Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/007

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Bild von Hitler in Nürnberg

Unter dem Bild wird erwähnt, daß die im Hintergrund zu sehenden Häuser nicht mehr stünden, das ist definitiv falsch! Von hinten nach vorne: Sebalduskirche - Industrie- und Handelskammer - Häuserreihe. Alle Gebäude im 2. Weltkrieg zerstört, aber fast im Original wieder rekonstruiert. Heute zwar mit einigen Veränderungen im Erdgeschoß, wie Gasthaus, Souvenirshop, Fast-Food-Restaurant (Geburtshaus von Martin Behaim) und Discounter, aber gegenwärtig!

Ich weiß nicht, wer recherchiert hat, aber wenn dieser Artikel schon unter lesenswert eingestuft ist, sollte er wenigstens autentisch sein.

Mit korrigierenden Grüßen aus Nürnberg,

--S24021968 (Schreiber im Frankenwiki, NN-Nürnberg) (nicht signierter Beitrag von 87.159.151.37 (Diskussion | Beiträge) 02:39, 24. Jan. 2010 (CET))

Hitlers erste Berliner Reden 1921/22

Im Artikel ohne Quellenbeleg genannt. Und welche Resonanz hatte er? Wer weiß etwas mehr dazu? Die Angaben im Artikel Berliner Nationalklub sind nicht sehr ausssagekräftig.

Ich habe nachgeschlagen in Kershaws und in Fests Biographie, wobei die Rede nur in Fests erwähnt wird, und auch dort werden nicht die Reaktionen genannt. Es kann aber sein, dass ich etwas übersehen habe. --Haenslein1 15:45, 24. Jan. 2010 (CET)

Fehler bei "Jahre in Wien und München"

Da ich ein Referat zu Hitlers Aufstieg vorbereite, beschäftige ich mich zur Zeit viel mit seiner Biografie und habe u.a. diesen Artikel hier aus wikipedia zur Recherche verwenden wollen. Gleichzeitig lese ich aber auch das Buch "Hitler" von Harald Steffahn und deshalb ist mir eine Unstimmigkeit vom Inhalt des Buches mit dem Inhalt des Artikels direkt ins Auge gesprungen: Laut des Wiki-Artikels qualifizierte sich Hitler mit 33 weiteren bewerbern zur Teilnahme am zweiten Auswahlverfahren an der Allgemeinen Malerschule der Wiener Kunstakademie. Harald Steffahn dagegen schreibt, es seien 33 Bewerber an der Prüfung gescheitert. Außerdem steht im Artikel, dass Hitler sich durch die Bilder seiner mitgebrachten Arbeitsmappe für das Probezeichnen qualifizierte. Im Buch dagegen heißt es, zuerst fand das Probezeichnen in einer dreistündigen Klausur statt, bei der sich HItler für das zweite Auswahlverfahren qualifizierte und dshalb seine mitgebrachten Talentnachweise vorlegen durfte. DABEI scheiterte er, und nicht am Probezeichnen.

Ich tendiere eher dazu, Steffahn zu glauben. Was meint ihr dazu? Wird der Artikel daraufhin korrigiert?

Lieben Gruß, Heralina

-- Heralina 23:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich tendiere eher dazu, dem zu glauben, was hier im Artikel steht. Steffahn gehört nicht zur Standardliteratur und ich persönlich kenne ihn auch gar nicht. Ich habe in John Tolands Adolf Hitler - Biographie 1889-1945 nachgeschlagen, leider aber nichts gefunden. Tolands Beschreibung über Hitlers ersten Versuch, der Kunstakademie beizutreten, fällt ziemlich klein aus. Er erwähnt lediglich, dass Hitlers Probezeichnungen als ungenügend bewertet wurden, was vorraussetzt, dass er die erste Prüfung geschafft haben muss. Von Mitbewerben oder gar einer Anzahl ist keine Rede. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 23:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in der Biographie von Ian Kershaw nachgeschlagen: "Die Zulassung zur Prüfung selbst hing von einem Eingangstest ab, der die Einschätzung der von den Kandidaten eingereichten Arbeitsproben zugrunde lag. "Ausgerüstet mit einem dicken Pack von Zeichnungen", sei Hitler, wie er später schrieb, zu Hause abgefahren. Er war einer von 113 Kandidaten und bekam die Zulassung für die eigentliche Prüfung. Nach dem 1. Test mussten 33 Kandidaten ausscheiden. Anfang Oktober absolvierte er 2 schwierige 3stündige Prüfungen, wobei die Kandidaten Zeichnungen nach festgelegten Themen anfertigen mussten. Nur 28 Kandidaten bestanden."

Bei Joachim Fest (Hitler- eine Biographie) steht:"im Oktober 1907 meldete er sich auf der Akademie zum Probezeichnen an (...) Zwar bestand er die Klausur des ersten Tages, in der immerhin 33 von 112 Bewerbern scheiterten, doch die Klassifikationsliste vom folgenden Tag, die das Gesamtergebnis verzeichnet, enthält die Eintragung: ..." ;

Bei Brigitte Hamann (Hitlers Wien) steht: "Mitgebrachte Arbeiten entscheiden darüber, ob ein Kandidat überhaupt zur Klausur zugelassen wird. So tritt H. Anfang September 1907 als einer von 112 Kandidaten zur Zulassungsprüfung an. Zitat aus Mein Kampf: "Ausgerüstet mit einem dicken Pack Zeichnungen und überzeugt, die Prüfung spielend leicht bestehen zu können." Im Gegensatz zu 33 weniger glücklichen Prüflingen besteht er diesen ersten Teil der Prüfung und wird damit zum Probezeichnen zugelassen. (...) Diesmal genügen H.s Arbeiten den Anforderungen nicht."

Es gibt also 2 Prüfungen, der Vortest mit mitgebrachten Zeichnungen, bei dem 33 von 112 oder 113 Kandidaten durchfielen, und der eigentliche zweigeteilte Test am 1. und 2. Oktober, bei dem nur 28 bestehen, H. nicht.

Zum Nachschlagen: Ian Kershaw, Deutsche Verlags-Anstalt (DVA), Seite 55; Joachim Fest, Hitler-Eine Biographie, Ullstein Verlag, Propyläen; Seite 49 Brigitte Hamann, Hitlers Wien, Piper Verlag, Seite 53

Der Wikipedia-Artikel, der aussagt, Hitler habe sich mit 33 weiteren Kandidaten zur 2.Prüfung qualifiziert, liegt also falsch, es sind 33 von 113 Kandidaten durchgefallen, wenn man diesen 3 wichtigen Biographen glaubt. Es wäre sinnvoll, den Artikel zu verbessern.

Haenslein1 21:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn mir jemand sagen würde, wo man die Quellen beim Bearbeiten des Artíkels hinschreiben soll, würde ich die Änderung selbst vornehmen, aber ich glaube, ich bin auch noch nciht dazu berechtigt, da ich erst weni9g geschrieben habe und mich erst kurz vor den Feiertagen angemeldet habe. --Haenslein1 15:30, 24. Jan. 2010 (CET)

Ermordung von Freimaurern

Weiss jemand wie viele Freimaurer im dritten Reich ermordert worden sind oder ob sie überhaupt systematisch verfolgt und ermordert worden sind? Ich selber habe etwas von 80 000 gehört. --79.212.13.28 17:40, 27. Jan. 2010 (CET)GrußRobert

Für sowas ist die Wikipedia:Auskunft zuständig. Du kannst aber selbst unter Geschichte_der_Freimaurerei#1933_-_1935_Schikanen_und_endgültiges_Verbot schauen. Ein Freimauerer saß in der NS-Regierung, 62 wurden - aus anderen Gründen - ermordet. −Sargoth 17:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Bei dieser Frage ist vorprogrammiert, die Wahrheit nie zu erfahren. Die Geschichte der Freimaurer und die darin enthaltenen Angaben stammen fast immer von Freimaurern oder Möchtegern-Freimaurern selbst und wurden meist zielgerichtet lanciert, da sie ja eine geschlossene Gesellschaft pflegten und die Öffentlichkeit nichts über sie wußte bzw. hätte nachprüfen können. Angaben staatlicher Geheimdienste gab es fast nirgendwo und nie, stattdessen gibt es heute diverse Webseiten, auf denen sich Möchtegern-Mitglieder mit promininenten Mitgliedern schmücken, die natürlich passenderweise schon immer tot sind und daher ihre vermeintliche Mitgliedschaft weder bestätigen noch leugnen können. Und selbst wenn es im Dritten Reich oder in irgendeinem anderen Staat der Welt je Verurteilungen wegen Freimaurerei gegeben haben sollte, so ist auch dann nicht sicher, ob das nicht nur ein ebenso und oft aus der Luft gegriffener allgemeiner Vorwurf von Diktaturen ist wie etwa "antisozialistische Propaganda", "volksschädigendes" oder "unamerikanisches Verhalten" oder "Ketzerei". --Roxanna 17:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Deutungen und Einzelaspekte

Unter "Deutungen und Einzelaspekte" würde ich noch das Kapitel: "Bösartige Aggression: Adolf Hitler, ein klinischer Fall von Nekrophilie" erwähnen. Dieses stammt aus folgendem Werk Erich Fromms:

Fromm, Erich Anatomie der menschlichen Destruktivität / Erich Fromm. Aus dem Amerikan. von Lieselotte und Ernst Mickel. - 143. - 149. Tsd. - Reinbek bei Hamburg : Rowohlt-Taschenbuch-Verl., 1986. - 569 S. (rororo ; 7052) Einheitssacht.: The anatomy of human destructiveness <dt.>. - Literaturverz. S. 533 - [550]. ISBN 3-499-17052-3

Die Angaben sind der Deutschen Nationalbibliografie entnommen.

-- FaMIBerlin 22:47, 30. Jan. 2010 (CET) (21:41, 30. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Adolf Hitler DAP-Mitgliedschaft

Am 24. November übernahm Adolf Hitler die Leitung der "Partei-Rednerschule". Als Werbe-Obmann wurde er siebtes Mitglied im Arbeitsausschuss der DAP. Die Zahl ist also nicht aus der Luft gegriffen. (nicht signierter Beitrag von 80.134.97.248 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 13. Feb. 2010 (CET))

Formulierung

Folgender Satz kann so nicht stehen bleiben:

Vom Beginn seines öffentlichen Auftretens bis zu seinem Tod griff Hitler immer wieder die Juden und andere so genannte rassisch Minderwertige an, zu denen er unter anderem Sinti und Roma, Polen und Russen zählte.

die Juden und andere so genannte rassisch Minderwertige....

In diesem Zusammenhang ist entscheidend, was Hitler tatsächlich getan hat: Volksgruppen angegriffen.

Daß Hitler, diese Volksgruppen für sich als "minderwertig" erklärte muß ebenfalls erwähnt werden, spielt aber erst zweitrangig eine Rolle.

Beispiel: Wir werden auch nicht über einen Satanisten, der ein Kind ermordet hat schreiben: Er fühlte sich gezwungen, den so genannten Teufel zu töten. Es muß nach der Priorität der von außen festgelegten Realität so lauten: Ein Satanist ermordete ein Kind. Der Täter befindet sich in einem wahnhaften Zustand und hielt das Kind für den Teufel.

Bezogen auf diesen Artikel muß also eine klare Distanzierung zu Hitlers Wahnvorstellungen vollzogen werden. Die Betrachtung von Menschen als "minderwertig" muß klar als Ausdruck einer psychischen Störung gegen objektive Berichterstattung abgegrenzt werden. Das, was Hitler getan hat, muß zuerst erwähnt werden. Was Hitler darüberhinaus dachte, wissen wir nicht sicher, deshalb ist nur entscheidend, wie er nach außen gerichtet bestimmte Volksgruppen wertete. Hierbei steht die gezielt manipulierende Absicht im Vordergrund. Also darf auch nicht davon die Rede sein, was er angeblich gedacht oder gefühlt hätte. Das grenzt ansonsten nicht die Realität ausreichend gegen Vermutungen ab. Dies ist insbesondere bei Hitler (dem Führer!) von besonderer Bedeutung, um sympathisierende Identifikation auszuschließen.

Beispiel: Es ist zwar in Ordnung, wenn wir in der BZ lesen, dass ein Kind seinen Traum war gemacht hätte und ein Lied über das Leben als Krokodil geschrieben hat.

Bei der Berichterstattung über einen Massenmörder sollte man aber etwas stärker darauf achten, wie stark man der Person gerecht werden möchte.

Immerhin können wir auch feststellen, daß Hitler sich ganz bestimmt immer danach gesehnt hatte, gelobt zu werden und er sich deshalb unerträglich unterlegen fühlte. Der Arme!

Ich werde aus den genannten Gründen den Abschnitt so weit umformulieren. Ich bitte explizit darum, diese Arbeit nicht zu zerstören, da ich eigentlich nicht die Zeit für zersetzende Diskussionen habe!

--Wick 14:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe Dich so, daß erst Hitlers „Taten“ beschrieben und dann seine Propaganda erwähnt und ggf. erklärt werden soll. Hierbei kommt es auf möglichst sachliche und quellenbasierte Formulierungen an. Eine Trennung vom Propaganda und späteren Umsetzungen kann beschrieben werden; allerdings geht die Propaganda letzlich in die gesetzlich pseudolegitimierten Taten des Regimes über bzw. bedingt diese durch einen späteren "Automantismus". Der Rassismus in Form der sog. Rassenkunde war jedenfalls zentraler Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie und stand im Dienst "völkischer Reinrassigkeit". Die Hetzpropaganda des Stürmer gegen "Rassenschänder" und das "Blutschutzgesetz" ermöglichten dann genau das, was Hitler auch propagiert hatte. Sinti und Roma etwa wurden nach den "rassenhygienischen Vorstellungen" mit ihren pseudowissenschaflichen Gutachten gefährliche Eigenschaften nachgesagt. M.E. solltest Du Dein Anliegen etwas genauer formulieren. Auch ist es nicht sinnvoll, andere prophylaktisch vor der Veränderung eigener Beiträge zu warnen. Das könnte eher Mißtrauen erzeugen. Gruß,--HansCastorp 15:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte explizit darum, diese Arbeit nicht zu zerstören, da ich eigentlich nicht die Zeit für zersetzende Diskussionen habe!

Solange du gemäß WP:Q und WP:NPOV arbeitest, wird dich niemand dabei stören. Ich empfehle dir, eine notwendige, neutrale Distanzierung beim Schreiben einzunehmen. Gruß, -- Yikrazuul 15:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Eine derartige Ansage ist mir auch noch nicht untergekommen. Vielleicht liegt`s am Sonntag :-) -- Anton-Josef 15:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Hallo, danke für Deinen Kommentar. Du hast mich nicht ganz richtig verstanden, ich denke aber, dass ich mich eigentlich verständlich ausgedrückt habe. Bitte vergiss darüber hinaus nicht: Die triviale Feststellung, dass der Mensch nicht als "minderwertig" betrachtet werden kann, bedarf keiner Quellenangabe. Notfalls kann man das im Grundgesetz nachlesen. Wenn es diesbezüglich weiteren Diskussionsbedarf gibt, dann können wir das demnächst auf meiner Diskussionsseite abhandeln.

@Anton-Josef: Ich habe meine Gründe, das zu erwähnen - die Erfahrungen hier haben mich das leider gelehrt.

Ich nehme einfach mal die Ratschläge als gut-gemeint entgegen und schließe die Diskussion an dieser Stelle erst einmal ab.

--Wick 16:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Hitlers Zweifingerbart

Im Bereich Trivia wurde die Info über Hitlers Zweifingerbart revertiert. Ich bitte um eine Erklärung. Es ist mir bewußt, dass es nicht wirklich "extrem informativ" ist, aber zu "Trivia" oder auch "Banalia" würde es schon hingehören. Immerhin wird der Zweifingerbart auch als "Hitlerbärtchen" bezeichnet. --Voyeur 03:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Weil es triviales Geschwätz ohne jeden Mehrwert für den Artikel ist, dass außer Hitler auch andere Männer solche Bärte trugen, jeder kennt Fotos von Charly Chaplin u.a. Personen mit solchen Bärten. Nunberg 07:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Trivial ist es auf jeden Fall, genauso trivial wie "Hitler, der Vegetarier" und "Hitler hatte ein Problem mit Schnittblumen". Deshalb steht es ja auch im Abschnitt Trivia/Verschiedenes, weil es eben trivial ist. Nichtsdestotrotz ist der Zweifingerbart als Hitlerbärtchen in die Geschichte eingegangen, und ich finde, dass es eben unfair ist, diesen Bart so zu bezeichnen. --Voyeur 07:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Da H. der berüchtigste Träger war wird der Bart halt gelegentlich noch so bezeichnet. Ob du das "unfair" findest oder nicht ist für Wikipedia und die Welt unerheblich. Nunberg 08:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich sollte dieser Hitlerbart im Artikel erwähnt werden. Nicht weil es unfair ist, den Bart so zu nennen. Auch ich kenne das so, dass diese Bartform mit Herrn Hitler in Verbindung gebracht wurde, der Name "Hitlerbart" war sehr geläufig gewesen und daran, dass Chaplin diese Bartform auch getragen hat, dachte niemand. Der Hitlerbart ist auch ein häufiges Stilmittel der Satire oder Verleumdung und wichtig genug, um in irgendeiner nichtwertenden Form in den Artikel integriert zu werden. Wundert micht sowieso, dass bei den Bärten der Name Hitlerbart(bärtchen) erwähnt wird und hier im Artikel gar nicht ...--Anghy 09:33, 25. Feb. 2010 (CET)

@Anghy. Genauso, sehe ich es auch! --Voyeur 09:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Frage lässt sich leicht entscheiden, wenn man mal untersucht, ob die für die Person Hitler relevante Literatur (Kershaw, Fest usw.) was über seine Gesichtsbehaarung schreiben oder nicht. Wenn nicht, fehlen Quellen aus zuverlässigen Informationsquellen, und dann muss diese Trivialität eben draußen bleiben. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Quelle--Voyeur 10:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Phi, wenn schon jemand wie oben schreibt: "dass diese Bartform mit Herrn Hitler in Verbindung gebracht..." fragt man sich doch wo es hier lang geht. Herr Hitler. Soso. Nunberg 10:00, 25. Feb. 2010 (CET)

guckst du hier --Voyeur 10:01, 25. Feb. 2010 (CET)

@Nunberg: was sollen diese Worte "fragt man sich doch wo es hier lang geht" ?? Es geht hier nirgends "lang" ... ich habe lediglich meine Erfahrungen mitgeteilt. Kannst Du mich bitte aus jeder politischen Ecke rausnehmen und Dir das "soso" auch sparen. Ich bitte um sachliche Diskussion.--Anghy 10:08, 25. Feb. 2010 (CET)

@Anghy, mach dir Nichts daraus. Mich hat er schon längst in diese Ecke gedrängt. Guck mal hier. --Voyeur 10:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Noch eine Quelle, aber leider auf English --Voyeur 10:22, 25. Feb. 2010 (CET)

@Nunberg: ich gedenke, Deinen Revert erneut zu revertieren, weil der Diskussionsverlauf hier anders als Deine Einschätzung ist. Gerne können wir uns bei "dritte Meinung" nach weiteren Stimmen erkundigen, aber aktuell sollte Voyeurs Änderung im Artikel bleiben.--Anghy 10:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Lies mal was Φ oben schrieb und sieh die Versionsgeschichte an. "Herr Hittler" kommt nicht gut. Nunberg 10:26, 25. Feb. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht ... ist die Bezeichnung "Herr Hitler" auf dem Index ?--Anghy

Um das unwichtige Geplänkel hier abzukürzen: Die Info ist allenfalls nur dann relevant, wenn namhafte und reputable Autoren, darunter diese, die Phi oben genannt hatte, über Hitlers Bart in irgendeinem Zusammenhang schrieben oder es sonst für wichtig hielten, einen Aspekt zu behandeln, der Hitlers Bart betrifft. Allgemein ist aber festzustellen, dass diese Bartform in den 1930er und 1940er Jahren in der westlichen Welt beliebt oder gar modern war, da sie relativ häufig – wenn auch in leicht abgewandelten Formen – anzutreffen war, ungeachtet der politischen Ausrichtung der Bartträger. Somit ist es ohne Bedeutung oder gar unbegründet, hier in diesem Artikel gesondert darüber berichten zu müssen oder diesen Bart in einen unbedingten Zusammenhang mit Hitler setzen zu müssen, wenn es hierfür keine oben erläuterte, zu beweisende Relevanz gibt. Irgendwelche Tageszeitungen sind kein ordentlicher Beweis für die Relevanz. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Es geht um die psychologischen Assoziationen der Menschen heute. Heute, will niemand "Adolf" heißen oder einen "Zweifingerbart" tragen. --Voyeur 11:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Na und? Das hängt mit Hitler als Person zusammen und nicht wegen seines Bartes. Heute will auch keiner, der nicht mit Hitlers Politik in Zusammenhang gebracht werden möchte, seinen Seitenscheitel tragen oder ohne entsprechenden Hintergedanken über gewollte Assoziationen eine rote Armbinde mit einem schwarzen Zeichen auf weißem Grund tragen. Eine begründete Relevanz ist also nachwievor nicht gegegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Es riecht nach einem Editwar. So wichtig ist der Beitrag auch nicht. Macht damit was ihr wollt. MFG. --Voyeur 11:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn die "Welt" nicht als anerkannte Quelle dienen darf, dann müsste sehr viele Artikel der Wikipedia gekürzt werden. Das ist einwandfrei eine seriöse Grundlage. Die Artikeländerung an sich war stimmig und richtig.--Anghy 11:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Du solltest zwischen einer wichtigen Quelle und einer relevanten Quelle unterscheiden können. Die WELT mag nicht unwichtig sein, aber der Artikel in ebendieser Zeitung begründet immer noch keine Relevanz für den hiesigen WP-Artikel. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Zudem scheint der Artikel eher ein Essay zu sein. Dieses Bärtchen, ein Großvater von mir trug das Ding und nannte es "Rotzbremse", ist doch eine Modeerscheinung dieser Zeit. Kein Mensch würde wohl einen Vollbart, wenn der Bart recht struppig ist, als Thierse-Bart bezeichnen. Dieser Unfug hat erst dann in der WP was zu suchen, wenn belastbare, und bei diesem Artikel vor allem wissenschaftliche, Quellen vorgelegt werden. -- Anton-Josef 12:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Historisches Lexikon Bayerns

Hallo zusammen!

Ich poste hier einmal eine Liste der gegenwärtig verfügbaren Artikel aus dem Historischen Lexikon Bayerns mit Hitler-Bezug. Bei der Überprüfung dieses Artikels anhand des HistLexBay können noch einige Fehler ausgebügelt werden.

• Staatsbürgerschaft Adolf Hitlers
• Hitler, Adolf: Mein Kampf, 1925/26
• Stoßtrupp Hitler, 1923
• Untersuchungsausschuss zum Hitler-Ludendorff-Prozess, 1924-1928
• Anonym (= Wilhelm Hoegner): Hitler und Kahr. Die bayerischen Napoleonsgrößen von 1923, 1928
• Volksgerichte, 1918-1924

Im Artikel verwendet sind bereits:

• Hitlerputsch, 8./9. November 1923
• Ordnungszelle Bayern
• Ausweisung Adolf Hitlers aus Bayern
• Bürgerbräukeller, München
• Festungshaft Adolf Hitlers in Landsberg, 1923/24

Noch nicht freigegeben, aber vermutlich bald verfügbar, ist der Artikel:

• Hitler-Ludendorff-Prozess, 1924.

Frohes Schaffen --Emkaer 23:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Übersetzung erwünscht ?

Hallo, Ich möchte bei Wikipedia hauptsächlich als Übersetzer tätig sein. Da ich aber für gewöhnlich sehr genau übersetze und mir dabei also sehr viel Mühe mache, will ich jetzt schon fragen, ob eine Übersetzung vom französischsprachigen Artikel hier eine "Überlebenschance" hätte: Grobgesagt will ich folgendes übersetzen:

• Bis 1956 hatte das FBI eine Akte "Hitlers Flucht" und ging mehr oder weniger seriösen Quellen nach.
• Die Überreste wurden erst am 5. Mai 45 gefunden
• Am 11. Mai sollte Hitlers persönlicher Zahnarzt die Überreste (Gebiß) begutachten
• Im Juni 46 wurden die letzten Personen, die Hitler lebend sahen zu einer Rekonstruktion an den Ort des Geschehens gebracht, um zu schauen, ob sich irgendwer widersprach (im Vergleich zu den anderen). Anschließend, Ende 46 wurde eine Autopsie an den Überresten durchgeführt
• Ein wirklicher wissenschaftlicher Zahnvergleich war deshalb nicht möglich, weil Bormann 1944 alle Zahnaufnahmen Hitlers (Röntgen usw.) zerstören ließ.
• Und schließlich will ich noch übersetzen, wann die Überreste wo vergraben und wieder ausgebuddelt wurden, verbrannt, ausgestellt usw.

Wie gesagt, ich übersetze sehr genau, will dann aber auch Gewißheit (weil ich mir da sehr viel Mühe gebe), daß das dann auch stehenbleibt.

Bestünde Interesse an einer solchen Übersetzung vom französischsprachigen Artikel?Kruisnummer 15:18, 25. Mär. 2010 (CET)

JA, auf jeden Fall. Je mehr Info in die WP kommt um so besser! --Voyeur 15:20, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein, Voyeur, da muss ich widersprechen. Das Problem bei der Übersetzung des Hitler-Artikels aus der frz. Wikipedia ist: Die Beleglage wird eher schlechter, da indirekter. Oder es werden sogar unbelegte Stellen übernommen. Hinzu kommt: Die maßgebliche Literatur zu Hitler ist zumeist nicht in Französisch erschienen, sondern in Englisch und Deutsch.

Die oben genannten Behauptungen sollten lieber aus anderen (unabhängigen wissenschaftlichen) Quellen geschöpft und sorgfältig belegt werden. Schöne Grüße --Emkaer 23:54, 25. Mär. 2010 (CET)

+1: Das sind sicher keine Themen die man aus nicht, oder schlecht belegten Wikipediaartikeln übernehmen sollte. Das muss mit seriöser Fachliteratur geschrieben und belegt werden. -- Otberg 09:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie kommt ihr darauf, daß die maßgeblichen Quellen englisch und deutsch sind? Französisch können sie ebenso sein, viel wahrscheinlicher ist jedoch russisch. Es ist ziemlich voreingenommen, anzunehmen daß englisch das Maß der Dinge sei. Selbst wenn englisch heute einigermaßen wichtig ist, 1945 war es das noch nicht. 1945 wurde in Berlin russisch gesprochen, nicht englisch. Und als Engländer und Amis herkamen, kamen auch Franzosen. Also sind französische Quellen mindestens genauso wichtig wie englische. --Marcela 09:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Wenn es wirklich aktuelle, seriöse Fachliteratur zu diesem ganz speziellen Thema auf Französisch gibt nur her damit. Aber bitte nicht direkt aus dem französischen WP-Artikel übersetzen. -- Otberg 09:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich möchte nur übersetzen: Da ich mir bei meinen Übersetzungen viel Mühe gebe, möchte ich aber auch, daß es stehenbleibt.......Was ist jetzt?...ja oder nein? Wer französisch kann, kann sich ja mal das im französischsprachigen Artikel durchlesenKruisnummer 11:48, 26. Mär. 2010 (CET)

@Marcela: Der Abschnitt "Hitlers Ende im Bunker" bestätigt Dich, dass wichtige Quellen russisch sind. Es geht mir aber nicht um Quellen, sondern um Fachliteratur, und die ist, wie man sich in Hitler-Bibliographien (wie von John Lukacs) überzeugen kann, überwiegend englisch und deutsch, zumal russische Literatur aus dem Kalten Krieg in der BRD meist als unzuverlässig galt.

Allgemein gilt: Wir sollten uns auf angesehene Fachliteratur beschränken (gern auch französisch und russisch). Denn zu Hitler gibt es jede Menge spekulative Veröffentlichungen.

@Kruisnummer: Ich versuche mal, die angesprochenen Abschnitte im frz. Artikel zu lesen. Aber Dir muss in jedem Fall klar sein, dass alles, was in der Wikipedia steht, Änderungen unterworfen ist. Schönen Gruß --Emkaer 11:55, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich muß sagen, daß ich englischen und (west-)deutschen Quellen eher mißtraue, was die Zeit des kalten Krieges angeht. Läßt man die heroischen Formulierungen weg, sind sowjetische Kriegsdarstellungen durchaus selbstkritisch und relativ realistisch. Man muß sie nur zu lesen verstehen. --Marcela 14:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Nach Lektüre des betreffenden Abschnitts fr:Adolf Hitler#La défaite finale et la mort kann ich mich persönlich klar entscheiden: Nein, keine Übersetzung bitte! Einzelnachweise enthält der Abschnitt zu wenige, wo er keine enthält geht er m.E. auf Kershaw zurück (den man dann lieber direkt benutzen sollte), und wo Einzelnachweise sind, verweisen sie v.a. auf Zeitungsartikel und ähnliche Quellen, für die Hitler-Spekulationen ja immer ein interessantes Thema sind.

Meiner Ansicht nach liegen wir mit dem deutschsprachigen Artikel weiterhin ganz gut, indem wir den Ablauf knapp und gestützt auf Kershaw wiedergeben (sollte man gelegentlich nochmal überprüfen und Kershaw-Einzelnachweise hinzufügen). Dann wird kurz auf die Überlieferungsgeschichte dieser Version eingegangen (Trevor-Roper), und schließlich - distanziert - berichtet, welche Darstellung sich nach Ende des Kalten Krieges abzeichnet, jedenfalls mit dem Verweis auf die zahlreichen Verschwörungstheorien (die im Artikel nicht wiedergegeben werden sollten).

Ich will damit nicht Dein Engagement abwürgen, Kruisnummer. Als für eine Übersetzung geeignete Artikel empfehle ich solche, die in der de.wikipedia noch nicht vorhanden sind. Dabei kann man dann auch formal korrekt vorgehen und die französische Version importieren. Kennst Du schon Wikipedia:Importwünsche? Schönen Gruß --Emkaer 12:46, 26. Mär. 2010 (CET)

Was ich übersetzen wollte war nicht "La défaite finale et la morte", sondern nur der Abschnitt "Découverte du corps et rumeurs de fuite"....nur Teile von diesem Teil. Aber, wenn´s "nein" ist, ist auch auch ok. Besser jetzt, als wenn´s nachher gelöscht wird und die ganze Arbeit dann umsonst gewesen wäre.Kruisnummer 14:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Kommentar im Artikel

So ein Hinweis:

GENAUE QUELLENANGABEN SIND wegen der Sensibilität des Themas UNBEDINGT ERFORDERLICH! Diese sind im Text mittels ref-Tags vorzunehmen, zur Not alternativ im Feld „ZUSAMMENFASSUNG UND QUELLEN“ oder auf der Artikeldiskussionsseite. UNBELEGTE ÄNDERUNGEN MÜSSEN IM ZWEIFELSFALL ENTFERNT WERDEN.

gehört, wenn man den schon irgendwie einbindet, sichtbar gemacht und sollte nicht versteckt im Bearbeitungsmodus stehen. --Sukarbo 12:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Am sonsten kann man es auch so sehen. --Sukarbo 13:05, 26. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sukarnobhumibol (Diskussion | Beiträge) )

Wäre als MediaWiki-Message im Seitenkopf möglicherweise noch eindrucksvoller. Trotzdem schlagen hier monatlich 2-3 Vandalen auf, bei Stalin ist seit über zwei Jahren Ruhe. Der Artikel wird nun einmal deutlich häufiger gelesen ([1] [2]). --20% 13:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis ist für Leute gedacht, die den Artikel bearbeiten. Nicht für Leute, die ihn nur lesen. Daher ist er im Bearbeitungsmodus "versteckt". --Emkaer 13:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Das bei Stalin so lange Ruhe ist, könnte aber auch an der Halbsperrung des Artikels liegen :-) Majuskelschrift ist allerdings komplett abzulehnen. -- Anton-Josef 14:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich denke ausnahmsweise darf ein Text, der nur im Bearbeiten-Fenster zu sehen ist und bei dem andere auffällige Formatierungen nicht möglich sind, auch mal in Großbuchstaben stehen, ohne dass man sich gleich angeschrieen fühlen muss. --Emkaer 15:09, 26. Mär. 2010 (CET)

@Emkaer: Ich wollte erst "ist deutlich populärer" schreiben, aber das könnte jemand in den falschen Hals bekommen... @Anton-Josef: Halbgesperrt ist AH auch. --20% 17:00, 26. Mär. 2010 (CET)

Mal eine kurze Frage: In wie vielen Jahren wird der Artikel Adolf Hitler wieder für IPs freigegeben? --Sukarbo 16:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Vermutlich wegen der Anzahl an Vandalismus der letzten Jahre nie. --SpiegelLeser 16:09, 26. Mär. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Halbsperrung#Gründe und Verhaltensrichtlinien. --Emkaer 16:33, 26. Mär. 2010 (CET)

Slawische Völker

Ich finde die Begriffswahl im Satz „Unter den über 55 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg waren etwa 30 Millionen Angehörige slawischer Völker“ etwas problematisch. Ich glaube kaum, dass etwa Tschechen und Polen mit den Russen zusammengefasst werden möchten. Außerdem: Übernimmt man damit nicht automatisch die Wortwahl der Nazis? Wer sagt vergleichsweise heute noch Germanische Völker? Es soll sich bitte niemand beleidigt fühlen, aber ich zweifle die Sinnhaftigkeit der Kummulierung zu einer solchen Opfergruppe an. Da die Sowjetunion zweifelsohne den höchsten Blutzoll in diesem Krieg zu entrichten hatte, würde ich dafür plädieren in der Einleitung entweder die sowjetischen Opfer, oder gleich die Toten in ganz Europa aufzuführen. --Glorfindel Goldscheitel 20:41, 25. Jan. 2010 (CET)

1. Man spricht auch von romanischen Völkern, diese Einordnungen sind nach wie vor geläufig.
2. Es ging ja gerade darum, Polen, Tschechen, Russen, Ukrainer, Serben usw. zu ermorden, weil Slawen den Nazis als minderwertig galten. Die Vernichtung des Slawentums war ebenso Programm wie die Vernichtung des Judentums. Ob polnische, tschechische oder ukrainische Nationalisten nicht mit Russen in einem Atemzug genannt werden wollen, pardon, aber das spielt absolut keine Rolle. Es geht um Fakten, nicht um Befindlichkeiten, Nationalismen oder Vorurteile. (Das Leben des Brian: Jeder hebe den Arm, der nicht zusammen mit Samaritern gekreuzigt werden will... also!)
3. Die Zahl kann man nicht einfach weglassen, weil sie erheblich größer ist als jene der 5,8 Mio Juden, die aus gutem Grund auch nicht weggelassen werden sollte.

--Roxanna 22:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Glorfindel hat trotzdem recht. Es kann nicht sein, dass sich der Wikipediaartikel das Weltbild des Nationalsozialismus zu eigen macht und unreflektiert von „Slawischen Völkern“ und „Juden“ spricht. Waren die osteuropäischen Juden etwa keine Angehörigen der „slawischen Völker“? Ich halte es auch für keine gute Idee, Staaten, ihre Bevölkerung und den Ausdruck „Volk“ in einen Topf zu werfen. Hitlers Politik gegenüber den jeweiligen Staaten Mittel- und Osteuropas sollte durchaus differenziert dargestellt werden, und so überfrachtet ist die Einleitung schließlich auch noch nicht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 09:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Darf man jetzt etwa nicht mehr "Jude" und "Slawen" sagen? Man könnte erwähnen, dass es sich diese beiden Gruppen überschneiden. Übrigens hätte ich auch ncihts dagegen, Germane zu sagen, schkließlich ist das ein weder positiv nohc negativ belegter Begriff, der sachlich jedoch nicht ersetzbar ist. Das Vorhandensein von Rassen kann niemand leugnen. --Haenslein1 21:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Slawen und Juden überschneiden sich mitnichten, lediglich ihre Staatsbürgerschaften. Und eben gerade für Hitler waren Slawen Untermenschen und wurden eben wegen ihres Slawentums genauso verfolgt wie Juden wegen ihres Jüdischseins. Offenbar geht es hier aber nicht um die Staatsbürgerschaften, sondern eher darum, daß 5,78 Mio Juden hervorgehoben, 30 Mio Slawen aber nicht im gleichen Atemzug genannt werden sollen. Ich kann nur hoffen, daß dieser Eindruck täuscht. --Roxanna 21:24, 17. Mär. 2010 (CET)

@Fossa: Bitte, Fossa, laß uns das konstruktiv ausdiskutieren, sonst bleibt am Ende nur der Eindruck, daß fast 6 Mio Holocaustopfer (5,78 Mio,nicht über 6 Mio) allein wichtig seien, 30 Mio Slawen aber nicht. Allein, daß der Begriff "slawische Völker" bei Dir einen falen Beigeschmack auslöst, heißt nicht, daß man die 30 Mio Opfer leugnen kann. Übrigens wird auch heute noch von Wissenschaftlern zwischen Slawen, Romanen und Germanen unterschieden,nicht nur von Deutschen, die einst den "Beobachter" gelesen haben. --Roxanna 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Slawische Völker und Juden

Das Konzept, es gäbe slawische Völker ist ein völkisch-rassistisches. Das sowas ausgerechnet im Hitler-Artikel stehen soll, ist schon aberwitzig. Es stimmt, dass insbesondere in Westdeutschland die Sowjetopfer im WK2 oft schlicht ignoriert wurden. Das rechtfertigt aber nicht ihre gesonderte Ausweisung in der Wikipedia. Zu den Juden: Auch Sinti und Roma wurden im Holocaust índustriell massenermordet. Die Tötungsart rechtfertigt eine gesonderte Ausweisung dieser Opfer, aber keine gesonderte Ausweisungf von sogenannten Slawen, Sowjetbuergern oder US-Amerikanern. Fossa net ?! 10:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Heißt das Slawen müsste umgelemmat werden? Lonegunman BANG! 10:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es ist eine völlige Verzerrung der Geschichte, fast 6 Mio Juden (nicht über 6 Mio), die eben wegen ihres Judentums ermordet wurden, hervorzuheben, 30 Mio ermordete Slawen aber, die wegen ihres Slawentums als "Untermenschen" ausgerottet werden sollten, nicht. Es gibt also Opfer erster Klasse und zweiter Klasse. Das ist grotesk und das ist rassistisch. --Roxanna 11:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Edit von Roxanna wiederhergestellt, allerdings versehentlich ohne Kommentarzeile. Roxanna hat eine Quelle angegeben, schon allein deswegen kann der Edit nicht einfach so ohne weitere Begründung revertiert werden. Die getöteten Russen, Weißrussen, Ukrainer und Polen sind ebenfalls Opfer der von Hitler begonnenen Kriege. --Kl833x9 11:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Turkvölker, Asiaten etc. der UdSSR von euch unter Slawen subsummiert werden? −Sargoth 12:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nö. Deswegen habe ich ja auch explizit Russen, Weißrussen, Ukrainer und Polen geschrieben. Hinzu kommen noch Esten, Letten, Litauer, Kaukasische Völker, Samen, ... also alle Ethnien im Machtbereich der Sowjetunion. --Kl833x9 12:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vor allem aber Slawen wurden als "Untermenschen" vernichtet, das war übrigens keine spontane Eigendynamik des Krieges, sondern geplant, siehe Generalplan Ost. 30 Mio Opfer zu ignorieren, sich aber 6 Mio herauszupicken, ist Geschichtsverdrehung par exellance. --Roxanna 12:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Ausdrucksweise Wilhelms II ist aber nicht unsere. Der Panslawismus gilt als politisch gescheiterter Nationalismus. Fossa hat Recht, wenn er sagt, dass wir die sprachlichen Eingruppierungen (slawische Sprachen) nicht zum politischen Einordnen von Völkergruppen nehmen sollten.--Pacogo7 12:31, 28. Mär. 2010 (CEST)

Mit dem Kompromiss, alle Nationalitätenangaben einfach wegzulassen, ist ja dann alles bestens und auch der Wilhelm II geistert nicht mehr im Artikel herum. --Kl833x9 12:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Eben, dann ist auch die Einleitung kürzer und übersichtlicher. Aber, nur nebenbei, der Panslawismus war damals noch nicht tot, siehe die Entwicklung von 1946-48. --Roxanna 12:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Man könnte die Menschen auch nach der Nationalität einordnen. Etwa: , darunter 7 Mio. Zivilisten der UdSSR 2 Mio. polnische Zivilisten etc. Aber um noch mal auf die Nennung der Juden zurück zu kommen: Es erscheint mir sehr sinnvoll, den Völkermord in der Einleitung zu nennen. Ich halte es dabei sowohl für sinnvoll, nur die Juden zu nennen, da hier das Ausmaß der Gräueltaten besonders deutlich wird, aber auch zu erwähnen, dass es noch andere Völker gab, die ausgelöscht werden sollten. -- Widescreen ^® 12:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das steht alles bereits im Satz vorher, muss nicht nochmal voelkisch aufgedroeselt werden. Fossa net ?! 12:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe die Gründe die Fossa oben für die gesonderte Erwähnung der jüdischen Opfer nennt als richtig an. In dieser Einleitung nicht den Holocaust zu verlinken ist ausserdem geradezu absurd. Lonegunman BANG! 12:41, 28. Mär. 2010 (CEST)

+1 -- Widescreen ^® 12:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die 6 Mio Opfer des Holocaust zu nennen, 30 Mio Opfer eines anderen planmäßigen Völkermords (mehr als die Hälfte aller Kriegstoten!) aber nicht, kann nur ein schlechter Scherz sein. Anderenfalls müßte es wohl Rassismus sein. Es geht übrigens nicht nur um tote Zivilisten der Sowjetunion, sondern auch um Millionen ermordete russische, weißrussische, ukrainische, polnische, serbische usw. Kriegsgefangene, die einfach deshalb ermordert oder verhungert gelassen wurden, weil sie slawische "Untermenschen" waren. --Roxanna 12:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Außerdem ist es keineswegs so, daß die jüdischen Opfer des Holocaust nicht genannt werden! Sie werden weiter unten im Text sehr wohl genannt und bewertet. Von den 30 Mio Slawen allerdings ist auch da kein Wort zu sehen. --Roxanna 12:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das stumpfe Rassismusgeschrei ist völlig unnötig. Lonegunman BANG! 12:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, die Sache noch mal etwas genauer aufzuzeigen. Zu Roxanna muss ich sagen, dass ich ihre Einstellung verstehen kann, und auch richtig finde, allerdings nicht geplant war, dass die slawischen Völker vollständig vernichtet werden sollten. Da besteht schon ein Unterschied. -- Widescreen ^® 12:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das wäre ja wegen der Zahl auch nie gelungen. Allerdings gab es regional unterschiedliche Pläne. Für einige unter Naziherrschaft stehende Gebiete ware ihre Reduktion um 90% vorgesehen, was anderes als Vernichtung wäre das dann. Übrigens war den Nazis auch klar, daß sie die Juden außerhalb ihres Machtbereichs nicht vernichten könnten, auch da war also keine vollständige Vernichtung möglich (Gott sei Dank), zudem war da noch der Madagaskar-Plan, der der Umsiedlung der 10% überlebenden Slawen hinter dem Ural entspricht. Es gibt keine Opfer erster und zweiter Klasse! Eine solche Unterscheidung ist durchaus Rassimus. Und was das Geschrei angeht, wie gesagt: Die Juden sind weiter unten erwähnt, die Slawen nicht. --Roxanna 12:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Roxanna, Der Unterschied ist: Volk ohne Raum und Endlösung. -- Widescreen ^® 13:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, Volk ohne Raum betraf auch die Franzosen und Balten, deren Vernichtung (wenn auch nur 90%ige) war nie geplant. Slawen (pauschal und zusammenfassend) wurden jedoch als Untermenschen angesehen. --Roxanna 13:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Stimmt auch! Ich überleg mir was. -- Widescreen ^® 13:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitte laßt es so kurz, wie es jetzt ist, das verhindert eine Einteilung in Opfer erster/zweiter Klasse. --Roxanna 13:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es gibt in der Einleitung keine Opfer 1. u. 2. Klasse. Nur eine genauere Differenzierung. Die Osteuropäer wurden nicht systematisch in Vernichtungslager gesteckt, sondern die Juden. Das macht deren Tot aber auch nicht weniger schrecklich. -- Widescreen ^® 13:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Systematisch oder nicht, sie wurden nicht einfach nur getötet, weil das eben im Krieg halt so ist, sondern weil sie Slawen waren und ihre Vernichtung geplant war. --Roxanna 13:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hitler hatte mit China nichts am Hut

Lachhaft. Es hiess Zweiter Weltkrieg, nicht Zeiter, grosser Europaeischer Krieg. Ausserdem liegt Deutschland in Europa, das muss nicht nochmal zusaetzlich genannt werden. Fossa net ?! 12:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Fossa, wenn Du chinesische Opferzahlen in der Einleitung(!) zum Hitler-Artikel erwähnst, entsteht ein schiefes Bild. --Emkaer 12:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bitte beachtet auch die Nennung/Wiederholung von Wikilinks. In der Einleitung mehrfach dasselbe zu sagen und zu verlinken ist keine Verbesserung. Schönen Gruß --Emkaer 13:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dito. Allerdings sollte bei Nennung von 13 Mio. Zivilisten auch angegeben werden, dass diese in Europa getötet wurden. Das geht sonst aus dem Text nicht hervor. Ebenso ist eine Nennung Deutschlands bei den Ländern mit den meisten Opfern angebracht, damit es kein schiefes Bild gibt. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Deutschland sollte vielleicht als das Land mit den meisten Taetern genannt werden. Fossa net ?! 13:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Etwas konkreter bitte. Und wieso sind die Opferzahlen in Europa (anscheinend gehoert der aisatische Teil der UdSSR ja jetzt zu Europa) kein schiefes Bild, die in der Welt aber doch?!? Fossa net ?! 13:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Grenze zwischen Europa und Asien ist keineswegs definiert, genau wird das nie. --Marcela 13:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

Auch das spricht doch gerade dafuer alle Opfer des Zweiten Weltkriegs aufzufuehren, nicht nur die in Europa. D.h., wenn man ueberhaupt die Opferzahlen auffuehrt, derer Sinnhaftigkeit mir in der Einleitung nicht klar wird. Soll Hitler allein fuer alle Opfer veranwortlich gemacht werden?!? Fossa net ?! 13:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Eben gerade nicht, aber dein völlig überflüssiger Revert entgegen der Diskussion macht nun diesen Anschein. Ebenso wenig ist im Verhältnis gemessen Deutschland das Land mit den meisten „Tätern“ (Handlanger des Holocaust, Abschnitt „Opfer? Täter? Beides?“, einestages auf Spiegel Online). --Benatrevqre ^…?! 13:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Der Teil mit Nationalsozialismus und NSDAP ist schon in Ordnung. Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung, die kaum in Deutschland eine Diktaur errichtete, es war wohl eher die NSDAP, die dieses getan hat. -- Anton-Josef 13:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sollen also "nur" alle Opfer in Europa allein auf Hitlers Konto gehen? Das waere doch genauso aberwitzig. Die restlichen Aenderungen habe ich Editkommentar erklaert, das Hervorheben von Polen hat was von the elephant and the Polish Question, das Hervorheben Deutschlands ist einfach nur noch peinlich. Fossa net ?! 13:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es ist aber nicht vom Nationalsozialismus als Weltanschauung die Rede, sondern von den Nationalsozialisten. Und diese errichteten die Dikatur. Darüber hinaus ist es abermals eine Stilfrage, denn die NSDAP ist bereits einen Absatz weiter oben in der Einleitung genannt. Außerdem war es nicht die Partei ansich, sondern deren Mitglieder bzw. in erster Linie die NS-Führung, die besagte Diktatur in Deutschland errichtete. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jo, und das ist schlicht falsch. Auch Mitlaeufer errichteten die Dikatur. Und es gab Nazis, die das nicht taten, weil sie krank waren, woanders lebten, gemeuchelt wurden usw. Fossa net ?! 13:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jo, also ist "errichtete die NSDAP" zumindest nicht genau. Und sobald jemand Nazi war, unterstützte er die Politik Hitlers oder sympathierte zumindest soweit mit ihr, als dass es auch (einer von vielen Gründen) einen Parteieintritt rechtfertigte, von daher ist das Argument bzgl. gemeuchelten oder Auslandsdeutschen hanebüchend.

Peinlich ist an der Nennung Deutschlands darüber hinaus nichts, angesichts 3.200.000 getöteter deutscher Soldaten und 2.100.000 getöteter Zivilisten in den Städten. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nachwievor ist die Nennung von China in diesem Lemma insbesondere für die Einleitung völlig fehl am Platz und führt viel zu weit. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

Du bist genau auf welches Argument eingegangen? Deine Meinung war schon vorher bekannt BTW. Fossa net ?! 14:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich teile Emkaers Auffassung, er hat dir das Argument geliefert, das sollte reichen. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Oehm, der war ja aehnlich nebuloes wie Du. Du teilst aber seine Aufassung, OK. Das stimmt wohl. Fossa net ?! 14:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Diskussionskultur von Leuten, von denen man es eigentlich besser erwarten könnte, lässt hier schwer zu wünschen übrig. Ich möchte das jetzt nicht zu persönlichen Angiftungen führen lassen, aber vielleicht überlegt ihr (ja, insbesondere ihr beide) lieber mehrfach (1.) was Eure Meinung ist, (2.) was eine neutrale Formulierung ist, (3.) was historisch gesichert ist. (Ja, ich tue das auch.) Und dann setzen wir uns nochmal zusammen hin und diskutieren die Elemente der Einleitung, OK?

Ich schlage als ersten Diskussionspunkt vor: "betrieb Deutschland die systematische Entrechtung und Ermordung". Dazu habe ich anzumerken: Deutschland ist im Artikel schon einmal verlinkt (nämlich zu Hitlers Staatsbürgerschaft). Zudem behandelt der Artikel Deutschland die Bundesrepublik Deutschland. Daher halte ich Satz und Verlinkung für inkorrekt. Soweit erstmal, vielleicht sind kleine Schritte am besten. Schönen Gruß --Emkaer 14:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Noe, ist korrekt, siehe Rechtsnachfolge, um die will sich die BRD ja mit zunehmenden Abstand immer mehr druecken. Aber hast recht, WP:LINKS sollte eingehalten werden. Fossa net ?! 14:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Fossa und Emkaer: Falsch. Ist keine Rechtsnachfolge! Deutschland ist als Link vollkommen korrekt, da es alles seit 1871 behandelt, daher kann sich die Bundesrepublik ohnehin auch nicht drücken. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Achtet bitte darauf, bestimmte Begriffe bzw. Artikel nicht ständig erneut zu verlinken und somit unnötige, zudem fragwürdige Redundanzen zu schaffen, nur um irgendwelche Bearbeitungen in diesem Artikel vorzunehmen. Allein "Lebensraum" war dreimal verlinkt, der Zusatz "für das deutsche Volk" ist unnötig. Emkaers Revert war schon aus diesem Grunde berechtigt.--HansCastorp 14:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Verlinkung zu "Lebensraum" war schon korrekt. Einmal als allgemeines Lemma, dann als nationalsozialistischer Begriff. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Soso. Genau wieviele Lebensraum-Links wurden durch ihn revertiert? Und "fuer das deutsche Volk"? Aber sowieso gut zu wissen, dass Du Form vor Inhalt stellst. Fossa net ?! 14:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

BK: Das war dreimal verlinkt [3]. Dein Verhalten hier wie in anderen Artikeln ist erneut nicht gerade hilfreich. Überlass es lieber Emkaer oder anderen, die sich mit der Materie auskennen und sich der Verantwortung bewußt sind. --HansCastorp 14:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Edit ist Murks! Zwar ist Hitler gemeint, aber der Satz ist einfach mißverständlich. Darüber hinaus ist die Nennung von Deutschland korrekt (es braucht keine Umschreibung à la "deutscher Staat"). Siehe mein Argument sowie die geführte Diskussion im Archiv! --Benatrevqre ^…?! 15:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also auch auf die Gefahr hin, hier etwas einstecken zu müssen, so glaube ich aber, dass der Pazifikkrieg zwar durch Hitler begünstigt wurde, und dessen Verlauf und Beginn beeinflusst hat, aber ich denke, den Kriegseintritt Japans gegen usa (die führten auch schon vorher Krieg, in China Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg) ist eher nicht direkt auf Hitler zurückzuführen. Aber die Historiker mögen mich lügen strafen. -- Widescreen ^® 22:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

Diese ganzen Opferzahlen...

...gehören sowie überhaupt nicht in den Artikel, schon gar nicht in die Einleitung. Erstens ist es historischer Unfug, Hitler sozusagen allein verantwortlich für die Toten des 2. Weltkrieges zu machen, da haben schon noch ein paar Leute ziemlich aktiv mitgewirkt und zweitens -wichtiger- ist das Thema der Opfergruppen und -zahlen viel zu komplex (und auch zu wichtig), um irgendwie sinnvoll in einem Satz oder Abschnitt sachgerecht behandelt werden zu können. Jede einzelne Zahl zu einer Gruppe bedürfte mehrerer Quellenangaben, sonst kann überhaupt nicht bewertet werden, was da nun gerade subsummiert wird und die Frage, welche Gruppen zu erwähnen seien und welche nicht, kann auch nicht sinnhaft beantwortet werden. Schmeißt den Satz raus und gut ist, es gibt detaillierte Artikel zu Opferzahlen und Opfergruppen, das ist weitaus besser als irgendwelcher zusammengewürgter Murks an dieser Stelle. Es besteht ja nun auch wirklich nicht die Gefahr, das Hitlers historische Rolle beschönigend dargestellt wird oder irgendwer seine Verbindung zum 2. Weltkrieg nicht mirkriegt. --Papphase 14:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

+1 Fossa net ?! 15:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

+1 --Marcela 15:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 15:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

(BKx) Und siehe! Fossa und ich sind einer Meinung. Das sollte alleine schon als Begründung für die Entfernung ausreichen... ;-) --Papphase 15:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich find's eher erschreckend. Aus meiner Perspektive ist es geschichtsrevisionistisch, zu behaupten, Hitler wäre nicht für die Toten des 2. Weltkriegs verantwortlich. Ohne Hitlers konkrete Entscheidungen seit Übernahme der NSDAP wäre es nicht zu diesen konkreten Ereignissen und ihren konkreten Toten gekommen. (Damit will ich Euch ausdrücklich nicht in eine Neonazi-Ecke stellen; ich bin überzeugt, dass Ihr das nicht seid.) Und dass auch noch andere am Holocaust und am 2. Weltkrieg Anteil und Verantwortung haben, das ändert nichts.

Es macht auch historiographietheoretisch keinen Sinn, in einem Personen-Artikel eine Person (hier: Hitler) als handelndes Subjekt zu dekonstruieren und in diesem Artikel Strukturen, Prozesse oder andere unpersönliche Ursachen anzunehmen. Um "Hitlers historische Rolle beschönigend" darzustellen, reicht es auch schon aus, bestimmte Aussagen aus der Einleitung wegzulassen. Schönen Gruß --Emkaer 16:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

Na, dass es ohne Hitler oder zum Holocaust nicht zum 2. Weltkrieg gekommen wäre, ist halt auch nur 'ne Theorie. Ist ja nicht so, als hätte der Antisemitismus, Rassenideolgie, die Eroberung von Lebensraum und Völkermord originär "erfunden", die Entscheidungen hätten auch aus anderen Hirnen kommen können. Kamen sie nicht, daher ist Hitler verantwortlich, diese Verantwortung will zu auch niemand irgendwie aus dem Artikel haben. Viel wichtiger ist aber, wie gesagt, dass es inhaltlich gar nicht möglich ist, in diesem Rahmen über Opferzahlen und -gruppen zu schreiben ohne dabei unzulässige Verallgemeinerungen, unsachliche Vermengungen, fragwürdige Auslassungen und einfach falsche Bezüge zu erzeugen. Hitler z.B. die Opfer der Atombomben in Hiroshima und Nagasaki, die auch zu den 55 Millionen Toten des 2. Weltkriegs gehören, "zuzurechnen", macht wohl wenig Sinn, da war er schließlich schon ein paar Monate tot und hatte mit dem japanisch-pazifischen Szenario auch insgesamt wenig zu tun. Und wer will denn entscheiden, ob man neben den Juden nicht auch die Sinti erwähnen sollte (und mit welchen Zahlen aus welchen Quellen?), warum das T4-Programm nicht in die Einleitung soll (oder doch?) und bis zu welcher Grenze die russischen Toten jetzt zum "europäischen Kriegsschauplatz" gehören oder doch schon zum asiatischen? Das kann überhaupt nichts Vernünftiges werden, ansonsten müsste man die Inhalte aus zig Artikeln hier in der Einleitung des Personenartikels wiederholen und das sowohl fehl am Plazte wie auch letzlich total sinnlos. --Papphase 16:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

PS: Die aktuelle Fassung ist mE geradezu hanebüchen, denn .".. sowohl rund sechs Millionen Juden[2] und andere Menschen" klingt für mich nach "Damen und Herren, liebe Neger" und "die im Holocaust mit industriellen Methoden ermordet wurden, als auch über 23 Millionen Zivilisten" suggeriert quasi, die Juden seien keine Zivilisten gewesen, was wohl im Großen und Ganzen ziemlich Mumpitz ist. Statt "rund 6 Millionen" könnte man auch jede Zahl zwischen 5.5 und 6.5 Millionen nennen und warum müssen andere Opfergruppen "draußen bleiben"? Das kommt nur Unfug bei raus und "Infolge dieser Politik wurden weite Teile Europas zerstört und Millionen Menschen ermordet" täte es besser und würde mit Sicherheit nichts beschönigen. (Wobei nicht nur in Europa zerstört wurde, siehe Japan). -Papphase 16:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das mit Hitler verbundene Grauen spiegelt sich auch in den Opferzahlen wider. Was den Holocaust betrifft, gibt es – z.B. zwischen Hillgruber und Hans Mommsen – eine Debatte über die Frage, in welcher Dimension Hitler seine treibende Kraft war oder inwieweit sich der hinter dem Euphemismus von der „Lösung der Judenfrage“ verbergende Vorgang radikalisierte und verselbständigte. Spätestens ab 1941 wurde sie auch im amtlichen Schriftverkehr verwendet (Eichmann, Göring an Heydrich etc), was bis zur Wannseeskonferenz ging. war. M.E. ist jedoch herrschende Meinung, daß Hitler die vernichtende, fanatische „Energiequelle“ des Ganzen war, und es ohne ihn nicht in dieser Dimension verlaufen wäre, zumal der Holocaust aus militärischer Sicht gänzlich „irrational“ war. Bitte auch diesen Abschnitt lesen. Tendenziell neige ich daher dazu, nicht alle Zahlen aus der Einleitung zu entfernen. --HansCastorp 17:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hitler war schon der Führer und derjenige der die machtvollste Position im Deutschland zur Hitlerzeit inne hatte. Ohne seine Zustimmung, seine Radikale Politik, seinen Rassismus, seinen Personenkult (der teilweise bis heute reicht), der auch schon extreme Ausmaße angenommen hat, wären die Gräueltaten nicht geschehen. Vom Hakenkreuz bis zur Endlösung ging alles auf Hitlers Planung und vor allem seine Radikalität zurück. Sicher hatte Hitler seine Helfer, aber das Merkmal einer Diktatur ist es nun mal, dass alles durch einen starken Mann entschieden wird. Ich halte es schon für notwendig, darauf zu verweisen, was dieser Mensch angerichtet hat. Deswegen muss man die Verantwortung der anderen natürlich nicht herunterspielen. Eine Benennung der Ausmaße der Verbrechen halte ich ebenso für unvermeidbar. Die Zahlen können im Artikel nochmal genauer aufgezeigt werden. Die Einleitung dient, lt. WP:WSIGA der Darstellung der wichtigsten Aspekte des Artikels. Wenn die Gräueltaten, die auf die Person Adolf Hitler zurückgehen nicht in der Einleitung genannt werden, wäre ich für löschen. -- Widescreen ^® 17:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wir sind uns vermutlich alle mit Papphase einig, dass jede Einleitung notwendigerweise vergröbern und in diesem Sinne pauschalisieren muss, zumal in enzyklopädischen Überblicksartikeln. Daher ist der Einwand "Das kann überhaupt nichts Vernünftiges werden, ansonsten müsste man die Inhalte aus zig Artikeln hier in der Einleitung des Personenartikels wiederholen und das sowohl fehl am Plazte wie auch letzlich total sinnlos." nur insofern berechtigt, als es ohnehin "letztlich total sinnlos" ist, eine Enzyklopädie schreiben zu wollen. Daher ist die Forderung nach immer weiterer Differenzierung, die dann gar nicht mehr in Aussagesätze passt, hier unangemessen.

Um Hitler also in der Einleitung angemessen zu würdigen, müssen wir uns fragen: Was ist am wichtigsten zu wissen über Hitler? Das einzige, was uns helfen könnte, nicht selbst die Bewertungen vornehmen zu müssen, ist die Sichtung aller möglichen sonstigen Nachschlagewerke auf die Frage, was die denn am wichtigsten finden. --Emkaer 18:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

(BK)Es hat nichts mit den generellen Einstellung zur Enzyklopädieerstellung zu zu, wenn man realistisch feststellt, dass der Anspruch, in einer kurzen Einleitung der Komplexität des Themas "Opfer des 2. Weltkrieges" sachlich gerecht zu werden, nur scheitern kann. Hitler trägt maßgebliche Verwantwortung für die Greuel des 2. Weltkrieges, niemand behauptet ernsthaft was anderes, aber diese Greuel hier in der Einleitung aufzuzählen und numerisch zu fassen, ist unmöglich, und führt zwangsläufig dazu, ein "Ranking" aufzuziehen, um zu entscheiden "das ist schlimm genug, das muss rein - das ist nur gewöhnlicher Massenmord, das lassen wir weg". So geht's doch nicht. Es macht keinen Sinn, zu versuchen hier in 30 Worten die eierlegende Wollmilchsau zu kreiern, die den völlig berechtigten Ansprüchen der verschiedenen Opfergruppen, annähernder wissenschaftlicher Genauigkeit und historischer Deutung gerecht wird. Von der Widerspiegelung des Grauens von einigen Jahren Weltkrieg mal ganz ab. Dieser Anspruch ist nicht erfüllbar und Pauschalisierung ist, wenn es um Opfergruppen und Opferzahlen geht, nach meinem Verständnis höchst unangebracht. Die Darstellung erfolgt dann weit besser Einzelartikeln, als in einer zusammengeschustersten Einleitung, wo es notwendigerweise immer zu den absurden Zwischenformulierung, eigentlich nicht vertretbaren Auslassungen und Streitigkeiten um Totenzahlen kommt, die zutiefst schädlich sind und vom Kern der Sache ohnehin nur ablenken. --Papphase 19:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Suche nach Konsenz - Streichung der beiden letzten Sätze:

In der Diskussion waren fehlende oder ungenaue Zahlenangaben sowie die Hervorhebung oder Nichtnennung von Opfergruppen strittig. Mir springt im letzten Satz der Einleitung (Version) das Wort „China“ ins Auge, weil ich mir nie klar gemacht hatte, dass in der Zahl von 55 Millionen Kriegstoten auch die aus Japan und China subsummiert sind. Diese pauschal aber Hitler anzulasten ist eine Behauptung, die nicht Allgemeingut ist.

Ich möchte vorschlagen, die beiden letzten Sätze zu streichen (ersatzweise: nur den letzten) und die Einleitung mit der m. M. gelungenen bereits vorhandenen Formulierung zu schließen: Das Regime verfolgte politische Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Ausgrenzung, Folter und Mord. In der Regierungszeit der Nationalsozialisten betrieb Deutschland die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselte den Zweiten Weltkrieg.

Begründung: 1) Die weiteren Sätze führen näher aus, welche Folgen der Zweite Weltkrieg nach sich zog, entfernen sich damit aber inhaltlich weit vom Lemma und sind 2) offenbar nicht in allen Teilen einvernehmlich. Meiner Meinung nach ist die erhaltene Formulierung „Ermordung der europäischen Juden“ sachgerecht und völlig ausreichend – ich finde den in der BRD erst 1972 etablierten und religiös konnotierten Begriff Holocaust=Brandopfer entbehrlich. MfG --Holgerjan 19:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Absolute Zustimmung: Ersatzlose Streichung des letzten Satzes. Über den Satz Infolge dieser Politik wurden weite Teile Europas zerstört. kann man diskutieren, ob er unbedingt drin bleiben muss. Der Link Tote im Zweiten Weltkrieg sowie die weitere Ausführung lässt sich dann auch im Hauptteil irgendwo passend unterbringen. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und ganz ehrlich, wer nach dem Satz "...systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselte den Zweiten Weltkrieg. Infolge dieser Politik wurden weite Teile Europas zerstört..." noch genaue Opferzahlen braucht, um zu begreifen, was der Mann angerichtet hat, dem ist irgendwie aus meiner Sicht nur schwer zu helfen. --Papphase 19:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Eben. Es sei aber auch angemerkt, dass es wohl eher ein "europäisches Projekt" war, d.h. niemand kann das Faktum bezweifeln, dass es den Holocaust ohne Hitler, Himmler, Heydrich und die vielen, vielen deutschen Volksgenossen, die ihn exekutierten, nie gegeben hätte. Ebenso unstrittig ist allerdings auch, "dass die Deutschen den millionenfachen Mord an den europäischen Juden nicht allein hätten bewerkstelligen können", konstatiert der Hamburger Historiker Michael Wildt. (Handlanger des Holocaust, einestages auf Spiegel Online) --Benatrevqre ^…?! 20:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

<nach BK>Vielen Dank, Papphase, für Dein Posting von 19:44h. Das hat eine gewisse Überzeugungskraft. Ich bin auch bereit, mich auf einen Kompromiss Nach den Vorschlägen von Holgerjan einzulassen, wenn den folgenden Quellen des Unbehagens daran Rechnung getragen wird:

• Ermordung der europäischen Juden wird entweder mit einem Link auf Holocaust (jaja, Begriffskritik, geschenkt) unterlegt, oder es wird eine Weiterleitung von dieser Formel (die übrigens im Artikel Holocaust als "massenhafte Ermordung der Juden in Europa" das fettgeschriebene "Lemma" bildet) auf Holocaust eingerichtet. (In der Einleitung zum Hitler-Artikel nicht auf den Holocaust zu verweisen ist für mich untragbar.)
• "entfesselte" ist ein Euphemismus für "führte Angriffskrieg um Angriffskrieg, bis die Welt in Flammen stand" (um es mal lyrisch auszudrücken). Zudem ist "entfesseln" eine Metapher, die aus dem Zusammenhang mit etwas Übermächtigem, Übersinnlichem (Magie, Dämonen, Zorn Gottes, Geister...) stammt (laut wiktionary: "außer Kontrolle sein"). Ich hätte da gerne ein anderes Wort, das nicht ein solches Bedeutungsumfeld hat, sondern in einfachen Worten ausdrückt: Hitler trägt die historische Verantwortung für Holocaust und 2. Weltkrieg. (In der aktuellen Formulierung "In der Regierungszeit der Nationalsozialisten betrieb Deutschland..." ist das kein Stück drin enthalten, vielmehr wird irgendein metaphysisches "Deutschland" als Akteur dargestellt.)

Zum Thema "nur schwer zu helfen": Es ist davon auszugehen, dass die Vorstellung davon, „was der Mann angerichtet hat“, bei potentiellen Lesern des Artikels weiter auseinandergehen, als uns lieb ist. Schönen Gruß --Emkaer 20:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

P.S.: Bitte, Benatrevqre, auch wenn Hitler alleine dagestanden hätte, wenn niemand mitgemacht hätte: Zeige nicht im Artikel Adolf Hitler mit dem Finger auf Letten, Ukrainer oder Litauter! Das kann zu leicht als "... der hat aber auch ..."-Entschuldigung verstanden werden, und damit würdest Du dann in eine Nähe zu Ernst Nolte rücken, in die Du nicht willst. --Emkaer 20:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nun gut, aber nicht zu erwähnen, dass Hitler den größten Völkermord in der Geschichte der Menschheit begangen hat, wäre doch auch ein Defizit. -- Widescreen ^® 20:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Emkaer: Ich zeige auf niemanden, aber du musst eben auch einsehen, dass der millionenfache Mord nicht von Hitler als Führerfigur respektive den Deutschen allein verübt wurde und – vor allem – werden konnte, sondern dass da hunderttausende willige Helfer mitmordeten. Diese Feststellung in der neuerlichen Forschungsliteratur gehört ebenfalls zum Kern der Diskussion um die Opferzahlen. Das hat auch weder etwas mit Relativierung noch irgendeinem von dir angeführten Missverständnis im Sinne einer Entschuldigung zu tun, sondern es sind schlicht Fakten, sprich wissenschaftlich gedeckte Tatsachen.

@Widescreen: Nicht begangen, sondern in Auftrag gegeben oder "in die Wege geleitet". --Benatrevqre ^…?! 20:57, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Benatrevqre: oder initiiert und verantwortlich dafür. -- Widescreen ^® 21:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich hoffe ja, dass diese jüngeren Forschungsergebnisse in die entsprechenden Artikel eingeflossen sind. Hier gehören sie nicht hinein. Die in Deutschland übliche Auffassung von Täterschaft, Anstiftung, Beihilfe findet sich im StGB. Ohne mich in juristischen Feinheiten zu verlieren, sollte das verdeutlichen, inwiefern in diesem Artikel von den von Hitler begangenen Verbrechen gesprochen werden kann, nämlich insofern er Täter ist - und wenn man das aus irgendwelchen Gründen bestreiten will - als Anstifter dem Täter gleichgestellt. Und auch wenn es diese und jene Mittäter, Helfer, Vollstrecker oder wasweißich gegeben hat...

Naja, ich denke, ich muss mich nicht weiter aufregen. Sofern Du das nicht relativierend in die Einleitung schreiben willst, sind wir uns ja einig. --Emkaer 21:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

 Info: Entsprechend den Ergebnissen dieser Diskussion habe ich eine Neuformulierung des Abschnitts versucht. Das ist, wie gesagt, nur ein Versuch. Bitte keinen Edit-War bei Einwänden, sondern die Diskussion hier weiterführen. Danke! --Papphase 19:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sind wir ja eigentlich wieder bei den ursprünglichen Kritikpunkten angelangt. Die Heraushebung der Opfer unter den Juden. Aber wie gesagt, bin ich eigentlich der Meinung, dass der Versuch, ein ganzes Volk auszulöschen, diese Erwähnung schon verdient. Evtl. wäre es sinnvoll zu erwähnen, dass die Auslöschung aller Juden in ganz Europa geplant war. -- Widescreen ^® 00:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

finde die formulierung gelungen. die generelle frage, in welchem ausmaß hitler als person für die verbrechen des nationalsozialismus verantwortlich war, werden wir hier nicht klären können, weil sie auch in der wissenschaft umstritten ist. zweifelsohne wird ein biografischer artikel eher der intentionalistischen schule folgen, weil es nicht wirklich einen sinn macht, in einem biografischen lexikonartikel größere strukturen darzustellen. das sollte aber nicht soweit führen, dass man auf strukturen völlig verzichtet und man hitler (der nachkriegspropagande der ns-elite folgend) als alleinverantwortlichen darstellt. die zahlen haben in der einleitung sicher nichts zu suchen, es ist sogar fraglich ob man im artikel selbst mittels opferzahlenaufzählung "explizit statistisch" vorgehen soll, weil die mordstatistiken einfach nicht thema dieses artikels sind und man es ohnehin verlinken kann. willkürlich ausgewählte fakten erhöhen nur die quantität eines artikels, nicht die qualtität. das wird meines erachtens auch allgemein so gehandhabt: in den viel umfangreicheren hitlerbiografien finden sich auch keine diesbezüglich gearteten statistiken, sondern es wird auf die entsprechende literatur verwiesen. -- Neroclaudius 02:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ähm, ich bin nicht gerade begeistert, das die Anzahl der ermordeten Juden nicht erwähnt wird. Hitler war dafür verantwortlich Punkt Selbst wenn er nichts davon gewusst hätte Punkt Selbst wenn andere mehr Anteil gehabt hätten Punkt Verantwortung ist unteilbar Punkt Hingegen haben am Weltkrieg auch andere Nationen schuld, mann kann ihn sicher nicht für die Toten im asiatischen Raum verantwortlich machen.-- schmitty. 23:07, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das Hitler und seine Politik die Verantwortung für die Ermordung der europäischen Juden und den Ausbruch des 2. Weltkrieges tragen, steht ja auch unmissverständlich in der Einleitung. Niemand will daran irgendetwas ändern. Allein die Angabe von konkreten Zahlen für einzelne Opfergruppen ist nicht sinnvoll, weil, siehe oben, hier kein "Ranking" gemacht wird und weil für jede Gruppe und jede Zahl allein ausführliche Erklärungen nötig sind, die der Verweis auf die entsprechenden Einzelartikel ungleich viel besser liefert, als alle (unangemessenen) Pauschalisierungen im Rahmen dieser Einleitung. --Papphase 01:10, 2. Apr. 2010 (CEST)

Leute, bitte gebt die Gesamtzahl an oder lasst es ganz raus, aber sowas hier geht nu wirklich überhaupt nich: "... weltweit Millionen Menschen getötet wurden." Grüße -- sambalolec 01:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

Weswegen war oder ist Hitler hauptsächlich relevant? Doch sicher nicht wegen den Autobahnen oder weil er Reichskanzler bzw später Führer und Oberkommandierender der Wehrmacht war. Er trägt die Verantwortung für 6 Millionen tote Juden. Das muss auch so genannt werden.-- schmitty. 12:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dann musste die Toten des K-befehls, der KPD-/SPD-/...Mitglieder (wurden auch systematisch verfolgt) und alle anderen Opfergruppen auch erfassen. Das reicht für einen eigenen Artikel, nicht aber für die Einleitung (in der übrigens steht, dass er die systematische Entrechtung und massenhafte Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen betrieb. -- Yikrazuul 13:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kann man den wirklich eine Gesamtzahl angeben? Dann lieber im Artikel mit verschiedensten Schätzungen verschiedener Autoren behandeln. -- Yikrazuul 12:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hitlers Bedienstete und das Pseudonym Wolf

Zwei Fragen zu jüngeren Änderungen:

1. Warum die Lebensdaten der Bediensteten Hitlers, wo es doch WP-Artikel und Links zu ihnen gibt?

2. Warum die Etymologie von "Adolf" aus edel und wolf an den Anfang des Abschnitts? (Es ist noch nicht mal gesagt/belegt, dass Hitler diese Etymologie kannte, geschweige denn, dass sie für ihn relevant war, als er sich für Wolf als Pseudonym entschied.)

Schönen Gruß --Emkaer 02:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

zu 1) Kann gerne wieder rückgesetzt werden; ich fand es interessant, die Lebensdaten im Überblick zu sehen, da seine Mitarbeiter ja nicht alle hingerichtet wurden. Falls es nicht gefällt, hier die Liste ohne Daten für c&p:

• Chefadjutant Julius Schaub
• Chefpilot/Flugstaffelführer Hans Baur
• Kammerdiener Heinz Linge
• Leibwächter/Telefonist Rochus Misch
• Leibärzte Karl Brandt, Theodor Morell
• Fahrer Julius Schreck, Erich Kempka
• Persönlicher SS-Adjutant Otto Günsche
• Privatsekretärinnen Traudl Junge, Gerda Christian, Christa Schroeder und Johanna Wolf
• Leibfotograph Heinrich Hoffmann
• Diätköchinnen Constanze Manziarly, Helene von Exner

-- E (D) 02:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

zu 2) Da wo es vorher stand, vor Hitlers Schwester Paula, war es aber auch erst recht unlogisch. --Bdf 03:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kann mal ein Admin bei Heinrich Hoffmann Leibfotograf oder Leibphotograph draus machen? Die jetzige Schreibweise war schon immer falsch. --Marcela 22:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, wusste nicht genau, wo ich das loswerden kann: Im Abschnitt in dem von den Benennungen von Straßen Und Plätzen nach Hitler die Rede ist, hat sich ein Grammatikfehler eingeschlichen: An der Stelle mit dem "Adolf-Hitler-Koog" in Friedrichskoog steht statt "im Rahmen" -> "in Rahmen"... eine Kleinigkeit, aber man stolpert drüber! --Jensenopulus 20:46, 4. Apr. 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 79.232.190.74 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 4. Apr. 2010 (CEST))

Adolf Hitler, ein Trickfilm-Fan?

Ich habe vor kurzem eine Dokumentation auf Arte gesehen, in der behauptet wurde, Adolf Hitler wäre ein grosser Fan und Verehrer von Disney-Filmen gewesen und hätte von Goebbels zu Weihnachten eine Kiste mit einigen (damals bekannten) Disney-Filmen geschenkt bekommen. Laut Goebbels Tagebuch "hütete der Führer die Filme wie ein Schatz". Ausserdem kamen vor kurzem einige Bilder mit Disney-Figuren an die Öffentlichkeit, die angeblich Adolf Hitler gezeichnet haben soll, die Bilder stammen aus den späten 30ern und den frühen 40ern und sind mit A.H. gekennzeichnet. Vor einiger Zeit gab es eine amerikanische Dokumentation mit dem Namen "Cartoons of the Third Reich"[4], welche sich ausführlicher mit dem Thema Zeichentrickfilme und Hitler auseinander gesetzt hat, darin wird erwähnt, das Hitler einige Zeichentrickfilme (wie z.B. "der Störenfried") produzieren liess, aber von dem Ergebnis enttäuscht war, weill diese Filme nicht der Qualität der Disney-Filme entsprachen. Im Artikel wird darauf nicht eingegangen. Weiss einer von euch mehr darüber?--85.3.47.207 21:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo! Habe ich auch schon gehört. Halte ich aber nicht für so zentral, dass wir es in den Artikel aufnehmen sollten. Schönen Gruß --Emkaer 12:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das kann sich wenn dann höchstens auf Vorkriegs-Filme beziehen. Über seine Darstellung in den Propagandafilmen des Disneykonzerns nach 1941 dürfte Hitler kaum erbaut gewesen sein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hitler ein Disney-Fan? Wow. Das wäre so, als ob man herausfinden würde, dass Stalin mit Barbiepuppen gespielt hat.--83.78.92.16 20:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hitler war ein großer Trickfilmfan. Goebbels hat ihm z.B. ca. 1937 (?) zwölf Mickey-Maus-Filme zu Weihnachten geschenkt und ihm damit eine große Freude gemacht (müßte in den Goebbels-Tagebüchern stehen). Und nein: Das gehört wirklich nicht in den Artikel. Gruß --WAH 20:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Hitler als Namenspatron"

Ich habe schon mehrfach gelesen, dass Hitler dagegen war bewegliche bzw. zerstörbare Objekte nach ihm zu benennen. --Gamma γ 20:28, 5. Apr. 2010 (CEST)

Außer er genehmigte das. Ja, könnte man - mit reputabler Quelle - in den Abschnitt einfügen. Schönen Gruß --Emkaer 15:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Hitlerike... Ernsthaft: Ich rate davon ab, zuviel in den Artikel zu packen. --WAH 21:04, 7. Apr. 2010 (CEST)

„Hitlers populärste Leistung“

Seit wann soll denn S. Haffner irrelevant sein? -- Yikrazuul 18:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Entschuldige, dass ich das so barsch ausgedrückt habe. Ich finde es ja super, dass Du den Artikel mit Lesefrüchten und genauer Seitenangabe bereichern willst! Aber wenn man die Ansicht von jedem Hitler-Forscher über Hitlers populärste Leistung in den Artikel schreiben würde, wäre das ein wenig unausgewogen.

Wenn Du andererseits ein Dutzend neuerer (nicht unbedingt aus den 1970ern) Literatur durchsehen willst, um festzustellen, wie dieses "Wirtschaftswunder" (so Haffner) insgesamt bewertet wird, fände ich das gut. Schönen Gruß --Emkaer 19:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, es kommt mir seltsam aus dem Zusammenhang gerissen vor und vernachlässigt auf diese Weise mit dem positiv konnotieren Leistungsbegriff die Komplexität des kritisch zu hinterfragenden "Wirtschaftswunders". In dem äußerst knappen, gut geschriebenen, wenn auch feuilletonistischen Hitlerbuch Haffners folgen übrigens noch die Kapitel "Erfolge", "Irrtümer", "Fehler", "Verbrechen", "Verrat". Warum soll ausgerechnet die "Leistung" hinein? Gruß,--HansCastorp 22:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Welche Literatur wäre denn zu empfehlen?--Haenslein1 17:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

1. Ein Blick auf die Refliste zeigt, dass dutzende Refs nicht gerade aus der neusten Zeit stammen. Das von J. Fest gelobte Buch wurde in der Zwischenzeit auch noch nicht kritisiert. "Zu alt" wäre kein Argument.
2. Es wäre POV, die Aussage, der wirtschafltliche Aufschwung beruhe alleine auf einer Erholung der Weltkonjuktur, so stehen zu lassen. Wenn Haffner (!) das anders sieht, kommt mal eine andere Sichtweise in den Artikel, daher wird unserer lieber "neutrale" Artkel noch ausgewogener, oder bestreitet das jemand? Gerne können auch andere Sichtweisen in den Artikel, warum diese gelöscht werden soll, wurde nicht begründet.
3. In welchem Kapitel ich gerade bin (Erfolge), ist für diese Aussage irrelevant. Und "Fehler", "Verbrechen" usw. sind ja ausfürhlich behandelt, da bräuchte es in der Tat nicht noch eine weitere, ähnlich-klingende Aussage. -- Yikrazuul 12:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

In der aktuellen Forschungsliteraur ist die propagandistische, massenpsychologische Auswirkung des scheinbaren "Wirtschaftswunders" unbestritten. Ebenso einig ist man sich aber auch darüber, dass dies eben kein wirkliches Wirtschaftswunder war, sodnern eines, das katastrophal war, weil es in der Konsequenz entweder direkt auf den Totalbankrott der Staatsressourcen oder auf Krieg zusteuerte; weil es mit diktatorischen Mitteln udn Terror (Ausschaltung der Arbeiterbewegung; Entrechtung des jüdischen Bevölekrungsteils) und wirtschaftlicher Isolation erkauft war, und nicht zuletzt weil Aufrüstung das tragende Kernelement war (was in der Folge ebenfalls nur Richtung Krieg gehen konnte). Insofern bin ich mit der Einfügung der in der Aussage gegenüber der allgeminen Lehrmeinung doch sehr selektiven Passage nicht einverstanden, weil sie ein falsches, tendenziös verzzertes Bild des Sachverhalts abgibt. --Guille 15:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Liest du überhaupt das, was ich schreibe? Es geht nicht um eine Bewertung, welche FOLGEN dieses Wirtschaftswunders hatte, sondern nur darum, dass neben der ominösen Lehrmeinung auch andere Betrachtungsweisen existieren. Und im Artikel gibt's nur eine (siehe dort). Und Haffner war intelligent genug, auch die anderen Aspekt zu sehen, oder? -- Yikrazuul 15:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Haffner schreibt übrigens an der angegebenen Stelle auch das, was das selektive, herausgerissene Zitat völlig relativiert:

Da es sich inmitten einer fortdauemden Weltdepression abspielte und Deutschland zu einer Wohlstandsinsel machte, erforderte es die Abschottung der deutschen Wirtschaft gegen die Außenwelt, und da seine Finanzierung der Tendenz nach unvemeidlich inflationär war, erforderte es von oben auferlegte Zwangslöhne und preise. Für ein diktatorisches Regime, mit den Konzentrationslagern im Hintergrund, war beides möglich: Hitler brauchte weder auf Unternehmerverbände noch auf Gewerkschaften Rücksicht zu nehmen, er konnte beide in der „Deutschen Arbeitsfront« zusammenzwingen und damit lahmlegen, und er konnte jeden Unternehmer, der ungenehmigte Auslandsgeschäfte machte oder die Preise seiner Ware erhöhte, ebenso ins KZ sperren wie jeden Arbeiter, der Lohnerhöhungen verlangte oder gar dafür zu streiken drohte. Auch insofern muß man das Wirtschaftswunder der dreißiger Jahre das Werk Hitlers nennen, und insofern waren sogar diejenigen in gewissem Sinne nur konsequent, die um des Wirtschaftswunders willen auch die Konzentrationslager in Kauf nahmen. --Guille 15:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Blödsinn. Lies mal richig, und zitiere besser: "Denn auch diese Schattenseite des Hitlerschen Wirtschaftswunders darf nicht übersehen werden: ". [Unterstreichung von mir]. dann erst kommt dein Text.

Vorher (S. 35): „War das dt. Wirtschaftswunder der dreißiger Jahre wirlich eine Leistung Hitlers? Man wird die Frage trotz denkbarer Einwände wohl bejahen müssen“.

Fazit: Natürlich gab es Schattenscheiten, die Haffner nicht bestreitet. Aber deine Meinung geht am Punkt vorbei: Durch Hitler (!) gab es diesen Aufschwung, mit guten Seiten und schlechten, eben verursacht durch HITLER. -- Yikrazuul 15:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du bist es, der auf die Argumente (Buch, Leistungsbegriff) teilweise nicht eingeht und nun per Bearbeitungskrieg - im Grunde VM-würdig - eine in dieser kurzen Form tendenziöse Aussage in den Artikel drücken will. Man spürt, daß der Wille hier stärker ist als die Bereitschaft, zuzuhören, auf die erhobenen Einwände einzugehen und das beschriebene Problem zu erkennen.

Daß der von mir geschätzte Fest das (in der Tat lesenswerte) Buch lobte, ist irrelevant. Es handelt sich um kein i.e.S. wissenschaftliches Werk, arbeitet es doch ohne Quellen, Anmerkungen etc.

Interessant ist, warum, anstatt die "Schattenseiten" und wirtschaftlichen Hintergründe weiter zu beleuchten, nun gleichsam über die Namensautorität - Sebastian Haffner, "intelligent genug" (sic!) - ausgerechnet die "Leistung" des von Dir in wütend großen Lettern geschrieben Hitler hervorgehoben bzw. erwähnt werden soll. M.E. kann dies nur erfolgen, wenn die Hintergründe etc. weiter dargestellt werden. In dieser Form ist die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und auf unschöne Weise tendenziös.

Wichtiger aber ist: Die verkürzte Passage passt mit ihrer plötzlichen Namensnennung "Sebastian Haffner" und ihrer wertenden Tendenz sowohl inhaltlich wie stilistisch nicht in den Abschnitt "Aufrüstung und expansive Außenpolitik", in dem nur beschrieben, nicht aber persönlich (durch bestimmte Autoren) eingeschätzt wird. --HansCastorp 16:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt haben wir's: "tendenziöse Aussage". Haffner (!), wahrlich kein Nobody, hat sich allen ernstes erdreistet, so etwas zu schreiben. Aus dem Zusammenhang habe ich übrigens gar nichts gerissen, Haffner schreibt ja selbst mehr als einmal, dass das W-wunder Hitlers Leistung zuzurechnen sei. Wie er das gemacht hat, kann ja gerne in den Artikel, doch die Kernaussage bleibt dadurch absolut unberüht: Er schätzt dies als eine von Hitlers populärsten Leistungen ein. Das hat nichts mit "Hintergründen" zu tun, Haffner schreibt ja selbst, dass eine Leistung nicht nach moralischen Maßstäben bewertet werden kann. BTW: Wie viele außer Guille haben das Buch hier überhaupt zur Hand, eine Diskussion wäre sonst nutzlos.

Ich könnte ja noch mit dem einzigen, validen Argument leben, dass dass kein wiss. Werk i.e.S. sei (dann müssten wir auch alle anderen Belege prüfen, ohoh). Aber so spüre ich, dass der Wille hier, eine „tendenziöse“ (sic!) Wertung Haffners nicht zuzulassen, stärker ist als die Bereitschaft, zuzuhören, auf meine Argumente einzugehen und das Beschriebene zu erkennen. -- Yikrazuul 20:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Yikrazuul. Haffner ist reputabel genug, "tendenziös" ist bestenfalls, wie hier missliebige sachliche Einschätzungen unterbunden werden sollen, wenn das Ergebnis nicht der eigenen persönlichen Auffassung entspricht. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Finde es ziemlich marginal, was Haffner für "Hitlers populärste Leistung" hält. Was ist das überhaupt? Und wenn, dann entscheidet nicht Haffner darüber, sondern kann nur referieren, was das Volk in der Nazizeit wirklich dachte, Aber wer weiß das schon? Es gab keine Demoskopie. Darüber zu streiten spricht gegen die Streithähne. Genauso unangemessen finde ich es aber auch, wenn Hozro in Reaktion darauf den ganzen Artikel für eine Woche sperrt. Vorschlag: Bitte Yikrazuul, Guille & Benatrevque für eine Woche zwangsweise vom Artikelschreiben "Adolf Hitler" aussperren. ;-) --Bdf 22:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nicht Haffner ist "tendenziös", er verknüpft das angebliche Wirtschaftswunder ja auch unmittelbar kausal mit der Existenz der Konzentrationslager und der Verfolgung von ganzen Bevölkerungsgruppen, sondern Yikrazuuls Zitatauswahl ist es, weil die bei Haffner im Original klar dargelegten Zusammenhänge (KZs...) lässt er beim Zitieren wohlweislich unter den Tisch fallen, so dass - ein Schelm wer sich dabei was denkt ... - nur der positiv klingende Teil der Aussage allein übrig bleibt. Das ist manipulativ und unsachlich. --Guille 09:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1. Danke für die Klarstellung! --Emkaer 12:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es macht mich traurig, ja es ärgert mich, daß hier munter meine Aussagen verdreht werden: Nicht Haffner, dessen Buch ich natürlich besitze und zweimal gelobt habe, ist tendenziös, sondern Deine, Yikrazuuls, Bearbeitung in dieser Form. Das habe ich oben erläutert. Dir ist offensichtlich nicht einmal aufgefallen (oder es ist Dir ganz gleichgültig), daß Du durch Dein Verhalten den Artikel in die Sperre getrieben hast [5]. In der Hoffnung auf etwas mehr Sachlichkeit wünsche ich schöne Ostertage,--HansCastorp 13:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach dient das aus dem Zusammenhang gerissene Haffner-Zitat [6] keineswegs einer Verbesserung des Artikels, sondern stellt einen der vielen Versuche dar, im Nachhinein Hitlers „Wirtschaftspolitik“ zu rechtfertigen. Dieses Argument, dass Hitler Arbeitsplätze geschaffen habe, wurde und wird immer wieder in gewissen Kreisen zu seiner Entschuldigung hervorgekramt. Da dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, in dieser Form verharmlosend klingt und darüber hinaus auch thematisch und stilistisch nicht in den Kontext des Abschnitts „Aufrüstung und expansive Außenpolitik“ passt, bitte ich, keinen neuen Editwar zu veranstalten, sondern das Zitat wegzulassen. Grüße von --Gudrun Meyer 18:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo HC, mich macht es eher traurig, dass hier viele - ohne das Buch gelesen zu haben - irgendeinen Unsinn ("stilistisch", "manipulativ") fasel. Aber bleiben wir doch sachlich: Haffner beginnt mit S. 34 zum Thema Wirtschaftswunder:

Unter diesen positiven Leistungen Hitlers muß an erster Stelle, alles andere in den Schatten stellend, sein Wirtschaftswunder genannt werden.

Dann kommt weiteres (kann jeder selbst nachlesen), und es geht S. 35 weiter:

War das deutsche Wirtschaftswunder der dreißiger Jahre wirklich eine Leistung Hitlers? Man wird die Frage trotz denkbarer Einwände wohl bejahen müssen. Es ist vollkommen richtig: Hitler war wirtschafltich und wirtschaftspolitisch ein Laie; die einzelnen Einfälle, mit denen das Ww in Gang gesetzt wurde, stammten größtenteils nicht ovn ihm, und besonders das halsbrecherische Finanzierungskunststück, von dem alles abhing, war eindeutig das Werk eines anderen Mannes: seines „Finanzzauberers“ Hjalmar Schacht. Aber es war Hitler, der Schach holte erst an die Spitze der Reichsbank, dann auch des Wirtschaftsministeriums – und ihn machen ließ. Und es war Hitler, der all die Ankurbelungspläne, die schon vor ihm existiert hatten, aber vor ihm eben aus allen möglichen, hauptsächlich finanziellen Bedenken gestrandet waren, aus dem Schubladen holen und ins Werk setzten ließ von den Steuergutscheinen bis zu den Mefowechseln, vom Arbeitsdienst bis zu den Autobahnen.

Dann kommt wieder weiteres (bitte selbst nachlesen) + Denn auch diese Schattenseite des Hitlerschen Wirtschaftswunders darf nicht übersehen werden: (S. 36) und dann oben Guilles Absatz. So weit, so gut, nur kommt eben dann Haffners Fazit (S. 37):

Das Wirtschaftswunder war Hitlers populärste Leistung, aber nicht seine einzige.

Ende, nächstes Thema, Wiederbewaffnung als Leistung, aber vorher noch ein dieser Satz. Was ist denn da bitte aus den Zusammenhang gerissen worden, selektiv, oder gar manipulativ??? Haffner selbst resümiert das Gesagte nochmals in einem Satz, der aus dem Artikel mit einem Editwar gelöscht werden sollte klick). Und HC, was ist an meiner Bearbeitung denn bitte tendenziös?

Stattdessen werten viele hier, zuerst den Haffner selbst (geht aber schlecht), dann mich bzw. meine Bearbeitung. Aber freilich, nur ich solle "etwas mehr Sachlichkeit" zeigen. Ist klar. Tolle Wikifanten. -- Yikrazuul 16:08, 5. Apr. 2010 (CEST)

Rein sachlich. Der Absatz im Artikel behandelt Hitlers Aufrüstungspolitik, aber nicht Hitlers Wirtschaftspolitik. Schon allein aus diesem Grund ist das Zitat deplaziert. --Gudrun Meyer 17:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Unsachlich: Das ist ja allerliebst, Yikrazuul, dass Du behauptest, der umstrittene Satz solle "aus dem Artikel mit einem Editwar gelöscht werden". Du hast ihn doch hier erst eingefügt, und versucht, ihn durch Revertierung durchzusetzen. Auf meine Einwände bist Du größtenteils nicht eingegangen. --Emkaer 19:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eine belegte Aussage per Editwar zu löschen ist auch nicht fein. Meinst du mit deinem Einwand, dass das Buch zu alt sei oder dass das Aufwerten des Artikels mit Haffner alleine unausgewogen sei? Im übrigen bist du nicht auf einen einzigen meiner Punkte eingegangen ("aus dem Zusammenhang", "manipulativ", "selektiv"), nicht wahr? -- Yikrazuul 20:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eine Aussage zu belegen ist zwar notwendig, aber nicht hinreichend für ihre Eignung für den Artikel. Daher geht es hier um das Einfügen einer umstrittenen Aussage per Editwar. Wahrscheinlich meinst Du mich gar nicht, da ich die von Dir zitierten Worte gar nicht benutzt habe, sondern "unausgewogen". Aber wir können gerne nochmal ganz oben anfangen, wo ich sage, was die Alternative zur Einfügung dieser Aussage ist. Ich fand, das war ausgesprochen höflich formuliert, und eine angemessene Antwort hat es nicht erfahren.

Dass es nicht ausreicht, wenn Haffner (auch gern ohne Ausrufezeichen) irgendwo irgendetwas geschrieben hat, sondern dass vielmehr ein Querschnitt durch die neuere wissenschaftliche Literatur maßgeblich für den Artikel sein sollte, beruht darauf, dass für Neutralität nicht möglichst viele verschiedene Sichtweisen ("mal eine andere Sichtweise in den Artikel"), sondern die wahren, d.h. im aktuellen wiss. Diskurs akzeptierten Sichtweisen maßgeblich sind und im Artikel vertreten werden sollten. Wir nehmen ja auch weder die NS-Hausgeschichtsschreibung über Hitlers größte Leistung, noch die stalinistische Sicht, noch die Behauptungen moderner Apologeten hier auf, was wünschenswert wäre, wenn man "mal eine andere Sichtweise in den Artikel" bringen wollte. --Emkaer 23:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Schön, und ich habe bereits oben geschrieben, dass das einzig valide Argument wäre, dass Haffner nicht wiss. Lit. ieS sei. Aber bevor ich wieder in die Bibo gehe, ist es eigentlich Absicht, dass der ganze Abschnitt unterreferenziert und nicht mit "aktueller" Literatur (nicht unbedingt 1970er-Jahren ;) ) versehen ist? Irgendwie messen hier Leute mit zweierlei Maß... -- Yikrazuul 19:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich könnte den Artikel mit ein paar belegten! Aussagen über den Führerpenis bereichern.[7] Wetten, daß Yikrazuul mit zu den Ersten gehört, die das ungeachtet des Belegtseins raushaben wollen, weil sie es für irrelevant, manipulativ, diffamierend, veraltet oder pfui halten? Oder aber er entdeckt die Political Correctness und findet es respekt- und pietätlos den Opfern der NS-Diktatur gegenüber. Grüße -- sambalolec 00:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sambalolec kommt mit Spiegelartikel, wie peinlich! -- Yikrazuul 19:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Peinlich, mein lieber Yikrazuul, ist daß Dir anscheinend entgangen ist, daß dem Spiegelartikel ein Buch von dem da zugrunde liegt. Den Spiegelartikel tät ich allerdings als Sekundärbeleg für die Fans der Information-To-Go noch hintendran hängen. Grüße -- sambalolec 18:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Genau. Wir versuchen hier, dem Hitler eins reinzuwürgen. Daher messen wir mit zweierlei Maß. Ach, dem kann man keins mehr reinwürgen? Dann sollen seine Fans halt leiden! Die flennen dann so schön.

„Wer nach dem Motto "...es war nicht alles schlecht" über die NS-Vergangenheit räsoniert, kann möglicherweise mit Auflagenerfolgen rechnen, nicht aber mit der Duldung im Kreise ernsthaft und verantwortlich arbeitender Publizisten.“ ([8]) Wie sich doch die Welt da draußen manchmal in der Wikipedia spiegelt. --Emkaer 19:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wir versuchen hier, dem Hitler eins reinzuwürgen... Ach, dem kann man keins mehr reinwürgen? Dann sollen seine Fans halt leiden! Die flennen dann so schön.

Exakt, das ist die Rache für den ganzen Blödsinn, den ich hier seitens der Hitler-Fans immer ertragen muß. Die sollen leiden, die sollen weinen, und sie sollen zu meiner Erbauung flennnen. Und das mach ich so lange, bis auch der letzte Hitler-Fan seine Finger von WP lässt. Grüße -- sambalolec 18:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja und, Emkaer? Kannste mal auf Argumente eingehen (siehe auch: Auf meine Einwände bist Du größtenteils nicht eingegangen)? Mach's doch nicht wie Samba, der sich nicht mit Dingen wie kontextbezogene Argumentation behindern möchte :) -- Yikrazuul 19:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es ist kontextbezogen, man muß es nur schnallen. Aber was kann man von jemandem schon erwarten, der sich über Spiegelartikel mockiert, während er im gleichen Atemzug selber die selektiv herausgepickte, unmaßgebliche Privatmeinung eines Journalisten im Artikel platzieren möchte. Grüße -- sambalolec 20:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich habe auch beim nochmaligen Nachlesen beim besten Willen keine hinreichend substantiierten Argumente in Deinen Beiträgen gefunden, um auf irgendetwas näher einzugehen. Ich könnte natürlich auf meine eigenen Argumente nochmal eingehen. Das scheint mir aber müßig, da ein halbes Dutzend Benutzer es Dir mehrfach zu erklären versucht haben. Ganz allgemein gesprochen: Für einen 3-Zeilen-Substub mag es interessant sein, hinzuzufügen, was ein beliebiger Autor belegtermaßen an irgendeiner Stelle zum Thema geschrieben hat. Bei allen Mängeln in der Gewichtung, die von einigen Kollegen hier auch bewusst befördert werden, ist der Artikel Adolf Hitler über diesen Stand glücklicherweise bereits hinaus. Daher werden einige weitere vorgeschlagene Detailinformationen, auch wenn sie zutreffend sein mögen, keine Aufnahme in den Artikel finden. Um den Artikel weiter zu verbessern, muss man zu jedem Themenkomplex von einem Überblick über die neuere Literatur seit Kershaw ausgehen. Um mich hier nicht weiter im Kreis zu drehen, kann ich nur noch auf Factolex - das Fakten Lexikon (sogar mit Deppenleerzeichen) verweisen, das sicher auch gern den Fakt aufnehmen wird, was Haffner für "Hitlers populärste Leistung" hielt. --Emkaer 20:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente lesenswerte Artikel wurde als Artikel des Tages für den 30.04.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Lemidi 14:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Mitteilung! Aus meiner Sicht ist die Diskussion bereits erledigt: Der Artikel erscheint nicht auf der Hauptseite (und ist übrigens auch nicht exzellent, sondern nur lesenswert). --Emkaer 14:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nazi-Begriffe wie Lebenraum bitte kursiv oder so: "Lebensraum"

--Guille 21:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wozu? Wenn es sich schlicht um den Begriff als solchen handelt, ist eine Hervorhebung oder Formatierung in irgendeiner Form nicht nur unbegründet, sondern auch POV. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Typografie beachten. -- E (D) 21:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die ungekennzeichnete Widergabe von Propagandafloskeln verletzt natürluch das Neutralitätsprinzip. "Lebensraum im Osten" ist so ein Nazi-Propganadaschlagwort. Die begriffliche Verwendung in einem Lexikon hat nicht unreflektiert 1:1 Nazifloskeln wiederzugeben, als wären das ganz normale Wörter, daher ist das typografisch kenntlich zu machen. Nazivokabel sind ja häufig Euphemismen, verfälschen also die Wirklichkeit, statt sie treffend zu benennen. Das müssen wir im Sinn von NPOV mitbedenken. So macht das in der Regel ja auch die Fachliteratur: [9] oder [10] oder [11] --Guille 14:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Lemma Lebensraum im Osten und Lebensraum sind aber nicht dieselben. Folglich wird also nur „Lebensraum im Osten“ in Anführungszeichen gesetzt, Lebensraum aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es geht bei der betreffenden Passage um das "Unternehmen Barbarossa", also genau um die NS-"Lebensraum"-Phantasien für die "arische Herrenrasse", die das Lemma "Lebensraum im Osten" meint. Dein Einwand ist also fehl am Platz. --Guille 15:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, dein Einwand ist unbegründet, wie du dem Artikel Lebensraum auch entnehmen kannst. Die jetzige Formatierung im Artikel ist korrekt. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich bitte Dich, zu lesen, worum es geht. Erstens geht es in der betreffenden Passage nicht um irgendwelche hypothetischen völkerrechtlichen Modelle der völksichen Wissenschaft der Zwichnekriegszeit (auch in diesem Fall gehörte das Wort als ideologisches Schlagwort selbstverständlich in Anführungszeichen). Und zweitens geht es exakt um den "Lebensraum im Osten" (Stichwort: Überfall auf die Sowjetunion). So weit kommt es noch, dass man Nazi-Propagandaschlagworte als normale Wörter in Lexika einschmuggelt! Auch "Lebensraum" alleine wird in der Fachliteratur in der Regel typografisch als NS-Schlagwort kenntlich gemacht. Siehe [12] oder [13] oder [14] --Guille 17:38, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bitte nur Zitate in Zitatzeichen, Titel und ähnliches kursiv. -- E (D) 17:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Propagandistische Schlagworte sind nicht wie wertfreie, neutrale Vokabel, sondern wie Zitate zu behandeln. Weil sie ja nicht dem normalen Sprachgebrauch entsprechen, sondern dem euphemistischen, manipulierenden des historischen Sprechers. "Lebensraum" ist in diesem Sinne als ein Schlagwort in der Art eines allgemeinen Zitats kenntlich zu machen. Gegen eine Kursivsetzung hätte freilich ich auch nichts. --Guille 17:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann Guille da nur zustimmen. Ohne Kennzeichnung würde es so auchssehen, als ob die Wikipedia die Auffasung der Nationalsozialisten teilt. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:15, 30. Mär. 2010 (CEST)

(nach vorne rück) Ich habe mich häufig mit NS-Themen wie jüdischer Mischling, Rassenschande, Geltungsjude u. ä. beschäftigt. Darin wimmelt es natürlich von NS-Begriffen (es gibt ja Gottseidank keine neuen!) und eigentlich finde ich es eine Zumutung, jeden dieser Ausdrücke in "Gänsefüßchen" setzen zu sollen, weil ich andernfalls mangelnder Distanzierung zum Nationalsozialismus geziehen werden könnte.
Zur Sache zitiere ich Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Seite 47: "Mit gelegentlicher Inkonsequenz verzichte ich darauf, zeitgenössisch übliche (Nazi-)Wörter in Anführungszeichen zu setzen. Ich handhabe sie als geschichtliche Termini technici. Das gelingt mir im Falle der Begriffe Führer, Arisierung, Volksgenosse, Volksgemeinschaft oder Endsieg. Auch Unwörter wie Judenbuße müssen nicht in Anführungszeichen gesetzt werden, schließlich wird aus dem Kontext klar, dass es sich hier um einen Willkürakt handelt. Im Falle des Begriffs "Endlösung" geht mir die eigentlich gebotene historiographische Kühle zu weit, [...] Andere mögen die Grenzen anders ziehen. [...] Vermeiden lassen sie [die Verkürzungen Anm H.] sich nur um den Preis einer erheblich umständlicheren Ausdrucksweise."
Historiographische Kühle versus distanzierende (Über-)Sensibilität? Ich möchte "die Grenze" selbst ziehen dürfen, wo es für mich emotional wichtig ist, eine Distanzierung mit " " kenntlich zu machen. Bei mir wäre diese Schwelle bei "Euthanasie" erreicht.
Übrigens kommt es bei derartigen Distanzierungen zu groben Missgriffen. Hitler selbst hat die Verwendung des Begriffs Drittes Reich 1939 untersagt; und wer sich heute mit "Drittes Reich" von diesem Begriff glaubt distanzieren zu müssen, folgt (unbewusst) dieser Führeranweisung... --Holgerjan 18:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Götz Aly - übrigens bekanntermaßen in solchen Dingen gerne ein Provokateur - ist sich des Problems, solche Begriffe für sich stehen zu lassen, also durchaus bewusst und er rechtfertigt sein uneinheitliches Vorgehen ja auch demenstrechend. Bei Wikipedia-Artikeln haben wir aber primär kein Fachpublikum vor uns (Omaprinzip) wie großteils Götz Aly in seinen Fachpublikationen. und zudem haben wir - anders als Aly - auch keinen Platz unser diesbezüglich "nachlässiges" Vorgehen lang und breit zu rechtfertigen und Missverständnissen dadurch vorzubeugen. Und Gänsefüßchen oder Kursivsetzungen bedeuten doch keineswegs eine "umständlichere Ausdrucksweise" (???), sondern beschränken sich ausschließlich auf die typografische Darstellung. --Guille 21:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Text, so wie er von mir verändert wurde

Er wandte sich nun seinem eigentlichen Ziel zu, der Expansion nach Osten, um dort neuen Lebensraum für das deutsche Volk zu erobern.

Selbstverständlich wollte ich nicht ein Propagandaschlagwort als normales Wort in ein Lexikon einschmuggeln! (vgl. o.) Nehmt es als Nachlässigkeit meinerseits beim Schreiben. Der nächste Korrektor hätte es in Anführungszeichen oder kursiv setzen sollen und gut wär's gewesen. Für mich, und dachte ich, für die Leser auch, wäre klar, dass im historischen Kontext mit dem "Fall Barbarossa", dem größten und verbrecherischsten Angriffskrieg der Weltgeschichte, die Eroberung von Lebensraum nicht positiv besetzt sei. --Bdf 19:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Wort an sich aber ist schon eine positive Verschleierung dessen, was das bedeutet hat: nämlich Genozid und Vertreibung, ein Euphemismus, der sich durchaus mit dem Begriff Euthanasie messen kann. (PS: Ich wollte Dir nichts unterstellen!) --Guille 21:52, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ok, die Mehrheit ist also für kursiv, dann soll es auch so bleiben. Benatrevqre ^…?! 16:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Emdee verwies schon auf Wikipedia:Typografie. Daraus geht klar hervor, dass Anführungszeichen angebracht sind, nicht Kursivierung. --Emkaer 12:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, du irrst dich. Diese Folgerung geht nicht unmittelbar daraus hervor, im Gegenteil, es wird dargelegt, dass sie in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und […] auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen [können]. Bei „Lebensraum im Osten“ sind Anführungszeichen in der Tat angebracht; hier aber, wenn es lediglich Lebensraum heißt, ist eine zwingende Formatierung in Anführungszeichen unbegründet und daher die Kursivschreibweise der Sachlichkeit wegen klar vorzuziehen. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kursiv ist eindeutig die richtigere Variante und entspricht dem, für eine Enzyklopädie, geforderten neutralen Standpunkt. -- Anton-Josef 13:00, 3. Apr. 2010 (CEST) PS:Weshalb Lebensraum als Nazi-Begriff definiert werden soll ist mir allerdings nicht ganz klar. Wenn wir alle Begriffe, die die Nazis für sich okupiert haben, in der deutschen Sprache ablehnen würden, habe wir allerdings ein Problem :-)

<nach BK>Kursivierung wird in der WP eingesetzt, "Um bestimmte Textstellen hervorzuheben".

Dass es sich hier um distanzierende Anführungszeichen handelt, um uns nicht den zweifelhaften (aber historisch genutzten) propagandistischen Begriff Lebensraum zu eigen zu machen, hast Du, Benatrevqre, doch bereits zugegeben, als Du einer der beiden in der Überschrift dieses Diskussionsabschnitts vorgeschlagenen Auszeichungen zugestimmt hast (allerdings unter Berücksichtigung von WP:TYP der falschen Art).

Das ist aber kein Wunder, da es in der WP häufig ist, auch Zitate kursiv statt in Anführungszeichen zu setzen, da das einfacher einzutippen ist (siehe Dein Zitat). (Mit der Hervorhebung von "Zitat" durch Kursivierung wollte ich betonen, dass es sich tatsächlich um ein Zitat handelte, nicht etwa, dass Du falsch zitiert hättest.)

Um mal auf den inhaltlichen Einwand für Kursivierung statt Anführungszeichen einzugehen: „Lebensraum im Osten“ ist ebenso ein zeitgenössisch benutzer Begriff wie „Lebensraum“. Das ist in den entsprechenden Artikeln auch dargestellt. Die heutigen Sozialwissenschaften, inklusive Geschichtswissenschaft, benutzen den Begriff nicht mehr, außer sie wollen auf seine historische Verwendung verweisen. Dann setzt man ihn in Anführungszeichen. Oder man handhabt es wie Götz Aly und geht davon aus, dass das nicht nötig ist.

Die Verwendung von völkischen oder Nazi-Begriffen in Anführungszeichen ist in solchen Artikeln wie dem vorliegenden sinnvoll, besonders wenn es Wikipedia-Artikel zu den historischen Begriffen gibt, wie in diesem Fall. Dann entspricht es nicht der zitierten Regel aus WP:TYP, da man ja nicht einen ernsthaft verwendbaren Begriff dadurch in sein Gegenteil verkehrt, dass man ihn in Anführungszeichen setzt (siehe "Historiker"-Beispiel in WP:TYP), sondern sich von einem fragwürdigen Begriff aus den historischen Quellen dadurch distanziert, dass man ihn (durchaus als Zitat, wenn auch nicht im einzelnen belegt) in Anführungszeichen setzt.

Ein neutraler und heute verwendbarer Begriff statt "Lebensraum" wäre: Land.

@Anton-Josef: Der Artikel Lebensraum erläutert die Begriffsverwendung im deutschen Imperialismus-Diskurs, in der völkischen Bewegung und im Nationalsozialismus. Unter "Weitere Verwendungen des Begriffs" werden auch als "Juden" (was sie nur nach Nazi-Definition waren) zur Emigration gezwungene Wissenschaftler genannt, für die der zeitgenössisch nicht anrüchige Begriff als Import aus der Biologie (siehe Habitat, Biotop) als Lebensumfeld von Einzelpersonen oder Kleingruppen verwendbar war. Heute ist das nicht mehr der Fall, stattdessen verwendet man "soziales Milieu" und "Umfeld". "Lebensraum eines Volkes/einer Rasse" ist sozialdarwinistisch, völkisch oder rassistisch und kann daher nur in Anführungszeichen verwendet werden. Schönen Gruß --Emkaer 13:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass Du in der Bestrebung nach „Politischer Korrektheit“ bissel übertreibst? -- Anton-Josef 14:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Muss ich jetzt schreiben: Der Lebensraum der Orang-Utans auf Borneo wird immer mehr eingeengt. Oder: Der „Lebensraum“ der Orang-Utans auf Borneo wird immer mehr eingeengt. Oder so: Orang-Utans#Verbreitung und Lebensraum? Oder besser gleich auf Biotop ausweichen? ;-) --Bdf 14:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nimm einfach „soziales Milieu“ :-) -- Anton-Josef 14:25, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja, macht Euch ruhig lustig. Ohne Biologe zu sein nehme ich an, dass Habitat für die Orang-Utans der Fachbegriff ist. So auch der im Artikel enthaltene Satz "Neuerdings gefährdet die starke Nachfrage nach Palmöl zunehmend die Habitate der Orang-Utans."

Die Verwendung des Begriffs Lebensraum in bezug auf Nationen ist doch eine offensichtliche Übertragung von der Biologie (Tierreich) in die Sozialwissenschaft (Gesellschaft). Siehe dazu auch Sozialdarwinismus. Das ist unwissenschaftlich und nicht politisch korrekt.

Jemandem Politische Korrektheit in abwertender Weise vorzuwerfen, ist eine in der politischen Rechten gebräuchliche Rhetorik. Sowas machst Du doch sonst nicht, Anton-Josef! Besinnliche Ostern --Emkaer 14:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bdfs satirischer Gastauftritt trifft haargenau die Problematik des Begriffs: Die völkische Wisssenschaft und die NS-Propganada haben aus dem Begriff ein biologistisch unterfüttertes politisches Schlagwort gemacht, zwischen der Verwendung in Biologie und Völkerrecht/Politik machten die Nazis keinen Unterschied mehr, weil für sie alles nur noch Rassenbiologie war. Genau aus diesem Grund aber ist es für uns - sofern es diese politische Bedeutungssphäre meint - heute nicht als "normales" Wort zu gebrauchen, sondern muss typographisch als einem historischen, abweichenden Diskurs angehörend kenntlich gemacht werden. --Guille 14:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Emkaer, ich wollte Dir Politische Korrektheit auf keinen Fall in abwertender Weise vorwerfen. Sollte das so rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich vermeide Begriffe wie Drittes Reich und Machtergreifung oder KL für KZ würde mir im Traum nicht einfallen. Allerdings bin ich dafür, die Kirche im Dorf zu lassen. Immerhin residiert unser Parlament auch im Reichstag ohne das alle Parlamentarier Nazis sind, zum Beispiel. Das und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen. @Guille, nochmal, nur weil die Nazis sich eines Begriffes bemächtigt haben, muß dieser nicht zwangläufig heute pfui sein. Was machen wir denn eigentlich mit Kommunismus? Nicht mehr verwenden, weil Verbrecher wie Lenin und Stalin sie verwendet haben? Was machen wir mit Deutsches Hygiene-Museum? Immerhin haben die Nazis mit dem gläsernen Menschen in einer beispiellosen Propaganda-Tournee die deutsche Bevölkerung auf die Euthanasie-Gesetze vorbereitet. -- Anton-Josef 15:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Anton-Josef! Hätte ich, wie gesagt, von Dir auch nicht gedacht.

Man muss da weiter differenzieren. Der Unterschied zwischen Begriffen wie Kommunismus oder Nationalsozialismus und Begriffen wie "Euthanasie", "Lebensraum" oder "Herrenrasse" ist doch, dass erstere relativ fest etwas bezeichnen, wovon wir glauben, dass es das auch gibt. Nämlich eine Ideologie oder Weltanschauung, die bestimmte Charakteristika hat. (Moderne Kommunisten haben freilich das Problem, dass der Sowjetkommunismus ein verbrecherisches Regime war, dass je nach Auffassung im Widerspruch zu allen möglichen kommunistischen Ideologien steht, und [selbst von Lenin] als nicht identisch mit dem idealen Kommunismus beschrieben wurde, weshalb man zur Unterscheidung Worte wie Realsozialismus erfand.) Dass es eine "Herrenrasse" gibt, glaubt hoffentlich keiner der hier Beteiligten, jedenfalls glaubt es die gegenwärtige Wissenschaft nicht. Dass Nazi-"Euthanasie" das ist, was der Begriff Euthanasie ursprünglich meint, glaubt wohl auch keiner mehr. Dass ein Staat "Lebensraum" für seine Bevölkerung erobern muss, weil ein Volk "Lebensraum" braucht, oder eine "Rasse" sich "Lebensraum" erobern muss im "ewigen Kampf"... - warum sollte das ohne Anführunszeichen zu setzen sein? Das ist doch die biologistische Theorie, die ein "Volk" behandelt, als sei es ein einzelnes Lebewesen, das irgendetwas zum "Überleben" braucht.

Um den "Reichstag" gab es übrigens in den 1990ern eine ausführliche Debatte (Hauptstadtbeschluss). Demnach tagt der Bundestag heute im Reichstagsgebäude (=Gebäude, in dem der Reichstag getagt hat), nicht etwa im Reichstag (Deutsches Kaiserreich) oder im Reichstag (Weimarer Republik). --Emkaer 17:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Emkaer: Deine Behauptung, ich hätte bereits zugegeben, „dass es sich hier um distanzierende Anführungszeichen handelt […], als [ich] einer der beiden in der Überschrift dieses Diskussionsabschnitts vorgeschlagenen Auszeichungen zugestimmt“ hätte, ist falsch. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich mit einer Kursivschreibweise einverstanden bin, diese aber in keiner Weise daran festgemacht oder etwa damit begründet, den besagten Begriff Lebensraum mit dem propagandistischen Begriff Lebensraum im Osten eins zu eins in Verbindung bringen zu wollen, da dies hier unbegründet ist (!), wie ich auch bereits oben deutlich ausgeführt habe.

Wie A-J korrekt angemerkt hat, ist es einfach lächerlich, jedes ursprünglich von den Nationalsozialisten missbrauchte deutsche Wort in Anführungszeichen zu setzen, nur um sich offensichtlich in übertriebener Weise davon distanzieren zu müssen. So etwas wirkt arg naiv und geht am Kern der wirklichen Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus vorbei.

Ob „"Lebensraum eines Volkes/einer Rasse" unbedingt als sozialdarwinistisch, völkisch oder rassistisch“ attribuiert werden muss, bleibt dahingestellt. Diese Frage aber in jedem anzutreffenden Fall etwa zu bejahen oder in anderer Weise zu beantworten, ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Autoren, sondern der Wissenschaft. Deine Bewertung, dass das Wörtchen Lebensraum zwangsläufig in Anführungszeichen zu setzen sei, weil es „ebenso ein zeitgenössisch benutzer Begriff“ wie „Lebensraum im Osten“ und seiner Bedeutung nach in jedem Sinne mit letzterem gleichzusetzen wäre, teile ich ausdrücklich nicht! Auch ist deine Auffassung weder „in den entsprechenden Artikeln dargestellt“ noch folgt diese zweifellos daraus. Deine Behauptung, dass „die heutigen Sozialwissenschaften, inklusive Geschichtswissenschaft, den Begriff nicht mehr [benutzen]“, ist in dieser Pauschalität einfach falsch und haltlos. Dass darüber hinaus „ein Staat "Lebensraum" für seine Bevölkerung erobern muss, weil ein Volk "Lebensraum" braucht,“ ist hier ebenfalls irrelevant, noch dazu falsch, diese Annahme beim Begriff Lebensraum untentwegt und im einzelnen unreflektiert als „biologistische Theorie“ darzustellen, die etwa „ein "Volk" behandelt, als sei es ein einzelnes Lebewesen, das irgendetwas zum "Überleben" braucht“. Zwar trifft dies auf den von den Nationalsozialisten begründeten Anspruch auf den „Lebensraum im Osten“ zu, aber dies begründet nach wie vor keine pauschale Setzung des Begriffs Lebensraum (ohne das Suffix „im Osten“) in Anführungszeichen, da ein Staat für sein Staatsvolk einen befriedeten und begrenzten Lebensraum – im rechtlichen Sinne also ein Staatsgebiet – braucht, daran haftet zunächst auch nichts Biologisches daran, dass deine obige Interpretation rechtfertigen würde. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das politisch-ideologische Schlagwort "Lebensraum" (mit oder ohne Spezifizierung á la "im Osten") entstammt einem historischen Diskurs, und zwar ausschließlich. Niemand im öffentlichen, und schon gar nicht im akademisch völkerrechtlichen bzw. politischen Diksurs HEUTE verwendet das Wort als "normalen" Begriff. D.h. das Wort gehört einem fremd gewordenen, historisch belasteten politisch-rassenbiologistisch grundierten Dikurs an, und ist heute - im politisch-völkerrechtlichen Sinn - nicht mehr anzutreffen. Wenn dem so ist, dann gehört er selbstverständlich auch typografisch anders behandelt und nicht wie ein ganz normales, heute gebräuchliches Vokabel.

Kurz: Entweder der Begriff ist auch in der Gegenwart im jeweiligen politisch-rechtlichen Bereich normal als aktuell übliches Wort gebräuchlich (auf Belege Deinerseits bin ich gespannt ...), oder er gehört - wie ich behaupte - einem rein-historischen Diskurs an und gehört nicht ins Heute, dann gehört das Wort auch typografisch so behandelt. Ich bitte Dich also um verlässliche Belege für die gegenwärtige "normale" Gebräuchlichkeit des Begriffs im politisch-ethnologisch-völkerrechtlichen Sinn. Damit wäre die Sache erledigt. --Guille 12:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Du möchtest von mir also Belege dafür, dass der Begriff Lebensraum im wissenschaftlichen (in diesem Fall politisch-völkerrechtlichen) Diskurs heute ohne tendenziöse Anführungszeichen und somit als neutraler Begriff verwendet wird, was damit deine Behauptung als irrig ausweist? Pah, nichts leichter als das:

• Udo Di Fabio: Der Verfassungsstaat in der Weltgesellschaft, S. 52
• Vittorio Hösle: Moral und Politik: Grundlagen einer politischen Ethik für das 21. Jahrhundert, S. 599
• Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer, Rudolf Bernhardt, Norbert Achterberg, Dietrich Rauschning: Deutschland nach 30 Jahren Grundgesetz, S. 154, 318 f.
• Markus Kremer: Macht und Moral: politisches Denken im 17. und 18. Jahrhundert, S. 22 f.
• Felix Blindow: Carl Schmitts Reichsordnung, S. 85, 98 f.
• Jörg Menzel et. al. (Hrsg.): Völkerrechtsprechung, S. 255
• Tamara Pianos: Geografiktionen in der anglo-kanadischen Literatur: Perzeptionen und Kreationen nördlicher Landschaften, S. 215
• Daniel-Erasmus Khan: Die deutschen Staatsgrenzen: rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen, S. 85
• Klaus Peter Zeitler: Deutschlands Rolle bei der völkerrechtlichen Anerkennung der Republik Kroatien unter besonderer Berücksichtigung des deutschen Außenministers Genscher, S. 63
• Philip Kunig, Robert Uerpmann: Übungen im Völkerrecht, S. 50
• Jost Delbrück, Georg Dahm, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Band 1, S. 14
• Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann, Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Die Wehrmacht, S. 64

--Benatrevqre ^…?! 14:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

Was nicht geht, ist natürlich die Verwendung des Begriffs in der heutigen Literatur in direkter Bezugnahme auf den früheren Terminus der völkischen bzw. historisch noch früheren Wissenschaft, das versteht sich doch von selbst!! (Bücher über Carl Schmitt, Wehrmacht usw.) Da kannst Du gleich mal kräftig entrümpeln. Und dann wäre zu überlegen, was übrig bleibt. Und ob dieser Sprachgebrauch dann dem akademsichen Usus entspricht oder eher die fragwürdige Ausnahme darstellt. --Guille 15:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn!! Es ging hier lediglich um die Verwendung der Anführungszeichen – denn wir wollen schließlich nicht vom Thema bzw. dem hiesigen Lemma abweichen –, also dreh hier bitte nicht das Wort im Mund um oder lege es mal so mal so aus, wie es dir in den Kram passt! Deine Verdächtigungen gegenüber Schmitt kannst du dir darüber ohnehin sparen. Neben dieser Auswahl ausschließlich gegenwärtiger wissenschaftlicher Literatur (um deinem verlangten „Heute“ gerecht zu werden) habe ich auch absichtlich ein Buch zur Wehrmacht aufgeführt, um darzulegen, dass dort ebenso im entsprechenden Kontext keine Anführungszeichen zwangsweise gebraucht werden.

Desweiteren habe ich auch sehr wohl fachwissenschaftliche Literatur aufgezeigt, wie etwa von Khan, aus den VVDStRL u.v.m., wo gerade kein Bezug zur angeblich „völkischen bzw. historisch noch früheren Wissenschaft“ gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube Dir einfach mal, dass dort überall "Lebensraum" ohne Anführungszeichen vorkommt, ohne das im Einzelnen zu überprüfen. Aber stutzig macht mich dann schon, wenn ich dort Neokonservative wie Udo di Fabio (in der WP in Konservatismus unter "Neue programmatische Schriften von Konservativen") neben Altkonservativen wie Carl Schmitt finde. Und wenn Texte aus den 1970er und 1980er Jahren als "heute" betrachtet werden.

Aber dann fällt mir die Kinnlade herunter, wenn ich Neonazis wie Michael Kühnen von Dir als Kronzeugen angeführt finde, deren kranke Vorstellungen von "Selbstbestimmung und Lebensraum" (ergänze: des "Deutschen Volkes", oder der "Arischen Rasse") postum in einer (durch Abkürzung als "SB" verschleiert) rechtsextremistischen und ein ewiges „Deutsches Reich“ propagierenden Zeitschrift wie Staatsbriefe publiziert wurden, nachdem Kühnen sie im Gefängnis verfasst hatte, wo er wegen Volksverhetzung und Verbreitung von neofaschistischen Propagandamaterialien einsaß. Lösch das, schnell, in dieser Ecke willst Du nicht stehen! --Emkaer 20:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ok, das mit Kühnen hatte ich übersehen, gleichwohl seine Ansichten hier nicht zur Debatte stehen. Und ja, in der Rechtswissenschaft zählen Texte aus den 1970ern und 1980ern sehr wohl noch zur Gegenwartsliteratur, wenn das Thema nicht überholt ist (was hier nicht der Fall ist).

Insgesamt sei aber festgestellt, dass eure Behauptungen, Emkaer und Guille, zweifelsfrei widerlegt wurden und jede weitere Diskussion sich mit dem Ergebnis, dass Anführungszeichen bei dem Begriff Lebensraum dem Grunde nach nicht erforderlich sind, erübrigt. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 5. Apr. 2010 (CEST)

"zweifelsfrei widerlegt", mach Dich nicht lächerlich! Kühnen mag "Lebensraum" gern, warum nur?

Muss ich die Belegstellen nun doch im Einzelnen durchgehen? Klaus Peter Zeitler spricht wohlweislich nur von "Lebensräumen". Warum? Weil "Lebensraum" völkisch-NS-kompromittiert ist (wie der Artikel Lebensraum auch in der Einleitung sagt). Der von Dir hervorgehobene Daniel-Erasmus Khan benutzt immer Anführungszeichen um "Lebensraum", nur bei Literaturtiteln nicht, und auf Seite 85, wo es heißt, Hitler habe "über seine Pläne informiert, im Osten Lebensraum zu erobern und ihn rücksichtslos zu germanisieren". Das hat also nichts mit dem völkisch-nationalsozialistischen Lebensraum-Begriff zu tun? Es ist vielmehr eine Paraphrase der Aussagen General Liebmanns in historischen Begriffen. Ja, und laut WP-Artikel wurde Carl Schmitt nicht von der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer rehabilitiert und wieder aufgenommen, deshalb erspare ich mir den Text "Carl Schmitts Reichsordnung" mal.

Tamara Pianos also spricht davon, "daß hier ein [nicht etwa der] Lebensraum der Ureinwohner, einer marginalisierten Gruppe [...] appropriiert wird". Dabei geht es noch nicht einmal um physischen Boden (Ackerland), sondern um Diskurse, und von der Umdeutung von Ellesmere Island von einem Inuit-Ort frei von staatlicher Herrschaft hin zu einem Frauen-Ort frei von patriarchalischer Herrschaft. Ein zweiter Punkt hier ist die Wendung "Lebensraum der Ureinwohner", die bei Jörg Menzel ebenso vorkommt. Es geht dabei um das Verhältnis zwischen Staat [vulgo auch Staatsvolk] und nationalen Minderheiten, wie Menzel schreibt. Das ist ein ganz anderer Begriff als der völkisch-nationalsozialistische "Lebensraum" für "Deutsches Reich" und "Deutsches Volk". (Aber es ist natürlich auch nicht politisch korrekt, den "Lebensraum" der Ureinwohner zu behandeln wie den Lebensraum der Pandas, oder anderer bedrohter Tierarten.) Um bedrohte Minderheiten geht es auch bei Philip Kunig und Robert Uerpmann.

Bei Markus Kremer geht es um den "Lebensraum dieser Individuen" um 1648, also um eine explizit von heutigen Staatsvorstellungen abweichenden Begrifflichkeit. Oder ist ein Staat für Dich ein Individuum mit einem Lebens-Raum (Wohnzimmer)?

In "Deutschland nach 30 Jahren Grundgesetz" gibt es 2 Vorkommen, einen in einem offenbar mündlich geleisteten Diskussionsbeitrag, beim anderen geht es um "menschlichen Lebensraum" und Umweltschutz, wobei also vom Habitat (bewohnbaren Gebiet) der Gattung Mensch die Rede ist, nicht vom "Lebensraum" eines Staates, Volkes oder einer "Rasse". Vittorio Hösle spricht vom Lebensraum (kursiv) eines Organismus, und von der notwendigen Interaktion, die bereits entsteht, wenn sich zwei „Menschen einen Lebensraum teilen“. Keine Rede davon, ein Staat oder Volk bräuchte Lebensraum. Hösle sagt, ein Staat ist eine "Gebietskörperschaft" und benötigt "Territorialität" oder ein "Staatsgebiet".

Das Nachschlagewerk von Jost Delbrück, Georg Dahm und Rüdiger Wolfrum behandelt gerade das Selbstbestimmungsrecht von Völkern unter Fremdherrschaft (siehe oben, bedrohte Minderheiten). Das Stichwort tritt in einer Fußnote auf, die ein anderes, älteres Werk referiert. Ach ja, dann kommt das Wort ja noch einmal in dem Handbuch Völkerrecht, vor, nämlich als "Lebensraum für Wasser- und Wattvögel". Nein, ich mache mich jetzt nicht darüber lustig, wie oft das Wort "Lebensraum" in einem solchen Nachschlagewerk vorkommt.

"Anspruch auf deutschen Lebensraum", da hat Volkmann wohl die Anführungszeichen vergessen, oder er paraphrasiert mit undistanziert Begriffsweiterverwendung.

Wenn ich jetzt nichts vergessen habe, stelle ich fest, dass nur Udo di Fabio "Lebensraum" so benutzt wie behauptet (wenn man von Kühnen und der Carl-Schmitt-Exegese mal absieht), und das soll dann NPOV sein?

Fazit: Kein Lebensraum für Lebensraum ohne Anführungszeichen. Schönen Gruß, und warten auf die Entsperrung. --Emkaer 22:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wo liegt das Problem darin, die Begriffe der Nationalsozialisten mit typografisch spitzen Fingern, sprich Anführungszeichen anzufassen? Alles andere objektiviert diese Begriffe völlig zu unrecht. „Lebensraum im Osten“ ist ein Begriff der Nationalsozialisten, als solcher soll er hier auch zitiert werden.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass du die Diskussion nicht von Anfang gelesen hast! Es geht nämlich nicht um „Lebensraum im Osten“, denn diesen kann man – wie zigfach weiter oben dargelegt – durchaus in Anführungszeichen setzen, weil dieser in der Tat ein Begriff aus der NS-Terminologie ist. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Emkaer: Lies bitte meine Antwort an Guille. In dieser ist alles gesagt. Ich stelle außerdem fest: es gibt weiterhin von deiner Seite keinen Beleg dafür, dass Lebensraum als Wort „völkisch-NS-kompromittiert“ wäre, ebenso für deine irrige Annahme, dies sei im Artikel zu Lebensraum so dargelegt. Das gibt auch die dort angeführte Quelle nicht her. Im Artikel steht lediglich in neutraler Weise, dass „seine Verwendung seither erheblich beeinträchtig [ist]“.

Deine Behauptung zu Khan ist ebenso falsch. Khan gebraucht die Anführungszeichen hier nicht als distanzierende Formatierung, sondern gemäß § 94 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung, um den Bezugspunkt zu setzen und zur Verwendung des Begriffs Stellung zu nehmen. Und dies wertfrei. Auf die anderen Autoren gehe ich nicht weiter ein, da durch sie ebenfalls deine Behauptung und Interpretation des Begriffs Lebensraum nicht gestützt wird.

Anführungszeichen sind also nach wie vor nicht begründet, ihre unmittelbare Verknüpfung zum Begriff Lebensraum wie etwa bei „Lebensraum im Osten“ ist nicht ausnahmslos und in jedem Fall gegeben, und bleiben beim einfachen Begriff Lebensraum somit weg. Kursivschreibung wie gehabt und völlig ausreichend als Hervorhebung gemäß WP:TYPO. Auf Editwar folgt VM. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Du hast offenbar den Artikel Lebensraum nicht gelesen, oder nicht verstanden. Nimm die dort genannten Belege und die Literatur zur Kenntnis. Ich erlaube mir, aus dem dort unter Weblinks aufgeführten Beitrag zu zitieren: "Der Terminus ‚Lebensraum’ wurde 1901 erstmals vom deutschen Geopolitiker Friedrich Ratzel verwendet. Ratzel fasste Geschichte als einen “permanenten Kampf um Lebensraum” auf. Der von Ratzel geprägte Begriff wurde schliesslich vom Alldeutschen Verband im Zusammenhang mit der Forderung nach einer verstärkten deutschen Kolonialpolitik aufgegriffen. Opfer des von Deutschland aggressiv betriebenen “Kampfes um Lebensraum” wurden die Herero, welche getötet, in die Wüste getrieben oder in Konzentrationslager gepfercht wurden."

Und lies Karl Lange: Der Terminus „Lebensraum“ in Hitlers „Mein Kampf“. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 13, 1965, S. 426–437. Darin zusammenfassend: "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkriege ist der Terminus [„Lebensraum“] „geradezu zu einem international gebrauchten Fremdwort“ geworden, unter dem man die nationalsozialistische Machtpolitik, darüber hinaus aber auch „geradezu die Quelle allen Übels bis zurück auf H. v. Treitschke und F. List zusammenfaßt“". Berücksichtige auch die Artikel Karl Haushofer und Geopolitik.

Nimm zur Kenntnis, dass ich Deine "Belege" im Einzelnen widerlegt habe. Die Argumente sind ausgetauscht, ich habe verstanden, dass Du "Lebensraum eines Volkes" ganz normal und überhaupt nicht imperialistisch-völkisch-nationalsozialistisch findest. Zum Glück ist das hier nciht mehrheitsfähig. Amüsant ist natürlich die VM-Drohung in Bezug auf einen gesperrten Artikel. --Emkaer 11:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Widerlegt hast du bei weitem meine Nachweise nicht, da ein Beleg deinerseits nach wie vor fehlt, der Anführungszeichen zwingend für erforderlich hält. Dass der Begriff Lebensraum angesichts der nationalsozialistischen Machtpolitik missbraucht wurde, ist ja unbestritten. Aber trotzdem ist „Lebensraum eines Volkes“ (Anf.zeichen gem. § 94 amtl. Regelg. dt. RS) nicht uneingeschränkt mit „imperialistisch-völkisch-nationalsozialistisch“ gleichzusetzen oder zu bewerten, und in der Rechtswissenschaft pauschalisiert erst recht nicht. Amüsant ist lediglich dein POViges Man-on-a-mission-Verhalten. Der VM-Hinweis soll auch nicht als Drohung bzgl. eines gesperrten Artikels verstanden sein, sondern, wie zurecht angemerkt, auf ein von dir dann offensichtlich beabsichtigtes Fehlverhalten („warten auf die Entsperrung“) im Zuge eines Editwars. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ist Dir eigentlich klar, dass das Sachgebiet dieses Artikels nicht Rechtswissenschaft ist? --Emkaer 14:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht um den Begriff, und dieser wird eben zweifelsfrei nicht unentwegt als solcher respektive negativ konnotiert aufgefasst, wie du es interpretierst. Allein das reicht schon. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Da hast Du ganz recht, in manchen Bereichen kommt der Begriff vor. Lange schrieb 1965: "Trotz des schlechten Beigeschmacks, den er noch lange in der Welt behalten dürfte, scheint aber die Forschung mit einer Ausrottung oder Vermeidung des verhängnisvollen Wortes, das in den 30er Jahren selbst in die Kunstgeschichte eingedrungen war, nicht zu rechnen. Das betrifft vor allem seine biogeographische Bedeutung in der modernen ökologischen Tier- und Pflanzengeographie; aber auch seine kulturgeographische Verwendung."

In der Geschichtswissenschaft, insbesondere der Zeitgeschichte, macht man sich üblicherweise nicht mit den Nazis gemein, über die man schreibt. Die Haltung von Götz Aly unbenommen, für enzyklopädische Zwecke ist das untragbar. Daher schlage ich vor, das einzige umstrittene Vorkommen durch ein konkretes und belegtes Zitat zu ersetzen:

• "Er [der Krieg] diente alleine dem Ziel, Lebensraum für das „arische Herrenvolk“ zu erobern und die Bevölkerung der eroberten Gebiete auf den Status von Sklaven herabzudrücken oder sie wie die Juden zu vernichten."

wird zu

• "Er [der Krieg] diente alleine dem Ziel, durch Eroberungen eine „Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa“<ref>Adolf Hitler: ''Mein Kampf''. 2. Band. München 1927; zitiert nach Karl Lange: [http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1965_4_4_lange.pdf ''Der Terminus „Lebensraum“ in Hitlers „Mein Kampf“'']. In: ''Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte'' 13, 1965, Heft 4, S. 426–437, hier S. 427.</ref> zu erreichen und die Bevölkerung der eroberten Gebiete auf den Status von Sklaven herabzudrücken oder sie wie die Juden zu vernichten."

--Emkaer 15:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Gute Lösung der Diskussion! Ich hab mir eine kleine Änderung bei dem Zitatnachweis erlaubt. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

es ist völlig selbstverständlich solche begriffe kenntlich zu machen, das wird auch in der literatur so gehandhabt. als beispiel für "lebensraum": kershaw I, 323. bei "lebensraum" mag das am ersten blick nicht so offenkundig sein, bei nazi-begriffen wie "vierteljude" oder ähnlichem ist es ja wohl unbestritten, dass man sie nicht einfach so übernehmen kann. bei den meisten begriffen sind aus meiner sicht auch anführungszeichen fragwürdig, weil sie vorwissen voraussetzen, das man nicht voraussetzen kann. hier wäre es dann wohl auch im text anzumerken, woher der begriff kommt. -- Neroclaudius 16:08, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ganz richtig. Ich finde aber, dass (die richtigen) Verlinkungen wie „Vierteljude“ da helfen können, wenn in solchen WP-Artikeln erklärt wird, woher der Begriff kommt, bzw. wer damit was gemeint hat.

@Benatrevqre: Das war ja leicht. Merke: künftig einfach Zitate zu zeitgenössischen "Zitaten" suchen. Klammern in Literaturangaben sind ungünstig, da sehr uneindeutig ist, was sie bedeuten sollen... Schönen Gruß --Emkaer 16:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die letzte Klammer bei der Seitenzahl ist aber eindeutig und die hätte ich auch gern so. Denn wenn wir exakt bleiben wollen: In wissenschaftlichen Publikationen steht die Seitenzahl in Klammer stets für die Seite, wo das betreffende Zitat steht, davor wird der Bereich der Seiten angegeben, zu welchem der entsprechende Abschnitt oder das Kapitel gehört. --Benatrevqre ^…?! 17:08, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist nur in wissenschaftlichen Publikationen, die Du gewöhnt bist, so. Da es aber eine Vielzahl von Zitierkonventionen gibt, ist es für die Wikipedia sinnvoll, möglichst exakt zu bleiben und nicht so abzukürzen, wie es manche Autoren für selbstverständlich halten. --Emkaer 17:32, 7. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt, „die ich gewöhnt bin“? Da ich täglich damit beschäftigt bin, wissenschaftliche Quellen zu untersuchen und zu zitieren, bin ich selbstverständlich alle möglichen gewöhnt. Die Zitierfolge mit „S. 123–789, hier S. 456“ ist jedenfalls nicht überall anzutreffen, eigentlich sogar überaus selten. Zeig mir doch bitte mal eine Quelle, wo die von dir gebrauchte Zitierfolge angewandt wird. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 7. Apr. 2010 (CEST)

Soso, Du bist also in allen wissenschaftlichen Disziplinen bewandert, und alle ihre Zitationstechniken gewöhnt. Nun, dann bist Du mir weit überlegen. Ich stutze immer wieder, wenn ich, sagen wir, Texte aus der Biologie oder der Chemie lese und darin kryptische Zeichen finde, die mir irgend etwas sagen wollen... Treffer 1-10 von 382.000 enthalten Titel aus Wirtschaftswissenschaft, Philosophie, Literaturwissenschaft, Geschichte und Theologie.

Du solltest jetzt argumentieren, es sei auch nicht klarer, was mit "hier S. ..." gemeint ist, als was mit "(...)" gemeint ist. --Emkaer 18:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest genau lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht verneint, dass die Zitierweise mit "hier S. ..." angewandt würde, sondern dass sie es relativ selten wird. Ein guter Leitfaden für das Zitieren ist z.B. dieser hier. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 7. Apr. 2010 (CEST)

"überaus selten" waren deine Worte. Und Du hast gebeten um "eine Quelle, wo die von dir gebrauchte Zitierfolge angewandt wird", nicht etwa um einen Leitfaden, der Dir erklärt, wie man in der Geschichtswissenschaft zitiert. Das von Dir verlinkte und empfohlene Werk besagt auf S. 19 etwa: "Ich finde es dabei schöner, wenn nicht nur die konkrete Seite, auf die Bezug genommen wird, sondern auch die erste Seite des zitierten Beitrags genannt wird, wobei erstere letzterer in runden Klammern folgt. Das sollte man der Einheitlichkeit halber auch so handhaben, wenn die Seitenzahlen identisch sind." Du weißt schon, dass Du mit so etwas völlig an der Wikipedia vorbei redest, oder? Hier ist es nämlich (aus gutem Grund) üblich, die erste und die letzte Seite eines Aufsatzes anzugeben, verbunden mit einem Halbgeviertstrich. Und das entspricht sogar DIN 1505-2, aber leider nicht dem guten Leitfaden. Damit Du Deine Fähigkeiten im täglichen Umgang mit wissenschaftlicher Literatur weiter perfektionieren kannst, biete ich Dir hier, S. 17, eine Anleitung, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist. Die "Professorin für Sozial- und Kulturgeschichte" aus Lüneburg sticht übrigens den "Regierungsdirektor Dr." aus Hamburg. Wenn Dich das nicht überzeugt, nimm 20.000 weitere Leitfäden zur Kenntnis.

Was ist das hier eigentlich für ein Diskussionsstil, zu behaupten, Offensichtlichkeiten seien falsch oder irrelevant, um andere Benutzer zur Erläuterung von Trivialitäten zu nötigen, über die Du Dich auch spielend selbst hättest informieren können, da Du ja täglich damit beschäftigt bist, wissenschaftliche Quellen zu untersuchen und zu zitieren? Genervt --Emkaer 00:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hä? Der von mir gebrachte Leitfaden widerspricht keineswegs der DIN 1505-2, es wird nirgends behauptet, man solle nicht „die erste und die letzte Seite eines Aufsatzes [angeben], verbunden mit einem Halbgeviertstrich“. Also von was redest du schreibst du eigentlich?!

PS: Wo du übrigens deine „20.000“ hernimmst, ist mir auch fraglich. --Benatrevqre ^…?! 00:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dann hast Du's nicht gelesen. --Emkaer 00:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Nur sehe ich keinen Grund, weshalb etwa diese Professorin aus Lüneburg irgendwen ausstichen sollte. Soll ich da jetzt lachen oder was? Ne, ich verkneif's mir. --Benatrevqre ^…?! 01:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

ein glaubenskrieg bezüglich der zitierweisen ist nicht wirklich zielführend, da es keine zitierregeln gibt, die absolut die richtigen wären, zumal zwischen den verschiedenen wissenschaftsdisziplinen aufgrund unterschiedlicher anforderungen zum teil beträchtliche unterschiede bestehen. von einheitlichem standard kann aber auch innerhalb einer disziplin keine rede sein, auch wenn hier die regeln doch tendenziell ähnlich sind. faktum ist jedenfalls, dass es in der geschichtswissenschaft nicht üblich ist, die seiten mit klammern zu zitieren, zumindest wäre es mir noch nicht untergekommen (was nicht heißen soll, dass es nicht vielleicht an einzelnen instituten für universitäre arbeiten üblich ist). in den wichtigsten zeitschriften, die in dieser frage wohl eine ganz gute orientierung bieten, wird jedenfalls nicht mit klammern zitiert. vgl. z.b. die zitierregeln von VfZ, DA, MIÖG, HZ etc. -- Neroclaudius 02:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das hat nichts zu sagen. In vom MGFA herausgegebenen Publikationen hab ich die Zitierweise mit Klammer schon mehrfach aufgefunden; in rechtswissenschaftlichen Werken ist sie gang und gäbe. --Benatrevqre ^…?! 02:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

warum die vorgehensweise der wichtigsten deutschsprachigen historischen zeitschriften (ich habe nur willkürlich ein paar aufgezählt, du kannst ein dutzend oder mehr durchsehen) kein anhaltspunkt sein soll, konntest du nicht argumentieren. auch wenn mir ad hoc kein fall bekannt ist, kann es gut möglich sein, dass einzelne monografien, sammelbände etc. so zitieren, es ist aber keine verbreitete vorgehensweise. habe schnell ein paar (willkürlich ausgewählte) publikationen des MGFA durchgesehen, da wäre mir diese zitierweise auch nicht aufgefallen. wenn du ein zitat hast, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, nichts desto trotz bleibt das in der geschichtswissenschaft ein einzelfall. aus der rechtswissenschaft ist mir diese zitierweise auch bekannt, nur hier haben wir es offenkundig nicht mit rechtswissenschaft zu tun. es kommt ja nicht von ungefähr, dass die einzelnen disziplinen die zitierregeln an ihre anforderungen adaptieren. -- Neroclaudius 11:32, 8. Apr. 2010 (CEST)

Daher ist es auch wenig sinnvoll, in historischen Artikeln diese unübliche Zitierweise, noch dazu in Uneinheitlichkeit innerhalb des Artikels, einzufügen. -- Otberg 12:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

da der artikel ja nun sofort wieder gesperrt wurde, der begriff „Lebensraum“ ohne anführungszeichen aber für die meisten hier nicht akzeptabel ist, und außerdem innerhalb der diskussion ein alternativer formulierungsvorschlag angenommen wurde (siehe Beitrag von Emkaer 15:28, 7. Apr. 2010) möchte ich bitten, dass jemand befugtes das entsprechend ändert. vg -- emma7stern 22:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zur Info: Ich hab den Artikel halbgesperrt, also für IPs und Accounts in den ersten vier Tagen nach Anmeldung. Das war der Stand vor der Vollsperre. Gruß --Hozro 22:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

oh sorry, da hab ich wohl falsch geguckt bzw. mal wieder alles falsch verstanden. :-) dann werde ich das mit der alternativen formulierung jetzt mal angehen. vg -- emma7stern 22:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Satire

vieleicht sollten wir unter "parodien" erwähnen, das im satiremagazin titanic eine 36-teilige aquarellserie names "der führer privat" erschien. sie zeigt hitler in höchstprivaten und zum teil sehr peinlichen alltagssituationen.--Grenzdebiler 11:49, 5. Apr. 2010 (CEST)

lustiger vorschlag, aber vielleicht eher nicht. schreib es unter satiremagazin titanic rein.--83.135.37.247 11:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das funktioniert ja nur so gut, weil "der Führer privat" zumindest in Dtl. noch immer ein Tabu ist. Auf dieser Ebene kann der Artikel durchaus noch erweitert werden. --Gamma γ 20:28, 5. Apr. 2010 (CEST)

seit wann ist denn "der führer privat" ein tabu? ich sehe hier einen riesenartikel über ihn. all die anderen satiren sind ja auch da. zumindest filme. wir sollten es dazunehmen.--Grenzdebiler 11:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Und? Kommt da noch was?--89.245.215.215 18:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

wie meinst du das?--Grenzdebiler 19:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

so wies gefrägt wird?--83.135.7.149 18:51, 9. Apr. 2010 (CEST)

also von mir kommt hier wohl nichts mehr. es sieht wohl so aus, als ob man meinen vorschlag ablehnt. dann muss es halt ohne gehen.--Grenzdebiler 00:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung 29

Die Anmerkung a b c Adolf Hitler: Mein Kampf. benötigt noch eine konkrete Seitenzahl. Ich hoffe, man erwartet nicht vom Leser, dass er sich aus dem Text die Seitenzahl raussuchen soll. Bitte nachbessern und genau zitieren. --Armin P. 23:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bezieht sich auf diese Version. -- E (D) 18:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Na, Du bist aber lustig. Selber nachbessern! Wer hat schon dieses Pamphlet zu Hause im "Giftschrank"? ;-) -- Bdf 00:02, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich so unsauber gearbeitet, dass ich jetzt hinterputzen muss? Normalerweise ist so etwas Basis beim Zitieren von wiss. Arbeiten dgl.. Aber in der wikipedia scheitert es ja z.T. schon daran, dass Leute Quellen und Literatur nicht voneinander trennen können und nicht wissen wo dabei der Unterschied besteht. Jedenfalls wäre es schön, wenn derjenige, der es ergänzt hat, die Seitenangaben nachträgt. --Armin P. 00:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Du rennst ja offene Türen ein. Aber ich habe die Zitate aus "M.K." nicht eingestellt. -- Bdf 01:04, 17. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Mein Kampf-Belege entfernt. Das sollte man, wenn überhaupt nur indirekt zitieren. -- Otberg 11:23, 17. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist eh mehr eine Persiflage auf Hitler als ein Lexikonartikel, wenn man sich alleine den Abschnitt Hitler privat anschaut. Stimmtraining, Verhältnis zum Vegetarismus, Bedienstete etc.. Ja mei war er in Wirklichkeit Schauspieler gewesen? Als ob es für einen Lexikonartikel über Hitler entscheidend ist, ob Hitler Fleisch oder Gemüse gegessen hat. Ein zentraler Lexikonartikel über Hitler in der wp ist einfach nur peinlich und ich schäme mich auch dafür. Aber das kommt dabei raus, wenn Wissen nicht gefiltert und aufbereitet werden kann, dann wird der Artikel auch 176kb groß. Über die Nachwirkung der Person bis heute (Stichwort etwa Vergangenheitsbewältigung erfährt der Leser dafür aber nichts im Artikel. PS: Wenn ich den Artikel öffne lese ich: GENAUE QUELLENANGABEN sind wegen der Sensibilität des Themas UNBEDINGT ERFORDERLICH! Dann frage ich mich schon, warum man selbst dann nicht und das auch noch mehrmals die konkrete Stelle in Mein Kampf nicht angegeben werden konnte. --Armin P. 10:43, 17. Apr. 2010 (CEST)

du hast vollkommen recht, diese ganzen trivialitäten haben in einem lexikonartikel nichts zu suchen. die banalitäten meist privater natur resultieren daraus, dass viele irgendwo einen aspekt zu hitler lesen - häufig auch nur in zeitungsartikeln - und dann sofort meinen, dass das in einen lexikonartikel gehört, weil ihnen der überblick über das thema fehlt (man muss ja nur die diskussion hier ansehen, welche abenteuerlichen sachen mit noch abenteuerlicheren belegen hier in den artikel reklamiert werden - siehe z.b. oben den "vegetarierlink"). dieser ganze käse, der hier unter privat subsumiert ist, gehört eigentlich ersatzlos gestrichen. letztendlich sollte ein lexikonartikel auf der (neueren) überblicksliteratur basieren, in diesem fall in erster linie der neueren biografien, weil diese die quellen und die speziellere literatur ohnehin je nach wichtigkeit einordnen und diese auch eine fundierte und nachvollziebare inhaltliche gewichtung vornehmen. was in den meist sehr umfangreichen biografien keine oder nur beiläufige erwähnung findet, kann ja wohl niemand ernsthaft in einen lexikonartikel schreiben wollen. quellen sollten in lexikonartikeln generell nur in ausnahmefällen verwendet werden, aber warum man prinzipiell "mein kampf" nicht zitieren sollte, wenn es im einzelfall sinnvoll erscheint, müsste Otberg schon noch näher erläutern. mein kampf ist hier eindeutig eine (primär-)quelle, und da kann man sich nun einmal nicht aussuchen, ob einem der inhalt sympathisch ist oder nicht . -- Neroclaudius 02:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

Muss man das wirklich erläutern? Mein Kampf ist, wie Du selbst sagst eine Primärquelle und naturgemäß POV pur. Daher ist das Werk als WP:Beleg ungeeignet. Was davon zitierfähig ist, können nicht wir Benutzer entscheiden, sondern nur Fachhistoriker. Die sollten wissen, was wahr und was Propaganda, was relevant und was unwichtig ist. Daher können Inhalte aus Mein Kampf nur gefiltert über seriöse Sekundärliteratur verwendet werden. -- Otberg 08:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

du unterliegst hier einem Irrtum. Quellen entsprechen nur in Ausnahmefällen einem wissenschaftlich neutralen Standpunkt, weil sie naturgemäß nicht unter dieser Prämisse enstehen. Nach deiner Theorie könnte man mittelalterliche Urkunden nicht zitieren, weil sie POV pur sind. An Quellen muß man andere Kriterien anlegen als an Sekundärliteratur, siehe Quellenkritik. Wenn man methodisch richtig vorgeht, kann man "Mein Kampf" ohne Bedenken zitieren. Allgemein sollte man in Lexikonartikeln mit Quellen eher sparsam umgehen, es kann aber durchaus notwendig sein. Zur Erläuterung: wenn man z.b. den Satz "Hitler vertritt in Mein Kampf einen sozialdarwinistischen Rassebegriff" schreibt, zitiert man mit A. H., Mein Kampf, 311-330. Schreibt man im Gegensatz dazu einen sozialwissenschaftlichen Aufsatz, kann man natürlich Hitler nicht so ohne weiteres zitieren, hier wäre das keine Quelle sondern Literatur und da es sich beim Sozialdarwinismus um eine von der gegenwärtigen Wissenschaft durchgehend abgelehnte Theorie handelt, wäre es natürlich auch kein neutraler Standpunkt.

Im Artikel kommt der Satz vor: "Der so genannten Endlösung der Judenfrage, der von Hitler bereits in Mein Kampf angedeuteten Absicht, alle Juden auszurotten, fielen rund sechs Millionen Menschen in ganz Europa zum Opfer." Wenn man methodisch korrekt vorgeht MUSS man diese angedeutete Absicht aus Mein Kampf zitieren. Ich gebe dir aber recht, dass der Umgang mit Quellen Erfahrung bedarf, aber es gibt ja hier genügend Fachhistoriker. -- Neroclaudius 11:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Irrtum, was Du hier vertrittst ist WP:TF (Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig). Und bei diesem Thema ist diese Quelle denkbar uneeignet. In der Wikipedia wird nur etabliertes Wissen wiedergegeben. Du als Historiker kannst natürlich einen Fachaufsatz publizieren und den nach entsprechender Rezeption in der Fachwelt hier als gültigen WP:Beleg einbringen. Als anonymer WP-Autor ist Dir das nicht gestattet, egal wie methodisch richtig Du vorgehst. Schon gar nicht bei einem so umstrittenen Thema. -- Otberg 12:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

ich bin völlig deiner Meinung, dass ein Lexikon nicht dazu da ist, neue Theorien zu entwickeln. Nur nicht immer wenn man eine Quelle zitiert, entwickelt man gleich eine neue Theorie. Wenn man schreibt, dass Hitler in "Mein Kampf" irgendeinen Standpunkt vertreten hat, dann muss man das zitieren, sonst kann ja jeder irgendetwas behaupten, ohne dass es nachvollziehbar wäre. Diese Vorgehensweise widerspricht auch der in WP:TF festgelegten Grundsätzen in keinster Weise. In der Regel wird man das ohnehin in einen Kontext, den man mit Sekundärliteratur belegt, stellen. Trotzdem sollte man - wenn man es methodisch richtig macht, muss man - auch das Zitat von Hitler selbst belegen. Am vernünftigsten wäre es im Übrigen, wenn nur eine Ausgabe verwendet wird. -- Neroclaudius 14:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin sonst nicht so streng, was die Verwendung von Primärquellen betrifft. Aber dieser Artikel ist wohl ein Paradefall, sich auschließlich auf Sekundärliteratur zu verlassen. Was zu diesem Thema nicht in der Literatur erschöpfend behandelt wurde, ist auch für uns hier kein Thema. Da wir WP-Autoren nicht wissen können, bzw. wissen „dürfen“, was wahr und was Propaganda, was relevant und was unwichtig ist, müssen wir uns hier auf die Rezeption in der seriösen Fachliteratur verlassen. Daher ist Mein Kampf als Primärquelle/Beleg unbrauchbar. -- Otberg 15:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

ich fordere ja nicht, etwas anhand von Primärquellen neu zu erforschen; aber auch wenn man Literatur verwendet, in der auf "Mein Kampf" Bezug genommen wird, und man entsprechende Passagen in den Artikel einbaut, muß die entsprechende Stelle ausgewiesen werden. Was relevant und was unwichtig ist, sollten im Übrigen auch Wp-Autoren wissen, aus der Unmenge an Literatur sollte ja nur das für diesen Rahmen relevante in einen Lexikonartikel (wenn man sich die Vorschläge hier ansieht, Vegetarier, Trickfilmfan usw. sind diese Relevanzkriterien vielen offenbar nicht bewusst). Wahrheit ist sowieso keine wissenschaftliche Kategorie, im besten Fall kann man anhand der Quellen überprüfen, ob eine Aussage richtig oder falsch ist. Im Übrigen gibt es ja auch die allgemein gültige Fachliteratur nicht, gerade zu diesem Thema wurde schon soviel Schwachsinn publiziert, dass ein Autor wissen muß, was als seriös zu werten ist und was nicht. -- Neroclaudius 21:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

(wenn man sich die Vorschläge hier ansieht, Vegetarier, Trickfilmfan usw. sind diese Relevanzkriterien vielen offenbar nicht bewusst)
Ich würde den Abschnitt "Hitler privat" nicht überbewerten. Er zieht nicht den gesamten Artikel herunter. Der ist wie eine kleine Spielwiese. Sei's drum. Man macht einen Bogen drum und fertig! Relevanter ist dagegen schon, was z. B. die Darstellung von Hitlers Kriegführung im 2. Weltkrieg angeht. Da finde ich das, was die de.wikipedia darstellt, angemessener als das, was die englische und französische präsentiert! Also, ganz so schlecht stehen wir im internen Vergleich nicht da. -- Bdf 01:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Unter Alt- und Mittelalter-Historikern mag es in der WP üblich sein, Quellen selbst zu suchen, wiederzugeben, zu bewerten und zu zitieren. TF ist das dennoch. Vielleicht kann man das trotz TF-Verbots sogar tun bei Quellen, die in der Wissenschaft unumstritten diese oder jene Bewertung genießen. Bei Quellen zu Hitler ist das jedoch nicht der Fall, was jedem einleuchten dürfte.

Die unterschiedlichen Textvarianten des Buches Mein Kampf, seine zahlreichen Auflagen, Entstehungsgeschichte und die Wirklung als ideologische Kampfschrift zu berücksichtigen, kann aber kein Wikipedianer kompetent leisten. Daher ist es notwendig, sich in Spezialfragen auf die veröffentlichte Forschungsliteratur zu verlassen, die Stellen aus dem Buch in der einen oder anderen Weise deutet. Die zahlreichen verschiedenen Ausgaben machen es auch nutzlos, aus einem einzelnen Band, zu dem man nun gerade Zugang hat, zu zitieren, wenn Text und Seitenzahl von anderen Ausgaben davon abweichen. Und Leute, die 50 verschiedene Ausgaben des Buches in ihrer Sammlung haben, die sollten lieber nicht an diesem Artikel mitwirken, sondern weiter in Nazi-Devotionalien-Sammler-Kreisen bleiben. (Verlinkung auf eine der fragwürdigen im Internet kursierenden Fassungen ist nach Ansicht des Bay. Finanzministeriums ebenfalls verboten[15]).

Selbst wenn das IfZ 2014 eine Historisch-kritische Neuausgabe veröffentlichen sollte, kann man daraus zwar zitieren (wie man Immanuel Kant etwa aus der Akademie-Ausgabe zitiert) und Seitenangaben machen, die Bewertung, was besonders relevant ist und daher zitiert werden sollte, muss man allerdings den Fachpublikationen überlassen. (NB: die "von Hitler bereits in Mein Kampf angedeuteten Absicht, alle Juden auszurotten" muss nicht aus Mein Kampf zitiert werden, da es sich um eine in der Fachliteratur allgemein bekannte Aussage handelt; zudem steht da ja "angedeutet", und welche Formulierung nun als Andeutung zu verstehen ist, das sollte man nicht selbst aus dem Quellentext herauslesen[16]).

Und damit sind wir auch schon beim billigen "Hitler privat"-Bashing: Dieser Abschnitt stellt eine deutliche Verbesserung gegenüber dem vorherigen Trivia-Abschnitt dar, was auch jedem klar ist, der die früheren Versionen kennt. Warum nun werden "Bedienstete" im Artikel aufgelistet? Weil sie ihre WP-Relevanz größtenteils aus der Tätigkeit für Hitler beziehen, und teilweise auch heute als "Zeitzeugen" bekannt sind. Auch Hitlers Vegetarismus, Hitlers "religiöse" Überzeugung, Hitlers Hund und Hitlers-was-weiß-ich-noch genießen das besondere Interesse von Medien - und auch von der Fachwissenschaft. Auch Kershaw diskutiert Hitlers Vegetarismus. Der Stimmtraining-Abschnitt stützt sich auf Werner Maser. (NB: Schlechter ist da der Abschnitt "Verhältnis zu Kirche und SS-Mystik", der sich nämlich ausschließlich auf eine Quelle stützt und diese interpretiert.)

Und warum ist das so? Weil unsere Gesellschaft nun mal so ist, dass Medien sich mit Hitler auf dem Cover sogar besser verkaufen als mit Nackten auf dem Cover. Und warum ist das so? Vermutlich, weil es zum deutschen (aber in gewisser Weise auch zum britischen, französischen, russischen und amerikanischen) Selbstbild beiträgt, welches Bild von Hitler man sich macht. Die Deutung Hitlers und des Nationasozialismus wirkt sich auch auf unsere Selbstdeutung aus. Warum sonst gibt Adolf Hitlers Psychopathographie Regalmeter an Fachliteratur her, um einen als "exzellent" ausgezeichneten Artikel daraus zu machen? Warum sonst ist Blondi besser erforscht und mit einem längeren WP-Artikel bedacht als ein durchschnittliches Mitglied des Paulskirchenparlaments? Die angeführten Relevanzkriterien, die gegen so etwas sprächen, sind nicht nur "vielen offenbar nicht bewusst", sie existieren gar nicht. (Unter WP:RK werden "Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung" gefordert und von "öffentlicher Bekanntheit" ausgegangen, "anhaltende öffentliche Rezeption" als "Anhaltspunkt für Relevanz" vorgeschlagen. Alles gegeben.) Vielmehr von Bedeutung ist, dass ein Wikipedia-Artikel, der sich (belegt) auch zu "bunten" Details äußert, ein gutes Mittel dagegen ist, dass man im Internet beliebige unbelegte Aussagen über Hitler verbreiten kann.

Was in der Tat im Artikel fehlt ist die These, dass Hitler homosexuell gewesen sei, zu der inzwischen ebenfalls zahlreiche Publikationen von angesehenen Wissenschaftlern existieren, vgl. etwa Lothar Machtan: Was Hitlers Homosexualität bedeutet. Anmerkungen zu einer Tabugeschichte. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 51, 2003, S. 334–351.

Man könnte natürlich fordern, all diese Aspekte (die sich nicht WP-Autoren ausgedacht haben, sondern zu denen es tatsächlich wiss. Bucherscheinungen gibt) in den biographischen Teil hineinzupressen. Aber dass es schlechter Stil wäre, im Abschnitt "Neubeginn und Aufstieg der NSDAP" erstmal einige Absätze über das "Pseudonym Wolf" einzufügen, ist wohl auch jedem klar.

In diesem Sinne bitte ich die "kritischen Kritiker" (MEW 3, 33), ihre grundlose Überheblichkeit ("unsauber gearbeitet", "Basis beim Zitieren von wiss. Arbeiten", "Quellen und Literatur nicht voneinander trennen können", "mehr eine Persiflage auf Hitler als ein Lexikonartikel", "einfach nur peinlich und ich schäme mich auch dafür", "Wissen nicht gefiltert und aufbereitet werden kann" ... - und dazu dann: "du hast vollkommen recht") bei fragwürdigem Grundverständnis (wie die Reaktionen der hier öfter Mitwirkenden zeigen) woanders zu produzieren. Die vermisste "Nachwirkung der Person bis heute" ist übrigens genau darin enthalten, dass die unterschiedlichen Ansätze der Hitler-Rezeption dargestellt werden. Insofern ist der ganze Artikel Abbild dieser Nachwirkung, wenn man mal davon absieht, dass über 100 weitere Artikel aus der Kategorie:Adolf Hitler und ihren Unterkategorien sich ebenfalls mit dieser Nachwirkung befassen.

--Emkaer 14:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte Emkaer. Aber du spielst dich hier als großer Experte für das Thema Adolf Hitler auf und unterfütterst und rechtfertigst den Artikel mit Belanglosigkeiten wie seine Essgewohnheiten, seine Bediensteten, sein Stimmtraining und seine Homosexualität, das man nur noch den Kopf schütteln kann. Warum eigentlich? Weil du eine Proseminararbeit dazu verfasst hast um meine Kritik als grundlose Überheblichkeit abqualifizieren zu können? Wenn Aspekte wie seine Essgewohnheiten wichtiger sein sollen als die Vergangenheitsbewältigung und ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte etc., habe ich in der Tat ein völlig anderes Verständnis wie ein Lexikonartikel zu Adolf Hitler aussehen soll. -- Armin P. 17:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und offenbar auch ein anderes Verständnis davon, wie man Diskussionsbeiträge liest. --Emkaer 18:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann drück dich bitte deutlich aus, wenn ich dich missverstanden haben sollte oder zu blöde bin dich zu verstehen. Es sind nur Textnachrichten - kein mündliches klärendes Gespräch. --Armin P. 23:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal: niemand hat vor hier Quellenstudien zu betreiben, es glaubt auch niemand bessere Kenntnis als die gängigen Biografen zu haben, im Gegenteil, ich bin sogar der Meinung man sollte auch mit speziellerer Literatur sparsam umgehen und sich auf die Einordnung derselben in den Überblickswerken verlassen. Wenn man Aussagen aus Biografien zitiert, die sich wiederum auf „Mein Kampf“ beziehen, sollte man aber auch die Quellenstelle zitieren. In so einem Fall nimmt man ja selbst keine Bewertung vor. Die vielen unterschiedlichen Versionen von „Mein Kampf“ sind für eine Edition schwierig zu handhaben, hier ist das aber völlig vernachlässigbar – die inhaltlichen Aussagen unterscheiden sich nicht so gravierend (Kershaw verwendet in seinem Doppelbänder nur zwei verschiedene vollständige Auflagen und eine frühe Auflage des ersten Bandes) . So ganz nebenbei sei noch erwähnt, dass der Umgang mit mittelalterlichen Quellen wesentlich schwieriger ist …

Hitler privat: es spricht nichts gegen die Aufzählung der Personen, das hat in einem interaktiven Lexikon sicher Sinn. Der Rest ist im Großen und ganzen Käse – über einige Einzelheiten kann man von mir aus streiten. Wenn du deine Relevanzkriterien von den Cover des Boulevards ableitest, dann ist es ohnehin sinnlos weiter zu diskutieren. Inwieweit es sich bei den psychiatrischen Ferndiagnosen wirklich um Fachliteratur handelt, ist mehr als umstritten, von der seriösen Geschichtswissenschaft werden diese Sachen jedenfalls gemieden. Zu seinem Hund gibt es meines Wissens überhaupt keine wissenschaftliche Arbeit, wie auch die meisten anderen von dir aufgezählten Dinge in der wissenschaftlichen Literatur bestenfalls nebenbei erwähnt werden. Was in einer 2000-Seiten-Biografie in ein paar Halbsätzen vorkommt, hat noch lange nichts in einem Lexikonartikel verloren.

Natürlich gibt es zu den verschiedenen Textgattungen unterschiedliche Kriterien, aufgrund des eingeschränkten Umfanges gibt es für Lexikonartikel natürlich andere Relevanzkriterien als für einen Aufsatz oder eine Monografie. Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, falls du einen Lexikonartikel in dem diese Trivialitäten vorkommen, zitieren kannst. Dass die Auswahl sicher nicht weniger schwierig ist, als der Umgang mit Quellen zeigt schon dein Beispiel mit Machtan: natürlich handelt es sich dabei um ein wissenschaftliches Werk. Da seine Homosexualität-Theorie von der Fachwissenschaft fast einhellig abgelehnt wird, sollte man es aber hier nicht erwähnen. Ein Absatz zur Forschungsgeschichte wäre natürlich wünschenswert, stelle mir das aber nicht einfach vor. -- Neroclaudius 22:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine mäßigenden Worte, Neroclaudius. Ich werde versuchen, auf die drei Aspekte Mein Kampf-Zitate, Hitler privat und Forschungsgeschichte einzugehen.

Mein Kampf-Zitate: Zitiert der Forscher das Buch, kann man ja nach dem Forscher zitieren, so wie es jetzt auch im Artikel gehandhabt ist. Damit entgeht man dem Problem verschiedener Ausgaben (bzw. wälzt es auf den Forscher ab), und dem Problem, unangebunden an die Forschung irgendwelche Zitate aus dem Machwerk zu übernehmen. (Das würde nämlich dem Missbrauch Tür und Tor öffnen.) Zitiert der Forscher Mein Kampf nicht, sondern verweist nur darauf, ist es auch offenbar - nach Ansicht des Forschers - nicht angebracht, Hitlers Worte wiederzugeben.

Hitler privat: "Käse", wie Du sagst, ist, dass Hitlers Privatleben, seine Persönlichkeit sowie unwesentlich scheinende Gewohnheiten irrelevant wären. Die Biographen gehen natürlich darauf ein, auf Hitlers Hund, Hitlers Vegetarismus, Hitlers Beziehung zur Kirche, Hitlers Pseudonym - und auf andere Detailaspekte, die Hitler zu einem Menschen machen könnten. Fest schreibt: "Im Rückblick erscheint Hitlers Person merkwürdig flach, ausdruckslos, abstrakt."[17] "Die Berichte und Erinnerungen, die wir aus seiner Umgebung haben, machen die Erscheinung nicht greifbarer, in maskenhafter Unpersönlichkeit bewegt er sich durch eine Szenerie, die er gleichwohl beherrschte; auch weiß die einstige Entourage von keinem Wort, von keiner Geste zu berichten, die ihn gelöst zeigte, natürlich und ohne die gefrorene Verkrampftheit des großen Führers. [...] Um den monumentalen Dimensionen des Bildes zu genügen, das er sich von seiner Rolle und Bedeutung gemacht hatte, zwang er sich unter Akten psychischer Selbstverstümmelung in die Pose eines Denkmals hinein, besessen von der Furcht, sich ohne die hochgereckte Konzentration des Staatsmannes zu zeigen. [...] Die individuelle Leere und Ausdrucksarmut ist das Problem, mit dem Hitlers Biographen ringen."

Der Mythos, Hitler sei nur "Führer", nur Staatsmann gewesen, überparteilich, asketisch und unfehlbar, wie er sich selbst gern stilisierte, treibt die Biographen um. In The "Hitler Myth". Image and Reality in the Third Reich geht Kershaw ausführlich auf Hitlers Verhältnis zum Christentum ein (was noch in den Artikel eingearbeitet werden sollte, damit sich dieser Abschnitt nicht nur auf die Quelle Speer stützt), und auf andere Aspekte des mythischen Hitler-Bildes, das in "the person of the Führer [...] formed a crucial integratory force in the Nazi system of rule."

Werner Maser hat sich - so könnte man zugespitzt sagen - mit nichts anderem beschäftigt als mit den (positiven oder negativen) Mythen und den tatsächlich belegbaren Details, und konnte dabei zahlreiche Behauptungen widerlegen (auch wenn er selbst ein paar heute nicht akzeptierte Thesen aufgestellt hat).

In Gesamtdarstellungen kann man freilich solche Details über Hitlers Privatleben irgendwo in den Text einbauen. Das hielte ich hier nicht für angemessen, daher die Bündelung in einem eigenen Kapitel. Aber nötig sind diese Ergänzungen, damit nicht ab 1921 bloß Hitler als Parteichef und dann Reichskanzler im Artikel vorkommt. Das mag in anderen WP-Artikeln anders sein, in denen man sich auf das offizielle/öffentliche Wirken einer Person beschränkt. Aber da es Bestandteil des Führerkultes ist, den "Führer" als Privatperson zu leugnen und zum reinen Vertreter einer höheren Idee zu stilisieren, ist die Fortführung dieser Einstellung zu Hitlers Privatleben hier nicht möglich (vgl. Stalin). In anderen lexikalischen Biographien gibt es wohl eher kein Kapitel "Hitler privat", wie Du vermutest. Aber dennoch sprengt der Artikel Hitler darin die üblichen Grenzen. So befasst sich Fest[18] nach der Biographie nochmal ausführlich separat mit der Deutung. Kershaw (in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, 1997) widmet sich in der Zusammenfassung des letzten Kriegsjahres auf einer halben Seite vor allem Hitlers Innenleben (freute sich, verlor jeden Realitätssinn, flüchtete in illusorische Architekturpläne, gab militärische Weisungen, die völlig utopisch waren, seine Verachtung auch für das deutsche Volk). (Der WP-Artikel hingegen stellt Hitler in "Kriegsverlauf" nur als Feldherrn dar.)

Es ist heute nicht mehr zeitgemäß, Hitler nur als "Führer und Reichskanzler" darzustellen. Obwohl ich bei Fernseh-Dokumentationen grundsätzlich skeptisch bin, bringt der folgende Absatz das auf den Punkt:

„Hitler ist ein Symbol für Gewalt und Unmenschlichkeit, fanatischen Rassismus und pervertierten Nationalismus, für Krieg und Völkermord. Die Darstellung Hitlers als Mensch aber ist immer noch ein Tabu. Die Inkarnation des Bösen sei er gewesen, ein Monster der Geschichte, meinen viele Experten. Das Persönliche spiele in diesem Leben nur eine untergeordnete Rolle. Andere sind überzeugt, dass gerade die Erkundung der privaten Seite wichtige Aufschlüsse über die politischen Handlungen des Despoten geben könne.[19]“

Gestützt auf Kershaw und Richard J. Evans kann man das mal so annehmen, denke ich. Ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte ist m.E. nicht das vordringlichste Problem, wenn weiter (wie bisher z.B. am Ende von "Entwicklung zum Massenmord im Zweiten Weltkrieg") verschiedene wichtige Forschungspositionen dargestellt werden (im Text, nicht in einem speziellen Abschnitt). Aber wenn jemand gern einen solchen Abschnitt schreiben will, stelle ich mich dem nicht in den Weg. Zu berücksichtigen wäre dabei etwa:

• Gerhard Schreiber: Hitler-Interpretationen 1923–1983. Ergebnisse, Methoden und Probleme der Forschung. 2. Auflage, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1988, ISBN 3-534-07081-X.
• Ian Kershaw: The Nazi dictatorship. Problems and perspectives of interpretation. 4. Auflage, Arnold, London 2000, ISBN 0-340-76028-1.
• Siehe zu beiden die Sammelrezension (der Erstauflagen) von Lothar Kettenacker in: German Historical Institute London, Bulletin 8, 1986, S. 20–24.

Schönen Gruß --Emkaer 14:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

hitlers angeblicher vegetarismus

falls sich wieder mal wer diesem abschnitt annehmenw will könnte dieser englische artikel einiges einarbeitesnwürdiges beinhalten: http://www.vegsource.com/news/2010/03/why-hitler-was-not-a-vegetarian.html Subversiv-action

Mir scheint nicht, dass der verlinkte Artikel über den bereits vorhandenen Satz "Viele Befürworter der vegetarischen Lebensweise bestreiten überhaupt Hitlers Vegetarismus und sehen darin einen nur zu Propagandazwecken erschaffenen Mythos" hinausgeht. --Emkaer 15:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Genauso wie mit seinem angeblichem Antialkoholismus: es gibt (wenige) Photos von A.H. mit Biergläsern. (nicht signierter Beitrag von 79.211.12.207 (Diskussion | Beiträge) 04:54, 28. Apr. 2010 (CEST))

Was wiederum nicht heißt, dass er Alkohol getrunken hat. Im traditionsbewussten München der 1920er-Jahre war es beispielsweise nicht verkehrt und eher psotiv, sich mal mit einem Bierglas inder Hand sehen zu lassen. Laut John Toland hatte Hitler in seiner Jugend nach einer Schulabschlussfeier einen kräftigen Aussetzter aufgrund seines Alkoholkonsums, sodass er sein Zeugnis verschlampte. Danach war er anti-alkoholisch eingestellt. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Politische Anfänge (5/6. Absatz) (erl.)

Dort steht: "...politische Parteien und Zirkel zu bespitzeln, die ...wie Pilze aus dem Boden schossen". Am 15.April kam ein längerer Einschub über "erstes politisches Dokument". Im nächsten Absatz gehts weiter mit "Dazu gehörte auch die ... DAP". Das "Dazu" bezieht sich auf die Parteien und Zirkel. Ist mMn ein "Bruch" im Lesefluss. Das sollte man umbauen. Vorschlag: Den Einschub als zweiten Satz des Abschnitts:

"Gerade jetzt begann Hitler, erstmals eine gewisse politische Aktivität zu entwickeln. Aus dieser ZeitVon 1919 stammt „Hitlers erstes politisches Dokument“ ... an den europäischen Juden.“ Nach der blutigen Niederwerfung der Räterepublik ... politische Parteien und Zirkel zu bespitzeln, die im nachrevolutionären München wie Pilze aus dem Boden schossen.

Dazu gehörte..."

Meinungen? MfG --LungFalang 12:37, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bitte im Abschnitt ... (erl.)

"Hitler als Namenspatron" den Link von [[Adolf-Hitler-Kampfbahn]] auf [[Mercedes-Benz Arena (Stuttgart)|Adolf-Hitler-Kampfbahn]] ändern. Ich kann das leider nicht, da der Artikel gesperrt ist. --84.142.38.144 22:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Habe den Link korrigiert. --M.L (Disk.) 22:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hey, danke für die schnelle Umsetzung! --84.142.38.144 22:37, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gerne. Ich denke es wird wohl kein gesonderter Artikel für den historischen Kontext erstellt werden, denn in einem solchen Fall wäre es sinnvoll den alten Link vorerst zu erhalten. Gruß --M.L (Disk.) 22:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Davon gehe ich auch nicht aus, da der Bau und die ersten Jahre ja im Abschnitt Mercedes-Benz Arena#Geschichte abgehandelt sind. Hier handelte es sich ja auch schlicht um Umbenennungen und nicht um einen Neubau an gleicher Stelle. --84.142.38.144 22:52, 30. Apr. 2010 (CEST)

Aussprache

Warum ist die Aussprache auskommentiert? --188.23.203.203 10:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Mmh, schätze mal, es wurde damals von einzelnen der Mehrwert bemängelt. Meiner Ansicht nach schadet es aber trotzdem nicht, die Aussprache mit anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 2. Mai 2010 (CEST)

Einigung Einleitung

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft. Er war ab 1921 Parteichef der NSDAP, seit 1933 Reichskanzler und von 1934 bis zu seinem Suizid unter der Bezeichnung Führer und Reichskanzler zugleich Regierungschef und Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches.

Unter Hitlers Führung errichteten die Nationalsozialisten in Deutschland die Diktatur des so genannten Dritten Reiches. Im Laufe des Jahres 1933 wurden alle anderen Parteien verboten oder zur Selbstauflösung gedrängt. Das Regime verfolgte politische Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Ausgrenzung, Folter und Mord. Hitler und seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselten den Zweiten Weltkrieg. Infolge dieser Politik wurden weite Teile Deutschlands und Europas zerstört, der Krieg kostete 55 Mio Tote.

<Ergänzung2>Zu den Toten zählen sowohl rund 6 Mio. Juden und andere Volksgruppen, die dem Holocaust zum Opfer fielen, als auch viele polnische und russische Staatsbürger sowie Angehörige anderer ost- und südosteuropäischer Staaten, die als Zivilisten oder Soldaten Opfer der deutschen Eroberungsfeldzüge wurden. Auch die Angehörigen der osteuropäischen Länder galten der Ideologie von Hitler als Untermenschen.

Hab ja schon zugestimmt. --Roxanna 12:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Ergänzung ohne Rechtschreib- und sonstige Fehler mit stilist. Korrekturen: Zu den Toten zählen sowohl rund 6 Mio. Juden und andere Volksgruppen, die dem Holocaust zum Opfer fielen, als auch viele polnische und russische Staatsbürger sowie Angehörige anderer ost- und südosteuropäischer Staaten, die als Zivilisten oder Soldaten Opfer der deutschen Eroberungsfeldzüge wurden. -WAH 13:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Referenz ergänzt. Lonegunman BANG! 13:06, 28. Mär. 2010 (CEST)

(BK) :Und nicht nur zugestimmt, sondern gleich mal umgesetzt. Persönlich finde ich das Entfernen des Holocausts aus der Einleitung unstatthaft (bezeichnenderweise ist er sowohl in der englisch- als auch der französischsprachigen Wikipedia erwähnt). −Sargoth 13:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Damit würde die Einleitung wieder unnötig lang. Andererseits müßte sonst auch erwähnt werden, daß Polen und Russen als "Untermenschen" angesehen wurden. Außerdem müßte es "fast 6 Mio" (5,78 Mio) heißen, nur um korrekt zu bleiben. --Roxanna 13:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Erwähnung des Holocausts die Einleitung zu lang macht.−Sargoth 13:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Schätzungen zu den Nürnberger Prozessen waren bei 6 Mio. die Schätzungen der jüdischen Organisationen lagen bei etwa 5,8 Mio. Die Einleitung ist wichtig, und sollte vollständig sein, wobei alle wichtigen im Art. genannten Tatsachen zusammengefasst werden sollten. -- Widescreen ^® 13:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sie teilt aber in Opfer erster und zweiter Klasse. Die Ermordung der Juden ist doch im vorangegangenen Satz bereits erwähnt. --Roxanna 13:14, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du findest das so unwichtig, dass das nicht näher ausgeführt werden müsste? -- Widescreen ^® 13:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

BK:Nur weil eines der furchtbarsten, historisch und für unsere heutige Kultur überaus bedeutendes Ereignis in der Einleitung erwähnt werden nicht andere Opfer deklassiert. Lonegunman BANG! 13:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dann stimmt fast 6 Mio. Ist aber auch egal. Im Zusammenhang damit aber 30 Mio Slawen nur als "viele" zu bezeichnet, verharmlost schon wieder und unterscheidet erneut zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. Was also spricht gegen die ursprüngliche Formulierung? --Roxanna 13:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es wird näher ausgeführt und zwar ausführlich im Text. Du selbst hast erklärt, daß die Einleitung zusammenfassen soll. Das tut sie, die Details kommen weiter unten. --Roxanna 13:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Doch, werden sie. 6 Mio Juden werden hervorgehoben, fünfmal so viele Slawen hingegen fallen unter "Sonstige", wie nennst Du das? --Roxanna 13:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Schwierig! Die 6 Mio. Juden wurden nur aus einem einzigen Grund systematisch Ermordet, weil sie Juden sind. Das ist ein qualitativer Unterschied. Was meinen denn die anderen dazu? -- Widescreen ^® 13:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Alle Argumente bereits oben korrekt von Fossa genannt. Eine Einleitung ist ohne die Erwähnung des Holocaust ist abwegig. Fossas Version oder deine hier vorgestellte wenns sein muss. Lonegunman BANG! 13:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Slawen auch, allerdings gab es für die Nazis die zusätzliche Möglichkeit, sie im Kampf abzuschlachten (oder die Gefangenen zu ermorden), da sich die Slawen wehrten. --Roxanna 13:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wenn´s sein muß? Wie bitte soll das denn verstanden werden? --Roxanna 13:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also nochmal: Basierend auf dem angeblichen Bekenntnis, daß nicht zwischen Opfern erster und zweiter Klasse unterschieden werden soll, was spricht ernsthaft gegen die usrprüngliche Lösung, die monatelang niemanden gestört hatte? --Roxanna 13:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Unterschied ist, dass der Holocaust ein singuläres geschichtliches Ereignis ist. Was vorher drin stand ist mir gleich. Über kleine Bildchen auf der Hauptseite entzündet sich der Benutzerzorn, so was hier scheint allen unwichtig zu sein. Wenn sich Wikipedia blamiert dann damit. Lonegunman BANG! 13:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Genau so singulär wie der Sklavenhandel, die Vernichtung der amerikanischen Indianer, der Völkermord an den Armeniern oder eben der Generalplan Ost, nicht mehr oder weniger. Auch ein singuläres Ereignis rechtfertigt keine Unterscheidung zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. Daher entweder alle singulären Ereignisse nennen oder im Interesse einer kurzen Einleitung keines, da eben der Holocaust ja in einem ausführlichen Kapitel weiter unten ja erwähnt ist. Also bitte nicht so tun, als würde man es weglassen wollen. --Roxanna 13:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitteschön, Hitler für die Vernichtung der indogenen Bevölkerung der Amerikas verantwortlich zu machen ist jenseitig! Das war zweihundert Jahre vor seiner Geburt. Etwas mehr Ernsthaftigkeit wünsche ich mir bei diesem Thema schon. Ich denke, es ist klar geworden, dass außer Roxanna niemand die Singularität des Holocaust verneinen möchte und deren Version keine Unterstützung genießt. Also zurück. −Sargoth 14:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

"Singularität des Holocaust" ist ahistorischer Blödsinn. Oder wie Raoul Hilberg es sinngemäß formulierte: Das Gerede von der Singularität ist die säkulare Form des Auserwähltheitsglaubens der Juden. 212.34.160.67 13:52, 11. Mai 2010 (CEST)

dass außer Roxanna niemand den Holocaust relativieren möchte... möchtest Du diese Anschuldigung zurücknehmen? --Roxanna 14:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Habe den Begriff ersetzt, er hat in diesem Zusammenhang von mir nicht intendierte weitreichende Konnotation. Sorry dafür Grüße −Sargoth 14:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

(Nach 2x BK @ Rox) Da bin ich anderer Ansicht. Singularität ist der Grund weil die Erwägung zwingend ist. Du bist hier die einzige die eine Klassifizierung der Opfer sieht. Lonegunman BANG! 14:06, 28. Mär. 2010 (CEST)

30 Mio als Untermenschen ermordete Slawen sind also nicht so schlimm, ist klar, soll sein. --Roxanna 14:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Sargoth: dass außer Roxanna niemand den Holocaust relativieren möchte... möchtest Du diese Anschuldigung zurücknehmen? --Roxanna 14:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ob so oder so, die simple Gleichsetzung der oben genannten Ereignisse mit dem Völkermord der Nazis spricht zumindest für Unkenntnis Lonegunman BANG! 14:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Relativieren nutze ich hier neutral im Sinne von zu anderen Völkermorden in Relation stellen, Singularität verneinen. Wir können gern ein anderes Wort nehmen und das dann streichen. −Sargoth 14:12, 28. Mär. 2010 (CEST) PS habe mal "Singularität verneinen" eingesetzt.

Paßt schon, es ist jedem Leser (auch wenn er nur liest, nicht mitdiskutiert) auch so klar, was gemeint war. --Roxanna 14:25, 28. Mär. 2010 (CEST)

Mangelnde Ausdrucksfähigkeit trifft es indirekt sogar, denn tatsächlich fehlen mir die Worte, es verschlägt mir die Sprache. Da aber offenbar ein Konsens besteht, Hitlers Opfer in Opfer erster und zweiter Klasse einzuteilen, nehme ich den Artikel von meiner Beobachtungsliste und überlasse der Geschichtsverzerrung damit freiwillig das Feld. Den 30 Mio ermordeten Slawen würde es jetzt auch nichts mehr nützen, wenn ich mir ihretwegen den Sonntag verderben lassen. --Roxanna 14:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Aufgabe, eine im weitesten Sinne richtige Einleitung zum Artikel Adolf Hitler zu schreiben, ist eine der größten Herausforderungen in einem kooperativen Projekt wie der Wikipedia. Viele Details ringen um Berücksichtigung, kleinste Umformulierungen können weitreichende Sinnverschiebungen bewirken, und auch in der unendlich breiten Fachliteratur findet man keinen sicheren Wegweiser. Auch die aktuelle Version hat noch Nachteile. Schön immerhin, dass dieser Abschnitt mit "Einigung Einleitung" überschrieben ist. Schönen Gruß --Emkaer 16:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also habe ich um eine weitere Version gerungen. Alle Zahlen sind problematisch. In meiner Version ist das >13 Mio. sowj. Soldaten am kritischsten zu sehen, laut Tote im Zweiten Weltkrieg spricht man heute eher von "8,6 Millionen gefallenen Soldaten" aus der UdSSR. Aber was bedeutet dabei "gefallen"? Sind die 3 Millionen (oder mehr oder weniger) sowjetischen Kriegsgefangenen darin enthalten, oder kommen sie noch oben drauf? Zu allerlei Zahlen (und wie weit sie in seriöser Literatur auseinanderklaffen) siehe die Zusammenstellung von Matthew White, 2005.

Die Zuordnung zu Staatsbürgerschaft ist problematisch. Aber immerhin unproblematischer als ethnische Zuordnungen wie "slawisch". Siehe auch die Artikel Untermensch und Der Untermensch für Nazi-Propaganda und ihre Unterscheidung zwischen "jüdisch-bolschewistischen Untermenschen", "Slawen" und "Ariern" bzw. "Personen deutschen oder artverwandten Blutes". Wir werden niemals den ganzen Komplex in die Einleitung packen können.

Vielleicht wäre es aber eine gute Lösung, in der Einleitung noch so etwas wie Rassenideologie oder Herrenrasse oder Sozialdarwinismus zu nennen und zu verlinken, um darauf zu verweisen, inwiefern Hitlers übers Kriegführen hinausgehende Anstrengungen ursächlich für die Zahl der Toten waren. --Emkaer 17:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitung bezüglich der Opfer mal leicht modifiziert. Wichtig war mir dabei vor allem, dass als Opfer nicht einfach nur "die europäischen Juden" genannt wurde. Zum einen, weil die Definitionshoheit nicht bei den Nationalsozialisten liegen sollte, zum anderen, weil man die Opfer dadurch ein Stück weit entsubjektiviert, weil sie als Menschen mit bestimmten Eigenschaften wahrgenommen werden, nicht als vorrangig Juden, Behinderte oder Schwule.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hi Toter Alter Mann! Ich bin mit Deiner Änderung der Einleitung unzufrieden. Der Text lautet:

{"|Politische Gegner wurden von den Nationalsozialisten verfolgt, in Konzentrationslagern inhaftiert, gefoltert oder ermordet. Gleichzeitig betrieb Hitlers Regime die systematische Entrechtung von Menschen in seinem gesamten europäischen Einflussbereich, die es aufgrund ihrer jüdischen Herkunft, ihrer körperlichen oder geistigen Behinderung, ihrer Homosexualität und aus anderen Gründen verfolgte und massenhaft ermordete.}}

Abgesehen davon, dass nun mehr passivisch formuliert ist, und insgesamt schlechter lesbar, halte ich die Änderung nicht für inhaltlich hilfreich. Die bisherige Diskussion hat in meinem Verständnis ergeben, dass die Shoa in der Einleitung genannt werden muss, dass eine vollständige Nennung der Opfergruppen aber nicht möglich ist und eine Hierarchisierung in genannte und ungenannte Gruppen unerwünscht. Das findet aber durch Dein "aus anderen Gründen" statt. Die Belegung des Linkes zu Holocaust mit "jüdischen Herkunft" halte ich ebenso für unglücklich wie die beiden folgenden Belegungen (die ja im betreffenden Kapitel vorkommen).

Ein weiterer Aspekt, der durch die Neuformulierung schief dargestellt wird, ist, dass das NS-Regime die "systematische Entrechtung und massenhafte Ermordung" von ganzen Gruppen (religiös, ethnisch, sozial) anstrebte (und weitgehend erreichte), während es in Deiner Version nur heißt, dass "systematische Entrechtung von Menschen" betrieben worden sei, und erst nachher, dass es sie (die Menschen) aus verschiedenen Gründen "verfolgte und massenhaft ermordete". Der Gruppenaspekt (auch wenn es natürlich richtig ist, dass man Menschen nicht auf ihre Zugehörigkeit zu einer Gruppe reduzieren sollte) kommt dabei zu kurz; und der ist wichtig für das Verständnis des NS - daher müssen wir hier die perfide Kategorisierung nachvollziehen, die das Regime für seine Mordindustrie benötigte. (Abgesehen davon, dass im Artikel nie "Juden, Behinderte oder Schwule" stand.)

Daher werde ich die Einleitung wieder auf die Version vor der Sperre zurücksetzen. Schönen Gruß und nix für ungut --Emkaer 15:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie ist die Meinung - sollen wir "Suizid" oder "Selbstmord" schreiben? Ich bevorzuge (unabhängig von der Person Hitlers) ersteres (analog zum WP-Lemma). Die Formulierung wurde gerade wieder geändert... Wäre schön, wenn wir uns auf eine Version einigen und dann im Kommentar verankern könnten. Das könnte auch Vorbild für andere Artikel sein. -- Phrontis 20:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Liste der Orden

Könnte jemand der sich damit auskennt nicht auch bei Adolf so eine schöne Liste der Orden einstellen wie im Artikel Kurt Student? Macht sich doch ganz gut. Ich weiß leider nur das Addi sich selbst irgend ein Kreuz verliehen hat. Aber nicht welches. Und wofür weiß ich auch nicht. Vielleicht für den halb weggeschossenen Hodensack, wer weiß. --Deichmonster 08:55, 11. Mai 2010 (CEST) PS: Habe das hier gepostet, da hier am ehesten auf Ordenfreunde zu hoffen ist, nur Mut lieber Freund und stell die Orden Hitlers ein. Lass dich von den Kommunisten und Chaoten nicht aufhalten.

Das ist zwar ein verführerischer Gedanke, aber leider bringt das nicht viel, die Liste wäre sehr kurz. Sich selbst Orden zu verleihen besitzt keinerlei Propagandawirkung, motiviert weder den Beliehenen noch sein Umfeld und widerspricht grundlegend dem Prinzip einer Ehrung. Der Trick mit dem Lametta kann überhaupt nur dann funktionieren, wenn es von einer höheren Autorität, mindestens also einem Vorgesetzten kommt, weil nur eine solche den Beliehenen (symbolisch) erhöhen kann, bzw. ihm das Gefühl von Anerkennung vermitteln. Im Falle Hitlers also ein unlösbares Problem. Lediglich das EK des Ersten Weltkrieges (quasi vom Kaiser) und das Ehrenkreuz des Weltkrieges (von Hindenburg) hätten diese Bedingung erfüllt. Das Verwundetenabzeichen 20. Juli 1944 hätte ihm laut Stiftungsverordnung zwar zugestanden, haben wollte er das Ding jedoch nicht.

Auch auf Ehrenbürgerschaften, die weit weniger inflationär vergeben wurden als beispielsweise Lametta, legte AH wenig Wert, Zitat: "Mein Name ist Ehre genug". AHs diverse Ehrenbürgerschaften brachten ihm keinerlei Zuwachs an Ruhm, Anerkennung, Würde, Ehre, etc. und konnten ihn auch nicht erhöhen, er war ja bereits der Führer und somit der Quell der Ehre, der Würde und des Ruhms. AHs zahlreiche Ehrenbürgerschaften waren devote Ehrenbezeugungen, in denen die diversen Käffer sich selbst mit dem Namen des Führers zu schmücken trachteten, man könnte also sagen Speichelleckerei. Es verhielt sich genau umgekehrt als man das von einer Ehrung normalerweise erwarten täte, nicht der Glanz von Recklinghausen wurde dem Führer zuteil, sondern der des Führers sollte gedachtermaßen auf Recklinghausen abfärben.

Ein weiterer Aspekt spielt eine wichtige Rolle, des Gröfazens Image. Adolf gab sich als Asket, als unermüdlicher Diener des deutschen Volkes, der nix im Kopf hat, außer Deutschland zu dienen. No Sex, No Drugs, No Rock´n Roll. Sich herauszuputzen wie ein Weihnachtsbaum oder ein Göring hätte dieses sorgsam aufgebaute Bild zerstört. Grüße -- sambalolec 15:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Adolf Hitler

Ich bin Hobbyhistoriker und Autor einer Chronik über Adolf Hitler und die NSDAP. Unter www.paulbruppacher.ch sind alle Angaben über mein Werk und das Vita enthalten. Was meinen sie zum meinem Vorschlag das Werk im Wikipediabeitrag "Adolf Hitler" als Weblinks oder unter "Deutungen und Einzelaspekte aufzunehmen? Paul Bruppacher (nicht signierter Beitrag von 83.78.214.188 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 11. Mai 2010 (CEST))

Nichts. Weder qualitativ genug für Literatur, noch von ernsthafter Wissenschaft rezipiert, und als Weblink ist die Seite auch nicht weiterführend. -- Baird's Tapir 16:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Inglourious Basterds

Ich habe den Film mal rausgenommen. Der hat genausoviel mit Hitler zu tun wie z. B. Indiana Jones 3.... Oder soll nun jeder Film genannt werden, in dem die Figur Hitler mal eine Nebenrolle spielt? --Frank Winkelmann 16:02, 22. Mai 2010 (CEST)

die Person

Es müsste m. E. bereits zu Beginn herausgestellt werden, dass es Ende der dreißiger Jahre mit großer Wahrscheinlichkeit ohne die Person Adolf Hitler mit seiner außergewöhnlichen Machtfülle, die ein Ergebnis der Unterschätzung, Schwächen und Mithilfe von anderen war, nicht zu einem Krieg gekommen wäre und ebenso unwahrscheinlich zum entsetzlichen Völkermord an den Juden.--92.252.53.66 19:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Bei zweiten Punkt hast du womöglich recht, den ersten bezweifle ich. --62.224.60.41 12:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Belege#Grundsätze beachten.--OecherAlemanne 20:34, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wort vergessen

"Schließlich wurde Ludendorff freigesprochen, fünf Angeklagte wegen Beihilfe zum Hochverrat, Hitler und drei weitere Angeklagte wegen Hochverrats zur Mindeststrafe von fünf Jahren Festungshaft und einer Geldbuße von 200 Goldmark."

Das Wort "verurteilt" fehlt am Ende des Satzes.

--MichaelT666 20:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

erledigt--OecherAlemanne 20:32, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bilder in der Einleitung

Ich erkenne bei den beiden Bildern in der Einleitung nicht den wesentlichen Unterschied wie er laut Wikipedia:Artikel illustrieren#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel (Absatz "Individualität") erwünscht ist. Falls dennoch beide Bilder bewusst wegen unterschiedlicher, bedeutender Merkmale ausgewählt wurden, sollten diese Merkmale zumindest der Bildunterschrift entnommen werden können. --Nicor 12:54, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung. --Φ 13:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das gleiche gilt übrigens auch für die beiden Bilder die Hitler als Soldaten im Jahr 1915 zeigen. --Nicor 13:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bilder bleiben drin (war lange diskutiert worden), die Bildbeschreibungen lassen sich vervollständigen. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Na, nun mal nicht so apodiktisch. Die Bilder gehen ja nicht verloren, Sammler von Führerbildchen kriegen sie alle unter commons. Wir sind schließlich kein Panini-Album. --Φ 18:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Darüber wurde ausgiebig wochenlang diskutiert. Es ist ein Unding, die Diskussion geflissentlich zu übergehen und die Mehrheitsmeinung zu unterlaufen. Diese ist aber unabhängig von den Bildbeschreibungen geführt worden, folglich lassen sie sich ohne weiteres vervollständigen. Und bitte bei der Sache bleiben und nicht ablenken! Wir sind schließlich alt genug. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 30. Jun. 2010 (CEST)

An dieser Stelle wäre ein Link zu der entsprechenden Diskussion hilfreich. Zumindest aber sollten die Bildunterschriften spätestens jetzt dahingehend geändert werden dass auch der Sinn der doppelten Fotos klar wird.
Ich erkenne vor allem dort absolut keinen "wesentlichen Unterschied":

• 
  Hitler (ganz links) als Soldat im Jahr 1915, rechts der Hund „Foxl“
• 
  Hitler (ganz rechts) als Soldat im Jahr 1915

Die enzyklopädische Information soll doch nicht etwa darin bestehen, dass Hitler sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite von Fotoaufnahmen posieren konnte. --Nicor 00:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hier z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/2009

Für etwaige Bildänderungen (hier: Hitler als Soldat) bitte Konsens auf Disku abwarten. Aber von meiner Seite aus könnte man durchaus ein Bild zu den Geschehnissen von 1915 entfernen, da es hier in der Tat keinen "wesentlichen Unterschied" gibt. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kannst Du bitte die entsprechende Diskussion direkt verlinken? Danke--OecherAlemanne 14:01, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kranheiten

Als Krankheit werden im unteren Abschnitt "Demenz und Parkinson" aufgeführt. In der Literatur wird ja immer wieder das Irrationale seiner Denkweisen und Befehle vor allem in den letzten Wochen im Bunker aufgeführt - dies würde aber eher einer wahnhaften Störung entsprechen. Generell sollte man mit Diagnosen sehr vorsichtig sein und unbedingt die Quellen einfügen, aber auch die Gegenargumente. Bekannt ist die Ansicht, dass der Armtremor auch als neurotische Störung (Konversionsstörung) gewertet wird. Ebenso wird vermutet, das Hitler bereits im ersten Weltkrieg eine hysterische Blindheit hatte, die nicht alleine auf einen Gasangriff zurückgehen würde. Also bei Thema Krankheit bitte kritische Zurückhaltung und Wertung der Quellen. Hitler war ein Verbrecher und kein demenzkranker Opi, der nicht wußte, was er tat. (nicht signierter Beitrag von 90.134.27.40 (Diskussion) 10:37, 10. Jul 2010 (CEST))

Abschnitt Verhältnis zum Vegetarismus. NPOV oder Grenzdebil?

"Viele Befürworter der vegetarischen Lebensweise bestreiten überhaupt Hitlers Vegetarismus" Na, die müssen es ja wissen. Quellen vom Feinsten oder was? Was sagen denn die Nachkommen der Berliner Würmer dazu? Eine weitere Glanzleistung der Enzyklopädischen Arbeit. (nicht signierter Beitrag von 93.193.101.210 (Diskussion) 22:00, 20. Jul 2010 (CEST))

Die enzyklopädische Glanzleistung besteht einzig darin, der Veganerstory anstelle eines Nebensatzes einen eigenen Abschnitt zu widmen, obendrein nur unwesentlich kürzer als beispielsweise der über "Hitlers Weg zur Kanzlerschaft". Grüße -- sambalolec 17:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

Weiterleitung von Hitler

Wer "Hitler" sucht landet (naheliegend und m.E. richtigerweise) hier. Ist es in irgendeiner Art sinnvoll möglich auf Hitler (Familienname) hinzuweisen?--OecherAlemanne 04:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sinnvoll ist jedenfalls, dass der Leser auch besser auf Personen wie z.B. Heinrich Hitler hingewiesen wird. Auf diese kommt er nämlich nicht ohne Umweg über Familie Hitler, und dort auch nur, nachdem er sich durch den Artikel gelesen hat, weil der einzige Link im Fließtext versteckt ist. Eine knappe Übersicht der Hitlers fehlte bislang. --Benatrevqre ^…?! 05:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich BKL#3. Ich richte das nachher so ein, falls kein Widerspruch.--OecherAlemanne 08:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, ist das schon mehrfach diskutiert und ich glaube auch abgelehnt worden. Den Baustein am Beginn des Artikels halte ich für entbehrlich. -- Anton-Josef 11:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nun da das Teil wieder drinn ist.... Der Artikel lautet Adolf Hitler in der nächten Zeile steht jetzt: Dieser Artikel|bezieht sich auf Adolf Hitler, den deutschen Reichskanzler und Diktator.... Weitere Personen unter Hitler (Familienname) Hier würde ich mir als Leser etwas verarscht vorkommen. Wenn ich AH in das Suchfeld eingebe will ich AH finden und nicht eine oberlehrerhafte Ansage, dass ich ihn wirklich gefunden habe und das es von seiner Mischpoke noch einige gab. -- Anton-Josef 11:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die enWP hat da was nach der Methode "Hitler leitet hierhin weiter. Falls sie ... suchen, bitte hier entlang." Das wäre in diesem Fall noch besser - haben wir aber nicht. Und der Rest der Familie ist verartikelt, da gehört es sich, den Zugang zu diesen zu ermöglichen. Alternativ höchstens Hitler auf die Familie weiterleiten - aber Adolf dürfte die Hauptbedeutung sein. --Guandalug 11:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Anton-Josef: Es geht hier ja nicht um die Leser, die diesen Artikel über einen Direktlink Adolf Hitler oder per Sucheingabe "Adolf Hitler" erreichen, sondern um solche, die lediglich dem Link Hitler folgen. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sag ich doch, wir erklären die Leser für doof. Wer Hitler eingibt und sich dann wundert den Gröfaz nicht zu finden, hat hier eh nichts verloren. Man kann es, mit den Leser an die Hand nehmen, auch bissel übertreiben. -- Anton-Josef 20:00, 28. Jul. 2010 (CEST)PS:Warum machen wir das bei unserem Merkelchen eigentlich nicht?

Was machen wir nicht? Von Merkel auf Angela Merkel weiterleiten? Oder was meinst Du?--OecherAlemanne 21:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nö, ich meine jemand gibt Angela Merkel in das Suchfeld ein und er bekommt dann folgenden Spruch aufs Auge getackert: Dieser Artikel|bezieht sich auf die deutsche Bundeskanzlerin. Weitere Personen mit dem Namen Merkel befinden sich unter Merkel -- Anton-Josef 01:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nein, wenn man es vergleichbar machen will, dann gibt jemand nicht "Angela Merkel" in das Suchfeld ein, sondern nur "Merkel". Analog verhält es sich mit diesem Artikel: der Leser, an welchen diese BKS gerichtet ist, gibt nicht "Adolf Hitler" in das Suchfeld ein, sondern ausdrücklich nur "Hitler". --Benatrevqre ^…?! 02:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Aber wenn ich doch ganz korrekt den AH eingebe, erscheint doch der Baustein im Artikel, dass noch andere Hitlers gab. Das meine ich, denn das machen wir mit Merkelchen nicht. Wir machen es bei Helmut Kohl und bei Gerhard Schröder zum Beispiel, da gibt es wohl Namensvettern. Ich kenne allerdings keine Person die den Namen AH trägt und nicht AH ist und dennoch machen wir diesen Baustein dort hin :-) -- Anton-Josef 02:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Aber es überwiegt doch klar der Lesernutzen für diejenigen, die eben nicht "A.H.", sondern nur "H." eingeben. Ein BKL-Hinweis ist ja überlicherweise auch nur an dieses Klientel gerichtet. Die Direktlink-in-das-Suchfeld-Eintipper-oder-einem-Direktlink-Folgenden beachten diesen Hinweis zu anfang in der Regel nicht, da er ja nicht an sie gerichtet ist. Darüber hinaus ist es doch eigentlich bei jeden Baustein oder Hinweisfeld so, dass etwaige marginale "Kollateralschäden" in Kauf genommen werden müssen, da auch nicht alle Eventualitäten abgedeckt werden können. --Benatrevqre ^…?! 02:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Marginale Kollateralschäden" und "alle Eventualitäten" überzeugt mich jetzt doch :-) -- Anton-Josef 03:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt "Kriegsverlauf"

Die Behauptung, dem Angriff auf die Sowjetunion sei keine Kriegserklärung voraus gegangen, entspricht nicht den Tatsachen.

Aus dem Wikipedia-Artikel "Deutsch-sowjetischer Krieg" geht klar hervor, daß der deutsche Botschafter Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg im Moskauer Außenministerium die deutsche Kriegserklärung am 22.06.1941 um 6:00 Uhr vorgelegt hat.

Ich bitte daher um Korrektur der entsprechenden Passage. (nicht signierter Beitrag von 80.237.225.145 (Diskussion) 15:38, 1. Aug. 2010 (CEST))

Habe den Sachverhalt ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nach Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen »Unternehmen Barbarossa«. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939-1941, Ullstein, Berlin 1991, S. 351f, hat es tatsächlich keine Kriegserklärung gegeben. Meine entsprechende Ergänzung ist aber wieder aus dem Artikel rausgeflogen - das Thema ist auch wirklich nicht lemmaspezifisch. Gruß, --Φ 09:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein, dass es offiziell keine Kriegserklärung gab, doch das Memorandum wurde auf beiden Seiten als solche aufgefasst, siehe zuvor angegebene Quelle und die Verlautbarungen Molotows. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 4. Aug. 2010 (CEST)

Faktisch ja, aber auch juristisch? Fleischhauer nennt das entsprechende Kapitel in ihrem Buch „Der Krieg ohne Erklärung“. Wenn du eine wissenschaftliche und aktuelle Informationsquelle hast, die das Memorandum als Kriegserklärung bezeichnet, her damit, dann können wir das gerne einbauen. Ich bastel gerade am Artikel Kriegserklärung, sieh doch mit deinem juristischen Sachverstand nach dem Rechten. Dank und Gruß, --Φ 11:06, 4. Aug. 2010 (CEST)

Auch rechtlich geht man von einer (nachträglichen) Kriegserklärung Deutschlands an die UdSSR aus, siehe z.B. Hobe/Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, S. 585 (siehe dort speziell Fn 153). --Benatrevqre ^…?! 11:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

Seltsam: Auch Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte: Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkriegs bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949, C.H. Beck, München 2003, S. 859, schreibt, es habe keine Kriegserklärung gegeben. --Φ 11:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und jetzt? Bei Hobe/Kimminich wird ja ausdrücklich hervorgehoben, dass ein Krieg rechtlich nicht ausdrücklich erklärt werden muss, damit der Kriegszustand eintritt. Ergo gab es ein/e – sowohl auf deutscher (siehe Mimik/Gestik von Schulenburgs) als auch sowjetischer Seite (siehe Antworten Dekanosows und Molotows) – als Kriegserklärung aufgefasste Note bzw. Memorandum. Oder hast du eine Quelle, weswegen Hitler es vermied, angeblich ausdrücklich das Wort "Kriegserklärung" zu gebrauchen, oder warum manche Geschichtswissenschaftler meinen, diesen Akt nicht als Kriegserklärung bezeichnen zu wollen?

Außerdem schreibt Wehler ja lapidar nur von der „deutschen Angriffswalze“, die ohne Kriegserklärung heranbrach. Das mag soweit zutreffen, doch Wehler lässt eben völlig außer Acht, dass die Reichsregierung die Sowjetunion sehr wohl wenige Stunden später (wie auch morgens dann die Weltpresse) über den Kriegszustand in Kenntnis setzte. Ob die UdSSR dabei überrumpelt wurde, ist eine andere Sache und muss vor allem dann auch vor dem Hintergrund der sowj. Politik bewertet werden. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 4. Aug. 2010 (CEST)

Bei Fleischhauer wird ausdrücklich angeführt, Hitler habe darauf bestanden, das Wort zu vermeiden. In dieses Lemma gehört die Frage ja ohnehin nicht, wenn üebrhaupt, sollten wir die Sache bei Kriegserklärung (der ein bisschen Hobe/Kimminich vertragen könnte) oder Deutsch-Sowjetischer Krieg fortsetzen. Kannst ja mal einen Formulierungsvorschlag machen. Gruß, --Φ 12:54, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, du hast zwar recht, dass diese Frage hier deplatziert ist. Aber warum Hitler darauf bestand, den Begriff zu vermeiden, erläutert deine Quelle offensichtlich auch nicht, oder findest du dort eine Erklärung, die diese Behauptung über Hitler oder seine Absicht begründet? --Benatrevqre ^…?! 14:57, 4. Aug. 2010 (CEST)