Diskussion:Albrecht Alt

Dieser Artikel wurde für den 23. August 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

im II. WK

Ich hab eher ´ne Frage als Kritik was hatt der den im zweitem Weltkrieg gemacht ich konte nirgens wo etwas über diese Zeitspanne finden (nicht signierter Beitrag von 83.135.18.63 (Diskussion) )

Ursprünge_des_israelitischen_Rechts

Moin. Super Artikel! Sehr schön! - Den letzten Absatz von Albrecht_Alt#Die_Ursprünge_des_israelitischen_Rechts_(1934) hätte ich vielleicht eher weggelassen, weil der Bezug mir zu konstruiert scheint. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 11:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde es bedenken. Wenn dir das konstruiert scheint, geht es wahrscheinlich auch anderen Lesern so. --Ktiv (Diskussion) 13:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Juror-Notizen

Aalfons

Der Autorin geht ein intensiv kommentiertes Textdokument zu.

Die Lemmaperson schrieb Essays, die Theologie ist eine Wissenschaft des Wortes. Auch die eine Autorin sicherlich stimulierende Literatur erklärt, warum der Artikel – ein Ausbau um 79.000 auf 93.000 KB und damit der längste der Sektion 3 – flüssig geschrieben und insgesamt sehr gut lesbar ist.

Die Einleitung ist etwas überladen; nur zur Verdeutlichung werden in meiner Jurorenversion Kürzungen vorgeschlagen. DIe ausführliche Darstellung des Werks (28.000 KB) führt zur Aufwertung, besonders darin den aktuellen Forschungsstand in Bezug auf seine Hauptthesen. Bei hinreichender Konzentration kann auch ein interessierter Laie dem Textgang durch die altisraelische Geschichte folgen.

In alle Qualität haben sich einige wenige Holprigkeiten und andere Mängel eingeschlichen, vor allem Absätze mit nur einem Satz, zu komplexe oder ungenaue Sätze, uneingeführte Personen (Namen ohne direkt dabei stehende Zusatzinformationen, die plötzlich im Text auftauchen). Inhaltliche, auch skeptische Nachfragen vor allem hinsichtlich des Charakters der "territorialgeschichtlchen Methode", in den Kommentaren. Ich weise darauf hin, dass es zu diesem Begriff selbst in der alttestamentlichen Fachliteratur nicht so viele Fundstellen gibt,, wie man es nach Artikellektüre vermuten könnte ;-) Bedauerlich ist, das es über seine Frau quasi nichts, über sein Leben in der DDR kaum etwas und das im NS nur in Eigenaussage etwas zu lesen gibt. An echtem Überarbeitungsbedarf jenseits des Redigats und der Klärung von Sachverhalten sehe ich nur die kurzen Abschnitte mit Rehabeam und mit Welleshausen. --Aalfons (Diskussion) 20:19, 5. Nov. 2023 (CET)

Ost-West

Geht mich ja eigentlich gar nix an. Und es gibt verdammt viel dümmere Sachen in de-wiki LOL. Ich lese dato umseitig (im Artikel):

Im Jahr 1953 entsprach Alt zahlreichen Bitten seiner Schüler und gab eine zweibändige Auswahl seiner Essays unter dem Titel Kleine Schriften zur Geschichte des Volkes Israel heraus (ein dritter Band erschien postum 1959). „Bis in seine letzten Lebensjahre hinein außerhalb Leipzigs eher so etwas wie ein Geheimtipp unter Kennern, war Alt seitdem ein vielgelesener, ein weltberühmter Gelehrter.“ Da die Kleinen Schriften bei C. H. Beck in München erschienen, waren sie für Alts Leipziger Studenten, wie etwa Herbert Donner, wahrscheinlich nicht zugänglich.

Es verblüfft mich immer wieder, über welche Mutmaßungen unser DDR-Leben betreffend ich stolpern muß. Es verblüfft mich um so mehr, sie von Benutzerin:Ktiv zu lesen. Nur desterwegen meine Anmerkung hier:

Ich besaß in meiner (von der Stasi und deren „Devisenausländer“ Kommerzielle Koordinierung unter Alexander Schalck-Golodkowski später "verwerteten") Bibliothek natürlich auch diese drei Bände - wie überhaupt mein umfangreicher Bereich Theologie vorrangig aus westdeutscher Literatur bestand. Im Bereich Theologie wurde das nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wurde. Durch kirchliche Kontakte und wegen der zunehmenden Gleichschaltung und Korrumpierung der DDR-Kirche später zunehmend durch alternative informelle Kontakte wie über die Bewegung Schwerter zu Pflugscharen, über Ökokreise, über den Konziliaren Prozess und ganz spät über das Grün-ökologisches Netzwerk Arche in der Evangelischen Kirche und über die Kirche von Unten konnte man jederzeit aktuelle westliche Literatur bekommen (mit privaten Beziehungen sowieso - das berühmte Vitamin B). So war die in der DDR gegründete Umweltbibliothek Magdeburg mit 60.000 Medien nach der Wende die größte Umweltbibliothek Deutschlands (wurde inzwischen mangels Förderung geschlossen, es fehlt der Elan der DDR-Opposition - heutzutage wird nur noch ein Handschlag getan, der "gefördert" wird, die Leute hängen staatlichen Förderrichtlinien nach, statt wie früher das Notwendige zu tun - man ist jeder für sich auf "Futtersuche"). Wie unterbelichtet westdeutsche "reputable" Medien in westlicher Nabelschau berichten, konnte ich lesen, als ein "Gottesdienst für und mit Tieren" in Hessen als erster seiner Art in Deutschland gepriesen wurde. Tatsächlich hatte der Domprediger Giselher Quast bereits mehrere Monate zuvor einen solchen im Rahmen der Bewegung und Ausstellung Po Creatura in der Dorfkirche Schmetzdorf durchgeführt - diese Idee ist dann von den Wessis nur abgekupfert worden. Soviel zu den DDRlern hinterm Mond. LOL Ich würde solche Mutmaßungen wie oben über die Verhältnisse in der DDR weglassen und mich der Kritik oben anschließen:

Bedauerlich ist, das es über seine Frau quasi nichts, über sein Leben in der DDR kaum etwas und das im NS nur in Eigenaussage etwas zu lesen gibt. (von Benutzer:Aalfons)

Mit soviel Lücken wäre dieser Artikel mMn nicht auszeichnungswürdig - aber wir sind ja nicht in einer Kandidatur. Ich wundere mich nur, wie schlecht die anderen Konkurrenten bei diesem Schreibwettbewerb gewesen ein müssen ;-) Schöne Grüße --Methodios (Diskussion) 08:10, 7. Nov. 2023 (CET)

@Methodios, du beziehst dich doch wahrscheinlich auf die 1980er Jahre, da waren Alts Kleine Schriften antiquarisch. Hier geht es um die Studenten der Theologischen Fakultät Leipzig in den frühen 1950er Jahren.

Zu den vom Kollegen Aalfons angesprochenen Fragen: wenn es keine Literatur dazu gibt, kann ich sie nicht referieren. Wenn zu einer Person keine Biografie erschienen ist, sondern nur ein biografischer Essay von Smend und einige Nachrufe, bleiben Lücken. --Ktiv (Diskussion) 08:35, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Ping. Ja, das mit den Biographie-Lücken kenn ich. Und in den 1950ern war es definitiv noch leichter, an theologische Westliteratur zu kommen - auch an andere. Die DDR hat das dann nach dem Mauerbau 1961 systematisch eingeschränkt, so auch bei laufenden Fachzeitschriften, die deswegen oft lückenhaft wurden und oft schließlich ganz ausblieben (wer wollte, konnte mit viel Aufwand aber auch die Lücken schließen oder den Weiterbezug sichern). Mein Vater war wissenschaftlicher Bibliothekar (seit 1969/70 im Berufsverbot aus politischen Gründen). Er hat die 1950er mitgemacht. --Methodios (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich zitiere die strittige Aussage, mit der der WP-Text belegt ist, nochmal im Wortlaut: "Die Studenten in Leipzig haben 1953 die "Kleinen Schriften..." von Albrecht Alt wahrscheinlich nicht gelesen, denn die waren in München erschienen und für Ostmark nicht zu kaufen. Im übrigen war der Meister noch da. Albrecht Alt war in Leipzig und bis in sein 76. Lebensjahr höchst aktiv. ... Die Studenten haben ihn sehr verehrt. Herbert Donner hatte bald für die Diktion des Meisters ein geübtes Ohr. ... Dank seiner Steno-Kenntnisse besaß er eigene Nachschriften der Vorlesungen des Meisters. So findet man in seinen frühen Schriften bisweilen: "so Albrecht Alt mündlich", d.h. nach der Vorlesung zitiert." Verfasser ist Stefan Timm (*1944 Rostock), und hier steht etwas mehr über seine Biografie als bei WP. Nach meiner Einschätzung weiß Timm, wovon er da schreibt/spricht. --Ktiv (Diskussion) 07:43, 8. Nov. 2023 (CET)

KALP-Diskussion vom 8. bis 29. November 2023 (erfolgreich)

Georg Albrecht Alt (* 20. September 1883 in Stübach bei Diespeck (Franken); † 24. April 1956 in Leipzig) war ein deutscher evangelischer Bibelwissenschaftler. Sein Fach war das Alte Testament. Nach dem Ersten Theologischen Examen nahm Alt 1908 an einem Lehrkurs des Deutschen Evangelischen Instituts für Altertumswissenschaft des Heiligen Landes (DEI) in Jerusalem teil. Sein weiterer Berufsweg führte ihn immer wieder nach Palästina zurück. Nach Überarbeitung aufgrund der SW-Jurynotizen stelle ich den Artikel hier vor. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2023 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zum Gewinn des Schreibwettbewerbs und natürlich ein  Exzellent. Gruß --Agnete (Diskussion) 16:17, 8. Nov. 2023 (CET)

•  Exzellent Mein persönlicher Gesamtfavorit im SW. Ganz hervorragender Artikel, den ich sehr gerne gelesen habe - er konnte mich als vollkommenen Laien für das Thema begeistern. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 19:43, 8. Nov. 2023 (CET)
•  Exzellent - dieser Artikel ging als absoluter Favorit aus dem Schreibwettbewerb hervor und auch wenn ich ihn als absoluter Laie gelesen habe, fühlte ich mich vollständig abgeholt, diese Person kennenzulernen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:36, 9. Nov. 2023 (CET)
•  Abwartend Ich hatte es ja schon auf der Disk. angemerkt. Ich halte es für fragwürdig, einen Biographie-Artikel, dessen biographischen Daten auf so dünner Basis stehen, auszuzeichnen. So schrieb auch schon Benutzer:Aalfons: Bedauerlich ist, das es über seine Frau quasi nichts, über sein Leben in der DDR kaum etwas und das im NS nur in Eigenaussage etwas zu lesen gibt. Desweiteren würde ich solche Mutmaßungen wie folgende nicht tolerieren. Im Artikel steht dato:

Im Jahr 1953 entsprach Alt zahlreichen Bitten seiner Schüler und gab eine zweibändige Auswahl seiner Essays unter dem Titel Kleine Schriften zur Geschichte des Volkes Israel heraus (ein dritter Band erschien postum 1959). „Bis in seine letzten Lebensjahre hinein außerhalb Leipzigs eher so etwas wie ein Geheimtipp unter Kennern, war Alt seitdem ein vielgelesener, ein weltberühmter Gelehrter.“[81] Da die Kleinen Schriften bei C. H. Beck in München erschienen, waren sie für Alts Leipziger Studenten, wie etwa Herbert Donner, wahrscheinlich nicht zugänglich.

Die Hintergrundinformation kommt von Stefan Timm.

Die Studenten in Leipzig haben 1953 die "Kleinen Schriften..." von Albrecht Alt wahrscheinlich nicht gelesen, denn die waren in München erschienen und für Ostmark nicht zu kaufen. (Die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz (Dan 12,3). Herbert Donner. Eine akademische Würdigung.)

Stefan Timm hatte bis zu seiner Flucht 1968 in Ostberlin Theologie studiert. Die Verhältnisse nach 1961 (Mauerbau!) sind aber mit denen von 1953 nicht vergleichbar. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß eben diese Schüler, die um eine Publikation baten, nicht auch in den Genuß derselben kamen. Und noch weniger wahrscheinlich ist es, daß ausgerechnet Herbert Donner, für den Albrecht Alt Mentor und Doktorvater war, nicht über Alts aktuellste Publikation verfügte. Im Übrigen sind diese Bände von 1953 noch heute in der DNB in Leipzig vorhanden: 1953 A 2726 - 1 und 1953 A 2726 - 2 (zum Mitschreiben: laut Signatur waren sie damals bereits zugänglich und demzufolge von den Studenten auch zu lesen, als westdeutsche Literatur möglicherweise? [bei einem theologischen Thema aber eher unwahrscheinlich] nur mit sogenanntem wissenschaftlichen Studiennachweis, aber den werden Albrecht Alts Studenten von ihm schon bekommen haben ;-), falls benötigt, und falls er nicht über genügend Autorenexemplare verfügt haben sollte - aber im Ost-West-Kontext waren da die Verlage damals zumeist recht generös, wenn sie es sich leisten konnten - und C. H. Beck ist nicht gerade als arm anzusehen). Ostberlin ist eben nicht Leipzig. Ich war auch sehr viele Jahre mit der Leipziger Schriftstellerin Elisabeth Hering mehr als befreundet und verfüge daher über intimste Kenntnisse auch der Leipziger frühen 1950er Jahre. Der Verlagslektor Walter Hering hatte 1950 den Auftrag bekommen, eine Kleine Geschichte der Schrift mit sozialistischem Zungenschlag zu verfassen - und scheiterte daran grandios. Ab 1952 nahm sich Elisabeth Hering der Sache an (die beiden heirateten in dem Jahr) und reiste behuf dessen in den Nahen Osten, nach Ägypten, China usw. Sie nahm auch Kontakt zur Leipziger Universität auf, wo für Sprachen des Alten Orients Albrecht Alt ein Ansprechpartner war. Ich kam Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre in die Verlegenheit, Elisabeth Herings Bibliothek und Archiv ordnen zu müssen. Sie besaß ebenfalls wie ich obgenannte Bände von Albrecht Alt - in Leipzig! - sogenannte Autorenexemplare des Verfassers, die er offensichtlich auch über den Kreis seiner Schüler hinaus verteilte. Über die Verfasserschaft des Buchs über die Geschichte der Schrift verstritt sie sich mit ihrem Mann: er wollte, daß das Buch Schrieb Noah schon? (so der Titel der Erstauflage von 1956) als sein Buch erscheint und unter Mitarbeit von Elisabeth Hering. Dieser Konflikt verzögerte das Erscheinen des Buches um ein, zwei Jahre. Es erschien genau umgekehrt: unter Mitarbeit von Walter Hering mit Elisabeth als Autorin, wurde ins Rumänische und Ungarische übersetzt (zwei damals sozialistische Länder - vgl. Ungarischer Volksaufstand von 1956 ;-) und erschien in der Nachauflage als die in der DDR sehr populäre Kleine Geschichte der Schrift. Noah war den Zensoren mit fortschreitendem Sozialismus zu kirchlich. Elisabeth trennte sich von ihrem Mann, reiste für ihre kulturhistorischen Romane in die Südsee, wiederholt nach Ägypten (vgl. DDR-Briefmarke Helft Ägypten, welches sich damals auf dem richtigen Kurs [sozialistischen] befand), nach Griechenland, Spanien, Rumänien (ihre Heimat), Ungarn usw. - selbst durch den Mauerbau nicht unterbrochen. Von wegen, wir waren in Sachsen hinter dem Mond. Ich würde die Mutmaßung von Stefan Timm, der schon als Student in Ostberlin (Nebenstadt der DDR -;) die DDR verließ, mal einfach in der Versenkung verschwinden lassen ;-) Freundliche Grüße --Methodios (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den inkriminierten Satz entfernt, da es sich um eine Vermutung Timms handelt, die für den Gesamtartikel ohne großes Gewicht ist und als Online-Ressource der Uni Kiel als EN suboptimal. Zugleich möchte ich betonen, dass ich die KALP Kandidatur nicht für den Ort halte, um persönliche DDR-Erinnerungen in dieser Weise auszubreiten, ausserdem die Biografie Herings, die hier imho offtopic ist. Die Glaubwürdigkeit der Aussagen Timms damit zu bestreiten, dass er Student in Ostberlin und Republikflüchtling war, berührt mich sehr unangenehm. Anders und deutlich gesagt: ich nehme dir den Aufhänger, um weiter die Artikeldisku in dieser Weise zu fluten und freue mich auf deine Kontrastimme. Viele Grüße: Ktiv

Vielen lieben Dank für die prompte Replik und diesen ändernden Edit. Ich habe nochmals recherchiert, aber nix Wesentliches zu Albrecht Alt mehr gefunden. Vermute, es müßte - wie bei so vielen Sachverhalten - mal jemand in Leipzig vor Ort recherchieren. Nicht mein Job (habe eine Dresdnerin geheiratet und bin jetzt hier). Deshalb auch von mir nun ein  Exzellent (nix Kontra ;-). Sachfremde Ausführungen entfernt. --Aalfons (Diskussion) 10:47, 12. Nov. 2023 (CET) Freundliche Grüße --Methodios (Diskussion) 10:05, 11. Nov. 2023 (CET)

•  Exzellent Danke, Ktiv - gern gelesen, viel gelernt. Wunderbarer Artikel, ebenso wie "deine" anderen Alttestamentler. Ich würde gerne BTW mehr über das Verhaltnis "Albright versus Alt und Noth" erfahren. Ich habe mal eine alte Diskussion über den Auszug aus Ägypten ausgegraben, wo ich (damals noch Admin) versuchte habe begütigend einzugreifen: von hier bis hier. Was meinst du, ob eine Diskussion über die Albright-Alt-Debatte zu einer Klärung der Kontroverse über die Historizität der biblischen Berichte beitragen könnte? Der Artikel ist ein richtiger Honigtopf, der hat Autoren verschlissen, also bitte gut überlegen ob Du da drüber nachdenken willst! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2023 (CET)

  Moin Andreas, ich habe mal Noths Geschichte Israels nach dem Auszugs-Thema durchgesehen. Er bezieht sich da nie auf Alt. Es wäre also "Albright versus Noth", aber das ist so oder so Forschungsgeschichte und nicht der heutige Stand der Diskussion. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:58, 12. Nov. 2023 (CET)

Natürlich  Exzellent. Die Kollegen der SW-Jury haben die Punkte schon genannt, die ich auf dem Zettel hatte. --Fraoch 11:11, 11. Nov. 2023 (CET)

•  Exzellent --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:48, 14. Nov. 2023 (CET)

• Von der ersten Lektüre an ein Artikel zum Genießen, und mit Freude noch die letzten Bearbeitungen bemerkt. Was soll es da anderes geben als  Exzellent. --Aalfons (Diskussion) 22:59, 14. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Lesenswert, aber nicht exzellent, da ich gravierende Auslassungen sehe, nämlich die Frage nach seiner internationalen Reputation und seiner internationalen Rezeption. (Für die Auswertung gilt: Sie ist keine reine Abstimmung, sondern die Frage nach Auslassungen ist zu berücksichtigen.)

• Internationale Reputation, siehe den Satz von Rudolf Smend: "Bis in seine letzten Lebensjahre hinein außerhalb Leipzigs eher so etwas wie ein Geheimtipp unter Kennern, war Alt seitdem ein vielgelesener, ein weltberühmter Gelehrter." Lässt sich das durch Quellen außerhalb Deutschlands auch belegen oder ist "weltberühmter Gelehrter" lediglich die persönliche Sicht von Smend? Und auf welche Weise wurde Alt vom "Geheimtipp" zum "weltberühmten Gelehrten"? Wurde sein Werk nun auch in anderen Sprachen publiziert?

Die Kleinen Schriften Alts wurden unter dem Titel Essays on Old Testament History and Religion ins Englische übersetzt. Zur Rezeption dieser englischen Fassung siehe WorldCat: 872 Bibliotheken.

Das Zitat Smends hatte ich sicher nicht gebracht, um an versteckter Stelle eine "Weltberühmtheit" Alts in den Artikel zu schmuggeln, sondern weil es schön illustriert, wie sich die Wahrnehmung Alts in den 1950er Jahren änderte. Wie kommt es, dass Artikel, die meist in den 1920er und 1930er Jahren veröffentlicht wurden, bei ihrem Wiederabdruck 1953 bzw. 1959 so ein Echo hatten? Ein Hauptgrund dürfte Martin Noths Geschichte Israels sein, die 1950 erschien und dann mehrere Auflagen erlebte. Noth war Alts Meisterschüler, und er hat Alts Thesen in seinen Gesamtentwurf integriert. Heißt: Wer immer sich mit Noths Standardwerk auseinandersetzen will, wird nicht daran vorbei kommen, Alts Essays hinzuzuziehen.

• Internationale Rezeption, insbesondere seiner These vom Davidisch-salomonischen Großreich (Unterschied zur Frage davor: "weltberühmter Gelehrter" macht noch keine Aussage zur konkreten These): Diese These Alts betrifft eine Frage von internationaler Relevanz. Da reicht mir nicht die Kontroverse mit Albright und der Satz "Die Hauptthesen Alts waren bis in die 1970er Jahre in der deutschsprachigen Bibelwissenschaft fast konsensual akzeptiert, werden aber im 21. Jahrhundert so nicht mehr vertreten." Als Fragen bleiben mir offen: Hat die internationale Forschergemeinschaft dieser These Alts jemals zugestimmt oder gab es die Zustimmungg lediglich im deutschsprachigen Raum? Da die Literaturliste praktisch nur deutschsprachige Werke von ihm enthält, frage ich: Inwieweit wurden Alts Thesen überhaupt unter nicht-deutschsprachigen Forschern zur Kenntnis genommen? Wenn ja: wie? War die von Alt stark beeinflusste deutschsprachige Bibelwissenschaft (quasi wie eine Insel) bei solchen Themen von der internationalen Bibelwissenschaft abgekoppelt? --Pinguin55 (Diskussion) 08:00, 21. Nov. 2023 (CET)

Der Personenartikel Albrecht Alt kann imho nicht der Ort sein, um die internationale Reputation der deutschsprachigen Bibelwissenschaft im 20. Jahrhundert darzustellen. Schlagwortartig: Julius Wellhausen und Hermann Gunkel schrieben deutsch. Sigmund Mowinckel, Ordinarius in Oslo, publizierte in den 1920er Jahren seine Psalmenstudien in Kristiania - auf deutsch. Die Biblia Hebraica³, die jahrzehntelang die wissenschaftliche Textedition war, wurde in Stuttgart gedruckt und baute auf den Arbeiten von Paul Kahle und Rudolf Kittel auf. Das Standardwörterbuch des Biblischen Hebräisch wurde von Wilhelm Gesenius erarbeitet und ins Englische übersetzt, das ist die Grundlage für das englischsprachige Standardwerk Brown-Driver-Briggs.

Dass die Hauptthesen Alts im 21. Jahrhundert "so nicht mehr" vertreten werden, habe ich als ein Wort der Warnung in die Einleitung gesetzt. Ich wüßte nicht, wie man das anders formulieren sollte. Alt hat ja auf eine Synthese verzichtet und Einzelthesen vorgestellt. Das muss man sich dementsprechend für jede dieser Thesen anschauen. Es hat bspw. bei der Vätergott-These eine regelrechte Widerlegung gegeben. Aber in anderen Fällen hat sich einfach die Diskussionslage geändert; die Archäologie spielt eine ganz andere Rolle als zu Alts und Albrights Zeiten.

Da die Albright-Schule die Amphiktyonie-Hypothese pauschal übernahm, war diese nicht nur in Europa, sondern auch in Amerika eine Zeitlang Mainstram, ihre Bestreiter Einzelstimmen. Ist das genug internationale Rezeption?--Ktiv (Diskussion) 10:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich im Artikel habe den Lückenhaft-Baustein gesetzt. Die Aussage über den "weltberühmten Gelehrten" braucht Klärung der internationalen Reputation und Rezeption. Solange dies fehlt, sollte der Artikel nicht exzellent werden. --Pinguin55 (Diskussion) 09:10, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich nehme den Baustein wieder raus, du kannst Dich ja auf der Artikeldiskussionsseite zu Deiner Privatmeinung äußern. --Andreas Werle (Diskussion) 17:05, 21. Nov. 2023 (CET)

 Exzellent Da hast du der Autorin bestimmt eine ganz besondere Freude mit deinem Baustein an ganz prominenter Stelle gemacht [1]. Ich schäme mich grad fremd. Richtig ist, dass die Arbeit in den letzten Jahren für das ehrenamtliche wikipedia-Projekt von Benutzerin:Ktiv von der Gemeinschaft gar nicht hoch genug gewertschätzt werden kann. Das soll erst einmal eine(r) nachmachen. --Armin (Diskussion) 23:06, 21. Nov. 2023 (CET)

Sonderbares Fremdschämen angesichts der Tatsache, dass Benutzerin:Ktiv mir für meinen Beitrag [2] gedankt hatte. --Pinguin55 (Diskussion) 11:46, 24. Nov. 2023 (CET)

Genauso wie sie mir für meine Meinung hier [3] gedankt hat, hat sie dir für deinen Baustein im Artikel sicherlich nicht gedankt. Ich halte solche Bausteinsetzereien in qualitativ hochwertigen Artikeln nach wie vor für Vandalismus. --Armin (Diskussion) 21:35, 24. Nov. 2023 (CET)

Ein Baustein an dieser Stelle heißt eigentlich, dass eine Gesamtüberarbeitung des Artikels nötig ist. Das wäre für mich nachvollziehbar, wenn ich in der Einleitung geschrieben hätte, Alt sei einer der bedeutendsten Alttestamentler des 20. Jahrhunderts oder etwas derartiges. Dass an untergeordneter Stelle im biografischen Teil Smend mit der Aussage zitiert wird, Alt sei (erst) seit Erscheinen der Kleinen Schriften "ein vielgelesener, ein weltberühmter Gelehrter" gewesen, kann doch nicht heißen, dass ich als WP-Autorin jetzt diese "Weltberühmtheit" nachzuweisen habe. Andernfalls kürze ich das Zitat um diese Formulierung und setze da drei Punkte.

Ich habe noch etwas zur Rezeption Alts in Israel ergänzt. Weitere Überarbeitungsperspektiven sehe ich jetzt erstmal nicht. --Ktiv (Diskussion) 21:07, 27. Nov. 2023 (CET)

 Exzellent Sehr professionell geschriebener und insgesamt vorbildlicher Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 10:24, 22. Nov. 2023 (CET)

Ein paar Sachen, die mir noch aufgefallen sind / die ich mich gefragt habe:

Zur Einleitung: Gibt es einen Artikel, in dem das erste theologische Examen behandelt wird und wohin man weiterleiten könnte? / Genauso bei dem Wort Palästina - gerade bei heutigen Diskussion um einen Staat Palästina könnte man in der Einleitung auf Palästina (Region) verlinken, denn das ist ja gemeint, oder? / Als Leser würde ich mir bei Apodiktisches Recht einen Link wünschen - unten hast du auf apodiktische Aussage verlinkt, aber vielleicht wäre hier auch ein Rotlink sinnvoll - generell könnte man im Artikel mal Rotlinks setzen, vor allem bei einigen Fachbegriffen, etc. / Du schreibst, dass er die Form des Essays bevorzugt - das lese ich später im Artikel irgendwie nicht mehr, zwar mehrmals Essay, aber nie, dass das seine bevorzugte Literaturgattung ist, das müsste noch im Artikeltext ergänzt werden.

Zu Leben: Kann man seine Vorfahren nur bis zum 17. Jahrhundert zurückführen oder sind es einfach nur bis zum 17. Jahrhundert PFarrer und Lehrer? / "Doch wirkt es so, als habe Alt in seinem späteren Fachgebiet, dem Alten Testament, in Erlangen eigentlich keinen Lehrer gefunden." Das verstehe ich auch nach Lektüre der nachfolgenden Sätze nicht so richtig - könntest du das vielleicht ein bisschen mehr ausführen?

Hier und da hast du manchmal am Ende von Absätzen so Halbsätze an deren Ende kein EN steht - da sollten meines Erachtens noch ein EN hin, sodass jeder Absatz und jeder Satz auch ordnungsgemäß mit EN versorgt ist.

Zu Werk: Für mich bleibt ein bisschen unklar, was denn jetzt genau die territorialgeschichtliche Methode Alts ist - was sind die inneren Kräfte und Rechte? Da würde ich mir entweder hier ein bisschen mehr wünschen oder einen Verweis auf einen entsprechenden Artikel / auch hier könnten Rotlinks gesetzt werden - so bspw. zu Gau, Socho, etc. / Auch wurde mir beim ersten Lesen nicht ganz klar, dass die Überschriften jetzt Werktitel sind, hätten auch Konzepte sein können. Hier würde ich mir wünschen, dass man den Leser noch mehr an der Hand nimmt, also kurz benennt, dass der Inhalt der einzelnen Werke jetzt beschrieben wird. In der Rechtswissenschaft wird immer gesagt Überschriften ersetzen keinen Text - hier würde ich mir ähnliches wünschen. Also in den Absätzen eine Einleitung des einzelnen Werkes und am Anfang vielleicht eine Begründung, warum nun diese Werke Alts ausgewählt wurden. / Bei Gott der Väter steht, dass Matthias Köckert die These widerlegte - im wissenschaftlichen Sinne würde das Falsifikation bedeuten. Aber hat er wirklich nachgewiesen, dass Alts These falsch ist oder hat er nur, und so würde ich die Formulierung im Hauptartikel verstehen, eine Gegenthese aufgestellt? Dann wäre Widerlegung als Wort zu viel. / Bei Ursprünge des israelitischen Rechts wird mir nicht klar, was jetzt genau mit apodiktischem Recht gemeint ist. Ich beschäftige mich sehr selten mit so altem Recht, bei Kant kenne ich den Begriff, aber was die Forschung unter apodiktischem Recht versteht wird mir aus den Ausführungen leider nicht so klar - ist damit etwas wie das ius divinum gemeint?

Also, das sind so Punkte auf die ich beim Lesen gestoßen bin - was eine Bewertung angeht, entspricht der Artikel meines Erachtens  Exzellent. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:27, 28. Nov. 2023 (CET)

Apodiktisches Recht, das ist der Dekalog: Du sollst nicht töten. -> „Verbote und Gebote ohne Rechtsfolgebestimmungen“. Steht so im Artikel. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2023 (CET)

Mit apodiktisches Recht meinte Alt aber wohl mehr. Diesen Satz, den du zitierst, ist ja bereits eine Reduktion von Alts These (so verstehe ich die Forulierung), also muss Alt mehr gemeint haben. Und, dass der Dekalog mit der Reduktion gemeint sein soll, finde ich nicht wirklich so einleuchtend - für einen Laien schon gar nicht, der die Bibel nicht kennt, auch als Christ fand und finde ich das, insbesondere mit dem nach dem Dekalog folgenden Erläuterungen des Altargesetzes auch nicht wirklich einleuchtend. Die nachfolgenden Verse enthalten ja Rechtsfolgebestimmungen zu einzelnen Sätzen des Dekalogs. Daher halte ich das nicht für wirklich klar im Artikel - für einen Laien, der sich in der Bibel nicht auskennt, noch weniger. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2023 (CET)

Das sogenannte "apodiktische Recht" des Alten Testaments erscheint in seiner klarsten sprachlichen und inhaltlichen Form im Dekalog. Gegensatz ist das kasuistische Recht und das Talionsprinzip wie es etwa im Codex Hammurabi realisiert ist, also Fallbezogenheit und Vergeltung, was in Einzelnormen geregelt wird: „Wenn ein Mann einen Mord begangen hat, soll besagter Mann getötet werden.“ - das ist Kasuistik (wenn ... dann). Dagegen ist der Dekalog fallunabhängig und universal: Du sollst nicht töten, nichts und niemanden, fertig aus, das gilt apodiktisch, das heißt unumstösslich, wie im Artikel verlinkt. Was kann man da missverstehen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:14, 28. Nov. 2023 (CET)

Nun, 1. um diesen Schluss zum Dekalog ziehen zu können, musst du den Dekalog kennen und das auch richtig einordnen. Man könnte das auch zusammenlesen mit den späteren Fallbeispielen, die Rechtsfolgen müssen nicht immer direkt bei der Verhaltensnorm stehen, aber lassen wir das. Ich sage nur, dass das im Artikel klarer gestellt werden müsste, vor allem für Leute, die weder theologische, noch juristische Vorbildung haben und damit mit den Begriffen nichts anfangen können. Alleine, dass man 208 Seiten zum apodiktischen Recht des Alten Testamentes schreiben kann, zeigt ja, dass das so eine Selbstverständlichkeit nicht ist. Und 2. versteht Alt ja mehr als den Dekalog als apodiktisches Recht und dieses Verständnis bleibt auch unklar, weil es ja über „Verbote und Gebote ohne Rechtsfolgebestimmungen“ laut Artikel hinausgeht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:40, 28. Nov. 2023 (CET)

Moin, speziell zu diesem Thema: ich habe einen Artikel "Apodiktisches Recht" in meinem BNR (Baustelle 2). Das Kapitel zu Albrecht Alt ist halbwegs fertig; es soll aber mindestens noch ein Kapitel zu Gerstenberger und zu Meyer geben. Zu den anderen angesprochenen Aspekten des Alt-Artikels schreibe ich nachher etwas. --Ktiv (Diskussion) 07:48, 29. Nov. 2023 (CET)

Zu den anderen Punkten:

• Von Erstes Theologisches Examen könnte man in de WP wohl nur auf Pfarrerausbildung (EKD) verlinken. Das macht für Theologen der Generation Alts aber keinen Sinn, solange dort keiner einen geschichtlichen Teil ergänzt.
• Alt hat, von seiner Diss abgesehen, m. W. überhaupt nur Essays veröffentlicht, also kurze Abhandlungen jeweils zu einem Thema.
• Dass Alts Vorfahren bis ins 17. Jh zurück oft Pfarrer oder Lehrer waren, gebe ich so weiter, wie ich es bei Smend gelesen habe. Der Name ist in Franken anscheinend nicht selten, aber dass Vater und Mutter den Nachnamen Alt hatten, deutet auf Verwandtschaft - worüber ich aber in der Sekundärliteratur nichts finden konnte. Generell bricht Familienforschung oft im 17. Jh ab, weil durch den Dreißigjährigen Krieg viele Kirchenbücher verloren sind oder schlampig geführt wurden.
• Zu Alts Erlanger Studium: Das ist definitiv merkwürdig in seiner Biografie. Er studierte in acht Semestern ab, ebenso wie eine Generation später Gerhard von Rad (gleiche Landeskirche, ebenfalls Erlangen), aber während letzterer sein Studium wohl so etwas verträumt hat, hat Alt neben dem regulären Programm der Theologie vier bzw. fünf altorientalische Sprachen gelernt. Man könnte sagen: seine Qualifikation für AT war dieser Sprachunterricht an der Uni plus das, was er beim DEI an Territorialgeschichte, Archäologie usw. lernte, und er muss sich vieles selbständig angelesen haben.

--Ktiv (Diskussion) 09:00, 29. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Ja, ein Artikel zum apodiktischen Recht würde auf jeden Fall den Artikel noch aufwerten, bis dahin wären zwei oder drei Sätze mehr in Alts Artikel wahrscheinlich noch ganz gut.

Zu den anderen Punkten - 1 - dann ist ein Link tatsächlich nicht sinnvoll - 2 - dann wäre es gut das bspw. beim Werk noch zu ergänzen, dann hat der Satz in der Einleitung einen Kontext - 3 - Okay, also wenn Smend nicht weiter geht, könnte man ja schreiben, dass sich die Familie bis ins 17. Jahrhundert zurückverfolgen lässt und darunter zahlreiche Pfarrer und Lehrer waren. - 4 - Aber was meinst du mit dem Satz - keinen Lehrer gefunden? Das habe ich bisher noch nicht verstanden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:37, 29. Nov. 2023 (CET)

(nach BK) Zum Haupteil "Werk": meine Grundentscheidung war, die wichtigsten Essays in chronologischer Folge zu präsentieren, um wirklich Alt und nicht Alt+Noth vorzustellen. Es sollten natürlich nicht 20+ Essays sein, sondern möglichst wenige, um den Gesamtartikel lesbar zu halten. Da bin ich von den Hauptthesen ausgegangen, die mit Alt üblicherweise verbunden werden, und habe mir jeweils den Artikel herausgegriffen, in dem Alt diese These vorstellt. Aber Alt hat auch noch zu anderen Themen geschrieben, was je nach Fragestellung heute interessant sein kann - insofern ist dieser Hauptteil für weitere Unterkapitel offen. --Ktiv (Diskussion) 09:42, 29. Nov. 2023 (CET)

Nun, aber das wäre doch eine super Begründung - also, dass du in den Text schreibst, dass die folgenden Werke/Thesen die mit Alt am häufigsten verbundenen Themen sind (oder so ähnlich) - dann weiß der Leser gleich - okay, das hier sind die Hauptthesen/-werke nach der einschlägigen Literatur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:53, 29. Nov. 2023 (CET)

•  Exzellent Eine mir wenig bekannte Wissenschaft und ein mir völlig unbekannter Wissenschaftler werden hier sehr gut vorgestellt. Das bezieht sich vor allem auf Klarheit und Differenziertheit der Argumentation, Sprache, Kompaktheit, Literaturkenntnis und Neutralität. Wer zu Alt einen Einstieg sucht, wird hier vorzüglich bedient. Grundsätzlich würde ich die Ausführungen nicht durch die Rekapitulation weiterer Werke überfrachten. Die Auswahl ist gut begründet (diese Begründung könnte noch in den Artikel selbst einfließen, das aber muss nicht sein) und folgt der allgemeinen Rezeption Alts. Die Bemerkungen des Kollegen Pinguin55 würde ich entspannt ignorieren. Seine Kritik ist gesucht und auf dieser Kandidaturseite sowieso bereits widerlegt. Die Bausteinschubserei halte auch ich für ein grobe Respektlosigkeit und verbissene Besserwisserei. Der Artikel ist – um die umseitige Frage aufzugreifen – eindeutig als exzellent auszuwerten. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 29. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel über Albrecht Alt erreicht mit 12×  Exzellent und 1×  Lesenswert eindeutig das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellenter Artikel. Gravierende Mängel, die eine Auszeichnung unabhängig von der Anzahl der Stimmen verhindern würden, konnten nicht aufgezeigt werden, sind nicht ersichtlich oder wurden in der Diskusison widerlegt. Ich gratuliere recht herzlich. --Voyager (Diskussion) 11:50, 29. Nov. 2023 (CET)

Review aus dem 39. Schreibwettbewerb

In Fortsetzung einer kleinen Reihe berühmter Alttestamentler (nach Wellhausen und Gunkel). Da es abgesehen von Smends Essay keine richtige Biografie gibt und Alt in Privatfragen verschlossen wie eine Auster war, muss sich der Artikel die Informationen an den Hecken und Zäunen zusammensuchen und schrammt womöglich an OR. Hier wäre ein Blick von außen für mich hilfreich. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ktiv, der Abschnitt "William F. Albrights Blick auf Alts Werk" verwirrt ein wenig. Handelt es sich um Zitate oder um Zusammenfassungen von Albrights Ansichten? Das sollte deutlicher gemacht werden. Am Ende der Aufzählung (Fließtext wäre eh besser) gibt es dann einen Kommentar von Noth, der eigentlich auch in den nächsten Abschnitt passsen würde. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

Moin Mister Pommeroy, vielen Dank für den Hinweis! Die Auseinandersetzung Alt-Schule versus Albright-Schule gehört meines Erachtens in die Wirkung Alts unbedingt hinein. Aber mal schauen, ob es sich auch anders anfassen lässt... --Ktiv (Diskussion) 08:01, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nach kleineren Textkorrekturen hätte ich folgende Anmerkungen:

• Bitte JHWH bei der ersten Nennung ausschreiben; das gilt auch für DC hinter "die Deutschen Christen*
• "Ihm sei bewusst gewesen, dass jenes Palästina, das er in den 1920er Jahren erforscht und in Kursen vermittelt hatte, so nicht mehr existierte." Darüber würde ich im Artikel gerne etwas mehr erfahren. Was war geschehen?
• Was ist ein "Davidide"?--Püppen (Diskussion) 22:34, 22. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die aufmerksame Durchsicht! Punkt 1 und 3 ließen sich locker verbessern, bei Punkt 2 habe ich mich entschieden, die Infos in einer Fußnote zu bringen. Nicht optimal, aber es handelt sich um ein biografisches Lemma, und da kann der Artikel nicht aus Alts später Lebensphase in die politischen Entwicklungen in Israel seit der Staatsgründung springen, zumal das Alt eben nur aus der Distanz beobachtet hat. Die enWP hat ein Lemma Hebraization of Palestinian place names, das in der deWP leider fehlt (ohne den englischen Text auf Bias detailliert geprüft zu haben). Dass Alt Reiten besser als Autofahren gefiel und dergleichen antimoderne Vorlieben sind eines, aber dies betrifft eine wichtige Ressource von Alts Palästinaforschung. --Ktiv (Diskussion) 09:49, 23. Sep. 2023 (CEST)

Verschiedene nicht allgemein geläufige Begriffe sollten noch verlinkt oder erläutert, die chronologische Struktur sollte überprüft werden. --Schubbay (Diskussion) 21:44, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Schubbay, ich weiß natürlich nicht, ob ich die Stellen gefunden habe, die dir aufgefallen sind, aber ich bin den Text nochmal daraufhin durchgegangen, wie mit Links und Umformulierungen eine bessere Lesbarkeit erzielt werden kann.

Die chronologische Struktur ist schon so gewollt und ich stelle den Artikel damit als Wettbewerbsbeitrag vor. Bei den meisten Biografien laufen wohl verschiedene Aufgaben der Lemmaperson parallel, und man würde in einer streng chronologischen Darstellung zwischen Themen hin- und herspringen, was wohl keine gute Lösung ist. Bei Alt ist das verstärkt der Fall, weil er jahrelang "ein Bein in Jerusalem" hatte, während in Leipzig der akademische Betrieb weiterlief. Mir schien es sinnvoll, alle Jerusalemer Lehrkurse und Exkursionen in einem Kapitel zusammenzufassen, auch die letzte Reise 1935, die natürlich chronologisch in das Kapitel "Als Alttestamentler im NS-Staat" gepasst hätte. --Ktiv (Diskussion) 13:23, 24. Sep. 2023 (CEST)