5AF:917B 22:14, 28. Dez. 2022 (CET)

Kriegsverbrecher?

Ich bin im Buch von Heinrich Hannover (Die Republik vor Gericht) über Heusinger gestoßen. Anlässlich seiner Beratungstätigkeit für Adenauer gab es wohl scharfe Proteste, wobei die Protestierenden gerichtlich (Ehrdelikte) belangt wurden. Hannover, der als der Anwalt, der er ist, eine bestimmte Sicht auf die Dinge hat, hat dabei auch Verfahren gegen H. beantragt (eingestellt durch die Staatsanwaltschaft, was natürlich nichts heißt). Ich habe keine weitere Kenntnis zu H. (bin allerdings auch über die Erinnerungen von Carlo Schmid auf ihn gestoßen - kritische Worte hätte man bei ihm ja erwarten können, sie fehlen aber; vielmehr war H. dann auch im Austausch mit Kurt Schumacher). Kennt sich jemand weiter aus? Insoweit reiht sich der Beitrag in die Hoffnung auf sachlich tiefere Würdigung der Person ein. Vielen Dank und viele Grüße, --141.20.121.117 17:43, 11. Dez. 2012 (CET).

Guck mal unter Personalgutachterausschuss als kleiner Tip. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank! Ich meine, dass die Ausführungen dort in diesem Artikeln nicht (hinreichend) integriert sind und hier also ergänzt werden müssen. Was meint ihr (insb. die bisherigen Gestalter der Seiten)? Freilich beschreiben wir dann nur Beschreibungen - inwieweit die Vorwürfe zutreffen, steht auch dort nicht; aber vllt weiß jemand anderes Näheres? Dennoch wäre eine solche Beschreibung zweiter Ordnung besser als bisher. --141.20.121.117 14:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Darf die faschistische Wehrmacht als faschistisch bezeichnet werden?

'Das die verbrecherische Wehrmacht faschistisch war, dürfte unstrittig sein. Sie war tief in die gesamten Angriffskriege, die Kriegsverbrechen und den Holocaust verstrickt, sie war ein essentieller teil des faschistischen Machtapparates.Warum darf dieses unstritige Attribut nicht in diesem Artikel vorangesetzt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Warum sollte es hier stehen? Dass Heusinger in der faschistischen Wehrmacht war, ist klar, denn eine andere gab es ja gar nicht. Einfach als Information über die Wehrmacht ist das Adjektiv hier fehl am Platz, denn die wird in Wehrmacht beschrieben und nicht hier. --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 14:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte von Benutzer:Niemandsbucht eine Begründung der Bezeichnung „faschistische Wehrmacht“ gemäß WP:Belege#Grundsätze verlangt.
Um die geht es hier: Strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen, wobei ein Artikel gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten soll, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen; sie sollten möglichst aktuell sein, damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden.
Lieber Benutzer:Belegfreund, im Artikel Wehrmacht kommen weder das Adjektiv noch der Faschismus irgendwo vor. Schon eine Verlinkung von faschistisch würde offenbaren, das dieses Adjektiv im Text zur Wehrmacht fragwürdig ist. In der Literatur benutzte es an dieser Stelle die marxistisch-leninistische Geschichtswissenschaft; aber dort war auch ein „faschistisches Adenauerregime“ bekannt und als sein Gegenstück ein „antifaschistischer Schutzwall“.--Gloser (Diskussion) 15:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Erstens halte ich es hier im Grunde für irrelevant, ob die Wehrmacht faschistisch war oder nicht, die Aussage ist hier so oder so fehl am Platz. Zweitens kommt in Wehrmacht das Wort "nationalsozialistisch" vor. Die Behauptung, der Faschismus käme dort nicht vor, ist also bestenfalls merkwürdige Wortklauberei, eigentlich aber falsch. --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 15:26, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das ist „alles bestenfalls merkwürdige Wortklauberei“? Es soll in dieser Diskussion um die oben geforderten Belege für das Adjektiv „faschistisch“ in der hiesigen Einleitung gehen.--Gloser (Diskussion) 15:37, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das "Faschistisch" auch ein Synonym für "Nationalsozialistisch" ist, kann man unpassend finden. So zu tun, als wäre es keines, ist trotzdem Wortklauberei. --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 15:46, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das wäre eine ziemlich überflüssige Diskussion. Die Aussage hat selbst mit Beleg nichts im Artikel zu suchen, also macht es keinen Unterschied, ob es einen gibt. --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 15:48, 19. Aug. 2018 (CEST)

„Faschistische Wehrmacht“ ist weder ein unumstrittener Begriff (auch kritische Militärforscher, wie etwa Manfred Messerschmidt, verwenden ihn eher ungern), noch ist diese Wendung Usus bei Wikipedia-Artikeln. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 19. Aug. 2018 (CEST)

"noch ist diese Wendung Usus bei Wikipedia-Artikeln." -- ob die Wendung in der Wikipedia verwendet wird kann kein Argument sein in der Frage, ob die Wendung in der Wikipedia verwendet werden soll. --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 17:50, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf das „noch“ ist nicht ohne das vorherige „weder“ zu haben ... -- Miraki (Diskussion) 17:59, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wäre die Wendung Usus in Wikipedia-Artikeln, würde es sie das nicht unproblematischer machen. --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 18:45, 19. Aug. 2018 (CEST)

Faschistisch ist keine Eigenbezeichnung der Wehrmacht, die es als solche übrigens nur während des NS gab, sodass Verwechslungen mit anderen deutschen Armeen ausgeschlossen sind. Auch in der Tagespresse wird der Begriff "Wehrmacht" mit den entsprechenden Assoziationen gebraucht, wenn von der deutschen Armee während des NS die Rede ist. Also braucht man für das Adjektiv faschistisch eine Faschismustheorie, was genauso mit NPOV kollidiert, wie etwa die Qualifizierung des NS als totalitäre Diktatur, für die es Totalitarismustheorie braucht. Beides ist in der Wikipedia deshalb zu unterlassen.--Assayer (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Begriff faschistisch ist in der Diskussion im deutschen Sprachraum in der Tat kein neutraler Begriff im Sinne von NPOV. Faschistisch und ebenso antifaschistisch wird von einem Teil des linken Spektrums verwendet, um dadurch den korrekten Begriff nationalsozialistsich zu umgehen, weil man die Konnotation mit sozialistisch vermeiden möchte. Die totalitäre Bewegung in Deutschland hieß aber nunmal Nationalsozialismus, die in Italien Faschismus. Wenn man diesen Begriff für Deutschland anwendet, ist das historisch falsch. Bei dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass die ursprüngliche Änderung von Benutzer:Niemandsbucht noch weiter ging, und bisher nur das Wort faschistisch beanstandet wurde. Die Aussage über die eigene Kriegsschuld ist in eine mit einem Beleg versehene Passage so eingefügt worden, als ob das in der Quelle stände. Das bezweifle ich allerdings, sondern halte auch diese Wertung für POV des Einfügenden. Wenn wir schon dabei sind, uns kritisch mit dieser Sache auseinanderzusetzen, sollten wir uns den Gesamtvorgang anschauen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Faschismustheorie und Faschismusbegriff sind keine Domäne eines "Teil[s] des linken Spektrums". Da muss man nur an die klassischen Werke von Ernst Nolte und Stanley Payne erinnern. "Kriegsschuld" ist in der Tat ein sachfremder Begriff in dieser Passage. Müller spricht explizit über die "Mitverantwortung für die Wendung nach Osten" und die Planung der Operation Barbarossa. Im übrigen hat Heusinger wie Halder, Gehlen und andere Generale argumentiert, nicht aber zusammen mit Halder und Gehlen. Das klingt koordinierter als es (notwendig) war. Eine maßgebliche Beteiligung an den Plänen für eine militärische Aggression gegen die Tschechoslowakei 1938/39 zu konstatieren, ist auch eine Interpretation. Heusinger hat die Aufmarschpläne für den Eimarsch in Österreich, ins Sudetenland, die "Zerschlagung der Rest-Tschechei" und die Feldzüge des letzten Krieges (Spiegel) erstellt. Das kann man also präziser fassen, weil es auch eine umfassendere Tätigkeit war.--Assayer (Diskussion) 20:48, 19. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich wird der Begriff "faschistisch" nicht nur von "linken" Historikern verwendet. Das sieht man schnell, wenn man über den deutschen Tellerrand hinausblickt. - Die Formulierung "Beteiligung an den Plänen für eine militär. Aggression gegen die CSR" ist sicherlich keine Interpretation, das steht so in den Quellen. Wenn es nicht präzise genug ist, kann man das ja ändern. - "Kriegsschuld" ist natürlich kein Begriff, den Heusinger sich zu eigen machte, denn er wurde ja nicht verurteilt. Vermutlich war er sich keiner Schuld bewusst. Aber da es sich um Vorgänge handelt, die als (Kriegs-)Verbrechen gelten, ist das Wort "Schuld" passend, zumal es nicht nur eine juristische Bedeutung hat. --Niemandsbucht (Diskussion) 19:20 21. Aug. 2018 (CEST)

Beförderungsliste

Man könnte in der Beförderungsliste 1955 "Generalleutnant (neu)" oder so etwas schreiben, um zu betonen, daß das dem alten "General der Infanterie" (und der General, der er später wurde, dem alten Generaloberst) entsprach und mithin tatsächlich eine Beförderung war.--2001:A61:260C:C01:99AA:E9C6:6E5A:EAC7 13:57, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ein Nazi?

War diese Person ein Nazi? Wenn ja, warum steht es in diesem Text nicht so und wenn nicht, wie ist das möglich ein General in Nazi-Deutschland zu sein ohne ein Nazi zu sein? Danke! --Kaster (Diskussion) 16:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wer ist denn "ein Nazi"? War Ludwig Beck (General) "ein Nazi" oder Henning von Tresckow? Bisserl schlicht die Frage. --Assayer (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2022 (CEST)

1. Ein NSDAP-Mitglied ist ein Nazi

2. Ein Unterstützer des Nazi-Regimes ist ein Nazi

3. Jemand der sich selbst ein Nazi nennt ist ein Nazi

Reicht das oder passt es nicht in die Agenda? --17:09, 14. Okt. 2022 (CEST) --Kaster (Diskussion) 17:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und bezüglich der Frage ob die zwei genannten Herren (Staufenberg inklusive) Nazis waren: Die waren nicht gegen Nazi-Regime, die Angriffskriege und Tötungen von Zivilisten an sich, sondern nur mit bestimmten Zielen und militärischen Vorgehensweisen nicht einverstanden, also ja - die waren Nazis und werden zu Unrecht (von den Enkeln und Urenkeln) als Helden gefeiert. --Kaster (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Deine Definition greift etwas zu kurz. Nicht jeder, der nicht gegen ein Regime ist, ist deshalb gleich ein Befürworter des Regimes. Und auch wenn es schwerfällt: Man kann ein Nazi gewesen sein und trotzdem ein Held. Menschen sind selten eindimensional. -- Perrak (Disk) 17:53, 14. Okt. 2022 (CEST)

Aktiven Angehörigen der Wehrmacht war die Parteimitgliedschaft bis nach dem 20. Juli 1944 verboten. Als Unterstützung des NS-Regimes kann man alles mögliche begreifen bis hin zum profitieren in der „Gefälligkeitsdiktatur“. Also: Alles Nazis? Eine solche Definition ist ob ihrer Undifferenziertheit wertlos. --Assayer (Diskussion) 20:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Meine Definition mag etwas "aus dem Bauch" stammen und undifferenziert erscheinen. Trotzdem sehe ich den Gegenentwurf unklar, nicht eindeutig und sehr aufgeweicht. Ich möchte auch nicht Absicht und eine "Reinwaschung der Verbrechen der Ahnen" dahinter unterstellen, aber auch ein Dulden der Geschehnisse wie z.B. das Nichteingreifen eines KZ-Wärters in Auschwitz ist eine Mittäterschaft. Genauso für mich, soll die Rolle aller Wehrmachtsoffiziere, bezüglich der Nazi-Definition verstanden werden. Und da es keinen Begriff für "Halbnazi" oder "nicht Nazi - aber wegen möglichen beruflichen Konsequenzen kein Kritiker der Nazi-Methoden" gibt würde ich alle solchen Fälle als Nazi oder Nazi-Mitläufer bezeichnen. Schließlich gibt es auch nicht "ein bisschen schwanger". Eine Frau ist schwanger oder nicht. Punkt! --Kaster (Diskussion) 11:43, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ein wenig schwanger geht nicht, ja. Aber zwischen Haupttäter, Nazi, Mitläufer und so weiter kann man und sollte man Abstufungen zulassen, machst Du gerade selbst.

Was Deine obige Definition betrifft: Punkt 1 und 3 würde ich auch so sehen, es gibt auch weitere Personen, auf die der Begriff zutrifft. Aber nicht auf jeden, der die Nazis unterstützt hat, passt die Bezeichnung. Papen, Hindenburg und auch Stauffenberg haben die Nazis aus jeweils eigenen Gründen sicher unterstützt und waren keine Demokraten, aber sie waren keine Nazis. Umgekehrt war Schindler zwar Nazi, trotzdem aber auch ein Gerechter unter den Völkern.

Was Heusinger betrifft, war dieser sicher ein willfähriger Helfer bei Hitlers Angriffskriegen, wohl auch an der Organisation von Kriegsverbrechen beteiligt, aber betont unpolitisch. Wäre in Deutschland 1933 die KPD an die Macht gekommen und nicht die Nazis, hätte er, wäre er in der Armee geblieben, für eine kommunistische Führung genauso treu und unkritisch getan, was er für seinen Befehl hielt, vermute ich. -- Perrak (Disk) 17:23, 15. Okt. 2022 (CEST)

Bleiben wir bei den Fakten, die Spekulationen "was wäre wenn" helfen uns hier nicht weiter.

• War er ein eigenständiger Machthaber innerhalb der Wehrmacht? Ja. (Ein derart hohe Dienstgrad hat zwangsläufig sehr hohe Eigenständigkeit)
• Hat er die Kriegsverbrecherischen Befehle der Wehrmacht (Kommissarbefehl, Kriegsgerichtsbarkeitserlass, Sühnebefehl, Nacht-und-Nebel-Erlass, etc.) ausgeführt und geplant? Ja. (Als OKW-Mitglied)
• Hat er die Eigenständigkeit genutzt um die Lage der Zivilbevölkerung in seinen (okkupierten) Verantwortungsgebieten halbwegs erträglicher zu machen? Eher nicht. (Ein Historiker sagt ja, ein andere nein)

Man muss sich das mal vor Augen führen: Wir haben es hier mit einem glitschigem (in 4 Armeen "gedient") Nazi-Kriegsverbrecher zu tun, nach dem der General-Heu­sin­ger-Preis benannt ist und der bis heute als höchste Aus­zeich­nung der Offi­ziers­aus­bil­dung der heutigen Bundeswehr gilt. Da reicht es nicht zu sagen seine Rolle ist umstritten weil 2 Historiker sich über seine Rolle im 2. Weltkrieg streiten.

Ich bin der Meinung das der Artikel, im Einführungspassus aber auch später, nicht zutreffend und ausreichend auf seine kriegsverbrecherische Rolle eingeht. Habe derzeit nicht viel Zeit sich damit tiefer zu beschäftigen, aber glaubwürdiges Material dafür ist ausreichend vorhanden: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], etc. --Kaster (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt hier in der WP die klare Regel, dass Wertungen sich aus Sekundärliteratur belegen lassen müssen. Own Research ist nicht zulässig. Deshalb wird über seinen Charakter als Nazi oder Nicht-Nazi nicht in dieser Diskussion befunden, sondern in einschlägiger, reputabler Literatur. Daraus kann man zitieren mit den möglichen Ergebnissen, dass er mehrheitlich als Nazi gesehen wird, dass diese Frage unter den Historikern umstritten ist, oder dass man ihn für unbelastet hält. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:06, 15. Okt. 2022 (CEST)

Die WP Regeln sind mir seit mehr als 15 Jahren bekannt, da müssen Sie sich keine Sorgen machen. ;-)

Es geht um Aufarbeitung des Themas in der Sekundärliteratur und Abwägung über Begrifflichkeiten und Artikelinhalt. Dafür braucht man Zeit die ich gerade nicht habe, aber ich sehe den dringenden Bedarf für Verbesserung des Artikels. --Kaster (Diskussion) 22:22, 15. Okt. 2022 (CEST)

Du hattest oben die Frage gestellt "War diese Person ein Nazi?" Die Antwort auf diese Frage ist "Nein", da es aus den Quellen im Artikel nicht hervorgeht. Sollten Historiker das anders sehen, kann man das bequellt natürlich in den Artikel schreiben.

Ob und inwieweit er an Kriegsverbrechen beteiligt war, ist eine andere Frage. Aus dem Artikel geht recht deutlich hervor, dass er sie zumindest mit organisiert hat, das hat er wohl auch so in Nürnberg ausgesagt. In den 1950ern hat er alles auf den bösen Hitler geschoben, das wurde damals akzeptiert, da der politische Wille da war, die Armee mit den Leuten aufzubauen, die militärisch komppetent erschienen, egal was sie vorher gemacht hatten.

Mit den passenden Quellen lässt sich das im Artikel sicher besser herausarbeiten.

Dass es ziemlich übel ist, dass die Bundeswehr so einen Menschen für ein Vorbild hält, sehe ich auch so. Das ist aber keine enzyklopädische , sondern eine politische Frage, dafür ist die WP nicht zuständig. -- Perrak (Disk) 16:48, 16. Okt. 2022 (CEST)

Kann ich genauso unterschreiben. Den Herren und die Bundeswehr werde ich mir mal vorknöpfen sobald ich Zeit dafür finde. ;-) --Kaster (Diskussion) 20:02, 16. Okt. 2022 (CEST)